APRIL

S'abonner à flux APRIL
L'April a pour objectifs de promouvoir et défendre le logiciel libre et ses acteurs.
Mis à jour : il y a 34 min 59 sec

Émission « Libre à vous ! » diffusée mardi 5 mars 2019 sur radio Cause Commune - Parcoursup - Wikipédia - Originalité dans le droit d'auteur

mar, 03/05/2019 - 15:30

Nous avons commencé par une chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact. Nous avons enchainé avec notre sujet principal qui portait sur Wikipédia avec Pierre-Yves Beaudouin et Nadine Le Lirzin, président et secrétaire de Wikimédia France. Nous avons poursuivi avec la première chronique de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune. Nous avons terminé par diverses annonces.

(Ré)-écouter en ligne   --> S'abonner au podcast

Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (le jour même ou le lendemain).

  • (X minutes Y secondes)
  • (X minutes Y secondes)
  • (X minutes Y secondes)
  • (X minutes Y secondes)
  • --> Lire la transcription

    --> toc_collapse=0; Sommaire 
    1. Podcasts des différents sujets abordés
    2. Les ambitions de l'émission Libre à vous !
    3. Programme de l'émission du 5 mars 2019
    4. Personnes participantes
    5. Références pour la partie chronique de Xavier Berne sur Parcoursup
    6. Références pour la partie Wikipédia
    7. Références pour la partie chronique de Noémie Bergez sur le concept d'originalité dans le droit d'auteur
    8. Référence pour la partie annonce d'événements
    9. Pauses musicales

    Les ambitions de l'émission Libre à vous !

    La radio « Cause commune » a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

    Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi de 15 h 30 à 17 h.

    N'hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). L'émission dispose d'un flux RSS compatible podcast.

    Programme de l'émission du 5 mars 2019

    La quinzième émission Libre à vous ! de l'April a été diffusée en direct sur la radio « Cause commune » mardi 5 mars 2019 de 15 h 30 à 17 h.

    Au programme :

    • chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, sur Parcoursup
    • Wikipédia avec Pierre-Yves Beaudouin et Nadine Le Lirzin, président et secrétaire de Wikimédia France
    • chronique de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune, sur la notion d'originalité dans le droit d'auteur
    • Diverses annonces.
    Personnes participantes

    Les personnes qui ont participé à l'émission :

    • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
    • Xavier Berne, journaliste à Next INpact
    • Pierre-Yves Beaudouin, président et secrétaire de Wikimédia France
    • Nadine Le Lirzin, secrétaire de Wikimédia France
    • Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune
    • Patrick Creusot, bénévole à l'April (en régie)
    Références pour la partie chronique de Xavier Berne sur Parcoursup Références pour la partie Wikipédia Références pour la partie chronique de Noémie Bergez sur le concept d'originalité dans le droit d'auteur Référence pour la partie annonce d'événements Pauses musicales

    Les références pour les pauses musicales :

    Libre en Fête 2019 : découvrir les logiciels libres à l’arrivée du printemps

    mar, 03/05/2019 - 12:22

    Paris, le 5 mars 2019. Communiqué de presse.

    Initié et coordonné par l’April, Libre en Fête arrive cette année à sa 18ème édition. Pour accompagner l’arrivée du printemps, de nombreux événements de découverte des logiciels libres et du Libre en général sont proposés partout en France autour du 20 mars, dans une dynamique conviviale et festive. À ce jour, plus de 120 d'événements sont déjà référencés.

    Les logiciels libres sont des logiciels que chaque personne peut utiliser, étudier, copier, modifier et redistribuer en toute liberté. Au travers des événements du Libre en Fête, le grand public est invité à découvrir tous les avantages des logiciels libres : des valeurs d’entraide et de coopération, un bien commun accessible à tout le monde favorisant le partage des connaissances, une communauté vivante prête à aider les personnes qui en ont besoin.

    Le événements proposés dans le cadre du Libre en Fête 2019 sont très variés : conférences, démonstrations, ateliers, fêtes d'installation, cafés vie privée, projections, rencontres, débats, formations, diffusion de musique sous licence libre, expositions de panneaux de sensibilisation comme l’Expolibre... Certaines organisations vont jusqu’à proposer plusieurs activités au sein d’une même journée de découverte.

    Le public pourra ainsi découvrir des logiciels comme la suite bureautique LibreOffice, le navigateur web Mozilla Firefox, le lecteur multimédia VLC, le système d’exploitation GNU/Linux et bien d’autres encore. Une place importante est réservée aux services en ligne alternatifs, libres, décentralisés et respectueux des données personnelles, comme ceux proposés par les hébergeurs du collectif CHATONS. D’autres projets libres et collaboratifs sont mis à l’honneur, comme l’encyclopédie Wikipédia et la cartographie OpenStreetMap.

    « À nouveau cette année, de nombreuses associations et structures partout en France ont répondu présent à l’appel de l’April à participer au Libre en Fête : groupes d’utilisateurs et utilisatrices de logiciels libres, espaces publics d’accès à internet, centres culturels et sociaux, médiathèques, clubs informatiques, cafés associatifs, hackerspaces... Grâce à la variété des acteurs impliqués et des activités proposées, un plus large public pourra découvrir et s’initier aux logiciels libres, brique essentielle pour le contrôle de nos équipements informatiques et de nos données à l’ère numérique », précise Isabella Vanni, coordinatrice de l’initiative Libre en Fête.

    Décryptualité du 4 Mars 2019 - Le règlement relatif à la prévention de la diffusion en ligne de contenus à caractère terroriste

    mar, 03/05/2019 - 01:23

    Écouter ou télécharger le décryptualité du 4 mars 2019 (15 minutes)

      Dans la foulée de la quadrature du net, nous abordons le règlement relatif à la prévention de la diffusion en ligne de contenus à caractère terroriste
      Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

     Syndiquer le contenu grâce à votre agrégateur de flux RSS

    Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 26 février 2019

    lun, 03/04/2019 - 14:03


    Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 26 février 2019 sur radio Cause Commune
    Intervenants : Isabella Vanni - Véronique Bonnet - Marie-Odile Morandi - Vincent Calame - Emmanuel Charpentier - Frédéric Couchet
    Lieu : Radio Cause commune
    Date : 26 février 2019
    Durée : 1 h 30 min
    Écouter ou enregistrer le podcast
    Page des références utiles concernant cette émission
    Licence de la transcription : Verbatim
    Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco
    NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
    Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

    Transcription

    Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

    Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, donc utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission.
    Nous sommes mardi 26 février 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

    Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, délégué général de l’April. Mon collègue Étienne Gonnu est également présent en régie. Bonjour Étienne.

    Étienne Gonnu : Salut Fred.

    Frédéric Couchet : Et je présenterai les autres invités très rapidement.

    Le site web de l’April est april.org, a, p, r, i, l point org et vous pouvez y trouver d’ores et déjà une page consacrée à cette émission avec les références et les liens utiles, des détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente écoute.

    Maintenant on va passer au programme de cette émission. Ça va être une émission spéciale, nous n’avons pas de sujet principal mais nous avons cinq sujets courts et notamment quatre chroniques : les secondes chroniques d’Isabella Vanni, « Le libre fait sa comm' ». Bonjour Isabella.

    Isabella Vanni : Bonjour.

    Frédéric Couchet : Une chronique de Marie-Odile Morandi qui nous rejoindra tout à l’heure par téléphone « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » ; une chronique de Vincent Calame « Jouons collectif », Vincent est en train de s’installer. Bonjour Vincent.

    Vincent Calame : Bonjour.

    Frédéric Couchet : Nous aurons également la première chronique enregistrée de Véronique Bonnet intitulée « Partager est bon » et nous terminerons par un échange avec Emmanuel Charpentier sur l’Agenda du Libre, la revue de presse de l’April et Décryptualités. Bonjour Emmanuel.

    Tout de suite place au premier sujet. Nous allons commencer par une chronique de ma collègue Isabella Vanni qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April. La chronique est intitulée « Le libre fait sa comm' » et a notamment pour objectif d’informer sur les actions de sensibilisation menées par l’April mais également par d’autre personnes et je crois qu’aujourd’hui tu veux commencer, justement, par un sujet qui se passe à Nanterre si je me souviens bien.

    Isabella Vanni : Tout à fait. Il s’agit des évènements qui ont été organisés dans le cadre du Libre en Fête à Nanterre. On va rappeler brièvement ce qu’est le Libre en Fête. Le Libre en Fête ça consiste à proposer des évènements de découverte du logiciel libre ou du Libre en général, à l’arrivée du printemps, donc autour du 20 mars. C’est une initiative nationale coordonnée par l’April, qui a lieu tous les ans depuis 2002. Donc cette année en 2019 on en est déjà à la 18e édition. En 2018 un peu moins de 200 ont été organisés dans le cadre de cette initiative. Cette année les dates sont du samedi 2 mars, donc c’est pour bientôt, au 7 avril 2019.
    Pour référencer un évènement il est possible, en fait, de le soumettre sur l’Agenda du Libre dont on parlera tout à l’heure, en rajoutant le mot clef libre-en-fete-2019 avec un tiret entre chaque mot ; ça permettra de référencer l’évènement dans le cadre de l’initiative Libre en Fête.
    Qui organise les évènements ? Toute structure ayant à cœur la promotion du logiciel libre, du Libre en général. Ça peut être un groupe d’utilisateurs, utilisatrices de logiciels libres, un espace public numérique, un club informatique, etc. L’April a un rôle de coordinateur, en fait : on lance l’initiative, on met à disposition un site, des ressources de sensibilisation, de communication. On envoie les appels à participation, etc.
    À ce jour il y a un peu plus de 90 évènements qui sont référencés dans le cadre du Libre en Fête 2019. On aimerait bien égaliser voire dépasser le nombre d’évènements qui ont été référencés l’année dernière et on reste optimistes parce que l’expérience nous montre que beaucoup d’évènements sont rajoutés à la dernière minute.

    Frédéric Couchet : On va rappeler le site de Libre en Fête tout de suite, donc libre tiret en tiret fête point net. Vous retrouvez sur le site à la fois tous les évènements référencés et la possibilité vous-même de référencer un évènement qui apparaîtra automatiquement et on fait le lien avec l’intervention de fin d’émission sur l’Agenda du Libre. Isabella, je t’invite à continuer.

    Isabella Vanni : Une contribution très importante à l’édition 2019 du Libre en Fête vient du centre culturel et social P'arc en Ciel qui a son siège à Nanterre. Ils ont participé une première fois en 2017 avec un évènement. Ils ont doublé les évènements en 2018 et, cette année, ils proposent pas moins de huit évènements. Donc c’est vraiment un grand boulot d’organisation et nous avons le plaisir d’avoir avec nous aujourd’hui par téléphone les personnes qui ont monté ce riche programme d’évènements. Il s’agit d’Évelyne Jardin, formatrice et auteur en communication web, également médiatrice numérique auprès du centre social et culturel P'arc en Ciel et Salem Riahi qui est animateur auprès du centre P'arc en Ciel et en charge notamment des activités informatiques.
    Éveline, Salem, merci d’être avec nous aujourd’hui. Merci et bravo pour cette contribution très importante au Libre en Fête et pour votre engagement en faveur de la promotion du logiciel libre. Vous m’entendez bien ?

    Salem Riahi : Bonjour.

    Évelyne Jardin : Bonjour.

    Isabella Vanni : Bonjour.

    Salem Riahi : Oui, on vous entend très bien.

    Isabella Vanni : Super. Tout d’abord j’aimerais voir un peu plus avec vous le contenu du programme. Quelles sont les activités, les évènements qui sont proposés par P'arc en Ciel dans le cadre du Libre en Fête cette année ?

    Salem Riahi : Je dirais qu’on a deux programmes : un programme propre au centre social P'arc en Ciel où ce sont plutôt des ateliers pratiques avec la journée phare qui sera le samedi 23 mars avec une Install Party, et on a un programme qui est destiné à l’ensemble de la commune où on s’adresse au plus grand nombre de Nanterriens et là, effectivement, il y a huit grands évènements un peu partout sur la commune.

    Isabella Vanni : Très bien. L’accès à ces évènements est gratuit ? Il faut s’inscrire ?

    Salem Riahi : Pour notre programme propre au centre social P'arc en Ciel c’est sur inscription, c’est limité, parce que, comme je vous disais, ce sont des ateliers pratiques. Sur la programmation Libre en Fête qui s’adresse à l’ensemble des Nanterriens, il n’y a pas d’inscription. Les entrées sont libres avec justement l’objectif de toucher vraiment tout le monde, le maximum de Nanterriens.

    Isabella Vanni : Très bien beaucoup. Vous pouvez trouver la liste des évènements Libre en Fête qui ont lieu à Nanterre sur le site de l’initiative Libre en Fête donc libre en fete, un tiret entre chaque mot, point net et également sur le site de P'arc en Ciel, donc centreparcenciel tout attaché point wordpress point com.
    Quand j’ai vu que vous aviez organisé huit évènements j’étais très surprise parce que ça demande un grand travail d’organisation, c’est beaucoup d’investissement, de temps et d’énergie. Je suis curieuse de savoir si vous aviez prévu autant d’évènements dès le départ ou s’il y a eu, peut-être, des idées qui ont émergé en cours de route ?

    Salem Riahi : Avec Évelyne lorsqu’on a réfléchi à l’organisation pour Libre en Fête 2019, on s’est dit ça fait trois ans qu’en interne on fait des animations, cette année il faut vraiment essayer de toucher un maximum de Nanterriens. Donc on a contacté tous nos partenaires : Nanterre Digital, l’Electro Lab, Nanterrux, le centre social Les Acacias, le réseau des médiathèques, une association qui s’appelle Liens Intergénérations et le Parti communiste français. On les a sollicités, ils étaient partants pour s’impliquer, s’investir sur le programme, sur la programmation. On les a invités à une réunion début janvier. L’idée c’était que chacun avec ses compétences, ses moyens, puisse proposer une animation ou un débat ou…

    Isabella Vanni : Très bien. Et les structures que vous avez contactées ont adhéré tout de suite ou vous avez rencontré des difficultés ? Évelyne que j’ai vu que tu es notamment le contact principal pour la plupart des événements.

    Évelyne jardin : Oui. En fait on peut dire que ce travail est quand même le fruit de plusieurs années de relations avec les différentes structures qui se sont impliquées. Je connais personnellement toutes les structures puisque je fais partie d’un réseau qui s’appelle Nanterre Digitale. Ce réseau a été quand même un élément clef et facilitateur dans l’organisation de tout ce qui va se passer pour Libre en Fête cette année. On peut avoir l’impression que tout ça est sorti d’un chapeau magique, mais en fait ce n’est pas du tout le cas, il faut faire un travail de relations sur le territoire pour arriver à ce résultat-là.

    Isabella Vanni : En tout cas bravo parce que c’est vraiment bien de pouvoir proposer autant d’activités sur autant de structures. Ça permet de toucher un maximum de public. J’ai une question que j’aimerais vous poser : quel conseil vous pourriez donner aux structures qui souhaiteraient organiser, comme vous, autant d’évènements ? J’imagine que le travail de terrain, justement de relations, est fondamental, mais peut-être que vous avez d’autres choses en tête.

    Évelyne jardin : En effet il y a, en amont je dirais, tout le travail de terrain. Après il y a la co-organisation qu’on a portée avec Salem, tout le côté logistique, animation, organisation de réunions. Je dirais qu’en aval aussi il y a toute une aide qui vient aussi de la mairie de Nanterre sur l’aspect communication, puisqu’on va avoir les affiches du programme qui vont être installées dans les abribus de la ville.

    Isabella Vanni : Parfait.

    Évelyne jardin : La ville va aussi être relais des informations sur le site et sur la page Facebook de la mairie. Ça aussi c’est un aspect quand même important, on va le voir après coup, mais je pense que c’est aussi un aspect important dans la réussite de ce genre d’opération.

    Isabella Vanni : Bien sûr. L’organisation est importante ; il faut aussi que le public soit au rendez-vous. Je vous souhaite vraiment un franc succès pour tous vos évènements. Est-ce qu’il y a quelque chose que vous souhaitez rajouter ? Notre temps est presque fini.

    Évelyne jardin : Ce que j’aimerais rajouter c’est qu’en fait cette action c’est envers un public varié et c’est aussi pour ça qu’on a eu la volonté d’aller vers des structures très variées. Il y peut-être aussi une autre action sous-jacente, c’est le lien qui se crée entre les différentes structures impliquées qui peut donner peut-être naissance à d’autres choses qu’on ne soupçonne pas encore. Libre en Fête c’est bien mais c’est une fois dans l’année. Je pense que c’est important de sensibiliser aux outils et aux communs numériques pendant toute l’année. Donc notre objectif ce serait qu’il y ait des ateliers qui soient proposés, comme ça, dans un maximum de structures territoriales toute l’année.

    Isabella Vanni : Bien sûr. Je pense que vous avez posé de bonnes bases grâce à tous ces évènements cette année. Je vous remercie beaucoup d’avoir été avec nous et bon courage pour les derniers jours pour l’organisation.

    Évelyne jardin : Merci à vous.

    Salem Riahi : Merci à vous.

    Isabella Vanni : Merci.

    Frédéric Couchet : Nous remercions Évelyne Jardin et Salem Rihai de l’organisation la partie Libre en Fête à Nanterre. Isabella je crois que tu veux finir ta chronique sur les actions de sensibilisation de l’April. Il nous reste quelques instants.

    Isabella Vanni : Combien de secondes ?

    Frédéric Couchet : Il nous reste deux-trois minutes.

    Isabella Vanni : Super. Je souhaiterais profiter de cette chronique pour faire un court point sur les actions du groupe de travail Sensibilisation. Pour rappel, le groupe de travail Sensibilisation est l’un des groupes de travail de l’April. Tout le monde peut participer, ce n’est pas nécessaire d’être membre, il suffit de s’inscrire à la liste de discussion sensibilisation ; il suffit, éventuellement aussi, de visiter la page wiki du groupe pour voir quels sont les projets en cours.
    On se réunit aussi physiquement une fois par mois, chaque troisième jeudi du mois à La Fondation pour le progrès de l’homme dans le 11e arrondissement de Paris. Si vous êtes sur Paris vous êtes, bien sûr, les bienvenus.
    En ce moment les projets sur lesquels on travaille davantage c’est le jeu de Gnou. C’est un jeu de plateau qui s’inspire principalement du jeu de l’oie, mais vous l’aurez compris ça parle surtout de logiciel libre ; l’idée c’est de faire un outil pédagogique adressé notamment aux enfants mais pas que, aussi aux adultes non-initiés. Donc l’idée c’est de les faire jouer, de les faire amuser avec un plateau très sympathique qui a été conçu par deux bénévoles. L’idée c’est de leur apprendre la définition du logiciel libre, les dangers pour l’informatique libre, etc.
    On a fait un premier test lors de la réunion du groupe de travail jeudi dernier ; c’était très sympa de tester en live le jeu et on s’est rendu compte, en fait, qu’il y avait plein de choses à revoir en termes de visuel, en termes de règles du jeu, mais ce n’est pas grave, c’est complètement normal. On était ravis de se questionner sur le jeu parce que c’est important de sensibiliser les autres, mais les sensibilisateurs, les sensibilisatrices aussi ont besoin de se questionner. Donc ça a été un exercice très utile pour nous.
    L’autre projet en cours, si j’ai toujours le temps, c’est le catalogue de fiches. L’idée c’est de faire des fiches, donc des documents très courts, très synthétiques, à mettre à disposition des bénévoles sur les stands ou du public qui visite nos stands sur les différents évènements. L’idée c’est d’expliquer d’une façon très schématique, très simple, quelles sont les principales actions menées par l’April. On a une fiche finalisée et validée, mais il y en a trois autres qui sont en train d’être finalisées. On espère, de cette façon, faciliter le travail des bénévoles, des animateurs, des animatrices de nos stands.

    Frédéric Couchet : Écoute, merci Isabella. Je vais rappeler que toutes les références sont sur le site de l’April. Il y a une page consacrée à l’émission sur laquelle vous trouverez le lien vers la page wiki du groupe Sensibilisation. Pour s’inscrire sur la liste et rejoindre ce groupe Sensibilisation, comme tu l’expliquais, il n’y a pas besoin d’être membre pour cela, vous allez sur le site de l’April, april.org et vous retrouvez toutes les références. Merci Isabella. C’était la chronique « Le Libre fait sa comm’ ». Et on se retrouvera le mois prochain. Tu veux ajouter quelque chose ?

    Isabella Vanni : Tout va bien. Merci.

    Frédéric Couchet : Je te voyais faire des gestes donc je me demandais si tu voulais ajouter quelque chose.

    Isabella Vanni : J’allais enlever le casque.

    Frédéric Couchet : Tu allais enlever le casque. Avant d’enlever le casque tu vas attendre la pause musicale qui en plus est très sympathique. Nous allons faire une pause musicale. Le morceau s’appelle Late as usual et le groupe s’appelle The Freak Fandango Orchestra. On se retrouve juste après.

    Pause musicale : Late as usual par le groupe The Freak Fandango Orchestra.

    Voix Off : Cause Commun 93.1

    Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Late as usual, le groupe s’appelle The Freak Fandango Orchestra. J’espère que vous avez dansé comme nous au studio, d’ailleurs quasiment tout le monde s’est levé, certains sont même partis téléphoner.

    Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous !, sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm. Nous sommes toujours en direct. Libre à vous ! c’est l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
    Juste avant la pause nous avions la chronique de ma collègue Isabella Vanni « Le libre fait sa comm' ». Maintenant nous allons faire une deuxième chronique et ce sera la première chronique de cette personne, en l’occurrence Véronique Bonnet qui est professeur de philosophie, qui est également membre du conseil d’administration de l’April. La chronique nous l’avons enregistrée il y a quelques jours et, pour cette première chronique, Véronique Bonnet va nous commenter deux citations de Richard Stallman. La chronique va durer 14 ou 15 minutes et on se retrouve juste après.

    Frédéric Couchet : Eh bien aujourd’hui je suis avec Véronique Bonnet, pour sa première chronique intitulée « Partager est bon ». Première question : Véronique, peux-tu te présenter ?

    Véronique Bonnet : Oui. Je suis initialement professeur de philosophie. La philosophie est mon approche qui est un eu particulière de la philosophie GNU. Ça n’est pas pour rien que Richard Stallman parle de philosophie GNU puisqu’il dit d’entrée que son projet est idéaliste, que c’est un idéalisme pragmatique et tel va être l’objet de ma chronique d’aujourd’hui.

    Frédéric Couchet : Par ailleurs tu es aussi vice-présidente de l’April, tu as de multiples activités sans aucun doute. Comme tu viens de le dire, ta chronique d’aujourd’hui qui est la première, le sujet est « Idéalisme pragmatique » et tu enchaîneras sur « Pourquoi le logiciel doit être libre », justement. Je te passe la parole pour commencer cette chronique.

    Véronique Bonnet : « Idéalisme pragmatique ». Peut-être est-il besoin de rappeler que par principe il y a un moment où Richard Stallman, que ce soit à cause d’une impossibilité de réparer une imprimante, que ce soit à cause de la vente par le MIT du travail qui est de fait par tout un labo, à Symbolics, décide, il décide à ce moment-là, par principe, d’arrêter de se situer dans la logique d’un logiciel propriétaire. Il le dit, je cite : « Idéalisme pragmatique c’est un but idéaliste qui motive mon travail pour le logiciel libre, propager la liberté et la coopération. »
    Donc il me semble tout à fait important de commencer ces chroniques par ce petit texte-là, parce qu’on pourrait penser que logiciel libre c’est seulement une affaire d’écriture de code, or ça va bien au-delà. Voilà ce qu’écrit Richard Stallman : « Je veux encourager la définition des logiciels libres et le remplacement des logiciels privateurs qui interdisent la coopération et rendre ainsi notre société meilleure ». Autrement dit ça n’est pas une affaire de pure technicité qui tiendrait avec une forme affective à ce qui a été réalisé, ça n’est pas une affaire simplement de cohérence de terminer ce qu’on a commencé, l’idée est morale, « idéalisme », c’est-à-dire qu’on essaie de se représenter ce que serait une société fraternelle, ce que serait une société dans laquelle il y aurait en effet une diffusion et ce terme d’ « idéalisme pragmatique » dit à la fois que bien sûr on ne transigera pas sur les principes, mais qu’en même temps il faut se donner les moyens. Et c’est vrai que l’appel aux hackeurs qui est fait dans le projet GNU essaie d’avancer en matière d’écriture du code avec, toujours à la clef, une intransigeance extrêmement forte parce que le logiciel doit être libre. Et très vite il y a de la part de Richard Stallman l’écriture argumentée de pourquoi le logiciel doit être libre.
    Simplement sur « idéalisme pragmatique », j’ajouterais qu’il y a bien dans l’idéal du free software quelque chose qui relève du sens moral. Il parle assez souvent du sens moral du programmeur. De deux choses l’une : soit le programmeur veut simplement être riche, soit le programmeur veut, d’une façon affective, développer sa chose, son code en le gardant pour lui, soit il y a quelque chose qui va au-delà et qui s’appelle la fraternité.

    Frédéric Couchet : Ce texte dont tu parles, « idéalisme pragmatique », on le trouve sur le site du projet GNU, gnu.org ; la référence sera aussi sur le site de l’April dans la page consacrée à l’émission. Ce texte date d’une vingtaine d’années, de mémoire, je pense.

    Véronique Bonnet : Oui. Il date du début, parce que dès le début du projet GNU, il y a cette teneur d’intransigeance idéaliste qui, bien sûr, va déboucher sur la tentative ; alors au début il essaie de maintenir Lisp indépendamment de cette session à Symbolics, ensuite il s’aperçoit qu’il ne pourra pas le faire et c’est là qu’il fédère des programmeurs ayant comme lui un sens moral, c’est-à-dire partageant cette visée d’une société qui sera meilleure.

    Frédéric Couchet : Le projet GNU est donc un projet fondateur pour le mouvement du logiciel libre lancé par Richard Stallman. Lisp, Symbolics, les détails seront retrouvés sur le site de gnu.org, dans l’article « Idéalisme pragmatique ».

    Véronique Bonnet : « Idéalisme pragmatique », oui.

    Frédéric Couchet : C’est un texte fondateur parmi des textes importants. Ça me permet de préciser que le site de gnu.org est traduit en français principalement par le groupe de travail Traduction de la philosophie GNU de l’April, ce qui permet de mettre à disposition ces textes en français.
    Cet idéalisme pragmatique implique, comme tu l’as dit tout à l’heure, que le logiciel doit être libre. Est-ce que tu peux détailler cette partie s’il te plaît ?

    Véronique Bonnet : Il y a bien dans le texte intitulé ainsi et dont les références seront également sur le site de l’April, l’idée que si dans notre vie quotidienne, pour préparer un repas pour ses amis, on avait à se plier à des licences qui imposeraient de se référer à telle manière de procéder de tel cuisinier — on ne pourrait déroger à la recette, on ne pourrait pas ôter du sel, en ajouter —, vous avez d’une façon très pragmatique l’idée que les mathématiques ne sont pas, elles, sous copyright. Il n’y a aucune raison que l’informatique se trouve sous copyright, que la cuisine se trouve sous copyright. Souvent il y a deux arguments en faveur du logiciel propriétaire : l’argument affectif, l’argument économique qui bloquent complètement les choses sans qu’on voie à quel point ceci verrouille la société et notamment porte atteinte à la liberté, à l’égalité et à la fraternité des humains.
    Donc dès le tout début de ce texte qui s’appelle « Pourquoi le logiciel doit être libre », vous avez à imaginer ce que ce serait si les recettes de cuisine étaient logées à la même enseigne que les logiciels : comment modifier cette recette ? Et là, si on ne peut pas le faire, si on ne peut pas ôter le sel, il va y avoir des procédures infinies pour joindre l’auteur de ce qui est sous copyright, il n’aura pas le temps de modifier. Par des formes très prosaïques et très quotidiennes, et là je crois que c’est la marque du discours de Richard Stallman, on arrive à voir l’absurdité de ce que serait une société totalement partitionnée par des contraintes qui empêcheraient donc de propager, de diffuser dans une fraternité, une inventivité qui, dans le registre humain, relève de la rencontre de plusieurs.

    Frédéric Couchet : Tu parles de fraternité. Ça me permet de rappeler qu’en France, quand Richard Stallman fait une conférence, il commence très souvent par l’expression : « Je peux définir le logiciel libre en trois mots : liberté, égalité, fraternité » et, de temps en temps, il rajoute un commentaire par rapport au pouvoir politique présent en France qui n’est pas dans cet état d’esprit-là, quels que soient les pouvoirs politiques. En tout cas liberté, égalité fraternité.

    Véronique Bonnet : Sur la liberté, il ne s’agit pas du tout d’une liberté telle que l’entendrait par exemple même ce qu’on appelle le mouvement open source, avec l’idée que s’il y a beaucoup d’utilisateurs, si on permet l’accès au code source, il y aura beaucoup de rapports de bugs et donc ça marchera mieux, ça permettra de trouver des solutions pour réparer les bugs, donc il y aura une grande puissance du programme. Il s’agit d’une liberté aussi bien ce qui m’oblige moi, c’est-à-dire une autonomie, quand je fais quelque chose j’y réfléchis à deux fois avant de voir si, par là, la société va se trouver dégradée, améliorée ; ça m’engage dans mon rapport aux autres, dans mon rapport au monde et donc il me semble qu’il est très important de bien regarder, j’en reviens à cet article « Pourquoi le logiciel doit être libre », les arguments qui font que très souvent, quand on écrit du code, on ne pense pas immédiatement aux effets sur la société.
    Qu’est-ce qui se passe par exemple, là je cite Richard Stallman, lorsqu’on écrit du code propriétaire, lorsqu’on réalise un logiciel propriétaire, qu’on verrouille son usage ? Ça ressemble à, cette chose-là, l’argument affectif ressemble à ceci : « J’ai mis ma sueur, mon cœur, mon âme dans ce programme, il vient de moi, c’est le mien ! » Autrement dit liberté, ça n’est pas simplement je ne suis pas contraint à quelque chose, je fais en sorte de réaliser ce qui est mien et je me moque du reste. Il me semble que la liberté c’est ce à quoi je m’engage lorsque humain parmi les humains, effectivement je mets de ma sueur, de mon cœur et de mon âme dans quelque chose, est-ce que c’est pour le garder pour moi ? Est-ce que c’est misère affective autocentrée simplement pour empêcher que les autres l’utilisent ?

    Il y a un autre argument dans « Pourquoi le logiciel doit être libre », c’est l’argument économique. C’est : je veux devenir riche et si vous ne me permettez pas de devenir riche en programmant, eh bien je ne programmerai pas. Là on est dans une liberté qui ferait également contresens, ça serait celle du libéralisme, c’est-à-dire absence d’entrave, c’est-à-dire produisez, enrichissez-vous, gardez pour vous ce que vous avez produit et que le reste du monde s’écroule ou soit privé de ce que vous faites. Il me semble que dans la philosophie GNU est affirmée une forme de prima de l’humain dans toutes ses dimensions — et c’est vrai que l’humain est peu de choses seul —, donc il me semble que ce à quoi tu faisais référence, Frédéric, c’est-à-dire liberté, égalité, fraternité, essaie de penser l’humain parmi les humains. Et ça me paraît, comme dans ma pratique philosophique, quelque chose de très essentiel.

    Frédéric Couchet : En tout cas je trouve que c’est très clair et très intéressant. Est-ce que tu veux ajouter un mot de conclusion ?

    Véronique Bonnet : Le mot de conclusion que je dirais c’est que le terme de philosophie GNU peut paraître intimidant, peut paraître abstrait, mais moi chaque fois que je regarde — d’où cette émission qui s’appelle « Partager est bon » ; « Partager est bon » est une phrase que dit assez souvent Richard Stallman —, moi ce qui m’intéresse dans la philosophie GNU c’est de rencontrer beaucoup de situations du quotidien, beaucoup d’analogies avec utiliser une chaise, pourquoi est-ce que n’est pas pareil d’utiliser un logiciel qu’utiliser une chaise, de manger un sandwich, quelle réécriture ça permet, quelle diffusion ça permet, il me semble que la philosophie GNU c’est aussi une philosophie du quotidien.

    Frédéric Couchet : Ça me parait être une très bonne conclusion. Si je me souviens bien, quand Richard explique que « partager c’est bon », il ajoute assez souvent que « attaquer le partage c’est attaquer la société ».
    En tout cas merci Véronique Bonnet, professeur de philosophie, vice-présidente de l’April, pour cette première chronique intitulée « Partager est bon » et on se retrouve bientôt. Merci Véronique.

    Véronique Bonnet : À bientôt.

    Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter la première chronique de Véronique Bonnet, professeur de philosophie, membre du conseil d’administration de l’April. Les deux textes qu’elle a commentés, donc deux textes de Richard Stallman, sont en référence sur le site de l’April, april.org.
    Vous écouter toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur causecommune.fm. Nous allons faire une nouvelle pause musicale. Le morceau s’appelle Pizzicato de Ehma.

    Pause musicale : Pizzicato de Ehma.

    Voix off : Cause Commune 93.1

    Frédéric Couchet : Vous venez d’écouter Pizzicato de Ehma. La référence vous la trouvez sur le site de l’April. J’en profite pour rappeler que les musiques que nous diffusons sont sous licence libre permettant une réutilisation comme vous voulez : vous pouvez les partager avec vos amis, vous pouvez les modifier éventuellement même pour des objectifs commerciaux, donc licence Art libre en général ou licence Creative Commons Partage à l’identique. Là c’était Pizzicato de Ehma.

    Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.

    Nous allons maintenant poursuivre par la chronique de Marie-Odile Morandi « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture ». Normalement Marie-Odile est avec nous au téléphone. Bonjour Marie-Odile. Bonjour Marie-Odile.

    Marie-Odile Morandi : Bonjour Fred.

    Frédéric Couchet : Quels sont tes coups de cœur aujourd’hui ?

    Marie-Odile Morandi : La dernière fois j’avais parlé d’une émission qui concernait l’éducation et qui avait été pour moi un véritable coup de cœur.
    Cette foi-ci j’ai prévu de présenter les transcriptions de trois interventions différentes, mais qui, je pense, se complètent et en quelque sorte se répondent.

    Frédéric Couchet : Quelles sont ces trois transcriptions ?

    Marie-Odile Morandi : Toutes les semaines, trois ou quatre membres de l’April se réunissent pour parler pendant une quinzaine de minutes, de façon simple et accessible à tous, d’un sujet d’actualité. La discussion est enregistrée, le podcast est transcrit. Vous pouvez donc non seulement écouter, mais lire ces « Décryptualité. »

    En début d’année, le « Décryptualité » du 7 janvier était intitulé : « Donner des sous aux projets libres suffit-il à les financer ? » Les intervenants souhaitaient parler des étrennes et des sollicitations auxquelles chacun d’entre est soumis pour soutenir les causes diverses et variées qui lui tiennent à cœur. « Pourquoi soutenir le logiciel libre ? » était la question posée.
    Certes dans le milieu professionnel, les développeurs qui travaillent sur le logiciel libre sont payés, mais il y a énormément de développeurs qui sont des bénévoles ou quasi bénévoles, qui travaillent avec très peu de moyens, et même qui développent des logiciels dans leur coin et il arrive que ces logiciels servent dans le monde professionnel.
    Dans ce « Décryptualité » la comparaison faite avec les GAFAM souligne immédiatement le déséquilibre, la distorsion. Les chiffres concernant ces GAFAM sont hallucinants, à donner le vertige : Google, Amazon, Facebook, et autres sont assises sur des centaines de milliards de dollars. Leurs bénéfices exorbitants se comptent en dizaines de milliards de dollars.
    Ce qui m’avait interpellée, c’est la question d’un des participants : « Que vont faire ces entreprises de cet argent ? Elles vont bien s’en servir pour quelque chose ? Et s’en servir pour quoi ? »

    Frédéric Couchet : Justement, où peut-on trouver la réponse à cette question ?

    Marie-Odile Morandi : Pour trouver la réponse je souhaite maintenant parler de l’association Framasoft et en particulier de sa campagne « Dégooglisons Internet » qui a débutée en 2014, suivie du projet « Conributopia » qui a été lancé en 2017. Plusieurs conférences sur le sujet ont été transcrites, en particulier des conférences de son directeur-délégué général Pierre-Yves Gosset.
    Je voulais m’attarder uniquement sur le début des conférences de Pierre-Yves et j’ai choisi la conférence intitulée : « Contributopia », Dégoogliser ne suffit pas. », qu’il a donnée au Capitole du Libre en novembre 2017.
    La domination économique exercée par les GAFAM est détaillée de façon précise : ces cinq entreprises du numérique représentent les plus grosses capitalisations boursières mondiales et contrôlent une énorme partie de l’argent qui circule. L’argent disponible sur leurs comptes en banque respectifs se compte en milliards de dollars. Et que font-elles de cet argent ? Eh bien elles investissent et Pierre-Yves parle de colonisation : petit à petit elles grignotent des parts du Web et ainsi elles s’implémentent dans Internet. Comme les noms sont différents, on a l’impression qu’il s’agit d’entreprises différentes, mais en fait les applications que nous utilisons ont, dans leurs capitaux, des fonds qui appartiennent aux GAFAM : Amazon Airbnb WhatsApp Facebook. Linkedin Microsoft.
    En plus en 2015 Google est devenu le groupe Alphabet et ses filiales s’activent dans tous les domaines, d’où cette impressionnante domination économique puisque avec tant d’argent on peut acheter n’importe quelle entreprise sur la planète.
    Pierre-Yves nous détaille deux autres dominations parce qu’avec une telle domination économique, on peut exercer sa domination dans plein d’autres domaines. Il nous parle de la domination technique : les produits de Google etFacebook sont utilisés par des milliards de personnes chaque jour. Mais, encore plus grave, la domination culturelle : Facebook influence la façon dont nous communiquons avec nos pairs, avec les autres êtres humains ; les objets que nous utilisons se ressemblent tous, les applications que nous utilisons sont soumises au même design, le leur, comme si sur la planète il n’existait qu’une seule culture. Et plus grave encore, notre morale est influencée et ce sera la morale de ces entreprises qui sera diffusée sur toute la planète.

    Frédéric Couchet : Ça veut dire, en fait, que ces cinq entreprises, ces cinq majeures, mais il y en a bien d’autres qu’on appelle les géants de l’Internet ou du Web décident pour le reste du monde de comment on va interagir avec nos amis, comment les interfaces de nos appareils sont conçues, de ce que sera notre morale.

    Marie-Odile Morandi : Effectivement ! Et elles sont en train de réussir à faire ce qu’on nous avait vanté comme le village mondial, mais ce village bâti sur leur seul modèle.
    Ces entreprises enferment petit à petit tous leurs utilisateurs. Nous n’aurons plus aucune indépendance ; serons-nous encore capables de réfléchir de façon personnelle ?
    Donc, comme le dit Pierre-Yves, il faut continuer à développer des alternatives, à développer du Libre. Pierre-Yves nous détaille les services proposés par Framasoft. Je vous laisse continuer la lecture, prendre connaissance de toutes ces solutions ainsi que du projet Contributopia en cours de réalisation.
    Dans le Décryptualité présenté il y avait aussi des solutions alternatives proposées reposants sur des systèmes institutionnels sont avancées. Je vous propose d’aller en prendre connaissance et de méditer sur le sujet.

    Frédéric Couchet : Avant de méditer sur ce sujet très intéressant, tu voulais nous proposer la lecture d’une troisième transcription.

    Marie-Odile Morandi : Effectivement. Je voulais rapprocher ces deux transcriptions d’une troisième. Il s’agit d’une conférence qui a été donnée à PSES en juillet 2018 par Xavier Coadic et intitulée « L’idiot du village g00gle » ; Google est écrit en minuscules avec deux zéros à la place des « o ».
    En fait, le village de Xavier c’est la planète et Rennes c’est l’endroit où il nous dit qu’il vit de temps en temps. Il nous explique qu’il y a 20 ans, il a utilisé les services de Google, qu’il y a dix ans il s’est mis au logiciel libre, mais en même temps il s’est rendu compte que Google a colonisé son pays, la planète. Il nous dit : « J’ai réussi, moi, à m’en sortir, mais il est encore là ! Cette année, Google est carrément venu dans mon village à Rennes. Ils ont ouvert un truc qui s’appelle « Atelier Numérique ».
    Une boutique a été ouverte à Rennes et Xavier pense que Google va ouvrir des boutiques dans d’autres centres-ville, que cette colonisation va certainement se poursuivre.
    Google prétend faire « du numérique citoyen d’éducation ». Xavier nous indique que les termes de communication employés par Google sont repris par d’autres personnes, des politiques, des associations. On leur dit : « Google va vous éduquer, vous, les idiots, au numérique. Avant je me sentais idiot du village et maintenant, on me le dit »

    Frédéric Couchet : Sa révolte est passée par plusieurs phases, visiblement.

    Marie-Odile Morandi : Oui effectivement. Le choc, ensuite le déni. Il nous dit qu’il appartient à un collectif, qu’il n’agit pas tout seul, et son collectif a fait un recensement de tout ce qui s’est fait à Rennes pendant ces 20 dernières années concernant le numérique. Il est passé par colère, il est passé par la résignation. Xavier nous explique qu’il a même subi « des menaces » et il évite de trop parler parce que des entités pourraient être ennuyées, des personnes dans leur travail, dans divers secteurs comme le secteur associatif, et c’est même inquiétant ! Il est passé par tristesse, par l’acceptation et maintenant il nous explique qu’il entame une phase de reconstruction.
    Xavier nous propose des solutions pour cette reconstruction. Il nous faut l’écouter, si vous en avez le temps lire la transcription et, chacun selon ses possibilités, l’accompagner dans sa démarche.

    Frédéric Couchet : Écoute merci Marie-Odile. Est-ce que tu veux résumer pourquoi tu nous a présenté ces trois transcriptions ?

    Marie-Odile Morandi : Eh bien je pense que dans chacune des transcriptions de ces trois enregistrements, les intervenants, chacun à sa manière, parlent de la même gravissime situation que les responsables en tout genre n’ont pas encore mesurée. Il en va de notre libre arbitre, de nos libertés numériques, mais surtout de notre liberté en général.

    Frédéric Couchet : Merci Marie-Odile. J’en profite pour indiquer que les références de ces transcriptions sont sur le site de l’April dans la page consacrée aux références de l’émission. Il y a également les informations pour vous informer sur le groupe Transcriptions que Marie-Odile anime parce que s’il y a des transcriptions c’est parce qu’il y a des gens comme Marie-Odile, qui transcrivent et il y a aussi des gens qui relisent. N’hésitez pas si vous avez un peu de temps pour relire ou transcrire ; des fois il y a des transcriptions qui sont un peu longues, des conférences ou même des émissions d’une heure, une heure et demie, mais des fois comme dans le cas des chroniques que nous faisons à la radio, il y a des chroniques qui durent 15 minutes et qui prennent peut-être une heure à transcrire. En tout cas ce groupe de travail Transcriptions est ouvert à toute personne. N’hésitez pas à vous rendre sur le site de l’April, a, p, r, i, l point org et vous y trouverez les références pour rejoindre ce groupe et travailler de concert avec Marie-Odile.
    Marie-Odile, je remercie et je te dis au mois prochain.

    Marie-Odile Morandi : Entendu. Merci.

    Frédéric Couchet : Bonne journée.

    Marie-Odile Morandi : Nous accueillons toutes les bonnes volontés. Soyez les bienvenus.

    Frédéric Couchet : Exactement ! Nous allons passer une petite pause musicale. Un artiste qu’on a déjà écouté, Jahzzar, et le morceau s’appelle Sappy.

    Pause musicale : Sappy par Jahzzar.

    Voix off : Cause Commune 93.1

    Frédéric Couchet : Vous écoutez l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.
    Nous venons d’écouter Sappy par Jahzzar. C’est en licence Creative Commons Partage à l’identique et vous trouvez la référence sur le site de l’April.

    Nous allons passer maintenant à notre sujet suivant avec la deuxième chronique de Vincent Calame intitulée « Jouons collectif ». Vincent est informaticien, également bénévole à l’April. La description de cette chronique c’est : choses vues, entendues et vécues autour de l’usage des logiciels libres au sein de collectifs, donc associations, mouvements, équipes en tout genre ; témoignage d’un informaticien « embarqué », entre guillemets, au sein de groupes de néophytes. Rebonjour Vincent.

    Vincent Calame : Rebonjour.

    Frédéric Couchet : Le thème du jour de ta chronique c’est « ça fonctionnait, cela ne fonctionne plus » , en gros le couple infernal innovation-régression.

    Vincent Calame : Oui, tout à fait. La grande phrase qu’on redoute d’entendre tous les jours c’est « ça marchait et maintenant ça ne marche plus ! » J’ai même eu droit il y a dix jours à « ça ne marche pas » sans aucun autre détail. Ce sont souvent effectivement les non-informaticiens qui s’adressent à vous parce que, tout d’un coup, quelque chose ne fonctionne plus sur leur poste, avec toujours, comme je disais, peu de détails sur les raisons et c’est pour ça que ce genre de phrase entraîne une vraie enquête policière pour savoir quelle est la source du problème.

    Frédéric Couchet : D’accord. Donc là tu parles de personnes utilisatrices qui appellent le service, en gros, informatique ou la personne qui s’y connaît un peu plus qu’elles pour lui dire : là ça ne fonctionne plus ou ça ne marche pas. Donc tu arrives et ton rôle est un peu d’essayer de comprendre ce qui fonctionnait avant et ce qui ne fonctionne plus maintenant. C’est ça ?

    Vincent Calame : C’est ça. Et pourquoi ? Parfois ça vient de la personne elle-même mais souvent elle dit : « Il y a une semaine j’ai fait exactement la même chose et ça marchait et maintenant ça ne marche plus ! » Il y a parfois de vraies raisons matérielles, parce que l’informatique ce n’est pas que du virtuel c’est aussi des réseaux, de l’électricité, donc des disques durs qui flanchent, récemment on a un bloc électrique chez notre fournisseur d’accès qui a grillé, donc ça c’est la première raison qu’on peut éliminer rapidement.
    L’autre piste qu’on cherche c’est souvent les serveurs puisque ce sont souvent eux qui, également, s’arrêtent inopinément soit parce qu’ils ont une surcharge et ainsi de suite, et c’est ce qu’on va fouiller parce que, maintenant, énormément des applications utilisées fonctionnent sur le serveur et c’est en général le serveur qui a un problème.

    Frédéric Couchet : Il faut peut-être expliquer ce qu’est un serveur ; peut-être qu’il y a des gens qui ne savent pas exactement ce qu’est un serveur informatique.

    Vincent Calame : Oui. En fait un serveur c’est un ordinateur qui est connecté en permanence à Internet, qui fonctionne en permanence sur Internet et qui attend la sollicitation des utilisateurs, qui va fournir un service, d’où le nom serveur. L’exemple le plus typique c’est le site web. Les sites web sont fournis par des serveurs. Quand vous êtes sur votre navigateur, que vous allez sur une adresse, sur arpil.org, il y a un serveur derrière qui répond à votre demande.

    Frédéric Couchet : Ou dans une association, par exemple, ça peut être le serveur de fichiers. C’est-à-dire que les fichiers ne sont pas physiquement, par défaut, sur votre ordinateur local, à vous, mais sur un serveur donc une machine qui est localisée ailleurs dans l’espace, peut-être que ça va être au même endroit physiquement mais dans une pièce fermée, ou sur Internet, et vous récupérez ces fichiers depuis ce serveur de fichiers. Effectivement une cause de dysfonctionnement dont tu parlais, ce sont les causes de dysfonctionnement matérielles du serveur : un disque dur qui « tombe en rade » entre guillemets, donc il faut le remplacer.

    Vincent Calame : Voilà. Le serveur est très pratique parce que tout est concentré à un endroit mais évidemment, une fois qu’il a une panne, c’est terminé. Quand on recherche les causes de la panne c’est ce qu’on recherche en premier parce que ce sont les plus courantes, mais une fois qu’on a exploré ces pistes et qu’on se rend compte qu’il n’y a pas de problème matériel, il faut se pencher un peu plus et là on affronte le dernier suspect, qui est le principal suspect et le plus sournois, qui est une mise à jour qui a mal tourné.

    Frédéric Couchet : Une mise à jour de logiciel.

    Vincent Calame : De logiciel. C’est-à-dire qu’il y a eu un changement dans le code et ce changement dans le code a entraîné des erreurs qui n’ont pas été remarquées avant : pendant la phase de développement du code cette erreur n’avait pas été relevée.

    Frédéric Couchet : C’est-à-dire qu’il n’y a pas suffisamment de tests qui ont été faits ou que tous les cas de figure n’ont pas été testés et finalement, la personne qui s’en rend compte, c’est l’utilisateur ou l’utilisatrice qui a un besoin et qui, tout d’un coup, suite à un rajout de code, ce besoin ne fonctionne plus ou fonctionne différemment qu’avant.

    Vincent Calame : Tout à fait. Quand on produit soi-même son code et qu’on a des utilisateurs, on sait d’où ça arrive : c’est qu’on a introduit une nouvelle fonction, qu’on a oublié un cas de figure isolé, qu’on n’avait pas cliqué. Mais ça arrive, en fait, pour tous les logiciels, qu’ils soient libres et également privateurs, on y reviendra. C’est quelque chose qui est dur à identifier.
    Je reviens sur le concept des mises à jour. Les mises à jour sont permanentes. Quand on a un système d’exploitation installé sur son ordinateur, on a toujours des mises à jour proposées sur une foultitude de logiciels. Le logiciel incriminé, qui est la source du problème, est parfois difficile à identifier.
    Dans les exemples que j’ai connus de problèmes de mises à jour, même pour des logiciels très grand public, logiciels libres très grand public comme Firefox, c’est souvent lié aux questions des extensions. Les extensions c’est quoi ? Beaucoup de logiciels proposent un noyau dur, on va dire, et offrent la possibilité à d’autres codeurs de programmer des extensions qui résolvent un cas particulier. C’est à la fois un système très efficace parce qu’il peut proposer beaucoup de nouvelles fonctions pour un logiciel, mais le problème de ce système c’est que souvent l’extension n’est pas développée au même rythme que le noyau principal du logiciel et on se retrouve, tout d’un coup, avec une extension qui ne marche plus parce que le logiciel principal a été mis à jour. Souvent ça peut aussi ne pas marcher pour de très bonnes raisons. Si je reprends l’exemple de Firefox, il y a un an et demi ou deux ans, ils ont sorti une nouvelle version.

    Frédéric Couchet : La version Quantum.

    Vincent Calame : Oui, avec beaucoup de changements, mais également des changements dans la gestion des extensions. Il y des extensions utiles qui n’ont pas été adaptées ou qui ont pris quelques mois avant d’être adaptées à la nouvelle version.

    Frédéric Couchet : Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’on peut s’imaginer qu’un même logiciel est développé par une équipe unique, mais pas forcément ! Le cas de Firefox, comme tu dis, il y a le cœur de Firefox qui est développé principalement par la Mozilla Foundation, mais tous ses greffons, ses extensions sont développées par des personnes à l’extérieur. Il y a deux ans, à peu près, il y a eu la sortie de Firefox Quantum. Mozilla a décidé de revoir son mode de développement des extensions pour les rendre compatibles avec d’autres systèmes, donc la volonté était très positive, il y a eu une annonce très tôt en avance, mais, effectivement, toutes les équipes extérieures n’ont pas forcément mis à jour leurs extensions pour s’adapter à ce nouveau mode de communication, on va dire, avec Firefox. Donc aujourd’hui, je crois que chacun d’entre nous le vit régulièrement, il y a des extensions qui nous plaisaient bien qui n’ont pas été migrées sur cette nouvelle version.

    Vincent Calame : Quand on est informaticien, on comprend, on l’accepte.

    Frédéric Couchet : On ne l’accepte pas forcément mieux des fois !

    Vincent Calame : Ce qui est plus compliqué, justement, c’est d’expliquer à des non-informaticiens pourquoi l’extension qui leur était utile dans leur travail quotidien tout d’un coup n’a pas fonctionné, n’est plus disponible. Donc il y a des efforts de pédagogie à faire et il y a des efforts de recherche, parce qu’un de mes rôles c’est justement de trouver aussi une solution pour résoudre ce problème : soit trouver une extension équivalente qui a à peu près les mêmes fonctions mais qui, elle, est à jour, soit en cherchant dans les forums, en cherchant dans les sites des pistes. J’ai eu récemment un problème assez rigolo entre deux logiciels assez importants puisque c’est Thunderbirtd, logiciel de messagerie et Nextcloud qui est un logiciel de…

    Frédéric Couchet : D’hébergement de données.

    Vincent Calame : D’hébergement de données, notamment de calendrier partagé. J’utilisais dans le cadre de mon travail, enfin de l’équipe que j’aide, Nextcloud comme lieu de partage de calendrier lu directement dans Thunderbird. Tout marchait. Nous étions sur ownCloud, nous sommes passés à Nextcloud, le même logiciel mais un peu différent et il se trouve que cette version de calendrier ne fonctionnait plus avec la nouvelle version de Thunderbird. En plus c’est difficile à identifier parce que ça fonctionnait toujours pour des gens qui n’avaient pas leur Thunderbird à jour, alors que pour les nouveaux ça ne fonctionnait plus. Et là, en cherchant sur Internet, d’abord on découvre très vite qu’on n’est pas le seul dans le cas.

    Frédéric Couchet : C’est ça qui est quand même très intéressant : à partir du moment où on fait une recherche sur Internet on se rend compte qu’on est plusieurs à avoir le même souci et assez souvent on trouve soit la solution, la correction, soit ce qu’on peut appeler, des fois, le bricolage, le contournement.

    Vincent Calame : Voilà ! Ça évidemment c’est la force du logiciel libre et de la culture de partage. Il y a une pratique, effectivement ancrée dans les mœurs, de publicité des problèmes. On assume aussi, dans le logiciel libre, qu’il peut y avoir des problèmes, des anomalies, on ne les cache pas. Les plus gros logiciels, presque tous d’ailleurs, ont des lieux de rapports où on peut pointer les anomalies pour les communiquer à l’équipe de développement. Et ça ce sont des sources très précieuses quand on fait des recherches où on tombe sur ces rapports d’anomalies qui nous permettent, parce que c’est souvent dans ces rapports d’anomalies qu’il y a la solution. Dans cet exemple Thunderbirtd/Nextcloud, c’est là que j’ai trouvé qu’il y avait un paramètre à changer dans Thunderbird.

    Frédéric Couchet : D’où l’importance, quand on rapporte une anomalie, que ce soit sur un site web via un forum ou quelqu’un qui est un professionnel, de bien décrire l’anomalie. C’est un travail important de discussion entre la personne technique, on va dire, et la personne utilisatrice parce que la personne utilisatrice a ses propres mots, elle voit ses propres problèmes, mais le fait de l’accompagner pour expliquer exactement ce qui se passe, notamment pas à pas, permet de qualifier l’anomalie et ensuite de rendre plus simple de trouver, finalement, soit la correction, soit le bricolage.

    Vincent Calame : Oui. Plus il y a de détails mieux c’est pour le codeur. Parce que, effectivement, comme je disais, quand on dit « ça ne marche pas », on ne va pas très loin. En fait il y a une chaîne de causalités à « ça ne marche pas ». Il y a une phrase qui dit que le problème est entre l’écran et la chaise.

    Frédéric Couchet : Entre la chaise et le clavier.

    Vincent Calame : Pour dire que c’est l’utilisateur. Mais je trouve que c’est souvent faux, d’ailleurs, ce n’est pas souvent l’utilisateur ce sont effectivement les logiciels qui ont un problème, mais il faut repérer et souvent il faut comparer. Ce qui est souvent intéressant c’est de dire pourquoi ça marche sur un poste et pas sur l’autre, par exemple.

    Frédéric Couchet : Emmanuel Charpentier.

    Emmanuel Charpentier : Moi qui suis informaticien aussi, je vois ça régulièrement le « ça ne marche pas » et à chaque fois j’ai l’impression que c’est un crime qui vient d’arriver et c’est une enquête policière qui va démarrer à partir de ce moment-là. Qu’est-ce qui ne marche pas exactement ? Dans quel contexte ? Quand ? Est-ce que c’est renouvelable ? Est-ce que j’arrive à le renouveler dans d’autres environnement ? C’est une vraie enquête policière et il faut trouver le coupable et malheureusement c’est souvent soi-même, le développeur, qui est le coupable donc on regrette d’avoir fait ça.

    Frédéric Couchet : Le côté renouvelable c’est le côté reproductible. Est-ce que la personne qui va essayer de résoudre le problème peut le reproduire sur un environnement identique ? Des fois, ce qui perturbe les utilisateurs et les utilisatrices, c’est que ′on n’y arrive pas, parce que l’environnement n’est pas exactement le même ou que la personne qui a rapporté le bug n’a pas décrit totalement l’opération, donc la personne qui tente de le corriger fait autre chose et ne voit pas forcément le problème. Moi je l’ai eu récemment sur un site web de commande de chocolats en ligne où la personne ne faisait pas exactement la même chose que celle que moi je faisais. Elle me disait : « Ça fonctionne ! — Mais non regardez ! » Finalement on a réussi à tomber d’accord qu’il y avait un problème qu’ils ont réussi à corriger.

    Vous êtes tous les deux informaticiens, d’ailleurs logiciel libre, tu as commencé à en parler, mais, pour finir la chronique, l’avantage du logiciel libre par rapport au logiciel privateur ce n’est pas simplement le fait qu’en tant qu’informaticien tu as accès au code source et, potentiellement, tu peux corriger, parce que là on parle de gros logiciels donc c’est compliqué, c’est aussi cet aspect de transparence : on ne cache pas les bugs on les affiche. Sur ces forums soit dédiés, spécialisés sur un logiciel, soit des forums plus généralistes où avec des mots clefs, on trouve assez rapidement, enfin on arrive à trouver des éléments qui nous permettent de progresser. Ça c’est une des forces du logiciel libre par rapport à cette problématique de « ça fonctionnait, ça ne fonctionne plus ! »

    Vincent Calame : Complètement. Une des autres forces c’est que parfois on peut revenir en arrière. Je l’ai vécu aussi dans le cas de logiciels privateurs, d’un logiciel compta, où une nouvelle version du logiciel n’offrait plus une fonction d’exportation qui nous était bien utile. Dans ce cas-là la mise à jour était faite, nous avons dû payer l’entreprise pour avoir à nouveau cette fonction et c’était effectivement compliqué de revenir en arrière là-dessus ; on était pieds et poings liés sur ce point. On a abandonné le logiciel ensuite, mais ça sera l’objet d’une autre chronique sur la question des migrations qui ne sont pas toujours évidentes.
    J’ai pu le vivre aussi avec notre système d’imprimante où il y avait un pilote pour Linux mais propriétaire et j’ai réussi à tomber sur un site qui montrait comment ça fonctionnait, mais pas du tout cette diversité de résultats qu’on peut avoir quand il s’agit d’un logiciel libre.

    Frédéric Couchet : Oui. Tu parles d’imprimante. Pour les personnes qui cherchent à acheter des imprimantes, il y a des fabricants qui listent très précisément les imprimantes qui sont compatibles avec des systèmes libres. À chaque fois que nous on en achète c’est ce qu’on fait : on vérifie de manière à pouvoir, effectivement, piloter une imprimante de manière totalement libre.
    Et le point dont tu parlais, le fait qu’on peut revenir en arrière, c’est-à-dire qu’on peut soit réinstaller une version ancienne du logiciel, l’autre point c’est qu’on n’est pas obligé de mettre à jour tout le temps. C’est vrai que dans le monde du logiciel privateur il y a une « course à l’armement » entre guillemets : « Mettez à jour, mettez à jour ! ». Dans le logiciel libre on n’est pas forcément obligé, mais un point essentiel c’est que quand on fait une mise à jour on anticipe, on essaye de voir quelles problématiques il pourrait y avoir et là ça prend du temps. Ce n’est pas une migration en tant que telle, mais finalement, une mise à jour majeure d’un logiciel c’est quasiment une migration, donc il faut la réfléchir dans ces termes-là.

    Vincent Calame : Oui. Il ne faut pas la faire à la légère. C’est toujours bien de pouvoir tester sur un autre serveur ou sur un autre ordinateur. Dans mes équipes tous nos ordinateurs sont identiques, donc je commence toujours par en faire une, puis on fait le point au bout d’une semaine. Ces logiciels sont très testés donc c’est souvent dans les petits détails, les petites fonctions auxquelles on ne pensait pas, parce que soi-même on ne les utilise pas, que se cache le problème.

    Frédéric Couchet : Exactement. Tu voulais ajouter quelque chose Emmanuel.

    Emmanuel Charpentier : Moi j’ai une autre approche, c’est l’approche du baby steps : on fait des petites étapes et des petites migrations dans un parc hétérogène. C’est une autre philosophie, une autre façon de voir la chose, donc j’aurais tendance à faire des migrations quasiment dès qu’on peut, tous les jours, autant que possible, mais pas forcément tout le monde, pas forcément sur tous les postes et sur des postes hétérogènes. Ce qui permet de voir les problèmes au fur et à mesure, de les corriger sur la prochaine mise à jour et on peut faire ça tous les jours. J’utilise un système d’exploitation qu’on met à jour régulièrement, Debian par exemple, et qui me permet de mettre à jour très souvent mes logiciels. Effectivement je vois des bugs arriver et repartir assez rapidement aussi.

    Vincent Calame : C’est ton système d’exploitation à toi. Ton ordinateur.

    Emmanuel Charpentier : Oui, bien sûr !

    Vincent Calame : Ce n’est pas du tout la même chose quand il s’agit de gérer les ordinateurs de tes camarades qui, eux, veulent que ça marche.

    Emmanuel Charpentier : Cette philosophie aussi, par exemple, pour un serveur web, quelque chose qui va vous fournir un service. Vous voulez commander des chocolats, cette commande, le système qui permet de commander les chocolats on peut envisager le Big Bang, c’est-à-dire une fois par an on fait une nouvelle mise à jour du système ou, au contraire des baby steps, des pas de bébé, c’est-à-dire que régulièrement, toutes les semaines, toutes les deux semaines, on fait un sprint, on travaille dessus et on fait une mise à jour partielle du système. Effectivement il y aura des bugs, il y aura des problèmes, il faut les envisager, mais ! Philosophie de déploiement, ce n’est pas toujours simple.

    Frédéric Couchet : Ce sont deux philosophies de déploiement. On pourrait laisser Vincent et Emmanuel parler pendant deux heures. Emmanuel va avoir l’occasion de reprendre la parole après pour sa chronique. Mais même les baby steps peuvent entraîner des régressions ailleurs.

    Emmanuel Charpentier : Ah, mais terriblement ! Bien sûr !

    Frédéric Couchet : C’est l’intérêt aussi de faire comprendre aux personnes que l’informatique ce n’est pas magique, que ça ne fonctionne pas par magie, et que quand ça ne fonctionne plus il y a des raisons qui ne sont souvent pas liées, effectivement, à la personne qui utilise l’ordinateur, parce que dans le logiciel privateur, malheureusement c’est quelque chose qu’on avait eu tendance à pousser, en tout cas à faire croire aux gens « Ah, j’ai fait quelque chose de mal », alors que c’est un logiciel qui a eu simplement un problème.
    Vincent est-ce que tu as quelque chose à ajouter avant qu’on passe à la pause musicale.

    Vincent Calame : Non, pour la prochaine chronique.

    Frédéric Couchet : Non. On se retrouve le mois prochain pour la prochaine chronique de Vincent Calame « Jouons collectif ». On va faire une petite pause musicale avant le dernier sujet. Nous allons écouter un morceau qui s’appelle A Delicate Assignment par Exchanger et on se retrouve juste après.

    Pause musicale :A Delicate Assignment par Exchanger

    Frédéric Couchet : Vous êtes toujours sur Cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur causecommune.fm.
    La référence musicale que nous venons d’écouter vous la trouvez sur le site de l’April et j’en profite pour faire un petit coucou à notre admin sys bénévole Quentin Gibeaux, vu que c’est un de ses camarades qui a fait cette musique.

    Nous allons terminer l’émission par un échange avec Emmanuel Charpentier qui a commencé à parler sur le sujet précédent.

    Emmanuel Charpentier : Je n’ai pas pu m’en empêcher !

    Frédéric Couchet : Voilà ! Vous l’avez compris, Emmanuel est informaticien et bénévole à l’April. Il s’occupe notamment de trois sujets : l’Agenda du Libre, la revue de presse, Décryptualité dont Marie-Odile a parlé tout à l’heure. On va commencer par l’Agenda du Libre. Emmanuel est-ce que tu peux nous présenter ce qu’est l’Agenda du Libre ?

    Emmanuel Charpentier : C’est un site web avec un serveur derrière, justement, qui présente et qui essaye d’agglomérer, d’amalgamer un petit peu toutes les activités qui touchent le Libre et pas que le logiciel libre mais le Libre en général. Ça peut concerner des graines libres, des musiques libres, de l’Art libre ou du matériel libre et autres, d’autres choses encore. Vous voulez organiser quelque chose, une rencontre, une installe-partie par exemple, vous allez sur agendadulibre.org et vous proposez cette activité en indiquant sur quel lieu elle se déroule, à quel moment ; s’il y a des conditions particulières d’accès par exemple. Ensuite les gens peuvent s’abonner au flux, peuvent faire des recherches dans leur région, voir un petit peu ce qui se passe autour d’un lieu en particulier ; il y a des cartographies qui permettent de remonter un petit peu tout ça. On peut aussi enregistrer des organisations, des associations, des GULL, des groupes d’utilisateurs de logiciels libres, des administrations, des EPN.

    Frédéric Couchet : EPN, espaces publics numériques.

    Emmanuel Charpentier : Exactement. Des entreprises. Et toutes ces organisations qui font du Libre de près ou de loin peuvent indiquer à quel endroit elles sont. Si vous, vous voulez installer sur votre ordinateur un système d’exploitation libre, eh bien il n’y a rien de mieux que d’aller voir une association qui est un petit peu connaisseuse du domaine, qui va vous aider, vous prendre par la main et mettre en place un petit peu tout ça.
    Sur l’Agenda du Libre on essaye de regrouper et de proposer vraiment un panel de tout ce que vous pouvez trouver comme activités. En ce moment, notamment, on fait Libre en Fête 2019 dont Isabella parlait tout à l’heure.

    Frédéric Couchet : Libre en Fête dont a parlé tout à l’heure Isabella. Sur l’Agenda du Libre, les évènements Libre en Fête sont reconnaissables, je crois, par une petite pâquerette si je me souviens bien, vu que c’est un peu le logo de Libre en Fête. L’Agenda du libre ce n’est pas un projet que tu as lancé !

    Emmanuel Charpentier : C’est un vieux projet.

    Frédéric Couchet : C’est un vieux projet. Je vais faire appel à ta mémoire parce que je n’ai pas vérifié avant l’émission : est-ce que tu te souviens de quand date ce projet ?

    Emmanuel Charpentier : Ça doit être au moins 2003, je pense.

    Frédéric Couchet : J’aurais dit 2003/2004, lancé par Thomas Pettazzoni.

    Emmanuel Charpentier : Rodolphe Quiedeville

    Frédéric Couchet : Rodolphe Quiedeville, Excuse-moi.

    Emmanuel Charpentier : Mais tu as raison sur le fait qu’il y a eu un passage de flambeau à un moment donné.

    Frédéric Couchet : Mon ami Rodolphe Quiedeville

    Emmanuel Charpentier : Oui, en plus c’est un ami à toi.

    Frédéric Couchet : Qui existe donc depuis une quinzaine d’années. Il y a combien d’évènements par an qui sont référencés à peu près ? C’est 2000 ?

    Emmanuel Charpentier : On doit être à 2000, quelque chose comme ça. J’ai les statistiques sous les yeux.

    Frédéric Couchet : Je précise qu’Emmanuel est en train de regarder sur son téléphone mobile pour les statistiques.

    Emmanuel Charpentier : Oui, parce que ça marche !

    Frédéric Couchet : Mais en gros ?

    Emmanuel Charpentier : On a dépassé les 2200, on arrive à 2200 en ce moment par année.

    Frédéric Couchet : Donc 2200 par année. C’est quand même beaucoup d’évènements, Comme le dit Emmanuel on retrouve aussi les structures qui permettent d’aider les personnes à découvrir le logiciel libre.

    Emmanuel Charpentier : Il y en a plusieurs centaines aujourd’hui qui sont enregistrées.

    Frédéric Couchet : Donc on peut faire une recherche par mot clef ou par région. On trouve les groupes d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres, des espaces publics numériques et je pense qu’on fera une émission prochainement justement sur le rôle que jouent les espaces publics numériques ou les espaces multimédias dans la découverte de l’informatique libre.
    Toi, ton rôle particulier, on va peut-être finir là-dessus avant d’entamer les deux autres sujets parce que le temps passe, ton rôle particulier c’est d’avoir quand même considérablement amélioré, tout à l’heure on parlait « ça fonctionnait, ça ne fonctionne plus » ; avec l’Agenda du Libre il y a de plus en plus de fonctionnalités et très peu de régressions.

    Emmanuel Charpentier : Oui. Alors que tu ne vois pas.

    Frédéric Couchet : Que je ne vois pas, en tout cas en tant que personne qui soumet des évènements.

    Emmanuel Charpentier : Parce que sache qu’il y en a pas mal, vraiment très régulièrement.

    Frédéric Couchet : Comme dans tout logiciel, comme dans tout site web. En tout cas le fait de pouvoir mettre des évènements récurrents, c’est-à-dire, par exemple, l’évènement qui annonce l’émission Libre à vous ! est un évènement récurrent, le fait de pouvoir dupliquer un évènement. Par exemple quand je rajoute l’évènement pour l’apéro de l’April dont je vais parler juste après, je duplique le précédent évènement en changeant juste les informations essentielles, donc la date. Il y a vraiment des fonctionnalités importantes qui ont été rajoutées au fur et à mesure des années. Aujourd’hui tu es la seule personne qui travailles, qui développes dessus ?

    Emmanuel Charpentier : Oui. Essentiellement je suis le développeur unique du projet, c’est du Ruby on Rails.

    Frédéric Couchet : Techniquement c’est du Ruby on Rails.

    Emmanuel Charpentier : Exactement. C’est hébergé sur une forge de développement gérée par Framasoft.

    Frédéric Couchet : Framagit.

    Emmanuel Charpentier : Exactement, donc un super endroit pour travailler et le serveur lui-même c’est un serveur April.

    Frédéric Couchet : Qui est géré par l’April.

    Emmanuel Charpentier : Je fais des mises à jour régulièrement, je suis en mode baby steps. Dès que je fais une petite évolution ou une correction, j’essaye de déployer aussitôt et j’ai des utilisateurs qui me rendent compte des éventuels bugs. Régulièrement on m’indique « attention il y a telle chose qui est cassée. Il y a un bouton qui fonctionnait avant ! Si, si, il fonctionnait avant, il ne fonctionne plus ! » Donc c’est une enquête judiciaire : je trouve, je corrige, je redéploie. On a un partenaire, un collaborateur, Christian Delage, qui fait les modérations d’évènements parce qu’on n’accepte pas n’importe quoi, on ne publie pas…

    Frédéric Couchet : Ce n’est pas mis automatiquement.

    Emmanuel Charpentier : Exactement. Ça nous évite les problèmes de spams qui seraient sinon incroyables. Donc on a Christian qui se lève très tôt le matin pour faire des mises à jour. Il améliore un petit peu, il rajoute des petites images de temps en temps parce que c’est plus joli, simplement. Grâce à lui on arrive à monter vraiment en quantité d’évènements ; c’est assez sympa !

    Frédéric Couchet : Je précise que vous êtes bénévoles, parce que comme tu as employé certains termes on pourrait penser que les gens sont… Non, vous êtes vraiment bénévoles ; Christian Delage est aussi un bénévole ; il se lève tôt parce qu’il a envie de se lever tôt, il n’y a aucune obligation.

    Emmanuel Charpentier : C’est son plaisir.

    Frédéric Couchet : C’est son plaisir.

    Emmanuel Charpentier : Il y a une compétition avec moi, à une époque, pour faire de la modération, c’était assez rigolo.

    Frédéric Couchet : Voilà ! Les personnes qui veulent soit contribuer ou, en tout cas, rendre ce site utile, si vous êtes organisateur ou organisatrice d’évènement, n’hésitez pas à soumettre votre évènement sur le site, à vous inscrire au flux RSS qui vous permet d’être au courant des nouveaux évènements. Et si vous avez des talents de développeur ou de développeuse, évidemment Emmanuel Charpentier est preneur de toute contribution. C’est pareil, vous allez sur le site agendadulibre.org, vous trouverez la référence utile. Vincent ?

    Vincent Calame : Je voulais juste préciser que c’est aussi facile de l’intégrer sur son propre site web. Je l’ai fait pour le site parinux.org et pour le site de Libre en Fête aussi. Il y a des mécanismes que les informaticiens connaissent bien qui permettent de valoriser cette information chez vous aussi.

    Emmanuel Charpentier : De plusieurs manières différentes. Notamment on peut intégrer une cartographie assez simplement autour d’un lieu ou autour d’un mot clef.

    Frédéric Couchet : OK. En tout cas on rappelle l’adresse du site agendadulibre.org. On va passer au deuxième et troisième sujets en même temps parce que, quelque part, c’est assez lié. La revue de presse et le Décryptualité. La revue de presse déjà ?

    Emmanuel Charpentier : C’est en gros toutes les semaines. Ça doit dater de 2003, je crois, dans les mêmes eaux, on essaye de publier un petit peu un panorama de ce qui se dit dans les médias, les médias écrits essentiellement, qu’est-ce qui se dit sur l’April et ce qui se dit sur les logiciels libres et le Libre de manière générale, même si les logiciels sont quand même le cœur du sujet.
    On a pas mal d’articles qui sont publiés toutes les semaines. On suit un petit peu l’actualité. À une époque on avait beaucoup d’articles par exemple sur HADOPI et beaucoup moins maintenant, ce qui fait plaisir, parce que HADOPI, on aime détester. C’est quand même sympa de voir que ça a diminué.

    Frédéric Couchet : HADOPI existe toujours pour pas grand-chose et en pompant beaucoup d’argent public quand même ! Bon !

    Emmanuel Charpentier : N’est-ce pas ! Donc on a toutes les semaines des sujets qui reviennent. On organise ça par thèmes pour éviter, justement, un déluge en fonction de l’actualité. Il y a des fois des grosses news qui viennent de sortir et qui nous submergent d’articles à lire, à regarder et à essayer d’organiser. En organisant tout ça, on a six-sept sujets chaque semaine qui remontent. Par exemple des articles sur des associations locales qui font des installations d’ordinateurs ou qui font du bricolage, des Repair Cafés par exemple, c’est assez sympa. On va remonter ça dans la revue de presse et le publier. Tout comme l’Agenda du Libre d’ailleurs, toutes les semaines on fait une petite publication sur linuxFR et april.org.

    Frédéric Couchet : LinuxFR et april.org.

    Emmanuel Charpentier : Donc on valorise un petit peu. On envoie aussi un mail aux adhérents de l’April. Ça permet un petit peu de voir ce qui s’est dit. Je trouve que ce n’est pas mal, même s’il y a toujours un défaut dans ce qui se dit, c’est qu’il se dit beaucoup, beaucoup de bêtises.

    Frédéric Couchet : On précise que c’est une revue de presse non commentée, parce que ça nous donnerait beaucoup de travail de commenter, mais on publie effectivement, y compris les bêtises, parce qu’elles sont aussi révélatrices de ce qui se dit dans la presse.

    Emmanuel Charpentier : Et pourtant cela ne t'enchante pas.

    Frédéric Couchet : En régie on me précise que le générique va bientôt partir en mode tapis. On va poursuivre et terminer. Ça c’est la revue presse de l’April, pareil c’est publié sur le site de l’April, .aprilorg, sur le site de LinuxFr, linuxfr.org. Il y a des flux RSS qui vous permettent de suivre ça de façon automatique.
    Décryptualité ? En 30 secondes, une minute.

    Emmanuel Charpentier : Eh bien c’est la même chose que cette émission mais en beaucoup plus court et en beaucoup plus bordélique. On prend un sujet d’actualité ou un sujet qui nous intéresse, ce qui peut être la même chose, ça dépend vraiment. On est au moins deux, parfois jusqu’à six autour d’une table et on discute le lundi soir. C’est rediffusé ensuite dans la semaine notamment sur cette radio.

    Frédéric Couchet : C’est effectivement rediffusé sur cette radio. Ça dure une quinzaine de minutes, c’est disponible dès le lundi soir ou le mardi matin sur le site de l’April et c’est fait principalement par une équipe bénévole donc Emmanuel Charpentier, Magali Garnero, Christian Momon, Luc Fievet, Nicolas Vinot et Nolwenn…

    Emmanuel Charpentier : Je n’ai plus son nom en tête.

    Frédéric Couchet : Je n’ai plus son nom en tête Nolwenn [Lavielle], son nickname est norore si je me souviens bien. Don c’est très complémentaire et vous pouvez écouter ça, on va dire, chaque lundi soir, mardi. Écoute merci Emmanuel.

    Emmanuel Charpentier : Merci à toi.

    Frédéric Couchet : On a dû speeder parce qu’on avait pris un peu plus de temps sur d’autres sujets, mais c’est très intéressant, on aura évidemment l’occasion d’en reparler.

    Je vais faire juste deux-trois annonces. Vu qu’on était sur l’Agenda du Libre, évidemment les évènement dont je vais parler sont sur l’Agenda du Libre.
    D’abord apéro April à notre local à Paris ce vendredi à partir de 19 heures. Toutes les personnes sont les bienvenues, membres ou pas de l’April.
    Tout à l’heure on parlait d’évènements pour se sensibiliser aux logiciels libres et découvrir les logiciels libres de façon pratique. Eh bien à la Cité des sciences et de l’industrie à Paris, samedi 2 mars, il y a le Premier samedi du Libre ; c’est chaque premier samedi, c’est à partir de 14 heures. Bien sûr vous retrouvez le programme sur l’Agenda du Libre.
    Je précise aussi qu’à Limoges commence, à partir de ce vendredi, le mois du logiciel libre. C’est la treizième édition ; il y a des évènements chaque samedi. Il y a également l’Expolibre de l’April qui est présente. Ça se passe à la Bibliothèque francophone multimédia de Limoges. Pareil vous retrouvez les évènements sur le site de l’Agenda du Libre.

    Notre émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission, beaucoup de personnes aujourd’hui : Isabella Vanni, Évelyne Jardin, Salem Riahi, Vincent Calame, Marie-Odile Morandi, Véronique Bonnet, Emmanuel Charpentier. Et je remercie bien sûr Étienne Gonnu à la régie.

    Vous retrouverez sur notre site web, april.org, toutes les références utiles ainsi que sur le site de la radio Cause Commune donc causecommune.fm. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu, mais aussi des points d’amélioration ; il n’y a pas que les logiciels qu’on peut améliorer.

    Je vous souhaite de passer une belle fin de journée. On se retrouve le mardi 5 mars 2019, notre sujet principal portera sur Wikipédia et d’ici là, portez-vous bien.

    Générique de fin : Wesh Tone par Realaze.

    Revue de presse de l'April pour la semaine 9 de l'année 2019

    lun, 03/04/2019 - 10:54

    Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

    [korii.] Alexa va-t-elle devenir un membre de notre famille?

    ✍ Coralie Lemke, le vendredi 1 mars 2019.

    Nos assistants vocaux nous connaissent aussi bien (voire mieux) que les personnes qui composent notre foyer, où ils occupent une place bien particulière.

    [BFMtv] Grand débat: des algorithmes pour trier les préoccupations des Français

    ✍ Elsa Trujillo, le vendredi 1 mars 2019.

    Plus d’un million de contributions au grand débat national seront brassées de façon automatique par des algorithmes, pour rendre compte des idées les plus plébiscitées. L’initiative laisse craindre quelques biais d’analyse.

    [Numerama] La réforme du droit d'auteur en Europe entre dans sa dernière ligne droite

    ✍ Julien Lausson, le jeudi 28 février 2019.

    Le projet de réforme de directive du droit d’auteur en Europe a franchi une étape-clé fin février, avec l’approbation d’une commission au Parlement européen.

    Voir aussi: [InformatiqueNews.fr] L'Unesco publie l'appel de Paris sur le code source

    Le mercredi 27 février 2019.

    L’Unesco, en partenariat avec Inria et Software Heritage, publie l’Appel de Paris, pour sensibiliser à la préservation et à l’accès au code source des logiciels.

    [Le Monde Informatique] Les clouds providers sont devenus les moteurs de l'open source

    ✍ Matt Asay, le mercredi 27 février 2019.

    Open Source: Non, ces «diaboliques» entreprises du cloud ne nuisent pas à l’open source: elles en sont les plus gros contributeurs.

    [LeMagIT] Open Core: Redis Labs en finit avec Apache et crée sa propre licence…non open source

    ✍ Cyrille Chausson, le mardi 26 février 2019.

    La licence RSLA, qui n’est pas une licence open source, encadrera désormais les modules premium de Redis Labs afin de clarifier les limites trop confuses des Commons Clauses. Le cœur open source Redis reste sous une licence BSD 3.

    [Le Monde.fr] En Suisse, on encourage les hackers à pirater le système de vote électronique

    ✍ Simon Auffret, le lundi 25 février 2019.

    Pour rassurer ceux qui critiquent la fiabilité de ce dispositif, les autorités font appel à des hackers pour trouver la moindre faille.

    Un mois pour donner de la voix : voter pour l'article 13, c'est attaquer nos libertés

    lun, 03/04/2019 - 10:01

    Mardi 26 février 2019 la commission JURI, ou « affaires juridiques », a validé le texte de proposition de directive sur le droit d'auteur issu des négociations interinstitutionnelles. Sans surprise la dernière ligne de défense sera le vote final en séance plénière qui devrait avoir lieu lors de la session parlementaire du 25-28 mars. Mobilisons-nous d'ici là afin qu'une majorité absolue de parlementaires se montre à la hauteur de l'enjeu et rejette ce texte liberticide.

    Par un vote à 16 contre 9, la commission JURI a approuvé le texte issu des négociations interinstitutionnelles1, dans lequel la version de l'article 13 est considérée comme une des pires, voire la pire des versions à ce jour. L'ensemble des parlementaires français a voté en faveur. La prochaine et ultime étape sera donc le vote en séance plénière où l'ensemble des parlemenaires européens, 750 au total, sera amené à se prononcer sur la directive, dont le liberticide article 13. Ce vote est annoncé pour la session parlementaire du 25-28 mars, mais ça ne serait pas une première dans l'histoire de cette directive s'il devait être reporté.

    Ce vote sera donc crucial, il inscrira dans le droit européen la négation de nos valeurs, ou il enverra ce projet de directive dans les corbeilles de l'histoire. Le résultat de ce vote sera structurant pour la manière dont nous accéderons, produirons et partagerons à l'avenir de la connaissance en ligne, dans toute ses formes.

    Nous devons rester mobilisés pour contacter et convaincre une majorité absolue de parlementaires de se montrer à la hauteur de l'enjeu et de voter contre cette directive !

    Le 23 mars est annoncée comme une journée européenne de mobilisation. La campagne semble notamment très forte en Allemagne, où de nombreux rassemblements sont d'ores et déjà prévus, ou ont déjà eu lieu.

    À quelques mois des élections européennes de mai, une campagne spécifique a été lancée pour interpeller les parlementaires européens avec un message clair : « Si vous votez pour l'article 13, nous ne voterons pas pour vous ». Le site pledge2019 offre pour cela un outil simple pour appeler les législateurs, et propose une vidéo très réussie2 pour expliciter les dangers de l'article 13. Elle fait intelligement le lien avec les menaces similaires contenues dans le projet de règlement européen de censure sécuritaire (voir la campagne de La Quadrature du Net contre ce texte).

    Pour résumer l'enjeu en quelques mots : cet article préconise de fait la généralisation du filtrage automatisé rendu de facto obligatoire par une responsabilisation disproportionnée des plateformes de partage sur les contenus publiés par leurs utilisateurs et utilisatrices. Avec pour seuls garde-fous des injonctions contradictoires et hors-sol. Un système qui conduira à l'assèchement de tout ce qui fait la richesse, le sel d'Internet.

    La campagne pledge2019 s'affiche comme complémentaire à celle, plus ancienne mais toujours active, de saveyourinternet.eu. Campagne qui propose de nombreuses ressources argumentaires ainsi qu'une liste des parlementaires, avec informations de contact et position sur l'article 13 lors du vote du 12 septembre 2018 préalable aux négociations interinstitutionnelles.

    Mesdames et Messieurs les parlementaires européens, le constat est simple et sans appel : si vous votez pour cette directive, vous vous placez en adversaire de nos libertés et il n'y aura pas de pardon. Nous resterons mobilisés jusqu'au bout pour être sûrs que vous l'entendiez.

    L’Europe numérique c’est maintenant - Louis Pouzin - FIC 2017

    dim, 03/03/2019 - 12:27


    Titre : L’Europe numérique c’est maintenant - Allocution de M. Louis Pouzin, ingénieur français à l'origine du réseau Cyclades
    Intervenants : Louis Pouzin - Présentateur
    Lieu : FIC 2017 - 9ème Forum International de la Cybersécurité - Lille
    Date : janvier 2017
    Durée : 14 min 50
    Visionner la keynote
    Licence de la transcription : Verbatim
    Illustration : Louis Pouzin, photographié par Philippe Batreau le 17 juin 2003 - Licence CC BY-SA 2.5
    NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
    Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

    Transcription

    Présentateur : Vous pouvez applaudir Louis Pouzin, parce que sans lui sans doute Internet n’existerait pas aujourd’hui. Qui le connaît en France ? Qui le reconnaît en France ? Pas grand monde ! En revanche, la reine d’Angleterre lui remet le prix d’Engineering avec qui ? Avec Vincent Cerf, avec Bob Khan, avec Tim Berners-Lee, avec Mark Andreessen, donc les grands pionniers d’Internet. Et Louis Pouzin, la France l’oublie ! Pas le FIC ! Le FIC n’oublie pas Louis Pouzin, c’est pour ça que ce matin je lui ai demandé de bien vouloir ouvrir cette table ronde, cette plénière sur la dimension européenne. Je le remercie. Rappelons-nous : réseau Cyclades1, les années 71-75, alors qu’il avait inventé le datagramme2, alors que tout était parti pour que la France soit une France connectée avec un réseau internet qui lui soit propre, eh bien on a abandonné, on a coupé les vivres pour le Minitel. Belle opération de tir dans les pieds et c’est comme ça qu’on a pris beaucoup de retard et qu'il a fallu attendre les années 2000 pour qu’on le rattrape.

    Merci Louis Pouzin d’être parmi nous. Quinze minutes, vingt minutes de keynote. Vous avez la place ici et je vous remercie de votre intervention.

    Petite page de publicité : nous remettrons le prix du livre cyber sur le stand Furet du Nord à 11 heures 30 à Olivier Iteanu pour son livre Quand le digital défie l’État de droit et à Philippe Trouchaux pour La cybersécurité au-delà de la technologie. Merci. Applaudissez Louis Pouzin.

    Louis Pouzin : Mesdames et Messieurs, bonne journée. Le titre je ne sais pas où il est, je ne sais pas s’il est apparu, c’est : « L’Europe numérique c’est maintenant ». Vous allez voir pourquoi.
    Vous avez tous entendu dans les conférences précédentes, quand vous faites le tour des stands, c’est que, d’une part, le futur immédiat est imprévisible avec Mr T. D’autre part, dans l’informatique maintenant, les vols de données, la revente, la diffusion, le rançonnage, l’espionnage, tout ça c’est partout. Nous sommes tous espionnés en permanence : tout ce que je dis en ce moment doit être enregistré dans l’Ohio, dans la NSA. Et puis, par ailleurs aux États-Unis par exemple, si vous avez un site qui est sous le contrôle américain, c’est-à-dire il est géographiquement aux États-Unis ou bien il est dans un appareil d’une société américaine, il suffit qu’un citoyen américain se plaigne que vous lui faites concurrence, que vous lui avez volé des informations, eh bien on va fermer votre site et ça peut durer un an. Et si vous avez du personnel qui travaille aux États-Unis, qui n’est pas citoyen américain ni résident, eh bien il n’y a pas d’Habeas corpus, on peut l’arrêter sans vous dire pourquoi.
    Par ailleurs, les États-Unis s’attribuent un droit extraterritorial, c’est-à-dire qu’ils peuvent poursuivre une société américaine qui est établie à l’étranger, qui est simplement une filiale, il y a quelque chose qui est la règle 41, rule 41, je ne sais pas si elle a été votée, mais en principe elle devait l’être, qui donne à l’administration américaine le droit, on pourrait dire, de pirater n’importe qui dans le monde s’ils estiment que c’est lié à la sécurité nationale américaine. Évidemment il n’y a aucune limite à ce genre de définition. En plus, il y a toute une liste d’États qui sont mal vus, parce que, à un moment ou l’autre, ils étaient soit terroristes, soit ils ont joué des tours aux États-Unis, je ne sais pas comment ; ce sont des listes qui sont établies, qui des fois durent beaucoup plus longtemps que la raison pour laquelle elles ont été établies.

    Maintenant vous savez tous aussi, d’après tout ce que vous avez entendu sur le salon, que la grande majorité des attaques de données provient de l’intérieur de la société : les personnes qui vivent dedans ou qui sont des visiteurs, etc. Et puis évidemment, il y a aussi les attaques extérieures, ça il y en a pas mal, et, bien entendu, elles sont plus difficiles ou peut-être moins fréquentes parce qu’elles sont plus difficiles. En tout cas personne n’est à l’abri de ça. Il y a maintenant des organisations de hackers internationaux, liées ou non à des États, mais qui sont d’excellents professionnels, qui ont pratiquement tous les moyens de pénétrer n’importe quel système. Si vous n’avez jamais été pénétré c’est parce que, probablement, vous n’avez pas d’intérêt pour eux. Donc c’est comme ça. Alors que faire ?
    Il y a les DDoS3 aussi ; ça c’est à la portée de tout le monde : les logiciels nécessaires pour faire ça sont disponibles sur le Net. Le principe : ça asphyxie un système parce qu’on l’attaque avec des millions de messages qui arrivent, c’est-à-dire qu’il n’a pas la bande passante pour réagir et il est mort ! Voilà ! Ça c’est à la portée de tout le monde et, avec les objets, ça va devenir épouvantable parce que la plupart des objets n’ont pas vraiment été testés du point de vue de leur sécurité et la plupart sont faits dans les usines asiatiques, c’est-à-dire qu’on ne sait pas ce qu’il y a dedans. Donc il faut s’attendre à une volée de problèmes de cette sorte.

    Est-ce qu’il y a des protections ?
    Eh bien oui, il y en a partout ici. Tout le problème c’est comme les médicaments. Ça peut marcher si on sait s’en servir et puis ça ne marche que pour certains types de maladies, c’est-à-dire d’attaques ou de virus.
    Qu’est-ce qu’on fait quand il y a une situation qu’on pourrait comparer à une pandémie ? Quand il y a Ebola par exemple en Afrique, quand il y a le SARS en Chine, on ne sait pas très bien où est la limite alors toutes les personnes qui ont été plus ou moins en contact avec les lieux où ça se passe, on les met sous protection ou en tout cas sous examen, etc. Je crois qu’il y a une certaine similarité entre les pandémies et les systèmes informatiques à l’heure actuelle. Sauf qu’on s’aperçoit maintenant que c’est mondial : ce n’est pas limité à une région particulière loin de chez nous. Donc on est tous selon le TAC [Technologie Against Crime] sous la menace de cette pandémie.

    Qu’est-ce qu’on peut faire ?
    D’habitude on crée des zones de protection, des périmètres de sécurité si vous voulez. Vous me direz « oui, mais on ne sait pas faire ça, c’est trop compliqué. » Eh bien les Chinois l’ont fait. La Chine, depuis 2005, a un réseau complètement indépendant des États-Unis et ça marche assez bien. Il n’y a pas que du logiciel, bien sûr, il y a aussi beaucoup de policiers chinois, mais n’importe quelle est la raison, le fait est que si on veut créer une zone de protection, un pays comme la Chine l’a fait, ça n’est quand même pas n’importe quel pays — de très grandes distances géographiques à parcourir, multiplicité de langages et de pouvoirs —, donc c’est faisable à une échelle plus réduite. Vous me direz « mais à une échelle plus réduite ça veut dire qu’on a beaucoup plus de communications avec le monde ». Eh bien oui, c’est vrai. C’est vrai donc il faut beaucoup plus d’efforts pour se protéger, mais on peut quand même échanger de l’information pour, si on ne peut pas tout protéger, avoir des rapports avec des voisins avec qui ont est en confiance.

    La protection, souvent, ça commence par le nommage. Parce qu’on ne peut atteindre quoi que ce soit dans l’Internet que si on a une adresse, une URL, enfin quelque chose qui permet d’arriver dans la proximité des données qu’on veut obtenir ou qu’on veut perturber.

    Donc si on ne veut pas être soumis, si on ne veut pas être menacé par ça, ça veut dire qu’il va falloir protéger ses données, les mettre en lieu sûr. Je suppose que vous êtes tous comme moi, c’est-à-dire que vos données ne sont pas du tout en lieu sûr. Dès que vous vous servez d’une messagerie genre Gmail, par exemple, eh bien vous n’êtes pas du tout en lieu sûr. Vous êtes, on pourrait dire, presque à la vue de tout le monde. Donc je crois que rapatrier ses données dans des lieux sûrs c’est la moindre des choses qu’il faut faire si on veut avoir des chances d’échapper à la surveillance.

    Ça ce sont des précautions on pourrait dire banales, mais pas aussi banales que ça, parce que c’est facile à dire mais un peu plus compliqué à mettre en œuvre. Tant que ce n’est pas un réflexe dans la vie des gens, eh bien on oublie de le faire parce qu’on est pressé et puis, il ne se passera rien de toute façon, on sait très bien, on connaît tous les gens qui sont autour ; en fait, c’est comme ça que les fuites commencent.

    Le nommage, disons dans tous les systèmes, est souvent un peu centralisé dans un système qu’on appelle le DNS, c’est-à-dire Domain Name System, un système développé aux États-Unis. Il y a déjà pas mal de documentation sur le fait qu’il est activement utilisé pour faire de l’espionnage. C’est normal, à partir du moment où toutes les adresses, qu’elles soient IP ou qu’elles soient URL, sont concentrées dans certains sites, c’est tentant d’accéder à ce site ou, en tout cas, de regarder ce qui rentre et qui sort et d’en faire des collections. Donc ça c’est évidemment un point de faiblesse d’Internet à l’heure actuelle.

    Vous allez dire « mais de toute façon il faut bien, quand même, qu’on ait des registres ! » Eh bien, oui, il faut avoir des registres d’adresses, de même que vous en avez dans votre poche : votre smartphone a probablement un annuaire comme tout le monde. Et puis vous pouvez aussi avoir des annuaires dans les appareils que vous ne sortez jamais de chez vous. Et puis vous avez bien des banquiers qui ont aussi des annuaires sur vos comptes. Donc il y a quand même beaucoup d’endroits où il y a des annuaires qui ne sont pas dans le DNS ; ça veut dire qu’il y a beaucoup de données qui vous concernent ou qui concernent votre société et qui sont aussi à protéger, bien sûr, parce qu’elles se recoupent. Donc si on rentre par un bord on peut, petit à petit, aboutir à la connaissance de beaucoup plus de données qu’on en cherchait.

    Ça c’est quelque chose qui, je pense, va se développer. Nous, nous l’avons aussi fait à titre limité : on a dit que j’étais président d’Open-Root. Open-Root4 c’est un système, c'est un DNS en fait, mais il est indépendant de l’ICANN [Internet Corporation for Assigned Names and Numbers], ça veut dire indépendant des États-Unis donc, dans une certain mesure, il est moins accessible parce que les noms ne sont pas sur la place publique. Ça ne veut pas dire que c’est entièrement sécurisé, il ne faut pas croire aux miracles, mais, dans la mesure où c’est déjà séparé, comme les Chinois, eh bien on est beaucoup moins vulnérable. Donc je pense que cette approche va probablement se développer. C’est le vieux principe de diviser pour régner, c’est tout, on n’a pas inventé autre chose.

    Comment faire ça dans la pratique ?
    On peut dire : il faut le faire au niveau de l’Europe, parce que dès qu’il y a un problème on dit : « l’Europe devrait faire ceci cela ». Il n’y a pas une Europe, il y en 27 ! Avant qu’ils soient tous d’accord il peut se passer cinq à dix ans. C’est très bien pour établir des textes qui sont valables pour plus tard, mais quand il y a urgence, ce n’est pas la bonne méthode. Quand il y a urgence je crois qu’il faut commencer de manière modeste. Il ne faut pas espérer subitement rassembler une grande foule de gens qui seront d’accord avec vous ; ils peuvent être d’accord avec vous sur des textes fumeux qui ne disent rien, mais si vous voulez des textes qui permettent d’agir, eh bien il faut commencer avec les gens que vous connaissez, ce qu’on appelle souvent, dans la rubrique, des coalitions, n’est-ce pas. Il faut faire des coalitions de gens qui vont travailler ensemble et qui, petit à petit, vont donner, faire le modèle pour les autres.

    Un autre système qui est en cours de production, mais qui n’est pas encore commercialisé, je le cite quand même parce que je le cite partout, c’est RINA, Recursive InterNetwork Architecture. Ça a été développé en partie à Boston il y a dix ans et maintenant ce sont des projets européens qui permettront d’avoir un Internet où les informations qui sont intéressantes sont complètement virtuelles, c’est-à-dire qu’elles ne sont pas accessibles normalement de sociétés ou d’individus qui n’ont pas accès. Ça c’est dans deux-trois ans qu’on pourra en tirer usage.

    Qu’est-ce qu’il faut faire ?
    Eh bien évidemment il faut faire comme souvent on va vous le conseiller : il faut former des spécialistes mais ça va prendre un certain temps ! Il faut éduquer les enfants et aussi les adultes, ça va prendre un certain temps ! Donc ça c’est une culture, culture de l’hygiène, l’hygiène ça ne vient pas naturellement, il faut aussi former.
    Un autre type de situation, ce sont les incendies. Par exemple la protection contre les incendies, eh bien on a fini par dire il faut des pompiers ; par exemple, quand j’étais très jeune, tous les étés il y avait d’énormes incendies dans la forêt des Landes. On a mis des coupe-feu, on a mis des tours de surveillance, on a mis des centres de pompiers pour les éteindre, etc. Finalement, maintenant il n’y a plus d’incendies dans les Landes. Donc toutes ces choses-là ça prend un certain temps, mais à un moment il faut démarrer, il ne faut pas attendre de faire des accords au niveau international pour que ce soit mis en place.

    Ce que je recommande à tout le monde c’est : il faut se prendre par la main et il faut monter des opérations avec des gens qui sont d’accord avec nous. Il n’y en a peut-être pas beaucoup au départ mais c’est comme ça qu’on avancera.
    Et en Europe, je crois qu’on peut commencer peut-être par essayer, au niveau de certains pays, certaines régions, certaines villes, n’importe quoi, tout ce qui peut constituer un minimum de pouvoir, de richesse et de détermination, ça peut servir de base de départ.
    Merci de votre attention.

    [Applaudissements]

    Les supers pouvoirs des admins sys - Décryptualité du 25 février 2019

    sam, 03/02/2019 - 10:23


    Titre : Décryptualité du 25 février 2019 - Les supers pouvoirs des admins sys
    Intervenants : Nolwenn - Nico - Mag - Manu - Luc
    Lieu : April - Studio d'enregistrement
    Date : 25 février 2019
    Durée : 15 min 40
    Écouter ou télécharger le podcast
    Revue de presse pour la semaine 8 de l'année 2019
    Licence de la transcription : Verbatim
    Illustration : réseau-entreprise, Préparer et réussir le C2I théorique, blog de Jean-Philippe Jouve. Licence CC : attribution - pas d'utilisation commerciale - pas de modification.
    NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
    Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

    Description

    Les admins sys ont tout pouvoir sur leur système d'information, ce qui pose la question de leurs responsabilités.

    Transcription

    Luc : Décryptualité.

    Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

    Luc : Semaine 8. Salut Manu.

    Manu : Salut Mag.

    Mag : Salut Nico.

    Nico : Salut Nolwenn.

    Nolwenn : Salut Luc.

    Luc : On est nombreux ce soir. Qu’as-tu récupéré comme articles pour la revue de presse, Manu ?

    Manu : Petite revue de presse, mais qui reste intéressante.

    Mag : Ce n’est pas le nombre qui compte ! LeMagIT, « Comment la MAIF est devenue un contributeur de l’Open Source », de Alain Clapaud.

    Manu : Si vous êtes une entreprise et que vous voulez montrer aux gens qui sont autour de vous comment ça peut fonctionner pour faire du Libre dans une entreprise, eh bien allez jeter un œil parce que la MAIF s’y est mise.

    Mag : ZDNet France, « La bataille entre vrai open source et faux open source s’intensifie », de Steven J. Vaughan-Nichols.

    Manu : C’est un article qui tourne un peu en eau de boudin et qui parle justement de récupérer, de modifier des licences sur des logiciels libres. Ce sont des vieilles discussions, les licences, eh bien là ça réapparaît une nouvelle fois.

    Mag : Developpez.com, « Les États membres de l’UE approuvent la version finale de la directive Copyright », par Michael Guilloux.

    Manu : On n’est pas enchantés. C’est une directive qui contient notamment les articles 11 et 13 qui nous embêtent beaucoup dans les nouveaux droits d’auteur à façon européenne. Il y encore d’autres étapes avant que ça devienne des règlements ou des lois nationales, notamment au Parlement européen.

    Mag : 01.net, « Adoptez un Chatons et offrez-vous le cloud que vous méritez », par Marion Simon-Rainaud.

    Manu : Ça parle de Framasoft et les Chatons ce sont les… ?

    Mag : C’est un Collectif d’Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires.

    Luc : Il faudra qu’on apprenne un jour !

    Manu : Oui, mais elle le fait de plus en plus en vite, ce n’est pas mal aussi ! Et ensuite ?

    Mag : Contrepoints, « Si un logiciel est financé avec des fonds publics, son code source devrait être ouvert », par Glyn Moody.

    Manu : Donc oui, bien sûr, si c’est le public qui finance un logiciel, le logiciel devrait être public ; ça paraît naturel mais cela n’est toujours pas le cas en France.

    Luc : Pour le sujet de la semaine, on va essayer de faire un truc à la mode et on va parler de supers héros, au moins de supers pouvoirs et des supers pouvoirs et des…

    Nico : Grandes responsabilités.

    Luc : Oui. Des choses comme ça, des admins sys. Donc les admins sys – sys comme système, pas comme le chiffre six, il n’y pas d’admin sept – et on va profiter, Nicolas, que tu sois là parce que toi, c’est ton boulot, en fait, d’être admin sys.

    Nico : Oui. Il paraît que c’est un peu mon job.

    Luc : Administrateur système, quand on le dit de façon complète. Est-ce que tu veux définir rapidement ? En quoi ça consiste ?

    Nico : Dieu sur terre !

    Manu : Rien que ça ! D’accord !

    Luc : Avant d’attaquer la question des pouvoirs de l’admin sys, ça fait quoi un admin sys ?

    Nico : En gros ce sont toutes les personnes que vous engueulez généralement parce que l’imprimante ne marche pas.

    Luc : C’est de ta faute !

    Nico : Ou Internet est cassé. C’est nous qui sommes derrière et qui maintenons les serveurs, les services, qui gérons le quotidien de toute la partie en arrière plan de l’informatique, que vous ne voyez pas, du coup, dans votre vie quotidienne. En tout cas, on essaye de faire en sorte que vous la voyiez le moins possible.

    Luc : Tu es Dieu, il faut voir ! Est-ce que tu as créé le monde ?

    Nico : Moi non, mais nos ancêtres, très éloignés genre en 1970 et des brouettes. La base de l’Internet a été créée par des admins sys sinon ça ne marcherait pas. Ce sont des petites mains qui ont monté tout ça. Au départ, il n’y a pas des admins sys, c’était surtout des scientifiques ou des chercheurs, mais après il faut bien des gens pour maintenir, pour monter ça, pour gérer des technos qui ne sont quasiment pas connues du grand public. Tout le monde ne voit que Internet : je lance mon navigateur, je rentre une URL et ça marche ; derrière il y de la mécanique, juste démoniaque, pour réussir à faire fonctionner tout ça.

    Mag : Pourquoi démoniaque ? Là ce n’est plus un dieu c’est un démon ! Il l’a dit !

    Nico : Oui. Je pense qu’on y viendra, mais malheureusement c’est un métier qui peut vite déraper et on a vraiment beaucoup, beaucoup de pouvoirs.

    Manu : Oui. Vous êtes au cœur des systèmes que vous mettez en place et que vous maintenez, donc nécessairement vous avez des accès aux bases de données, aux mails, aux conversations qui passent, chiffrées ou pas chiffrées d’ailleurs, parce que, à un moment donné, il faut bien que toutes les informations qu’on échange soient traitées sur certains serveurs. Et il y a des administrateurs systèmes qui peuvent mettre les mains sur ces serveurs.

    Luc : Chiffré ou pas chiffré, je pense que c’est un point important parce que moi, hop ! J’ai mon mot de passe, donc personne ne peut voir ce que je fais !

    Manu : Oui, que tu crois !

    Luc : Eh bien si ! J’ai un mot de passe, il est secret.

    Nico : Oui ! Mais non ! En fait, nous, on aura accès à tout derrière. Il n’y a qu'une seule manière de se protéger des administrateurs systèmes c’est le chiffrement de point à point, donc de personne à personne. Quand la donnée sort de chez vous elle va être chiffrée donc quand elle va arriver chez nous on n’a accès à rien et, normalement, on n’a même pas accès à ton mot de passe, en fait il est stocké chez toi. C’est lui qui sert à faire le chiffrement ou autre, mais nous, on n’aura absolument aucune vision dessus.

    Luc : Par contre, pour tout l’usage des outils, de mails, de réseaux sociaux, de ceci et cela, c’est un logiciel qui tourne sur un gros ordinateur qu’on appelle un serveur mais qui est un ordinateur et les gens qui maîtrisent cet ordinateur peuvent accéder à, à peu près tout, voire tout sur cet ordinateur-là.

    Nico : Oui, parce que de toute façon au mieux on change ton mot de passe et on se connectera avec. C’est aussi débile que ça. Il n’y a pas de protection en fait ; on a vraiment accès à tout ce à quoi on a envie dans le système de la base de données, etc., donc on peut faire vraiment ce qu’on a envie. Vous avez intérêt à avoir confiance en vos admins sys.

    Luc : Quel est le pire truc que tu aies fait ?

    Nico : Non ! Moi je suis un gentil !

    Manu : Ils disent ça, de toute façon !

    Nico : On a tous fait des conneries parce que, effectivement, on manipule des données qui sont très sensibles. On fait des sauvegardes généralement. La plupart du temps ce sont des problèmes de sauvegarde : la sauvegarde on va devoir la sortir, l’envoyer quelque part. En fait les données restent dans un endroit où elles ne devraient pas être. Tout le monde s’est retrouvé avec un disque dur à la maison avec des données de l’entreprise ou autre qui n’auraient jamais dû finir là ! Quand on s’en rend compte et qu’on corrige le problème ça va bien, mais quand le disque reste là pendant dix ans et qu’après, déménagement ou autre, il finit dans une benne ! Eh bien ça finit dans la nature et il y a eu plusieurs cas comme ça où les gens ont bien rigolé en récupérant des disques dans des poubelles.

    Nolwenn : Après, ce qui peut être amusant aussi, c’est quand on pense être sur sa machine de développement et on est en plein dans la base de données en prod.

    [Rires]

    Nico : Ça arrive aussi !

    Manu : De grands pouvoirs impliquent de grandes erreurs !

    Nico : Je crois que c’est bien résumé. C’est vrai que quand on merde ça se voit aussi très violemment !

    Luc : Ce que voulait dire Nolwenn c’est qu’en gros on travaille dans un périmètre qu’on pensait être un périmètre de test.

    Nolwenn : Oui. C’est un environnement qu’on est censé maîtriser, qui n’est pas ouvert et accessible aux autres, du coup on fait notre tambouille, on fait nos tests, on casse, ce n’est pas grave parce que c’est sur notre machine à nous, ça n’impacte pas les utilisateurs. Mais forcément, quand on est dans un terminal, qu’on a mal configuré le terminal et qu’on pense être sur sa machine, on fait un petit DROP TABLE1 et oups ! ce n’était pas ça !

    Luc : Et on pète tout !

    Mag : Attends ! Ça veut dire, Nolwenn, que toi aussi tu es admin sys ?

    Nolwenn : D’après certaines personnes oui. Je n’ai pas vraiment de formation d’administration systèmes, mais apparemment il n’y a pas grand monde qui a vraiment de formation en administration systèmes.

    Manu : Oui, ça doit s’apprendre sur le tas, à priori.

    Nolwenn : Moi j’ai appris sur le tas. À priori on me fait à peu près confiance pour mettre en place les applications sur les serveurs, donc…

    Manu : Ça veut dire que tu es rentrée dans la grande confrérie ou « consœurerie », la grande sororité, je crois. Non ? Comment on dit ?

    Luc : Ça va être compliqué ! Tu en es quoi !

    Nolwenn : Voilà ! J’en suis.

    Nico : C’est vrai qu’il y a tellement de technos, en fait, et d’environnements différents. Quasiment chaque poste est précis pour un domaine ou une application dans une entreprise. Du coup il n’y a pas vraiment de formation existante. On va apprendre des grandes bases de réseaux ou de gestion de machines mais après, tout le reste, il faut l’apprendre sur le tas et s’adapter à chaque logiciel qu’on va mettre en place.

    Mag : Et puis ça évolue super vite !

    Nico : Oui. Deux ans en arrière c’est complètement obsolète. On compte les technos en mois ou en semaines ; ça change vraiment tous les jours.

    Manu : Que ce soit suite à une formation ou sur le tas, on vous a fait signer un papier, faire une promesse ? Vous avez tendu la main sur la bible et vous avez dit : « Je jure de ne pas faire de mal » ?

    Luc : On va arrêter avec le côté religieux !

    Nico : Pas vraiment en fait. C’est vrai qu’on a assez rapidement les mains sur les manettes d’à peu près tout et il n’y a pas de charte de déontologie sinon ce qui est, on va dire, communément admis par le métier et qu’on essaye de nous inculquer un peu dans les écoles ou pas. Mais on n’a pas d’équivalent, par exemple, à l’ordre des médecins ou l’ordre des juristes ; il n’y a pas de prestation de serment. C’est « Tiens ! Vas-y ! Voila le mot de passe root2 et démerde-toi !

    Luc : Qu’est-ce qu’un admin sys mal intentionné pourrait faire ?

    Nico : Lire l’intégralité de vos mails, récupérer tous vos dossiers, modifier votre PC.

    Luc : Mais moi je n’ai rien à cacher !

    Nico : Dans le milieu professionnel ce n’est pas trop problématique parce que, généralement effectivement, ce sont des données professionnelles dont tout le monde est à peu près au courant. Il n’y a pas d’échange de données.

    Luc : Tu pourrais les vendre à la concurrence.

    Mag : Nolwenn n’est pas d’accord.

    Nolwenn : Je suis sûre que mes collègues biologistes seraient ravis que je récupère les données de leurs derniers travaux de recherche et que je les balance au tout venant !

    Nico : Il ne faut pas les sortir de la boîte, on est d’accord. Mais le fait d’accéder à la messagerie de quelqu’un ça ne va pas contenir des données auxquelles normalement on n’aurait jamais dû avoir accès et on ne fera pas de mal avec.
    Par contre oui, si on veut revendre la base clients, si on veut faire du mal à d’autres personnes, on parle aussi de modifier les boîtes mail. Il y a déjà eu le cas d’administrateurs systèmes qui ont été mis sous pression par leur entreprise qui voulait licencier quelqu’un leur disant « vas-y, tu vas truander la boîte mail » ou « tu vas supprimer ce mail-là parce qu’il me dérange, etc. », eh bien oui, on peut le faire. Il n’y a pas d’autorité de contrôle. En théorie on est censé être indépendant de la direction. Il y a la CNIL, des fois, qui a aussi son mot à dire là-dessus. On a des contre-pouvoirs, par exemple sur les outils de surveillance dans les entreprises où, théoriquement, on doit avoir des déclarations à la CNIL ou, s’il y a des problèmes, on doit faire des remontées au CE, au CHSCT, etc.

    Luc : Les salariés doivent savoir comment on les surveille.

    Nico : Comment on les surveille et ce qu’on a le droit de faire ou pas.

    Mag : CHSCT ?

    Nico : CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

    Mag : Et le deuxième que tu as cité ?

    Nico : Le CE c’est le comité d’entreprise.

    Mag : C’est trop simple !

    Nico : Voilà ! Ou les délégués du personnel. Mais c’est vrai qu’il n’y a pas d’autorité indépendante pour gérer ça et on reste en plus, de toute façon, toujours sous la direction de la direction, donc s’ils veulent nous licencier ou faire du chantage ou autre, eh bien ils peuvent.

    Manu : Un administrateur système mal intentionné pourrait introduire des informations nouvelles, pas forcément à la demande de sa hiérarchie, mais juste parce qu’il envie de faire tomber quelqu’un, un de ses chefs, et il pourrait introduire des données pédopornographiques ou des choses comme ça assez facilement.

    Luc : On pourrait soudain se retrouver à avoir quelque chose à cacher alors qu’on n’était même pas au courant !

    Nico : C’est ça ! Ou générer du trafic par exemple vers des sites pornographiques au boulot et dire « voilà regardez ». Il n’y a pas besoin de les générer, il suffit de dire à la direction « voyez, regardez, il a consulté ce site-là à telle heure ». L’admin sys est le seul à être capable de sortir les données donc c’est facile de lui faire dire ce qu’il veut.

    Nolwenn : Et un fichier texte, c’est très facile à modifier !

    Nico : On a intérêt à avoir une sacrée éthique, en fait, quand on est dans ce métier-là. Malheureusement il y en a très peu. Il y a beaucoup de gens qui sont là parce que ça ramène de l’argent à la maison.

    Luc : Il faut bouffer.

    Nico : Voilà ! Il faut bouffer, mais on devrait avoir une éthique, normalement, s’interdire de faire quelque chose. Être lanceur d’alerte aussi en allant dire « ma boîte me demande de faire des trucs pas cools », le signaler aux forces de l’ordre ou, je ne sais même pas à qui d’ailleurs, pour éviter ces dérives.

    Manu : Là on parle d’un point de vue théorique, mais il y a déjà eu des scandales réels qui se sont déroulés ?

    Nico : On en a eu un. C’était dans l’affaire Snowden, en fait, où les personnes qui avaient accès aux bases de données qui étaient collectées par la NSA, donc Facebook et autres, s’en servaient pour savoir « tiens, telle personne m’intéresse », généralement c’était des nanas bien sûr, pour savoir leurs centres d’intérêt ou à quelle heure elles rentraient chez elles ou autre. Il y a eu aussi des cas de flics en France, je crois.

    Luc : Il y a un cas récemment. Je ne sais plus si c’est un gendarme ou un policier.

    Nico : Qui se servait de la base pour récupérer l’adresse de telle ou telle personne qui l’intéressait, qu’il avait vue sur une caméra de vidéosurveillance.

    Luc : Surveiller son ex-femme aussi, l’activité de son ex-femme et avoir des infos sur les femmes qu’il voulait draguer.

    Nico : Du coup, dans ces cas-là, il n’y a même pas besoin forcément d’être administrateur système, en fait il suffit juste d’avoir suffisamment d'accès sur le système pour avoir accès aux données et s’amuser avec.

    Luc : La différence c’est que l’administrateur système peut créer les données de toutes pièces et il peut effacer ses traces.

    Nico : Oui. Parce qu’on sait exactement comment ça marche. Comme on a accès à tout on sait aussi où vont être les journaux, par exemple, du système.

    Luc : C’est ça le côté divin, c’est que tu peux créer de la réalité.

    Nico : Voilà, on peut vraiment créer. C’est nous qui mettons en place le système, qui faisons l’audit, l’analyse, les extraits de données, les backups, tout, en fait ce dont on a envie. Il y a certaines solutions pour éviter que l’administrateur système ait accès à tout. Par exemple mettre les journaux systèmes sur des machines auxquelles lui n’a pas accès et que seulement les autorités ou autres vont pouvoir contrôler, en gros un contrôle des contrôleurs. Mais ce n’est généralement pas mis en œuvre parce que ça coûte cher, ce n’est pas facile d’accès, l’avantage n’est pas forcément immédiat, on ne voit pas l’utilité tout de suite. Donc ce sont des systèmes qui existent assez rarement dans l’entreprise.

    Luc : Je me souviens d’une histoire qui a peut-être quelques années : dans une université américaine, le type qui maîtrisait le système d’information est parti fâché donc il avait mis des mots de passe partout et en gros, il s’est barré, et plus personne n’avait accès à rien !

    Manu : Il me semble que c’était une ville genre Los-Angeles ou un truc comme ça. En fait on lui avait demandé de faire des choses avec lesquelles il n’était pas d’accord, des choses qu’il considérait dangereuses, donc il a tout bloqué en mode « il n’y a plus que moi qui aie le mot de passe et si vous voulez que je vous le relâche, eh bien il va falloir… » Il a fait tout un scandale. Effectivement, je crois que la municipalité était en tort par rapport à ce qu’elle demandait, mais lui-même était vraiment dans l’illégalité parce qu’il bloquait plein de systèmes qui étaient nécessaires au fonctionnement de la ville.

    Luc : Du coup on pourrait avoir la même avec une rançon. Le type se barre à l’étranger et il demande à être payé.

    Nico : On a aussi eu des cas d’administrateurs système qui sont licenciés dans des conditions pas forcément géniales alors qu’ils n’avaient rien fait. Du coup ils ont gardé leurs accès parce que derrière il n’y avait pas d’administrateur système pour les révoquer.

    Manu : Et puis c’est facile de mettre une porte dérobée !

    Nico : Des portes dérobées ou autres, ou un compte qui traîne dans un coin et, du coup, une fois qu'il a été licencié il s’est connecté, il a flingué toutes les machines de tout le parc, backups compris parce qu’il savait où c’était et voilà !

    Luc : La porte dérobée c’est un truc. Je connaissais un admin sys qui arrive dans un nouveau boulot et, au bout de quelques mois, il soulève une dalle et là il trouve un PC, un PC entier qui était caché sous le plancher, qui était une passerelle pour un mec qui avait bossé là avant ; c’était un truc d’infrastructure pour accéder à Internet il y a longtemps, à l’époque où Internet c’était lent.

    Nico : C’est vrai que c’est un métier qui est assez intéressant pour ça, mais aujourd’hui il n’y a quasiment pas de cadre législatif. C’est en autonomie, on fait avec les moyens du bord. C’est un métier qui est assez mal vu justement aussi parce que, quand ça marche bien, on a l’impression qu’on ne sert à rien et, quand ça ne marche pas, on a l’impression qu’on n’a pas fait notre boulot. Donc on a tendance à toujours être décrié ou autre.

    Mag : Ou vous passez pour des sauveurs parce que vous avez réussi à sauver !

    Luc : Oui, mais ça n’aurait jamais dû tomber en panne !

    Nico : Voilà. On est souvent obligé de galérer pour aller récupérer de l’argent pour une nouvelle machine ou une sauvegarde ou autre. On a vraiment l’impression d’être des boulets morts, généralement, dans la boîte : peu de moyens, peu d’accompagnement, peu de formation. Ce sont métiers qui sont assez compliqués quand même.

    Manu : Moi qui suis dans une autre branche et justement souvent en opposition : je suis développeur et on se bat avec les administrateurs système parce qu’ils sont très conservateurs, ils veulent que ça conserve le fonctionnement actuel. Et moi qui arrive avec des nouvelles propositions à chaque fois, des changements, des évolutions qu’on me demande de faire, bien sûr, et qui sont vachement bien, forcément, puisque c’est moi qui les fais, eh bien je me tape la tête avec les admins système en permanence parce que eux veulent que ça continue à fonctionner et mes nouvelles fonctions, pour eux, ce sont des nouveaux bugs. C’est énervant quand même !

    Nico : C’était vrai il y a quelques années mais maintenant ça a un peu changé. On est quand même plus dans une mouvance un peu plus agile, mais c’est vrai que les admins sys sont très frileux au moindre changement parce que si ça pète, ça va être leur problème : ce sont eux qui vont faire les astreintes, ce sont eux qui vont devoir réparer le bordel. Donc oui, ils n’aiment pas quand on vient leur changer le système.

    Nolwenn : Oui, enfin moi personnellement au travail, j’aimerais bien qu’on change mon système sur ma machine, ne serait-ce que mettre à jour les applications !

    Luc : Les mises à jour ça ne sert à rien ! Tant que ça marche ! Plus sérieusement qu’est-ce qu’il faudrait ? Un droit au secret professionnel comme dans d’autres professions ?

    Nico : Le secret professionnel existe déjà à moitié : l’entreprise ne peut pas demander n’importe quoi à un administrateur système. C’est vrai que concrétiser ça proprement dans une corporation comme il existe avec le serment d’Hippocrate ou le serment du barreau…

    Manu : Et avoir des relations avec le droit des correspondances, le droit de la poste notamment.

    Nico : Essayer d’améliorer ça pour rendre l’administrateur plus autonome et surtout avoir des vrais moyens d’alerte et de contrôle indépendants de la direction, pour ne pas subir de pressions et pouvoir faire son boulot correctement sans faire n’importe quoi.

    Luc : On se retrouve la semaine prochaine. Si d’ici là vous voyez des trucs bizarres dans vos mails c’est sans doute la faute de Nicolas qui s’amuse un petit peu avec votre vie privée. Bonne semaine à tous.

    Mag : Salut.

    Manu : À la semaine prochaine.

    Nolwenn : Salut.

    Émission « Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (5 mars 2019)

    ven, 03/01/2019 - 11:16
    Début: 5 Mars 2019 - 15:30Fin: 5 Mars 2019 - 17:00

    (Ré)-écouter le podcast -->

    La quinzième émission Libre à vous ! de l'April sera diffusée en direct sur radio Cause Commune sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur le site web de la radio, mardi 5 mars 2019 de 15 h 30 à 17 h 00. Et l'émission sera rediffusée le soir même de 21 h à 22 h 30.

    Notre sujet principal portera sur Wikipédia avec nos invités : Pierre-Yves Beaudouin et Nadine Le Lirzin, président et secrétaire de Wikimédia France. Nous aurons également la première chronique de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune. Et la première chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact.

    Écouter le direct mardi 26 février 2019 de 15 h 30 à 17 h 00  -->S'abonner au podcast

    Les ambitions de l'émission Libre à vous !

    La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

    Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h. Avec normalement une rediffusion le soir même de 21 h à 22 h 30.

    Liens utiles Les archives de l'émission

    Écouter les émissions précédentes

    Appel à mobilisation contre le projet de règlement européen de censure sécuritaire

    ven, 03/01/2019 - 10:57

    L'April s'était jointe fin 2018 à 43 associations pour signer une lettre ouverte rédigée à l'initiative de La Quadrature du Net, afin d'interpeller le président de la République et lui demander de renoncer à son projet de règlement européen de censure sécuritaire dont il est le principal promoteur. Malheureusement, comme redouté, le Parlement européen avait, au prétexte de la lutte contre le terrorisme, adopté un rapport proposant de déléguer la censure du Web européen à Facebook et Google.

    La Quadrature du Net appelle à la mobilisation d'ici le 21 mars 2019 avant le vote en commission des affaires « libertés civiles » du Parlement européen.

    Nous discuterons de ce sujet lors de notre émission Libre à vous ! du 12 mars 2019. Nos invités seront Arthur Messaud et Martin Drago de La Quadrature du Net.

    Lettre d'information publique de l'April du 1er mars 2019

    ven, 03/01/2019 - 10:09

    Bonjour,

    Dans le cas du projet de loi pour une école de la confiance, le ministre de l'Éducation et l'Assemblée nationale ont refusé la priorité au logiciel libre dans l'Éducation. Le projet de loi va poursuivre sa route au Sénat. Le sujet n'est donc pas clos.

    C'est la dernière ligne droite sur le front de la mobilisation contre la proposition de directive droit d'auteur. Après un accord au niveau interinstitutionnel, le texte a ensuite été adopté en Commission des affaires juridiques du Parlement européen. La dernière étape est le passage devant le Parlement européen, qui pourrait avoir lieu lors de la session qui se déroule du 25 au 28 mars 2019. N'hésitez pas à vous informer sur le site de campagne.

    L'April s'était jointe fin 2018 à 43 associations pour signer une lettre ouverte rédigée à l'initiative de La Quadrature du Net, afin d'interpeller le président de la République et lui demander de renoncer à son projet de règlement européen de censure sécuritaire dont il est le principal promoteur. Malheureusement, comme redouté, le Parlement européen avait, au prétexte de la lutte contre le terrorisme, adopté un rapport proposant de déléguer la censure du Web européen à Facebook et Google. La Quadrature du Net appelle à la mobilisation d'ici le 21 mars avant le vote en commission des affaires « libertés civiles » du Parlement européen.

    Retrouvez-nous sur les ondes de radio Cause Commune, mardi 5 mars 2019 de 15 h 30 à 17 h pour notre prochaine émission (rediffusion le soir même à 21 h). Le sujet principal concernera Wikipédia. Le podcast sera disponible peu après la diffusion de l'émission. Vous pouvez vous abonner au flux RSS de notre podcast.

    Vous pouvez également retrouver les podcasts des émissions du 12, 19 et du 26 février.

    Le groupe Transcriptions vous offre dix nouvelles transcriptions. Pour rappel, proposer une version texte des enregistrements audio et vidéo permet de faciliter leur indexation, leur accessibilité et leur réutilisation.

    N'oubliez pas d'écouter les dernières éditions du Décryptualité.

    L'April tiendra un stand aux Journées du Logiciel Libre à Lyon les 6 et 7 avril 2019. Si vous avez des disponibilités pour nous aider à animer le stand, ne serait-ce que pour quelques heures, n'hésitez pas à vous inscrire sur la page wiki dédiée.

    Trois apéros sont prévus en mars, à Paris, Marseille et Montpellier.

    Consultez la lettre publique ci-dessous pour toutes les autres informations et notamment la revue de presse qui propose une trentaine d'articles.

    Librement,
    Frédéric Couchet
    délégué général de l'April.

    Si vous voulez nous soutenir, vous pouvez faire un don ou adhérer à l'association.

    Le ministre de l'Éducation et l'Assemblée nationale refusent la priorité au logiciel libre dans l'Éducation

    À l'occasion des débats en séance publique (lire le compte-rendu) sur le projet de loi pour une école de la confiance, les députés, députées et le ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse ont refusé la mise en place d'une véritable politique de développement du logiciel libre dans l'Éducation nationale. En effet, les amendements visant à inscrire dans la loi la priorité au logiciel libre dans les services publics de l'enseignement ont été rejetés.

    Le projet de loi va poursuivre sa route au Sénat. Le sujet n'est donc pas clos.

    Dernière ligne de droite de mobilisation sur la directive droit d'auteur

    La réunion du « trilogue » mi-février 2019 avait conduit à un accord sur un nouveau texte entre la Commission européenne, le Conseil de l'Union européenne et le représentant du Parlement européen. Cette version est sans doute la pire des versions jusqu'à présent. Le texte a ensuite été adopté en Commission des affaires juridiques. La dernière étape est le passage devant le Parlement européen, qui pourrait avoir lieu lors de la session qui se déroule du 25 au 28 mars 2019. La mobilisation doit se poursuivre pour obtenir le rejet du texte lors du vote final au Parlement européen. N'hésitez pas à vous informer sur le site de campagne.

    toc_collapse=0; Sommaire 
    1. Le ministre de l'Éducation et l'Assemblée nationale refusent la priorité au logiciel libre dans l'Éducation
    2. Dernière ligne de droite de mobilisation sur la directive droit d'auteur
    3. Dossiers, campagnes et projets
      1. Appel à mobilisation contre le projet de règlement européen de censure sécuritaire
      2. Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune
      3. Dix nouvelles transcriptions
      4. Décryptualité
      5. Revue de presse
    4. Conférences, événements
      1. Événements à venir
      2. Événements passés
    5. Vie associative
      1. Revue hebdomadaire
      2. Adhésions
    6. Soutenir l'association
    7. Rejoindre l'association à titre individuel
    8. Rejoindre l'association en tant que personne morale
    9. Archives
    Dossiers, campagnes et projets Appel à mobilisation contre le projet de règlement européen de censure sécuritaire

    L'April s'était jointe fin 2018 à 43 associations pour signer une lettre ouverte rédigée à l'initiative de La Quadrature du Net, afin d'interpeller le président de la République et lui demander de renoncer à son projet de règlement européen de censure sécuritaire dont il est le principal promoteur. Malheureusement, comme redouté, le Parlement européen avait, au prétexte de la lutte contre le terrorisme, adopté un rapport proposant de déléguer la censure du Web européen à Facebook et Google. La Quadrature du Net appelle à la mobilisation d'ici le 21 mars avant le vote en commission des affaires « libertés civiles » du Parlement européen.

    Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune

    Trois nouvelles éditions de notre émission Libre à vous ! ont été diffusées en direct sur la radio Cause Commune. Les podcasts sont disponibles ainsi que les transcriptions.

    Dix nouvelles transcriptions

    Le groupe Transcriptions de l'April vous offre de la lecture avec dix nouvelles transcriptions :

    Décryptualité

    Depuis le 20 février 2017, date du premier Décryptualité, un petit groupe de membres de l’April se réunit chaque semaine : « On a eu envie de faire quelque chose d’un petit peu différent de la revue de presse de l’April, qui soit un petit peu plus large ». Dans un format d’une quinzaine de minutes, les sujets concernant l’actualité informatique sont commentés de façon simple et accessible au plus grand nombre.

    Revue de presse

    La revue de presse fait partie du travail de veille mené par l'April dans le cadre de son action de défense et de promotion du Logiciel Libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

    Pour gérer cette revue de presse, un groupe de travail a été créé (vous pouvez en consulter la charte) ainsi qu'une liste de discussion rp@april.org où vous pouvez envoyer les liens vers des articles qui vous semblent intéressants.

    La revue de presse est désormais également diffusée chaque semaine sur le site LinuxFr.org. Cette diffusion lui offre un lectorat plus large.

    Il existe un flux RSS permettant de recevoir la revue de presse au fur et à mesure (rapidement et article par article donc).

    Les derniers titres de la revue de presse :

    Un Petit guide de la revue de presse est disponible pour celles et ceux qui souhaiteraient contribuer.

    Voir la page revue de presse sur le site pour le détail des articles.

    Conférences, événements Événements à venir Événements passés Vie associative Revue hebdomadaire

    Chaque vendredi, à midi pile, les permanents et les adhérents qui le souhaitent passent en revue les tâches et actions relatives à l'April dont ils ont la charge lors de la « revue hebdomadaire April » sur IRC (canal #april sur irc.freenode.net, accès avec un navigateur web). La durée est limitée, généralement un quart d'heure. Cela stimule les bonnes volontés, suscite des idées et des contributions, permet de suivre les activités des uns et des autres et éliminer un certain nombre de problèmes bloquants.

    Une page décrivant le principe d'une revue hebdomadaire est en ligne.

    Vous pouvez en savoir plus en consultant en ligne les archives des premières revues hebdomadaires, et notamment la synthèse de la revue du 1er février 2019, la synthèse de la revue du 8 février 2019, la synthèse de la revue du 15 février 2019, la synthèse de la revue du 22 février 2019.

    Adhésions

    Au 1er mars 2019, l'association compte 4 094 membres (3 718 personnes physiques, 376 personnes morales).

    Soutenir l'association

    L'April a besoin de votre aide. Vous pouvez faire un don à l'association et participer ainsi au financement de nos actions.

    Pour faire un don à l'association, rendez-vous à l'adresse suivante https://www.april.org/association/dons.html (il est possible de faire un don par chèque, virement, carte bancaire ou encore prélèvement automatique).

    Pour tout renseignement n'hésitez pas à nous contacter.

    Rejoindre l'association à titre individuel

    Dans une association, l'adhésion est un acte volontaire. C'est aussi un acte politique car c'est manifester son soutien à l'objet de l'association ainsi qu'aux valeurs qui le sous-tendent. Une adhésion fait la différence en contribuant à atteindre les objectifs de l'association.

    Adhérer à l'April permet :

    • de défendre collectivement un projet de société ;
    • de s'investir activement dans la vie de l'association à travers ses groupes de travail et ses actions ;
    • d'être informé régulièrement des événements logiciel libre ;
    • d'agir sur les institutions à travers un partenaire incontournable ;
    • de soutenir financièrement les actions de l'association.

    Il est possible d'aider l'association en lui donnant de son temps ou de son argent. Toutes les contributions sont les bienvenues.

    Pour les hésitants, nous avons mis en ligne les réponses à de fausses idées classiques.

    Pour adhérer à l'April, vous pouvez remplir le formulaire en ligne.

    Pour tout renseignement, n'hésitez pas à nous contacter.

    Rejoindre l'association en tant que personne morale

    Que vous soyez une entreprise, une collectivité ou une association, adhérez pour participer activement aux décisions stratégiques qui vous concernent !

    Votre structure a besoin de tirer le meilleur parti du logiciel libre et pour défendre ses intérêts, elle doit :

    • exercer une veille permanente pour se tenir informée des opportunités et des menaces ;
    • constituer et entretenir des réseaux relationnels institutionnels ;
    • être éclairée sur les contextes juridiques et stratégiques ;
    • contribuer à la défense de l'informatique libre face aux acteurs qui lui sont hostiles ;
    • mieux faire connaître et valoriser son action.

    April est au cœur des grandes évolutions du logiciel libre. Adhérer à April permet :

    • de défendre collectivement un projet de société ;
    • de s'investir activement dans la vie de l'association à travers ses groupes de travail et ses actions ;
    • d'être informé régulièrement des événements logiciel libre ;
    • d'agir sur les institutions à travers un partenaire incontournable ;
    • de financer ou cofinancer des actions stratégiques.

    Pour adhérer à l'April, il suffit de vous rendre à l'adresse suivante : adhérant dès maintenant à l'April.

    Pour tout renseignement n'hésitez pas à nous contacter.

    Archives

    Pour recevoir automatiquement par courriel cette lettre, inscrivez-vous à la liste de diffusion

    Les archives de la lettre sont disponibles en ligne.

    Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April le 21 mars 2019 à la FPH (Paris 11e) - accueil à partir de 18 h 30

    jeu, 02/28/2019 - 16:21
    Début: 21 Mars 2019 - 18:30Fin: 21 Mars 2019 - 20:30 Le groupe de travail Sensibilisation ?

    L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

    Quand et quoi ?

    Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois à la Fondation pour le Progrès de l'Homme (Paris 11e), à l'occasion de la Soirée de contribution au Libre organisée par Parinux.

    La prochaine réunion du groupe de travail Sensibilisation aura lieu le jeudi 21 mars 2019. Horaires : de 18h45 à 20h30 (accueil à partir de 18h30). Adresse : FPH-Fondation pour le Progrès de l'Homme, 38 rue Saint-Sabin, Paris 11e (arrêt de métro : Chemin Vert).

    Pour tous les détails et vous inscrire, rendez-vous sur le pad.

    Apéro April le 15 mars 2019 à Marseille

    mer, 02/27/2019 - 15:09
    Début: 15 Mars 2019 - 18:30Fin: 15 Mars 2019 - 18:30 Un apéro April ?

    Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

    Quand et quoi

    Un deuxièmre apéro à Marseille aura lieu vendredi 15 mars 2019 de 18h30 à 22h00 à l'adresse suivante : Foyer du peuple 50 rue Brandis, 13005 Marseille .

    Vous pouvez vous inscrire sur le pad.

    Apéro April le 21 mars 2019 à Montpellier

    mer, 02/27/2019 - 15:04
    Début: 21 Mars 2019 - 18:45Fin: 21 Mars 2019 - 19:30 Un apéro April ?

    Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

    Quand et quoi

    Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 21 mars 2019 de 18h45 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank, 2 rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

    Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

    Vous pouvez aussi vous inscrire sur le pad.

    Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

    Émission « Libre à vous ! » diffusée mardi 26 février 2019 sur radio Cause Commune - Chroniques - Agenda du Libre - revue de presse - décryptualités

    mar, 02/26/2019 - 15:00

    Nous avons commencé par les chroniques d'Isabella Vanni (« Le libre fait sa comm' »), de Véronique Bonnet (« Partager est bon »), de Marie-Odile Morandi (« Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture ») et de Vincent Calame (« Jouons collectif »). Nous avons enchaîné par un échange avec Emmanuel Charpentier sur l'Agenda du Libre, la revue de presse de l'April et les décryptualités. Nous avons terminé avec l'annonce d'événements.

    (Ré)-écouter en ligne    --> S'abonner au podcast

    Podcasts des différents sujets abordés

    Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (le jour même ou le lendemain).

  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • (XX minutes XX secondes
  • --> Lire la transcription

    --> toc_collapse=0; Sommaire 
    1. Podcasts des différents sujets abordés
    2. Les ambitions de l'émission Libre à vous !
    3. Programme de l'émission du 26 février 2019
    4. Personnes participantes
    5. Références pour la partie « Le libre fait sa comm' »
    6. Références pour la partie « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture »
    7. Références pour la partie « Partager est bon »
    8. Référence pour la partie annonce d'événements
    9. Pauses musicales

    Les ambitions de l'émission Libre à vous !

    La radio « Cause commune » a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

    Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi de 15 h 30 à 17 h.

    N'hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). L'émission dispose d'un flux RSS compatible podcast.

    Programme de l'émission du 26 février 2019

    La treizième émission Libre à vous ! de l'April a été diffusée en direct sur la radio « Cause commune » mardi 19 février 2019 de 15 h 30 à 17 h.

    Au programme :

    • chronique d'Isabella Vanni « Le libre fait sa comm' »
    • chronique de Véronique Bonnet « Partager est bon »
    • chronique de Marie-Odile Morandi « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture »
    • chronique de Vincent Calame « Jouons collectif »
    • interview d'Emmanuel Charpentier sur l'Agenda du Libre, la revue de presse de l'April et les décryptualités.
    • annonce d'événements.
    Personnes participantes

    Les personnes qui ont participé à l'émission :

    • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
    • Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April
    • Marie-Odile Morandi, membre du conseil d'administration de l'April et animatrice du groupe Transcriptions
    • Evelyne Jardin, formatrice et auteure en communication web
    • Véronique Bonnet, membre du conseil d'administration de l'April
    • Emmanuel Charpentier, bénévole à l'April
    • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April (en régie)
    Références pour la partie « Le libre fait sa comm' » Références pour la partie « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » Références pour la partie « Partager est bon » Référence pour la partie annonce d'événements Pauses musicales

    Les références pour les pauses musicales :

    Décryptualité du 25 février 2019 - Les supers pouvoirs des admins sys

    mar, 02/26/2019 - 01:21

    Écouter ou télécharger le décryptualité du 25 février 2019 (16 minutes)

      Les admins sys ont tout pouvoir sur leur système d'information, ce qui pose la question de leurs responsabilités.
      Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

     Syndiquer le contenu grâce à votre agrégateur de flux RSS

    En attendant les robots - Antonio Casilli - Arts et métiers

    lun, 02/25/2019 - 18:40


    Titre : En attendant les robots
    Intervenants : Antonio Casilli - Thomas Baumgartner
    Lieu : Conférences et débats - Paroles d'auteurs - Musée des arts et métiers
    Date : janvier 2019
    Durée : 1 h 30 min 34
    Visionner la conférence sur le site du musée ou ici
    Licence de la transcription : Verbatim
    Illustration : Antonio Casilli, Wikimedia Commons - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported.
    NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
    Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

    Description

    Qu’est-ce que le digital labor?

    Comment « ce travail tâcheronnisé et datafié qui sert à entraîner les systèmes automatiques » s’oppose-t-il à l’idée de progrès induite par l’intelligence artificielle ? Le livre d’Antonio A. Casilli explore la face cachée de l’innovation numérique dans laquelle l’homme est mis au service de la machine. De Uber à Amazon en passant par Google et Airbnb, les différentes plateformes numériques commercialisent les données avec l’aide de leurs usagers et des travailleurs du clic. Antonio A. Casilli nous offre une vue d’ensemble, analytique et critique, d’un dispositif opaque auquel nous participons à notre insu.

    Transcription

    Thomas Baumgartner : Bonsoir à tous et à toutes. Merci beaucoup d’être là, ce soir, au Musée des arts et métiers, nombreux ; on nous a dit que la salle était plus que complète. Merci d’autant plus d’être venus pour écouter ce soir cette présentation, cette conversation autour d’un livre qui paraît aujourd’hui. En fait on participe tous ce soir au lancement d’un livre En attendant les robots. Enquête sur le travail du clic qui est donc rédigé par Antonio Casilli qui est là. Antonio Casilli est enseignant chercheur à Télécom ParisTech, chercheur associé à l’EHESS, sociologue et connaisseur aussi des questions économiques, ça on va le voir évidemment, c’est au cœur du livre, de ce livre-là qui est une réflexion, une enquête à la fois très concrète et en même temps on ne peut plus contemporaine.
    Antonio Casilli vous mettez des mots, vous mettez des chiffres, vous nous donnez des récits au service d’un dévoilement, je dirais, derrière certains termes quasiment magiques aujourd’hui ou légendaires, surnaturels, comme deep learning, comme intelligence artificielle, comme automation, robotisation – d’ailleurs vous utilisez plus automation que robotisation –, derrière le fantasme ou les prédictions du travail robotisé, eh bien vous nous dites « voilà le dévoilement qu’il y a et qu’il y aura encore longtemps » selon vous, « la présence avant tout de l’action humaine et, pour le dire autrement, des humains, aujourd’hui et encore pour un petit moment, travaillent pour les robots ».
    Le terme central du livre c’est digital labor, ça ne signifie pas seulement travail numérique, on ne peut pas le traduire uniquement comme ça et d’ailleurs, vous conservez le terme en anglais dans ce livre-là ; vous nous direz sans doute pourquoi. C’est un terme multi-facettes, qui permet de parler d’une multitude d’acceptions du travail humain, plus ou moins souterrain, avec, pour, et avant les robots.
    Ce livre, En attendant les robots, fait le point sur nos activités numériques. À partir du moment où on a ce genre d’outil sur soi [Thomas brandit son téléphone portable, NdT] on est concerné par ce que vous racontez dans ce livre-là. On en est même les acteurs, en tout cas on fait partie des acteurs de livre-là à partir du moment où on touche — le mot digital —, on touche avec le doigt un écran de temps en temps. Donc vous faites le point sur nos activités numériques et sur les formes qu’elles prennent. C’est aussi, je pense, un livre sur le travail, sur ce qu’il est aujourd’hui, sur ce qu’il devient et sur ce qu’on pourrait en faire aussi. C’est une question importante, mais, pour ça, il faut prendre conscience de ce qu’est le travail aujourd’hui à l’ère numérique et c'est ce que vous nous aidez à faire grandement avec ce livre dont le titre est En attendant les robots. On peut commencer par ça : c’est une provocation, Antonio Casilli, ce titre ?

    Antonio Casilli : Bonsoir à toutes et à tous. Tout d’abord, bonsoir Thomas Baumgartner. Merci pour cette introduction qui présente le sujet du livre et qui pose les bonnes questions.
    Oui, bien sûr, le titre est d’abord, évidemment, une évocation beckettienne : on attend les robots comme on attend Godot ; ils ne vont jamais se concrétiser. Pourtant l’attente est cette pause interminable avant l’arrivée de ces robots fantasmatiques, j’insiste beaucoup sur cela à l’intérieur du livre. Ce qui compte aujourd’hui, c’est vraiment une expérience collective qu’on est en train de faire, celle de se concentrer sur quelque chose qui est un mirage, qui est un horizon, un horizon utopique ou dystopique, c’est selon, évidemment, qui est l’arrivée de ces robots.
    De quels robots parle-t-on ? De quels robots est-ce que je parle à l’intérieur de cet ouvrage ?
    Ce ne sont pas des robots anthropomorphiques même si, évidemment, il y a l’élément d’évocation d’un robot en particulier, d’un automate qui s’appelle le Turc mécanique dont on va peut-être parler dans quelques minutes, mais les robots dont je parle sont des robots de code. Finalement ce sont des logiciels, ce sont des algorithmes apprenants, surtout, ce sont des machines de code auxquelles on contribue toutes et tous. C’est-à-dire qu’à chaque fois qu’on se sert par exemple d’un moteur de recherche, ce moteur de recherche apprend. À chaque fois qu’on utilise une application, cette application s’améliore, se calibre, s’adapte à nos usages, s’adapte à nos vies. De ce point de vue-là, le robot devient une sorte de métaphore d’une mise au travail des personnes qui sont invitées à participer, à chaque fois, par leurs propres usages numériques, à la mise en place d’un système qui est un système qui évidemment produit des services, produit même des marchandises dans certains cas, mais qui a besoin constamment d’une contribution humaine.
    Et là j’explique aussi brièvement pourquoi j’insiste sur le fait qu’il faut parler de digital labor et non pas de « travail numérique », parce que le français est une langue merveilleuse, j’en sais quelque chose parce que je l’ai apprise il y a quelques années à peine, mais c’est une langue extrêmement polysémique : une tendance à faire converger dans le même mot, travail en l’occurrence, énormément de significations qui, dans d’autres langues, je pense à l’anglais, je pense à l’allemand, sont séparées.
    Par exemple en anglais, on dirait work pour indiquer l’aspect matériel du travail, le fait de transformer notre réalité. On parlerait de job pour indiquer une profession ou un ensemble de savoir-faire liés au fait de réaliser certaines tâches au travail. Et on parlerait de labor pour indiquer le travail en tant que relation sociale, travailler avec, travailler pour. Il y a aussi des éléments, si l’on veut, de subordination ou de création de solidarité autour de la tâche productive, du geste productif. C’est pourquoi j’insiste beaucoup sur le fait qu’il faut parler de labor malgré le fait que, en français évidemment, cela évoque l’idée de labeur, donc de fatigue ingrate et il y a peut-être un petit côté de ça dans ce que je dis.
    Après, j’insiste beaucoup sur le fait qu’il faut parler de digital et non pas de numérique. Pourquoi ? Parce que le numérique, en particulier, évoque constamment le savoir expert d’un numéricien, d’un data scientist, d’un scientifique, d’un ingénieur, qui n’est pas forcément la figure professionnelle sur laquelle je m’attarde dans cet ouvrage, sur laquelle je me penche, mais au contraire je travaille, ou plutôt j’effectue des recherches sur les gens qui travaillent de leurs doigts. C’est digital parce que c’est du latin digitus, c’est le doigt. Donc c’est du travail du doigt, c’est du travail du clic à proprement parler parce que c’est un geste qui est tellement simple que chacun d’entre nous le réalise.
    Après, évidemment, on a aussi besoin, parce que c’est tellement abstrait de parler de digital labor, de travail du doigt, même de travail du clic, de vraiment nourrir, ce que je cherche à faire dans cet ouvrage, d’exemples concrets et donc renvoyer, par exemple, à des tas d’applications qui s’appuient sur le travail humain, ce travail digital humain comme les applications qui vous permettent d’avoir accès à des services comme la livraison express. Par exemple, chaque fois que vous commandez une pizza sur Deliveroo, eh bien vous devez effectuer un ensemble de tâches numériques et de production de données pour pouvoir effectuer cette livraison à la fin, ou pour permettre à quelqu’un d’effectuer cette livraison. Ou alors, de l’autre côté, à chaque fois que vous commandez un VTC avec Uber ou d’autres applications de ce type-là, eh bien vous êtes en train, là aussi, de produire de la donnée, d’aider le calibrage d’algorithmes qui apprennent, donc vous êtes en train, tout en réalisant des services qui sont concrets, qui sont matériels – on n’est pas dans l’immatériel, on n’est pas dans le virtuel du tout –, on est en train de produire de la data et d’aider à la mise en place de ces robots qui, je le rappelle, sont fantasmatiques mais sont aussi des robots de code qui existent.

    Thomas Baumgartner : Antonio Casilli, il y a une histoire que vous racontez au tout début de ce livre-là qui est l’histoire d’une start-up qui vend une solution basée sur l’intelligence artificielle. Vous discutez avec un stagiaire de cette start-up qui vous fait comprendre qu’en fait, de solutions d’intelligence artificielle pour produire le service proposé, il n’y a pas ! Est-ce, même à travers le titre encore une fois, est-ce que vous nous dites qu’on nous ou qu’on se berce d’illusions concernant non pas les robots, parce que finalement, en dehors du titre, ce n’est un mot que vous utilisez beaucoup, mais concernant l’intelligence artificielle qui est aujourd’hui présentée comme un horizon et industriel et social quasiment présent ?

    Antonio Casilli : Tout d’abord je vais raconter un peu cette histoire que je présente au tout début du livre. En même temps je vais aussi introduire des caveats parce que c’est important. Au début du livre je raconte l’histoire de Simon. Simon est une personne que j’ai interviewée dans le cadre d’une enquête qu’on est en train de réaliser – je vois aussi certains de mes collègues dans la salle ici – avec des chercheurs de Telecom ParisTech, du CNRS et d’autres universités. Il y a aussi des syndicats, il y a aussi France Stratégie qui font partie de cette enquête. À un certain moment, nous on interviewe des personnes qui, dans la plupart des cas, entraînent des intelligences artificielles, dressent des intelligences artificielles, comme si c’était des animaux.
    Il faut comprendre que les applications et les algorithmes ne sont pas capables de faire ce qu’ils font d’entrée. Ils ne naissent pas déjà comme dotés de cette capacité-là à, justement, commander des pizzas ou sélectionner la bonne information. Il faut que quelqu’un enseigne, ou dresse ou entraîne véritablement ces intelligences artificielles. Donc nous, dans notre enquête, on interviewe des personnes qui réalisent, par exemple, des tâches qui sont souvent des tâches extrêmement simples, vraiment : regarder une vidéo et dire si dans cette vidéo il y a un homme ou une femme ; ou alors, je ne sais pas, regarder sept photos et compter combien de photos contiennent des chatons et combien contiennent des arbres. Voilà ! Ils sont très peu payés et, dans certains cas, on tombe aussi sur des personnes qui sont d’un type un peu particulier qui sont des whistleblowers. Ce sont des gens qui tirent la sonnette, qui disent : « Attention il y a un côté arnaque ». Ce n’est pas seulement une question d’entraînement d’intelligence artificielle, ce n’est pas seulement une question de calibrage, ce qui est, encore une fois, un aspect peu connu de la mise en place des intelligences artificielles, mais il y a carrément des entreprises qui vous disent produire des intelligences artificielles alors qu’en réalité, et c’est le cas de cette personne que j’ai interviewée au début, que j’appelle Simon même si ce n’est pas son vrai nom, qui travaillait pour une entreprise qui disait : « On produit de l’intelligence artificielle ». Mais finalement non ! Ils produisent tout simplement une plateforme qui fait réaliser les mêmes tâches que l’intelligence artificielle était censée réaliser par des personnes, on les appelle des micros tâcherons, qui sont à Madagascar. Donc des personnes qui, à Antananarivo, font semblant d’être un robot, font semblant, par exemple, de répondre à vos requêtes : « Tiens qu’est-ce qu’il y a de sympa à faire ce soir à Paris ? » Et eux, depuis Antananarivo, vont rechercher sur L'Officiel des spectacles ou sur Google, peu importe, et vous balancent un texto qui dit, par exemple : « Ce soir il y a une conférence au CNAM ». Vous êtes peut-être victimes de cette arnaque-là. Donc, grosso modo, l’idée est de montrer qu’effectivement il y a des cas qui sont dans des situations qui, même d’un point de vue légal, entrent dans un sorte de zone grise ou qui font, à la limite, et c’est la bonne manière de le voir, en anglais on dit du IA washing, c’est-à-dire on fait du recyclage en clef intelligence artificielle d’un service qui est un service très humble, très simple, réalisé par des êtres humains.

    Après, je termine, c’est important de donner ces éléments-là, ces exemples-là, pour vous montrer à quoi ça revient ce travail du clic. En même temps j’insiste beaucoup sur le fait que ce livre-là n’est pas un livre de dénonciation, ce n’est pas un livre dans lequel je m’efforce, à chaque fois, de montrer les cas de personnes qui vous mettent dans des situations d’échec ou qui vous mentent ; ce n’est pas un livre pour démasquer un mensonge. C’est un livre pour insister sur un aspect peu connu et j’insiste beaucoup sur le fait d'invisibiliser des intelligences artificielles actuelles parce qu’on n’en parle pas dans la presse. C’est clair que dans la presse, quand les entreprises cherchent à communiquer avec leurs investisseurs ou avec les pouvoirs publics, elles ont plutôt intérêt à dire qu’elles ont des solutions super performantes et super smarts, super intelligentes. Elles ne vous disent pas qu’elles marchent — disons dans 70 % des cas elles ne marchent pas — et qu’elles ont besoin, à chaque fois, d’un petit coup de pouce, un petit soutien de la part d’assistants humains. Et ces assistants humains parfois sont payés très, très peu, et quand je dis très, très peu ils sont payés quelques centimes d’euro voire moins, ça dépend où ils sont. Si ces personnes-là sont en France, il y a des bonnes chances qu’elles soient payées 10 centimes, 8 centimes, etc. ; si elles sont à Madagascar, il y a de fortes chances qu’elles soient payées 0,006 centime d’euro pour réaliser cette même tâche.
    Donc ça c’est quelque chose qui n’est pas un bug. Ce n’est pas une exception, c’est systémique.

    Thomas Baumgartner : Ce qui est étonnant c’est que vous faites aussi la petite histoire de ce rapport magique à la machine, de cette tricherie possible. Vous en avez parlé tout à l’heure, le Turc mécanique, il faut peut-être raconter cette histoire-là parce que c’est un peu la matrice de ce qui amène aujourd’hui à une grande partie du digital labor.

    Antonio Casilli : Le Turc mécanique est une autre histoire. Le mien [micro, NdT] marche, je ne sais pas pourquoi, je suis bon en technique !
    Le Turc mécanique1 est une histoire qui remonte au 18e siècle en fait. C’est un automate inventé en 1769 par un monsieur qui s’appelait von Kempelen et qui pourrait bien figurer dans un musée comme celui-là. Figurez-vous que le seul Turc mécanique en fonction aujourd’hui en Europe se trouve dans une petite ville d’Allemagne qui s’appelle Paderborn, si vous voulez le visiter, le voir.
    Le Turc mécanique ça ressemble à quoi ? Ça ressemble à une énorme table comme celle-ci derrière laquelle il y a un automate, un robot anthropomorphe déguisé en Turc ottoman, d’où le nom Turc mécanique. Et ce Turc est un joueur d’échecs parce que, sur cette table, il y a justement un échiquier. L’histoire ou la légende qui est un peu une triste réalité veut que ce Turc mécanique soit le premier exemple d’intelligence artificielle. Pourquoi ? Parce que c’était un robot qui était censé simuler le processus cognitif d’un joueur d’échecs pour justement challenger et battre des joueurs d’échecs humains. L’histoire veut que même Napoléon ait été battu par le Turc mécanique au jeu des échecs ce qui aurait provoqué l’invasion de je ne sais pas… Il faisait des choses, Napoléon ! Bref ! L’histoire est que, comme toute bonne intelligence artificielle — c’est pour ça que c’est une métaphore assassine — c’était une fausse intelligence artificielle. C’est-à-dire qu’à l’intérieur de ce Turc mécanique se cachait un être humain, un joueur d’échecs qui était bien physique, bien organique. Et qui était-il ? D’abord les sources, discordantes certes, s’accordent pour dire que c’était un mec, c’était un homme, mais, sur son identité il y a plusieurs hypothèses.
    Certains disent qu’il s’agissait d’un soldat qui avait perdu ses jambes pendant une bataille, qui était amputé de ses jambes, et donc qui pouvait entrer dans le Turc mécanique pour l’actionner, l’activer.
    D’autres disent qu’il s’agissait d’un enfant très fin et très maigre, qui arrivait à faire bouger les bras et les mains du Turc mécanique pour, justement, faire bouger les pièces de l’échec.
    D’autres insistent sur le fait qu’il s’agissait d’un Italien, je ne sais pas pourquoi en particulier, et d’autres encore insistent sur le fait qu’il s’agissait d’une personne bossue.
    Pourquoi je donne tous ces exemples particuliers ? Parce qu’il y a, si l’on veut, un élément commun. À chaque fois c’était des personnes qui avaient une forme de minorité physique, on va dire comme ça. L’Italien qui, à l’époque, était la quintessence du migrant ultime, peut-être aujourd’hui encore, je ne sais pas, ou alors une personne qui avait une cyphose très forte, ou alors une personne amputée de ses jambes, ou un enfant ; ce n’était pas un joueur d’échecs sublime. Ce n’était pas un master, un maître des échecs. La personne qui faisait bouger ce Turc mécanique était quelqu’un qui, finalement, n’était pas justement sublime, un maître total, absolu.
    Et ça, c’est quelque chose qui revient aujourd’hui dans une manifestation récente du Turc mécanique. C’est une plateforme qui a été mise en place en 2005 par Amazon qui s’appelle Amazon Mechanical Turk2. Donc zéro ironie de la part d’Amazon qui reprend telle quelle cette métaphore.

    Thomas Baumgartner : Un hommage !

    Antonio Casilli : Un hommage, on va dire un hommage ! Mais après, quand on comprend exactement de quoi il est question, on se rend compte que c’est un hommage qui est un peu une manière de se tirer une balle dans le pied. Mais bref ! L’idée est la suivante. C’est une plateforme dans laquelle Amazon met en relation des entreprises ou des requérants, on les appelle comme ça, et des travailleurs. Ces travailleurs on les appelle les turkers, parce que c’est un mélange entre turk et worker. Les turkers font quoi ?

    Je vais plutôt vous raconter ce que font les entreprises. Imaginez que vous êtes une entreprise qui voulez numériser un service. Imaginez que vous avez genre 15 ans de factures, de quittances à numériser et à retranscrire, à annoter, à marquer s’il y a des erreurs ou alors ce que ça veut dire du point de vue de la comptabilité nationale, etc. Qu’est-ce que vous pouvez faire ? Vous pouvez embaucher une personne qui s’occupe de la numérisation, la rémunérer pendant toute sa vie et créer un poste de travail comme il faut, un emploi classique encadré par le code du travail. Ou alors vous pouvez, par exemple, recruter 20 freelances et les payer décidément moins, pour moins de temps, et chacun s’occupe d’une partie de cette masse de documents à numériser. Ou alors vous pouvez aller sur Amazon Mechanical Turk et recruter 100 000 personnes qui s’occupent chacune de un ou deux documents. Donc chacun ou chacune a face à lui ou face à elle par exemple une quittance et doit la retranscrire. Et il est payé très, très peu ; il est payé genre quelques centimes, un centime, deux centimes pour retranscrire une facture. Grâce à ça, évidemment, vous pouvez mettre en place une solution informatique, vous pouvez mettre en place normalement la numérisation de certains aspects, de certains processus métier de votre entreprise et, de l’autre côté, vous avez évité d’embaucher une personne et, évidemment, vous avez payé très peu un service qui risquait de vous coûter très cher. La question est surtout que vous pouvez dire aussi que vous avez numérisé, alors que vous n’avez pas numérisé du tout, parce qu’en fait vous êtes tout simplement passé par une plateforme qui fait, comme le dit Jeff Bezos, de l’artificial artificial intelligence, de l’intelligence artificielle artificielle, de la fausse intelligence artificielle.
    Encore une fois j’insiste sur le fait que ce n’est as un secret. Jeff Bezos n’a jamais caché cela. Il l’a déclaré haut et fort en 2005 au lancement même de la plateforme au MIT aux États-Unis ; c’était une conférence publique, vous la retrouvez aujourd’hui sur YouTube ; il n’y a rien de caché ! Mais c’est quelque chose d’invisibilisé. Et j’insiste beaucoup sur le fait qu’il y a une différence importante entre quelque chose qui est invisible et quelque chose qui est invisibilisé.
    Un exemple qui me vient à l’esprit : quelque chose qui est invisible, c’est quelque chose que vous ne voyez pas. Quelque chose qui est invisibilisé ce sont les techniciens de surface, les femmes de ménage par exemple dans vos bureaux. Ce sont des personnes qui sont là, qui occupent nos espaces, les espaces dans lesquels vous êtes chaque jour et pourtant on ne les voit pas, on ne les reconnaît pas. C’est exactement la même chose qui se passe aujourd’hui avec les travailleurs du clic. On a les a sous les yeux, chacun d’entre nous en connaît, j’en suis certain, et chacun d’entre nous, d’un certain point de vue, en est, travailleur et travailleuse du clic, et pourtant on n’arrive pas à les voir. Il y a un problème de perception, il y a un problème qui est de nature optique, optique ça veut dire même carrément dans nos yeux, de cette impossibilité pour l’instant à reconnaître ce travail. Justement ça c’est le défi d’un ouvrage comme celui-là. Je vous rassure, je ne suis pas le seul à avoir écrit sur le sujet, mais je suis certainement l’un des rares auteurs français à le faire.

    Thomas Baumgartner : Digital labor est un terme qui a une quinzaine d’années, c’est ça ?

    Antonio Casilli : C’est un terme qui a une quinzaine d’années, un peu plus que ça. En fait, c’est au tout début des années 2000 qu’une chercheuse italienne, d’ailleurs, qui s’appelle Tiziana Terranova, a commencé à parler du digital labor. Le terme a été consacré par un colloque qui a eu lieu à New-York en 2009 et après par un ouvrage dirigé par un collègue qui s’appelle Trebor Scholz, publié en 2012.
    Donc c’est un concept récent, c’est un sujet récent qui commence à avoir effectivement une résonance énorme non seulement dans les milieux universitaires, mais on commence aussi à en parler dans d’autres contextes. On commence à en parler dans le contexte des syndicats, on commence à en parler dans le contexte des décideurs publics et, plus rarement, on ose en parler dans le contexte des entreprises mêmes.

    Thomas Baumgartner : Ce qu’on comprend depuis le début de notre conversation c’est que le digital labor a au moins deux modes d’existence, c’est-à-dire ce que vous disiez à l’instant, cette multitude de tâcherons, de micros tâcherons, de tâcherons du clic qui ont des tâches microscopiques, petites, hyper fragmentées d’un côté et dont on peut dire que c’est d’une certaine manière, vous avez parlé tout à l’heure du mot travail comme étant polysémique, leur métier ou un de leurs métiers et, de l’autre côté, on a ce que vous disiez tout à l’heure, on en est un peu tous aussi de ces digital labor et par exemple quand on va sur Facebook, ce que vous disiez tout à l’heure, quand on utilise la plateforme Uber, nous sommes aussi dans cette entité du digital labor. Mais comment, Antonio, Casilli, quand je mets « j’aime » sur un post d’un ami Facebook, suis-je un travailleur du numérique ?

    Antonio Casilli : Pour pouvoir répondre à cette dernière question il faut remonter un peu en arrière et préciser que, en effet, le digital labor se situe sur un véritable continuum d’usages différents. Moi je dirais qu’il y a trois grandes familles et je cherche vraiment, je m’efforce de bien les présenter dans la partie centrale de cet ouvrage, il y a trois grandes familles de digital labor.
    La première c’est le digital labor dont on parle énormément dans la presse, parfois certains d’entre nous sommes des utilisateurs des plateformes qu’on appelle les plateformes en temps réel ou à la demande comme Uber, comme Deliveroo. C’est ce qu’on a appelé, à un certain moment, l’économie collaborative ; je ne dis pas à quel point on a pu se tromper sur ce terme parce qu’il y a très peu de collaboratif sauf, effectivement, qu’il y a énormément de personnes qui travaillent ensemble pour produire de la donnée et qui, normalement, se présentent comme des plateformes sur lesquelles vous pouvez commander des services. Vous avez besoin de quelqu’un qui vous dépose ou de quelqu’un qui vous livre de la nourriture, eh bien vous commandez d’un clic, évidemment vous payez, et les personnes qui effectuent la tâche justement de livrer ou de conduire, eh bien elles sont payées.
    Par contre on se dit : là ce n’est pas du digital labor, c’est du travail classique ; à la limite c’est seulement un problème d’encadrement interne de, justement, droit du travail. Effectivement il y a énormément de litiges, de contentieux en cours aujourd’hui partout dans le monde pour réaliser cet effort collectif de reconnaissance de ce travail des chauffeurs Uber, des livreurs Deliveroo et ainsi de suite.
    Alors oui, certes, mais en même temps, si on regarde bien, la partie livraison, la partie production d’un service matériel est très limitée pour ces personnes-là. C’est-à-dire qu'on a pu estimer qu’un chauffeur Uber passe tout au plus 40 % de son temps à conduire. Le reste du temps, 60 % presque, il le passe sur l’application Uber. Et l’application Uber est le nerf de la guerre, c’est-à-dire est vraiment le véritable producteur de valeur pour Uber. Parce que, sur l’application Uber, qu’est-ce qu’ils font les chauffeurs ? Eh bien ils doivent, par exemple, publier la bonne photo pour se présenter ; ils doivent vérifier le parcours sur le GPS pour ne pas se faire arnaquer par Uber ; ils doivent répondre à énormément de messages. Bref ! Ils font un travail numérique dans la mesure où ils doivent assurer des usages d’une plateforme et ils produisent énormément de données. Ils produisent énormément de données qui servent à quoi ? Eh bien justement, à nourrir les robots. Et c’est quoi les robots de Uber, eh bien ce sont leurs véhicules autonomes. Véhicules autonomes ! C’est une façon de parler qu’ils soient autonomes ! Soyons clairs, l’idée de la voiture qui se conduit toute seule, qui n’a pas de chauffeur, est un rêve qu’on entretient depuis une quarantaine d’années et qu’on n’arrive jamais à concrétiser. La preuve la plus évidente on l’a eu au mois de mars 2018 quand on a eu le premier accident mortel qui a impliqué un véhicule de Uber, donc le premier en absolu de véhicule autonome qui a renversé un être humain, en Arizona, mars 2018, et on s’est rendu compte qu’à l’intérieur de ce soi-disant véhicule sans conducteur de Uber, il y avait bien un conducteur ! Il y avait quelqu’un qui n’était pas appelé conducteur, qui n’était même pas encadré comme conducteur de Uber, il était plutôt appelé « opérateur de conduite » et normalement, disait Uber, il ne conduit pas, non, il ne touche pas au volant.

    Thomas Baumgartner : Il surveille quand même !

    Antonio Casilli : Il surveille quand même, visiblement non. Non ! Pas complètement parce qu’il y a eu mort d’homme !
    La question est qu’est-ce qu’on fait ? Le travail si on veut, le travail matériel de production d’un service, d’un bien, d’un produit, pour ces plateformes-là n’est, à mon sens, qu’un prétexte. Parce que le véritable travail, la véritable source de valeur, eh bien ce sont les données. Parce que les données sont utilisées parfois à des fins de monétisation publicitaire — normalement on s’en sert pour faire du ciblage publicitaire —, mais on s’en sert aussi énormément pour faire de l’entraînement d’algorithmes, de l’entraînement de systèmes apprenants, de l’entraînement de robots, de l’entraînement d’intelligences artificielles, donc on a besoin de ces données-là.
    J’insiste beaucoup sur le fait qu’il y a une continuité entre cette première famille et deux autres familles.

    La deuxième famille c’est celle du travail qu’on appelle micro travail. Donc tout ce qui relève d’Amazon Mechanical Turk c’est du micro travail. C’est-à-dire c’est du travail fait par micros tâches par des personnes qui sont micro payées. Souvent ce n’est pas une source primaire de revenu pour ces personnes et pour ces familles, c’est une source secondaire qui accompagne un autre travail, dans la meilleure des hypothèses. Donc ce sont des personnes qui, par exemple, travaillent à mi-temps dans une entreprise classique et, le reste du temps, elles intègrent avec un petit revenu venant d’une plateforme de micro travail.

    Thomas Baumgartner : C’est ça qu’on appelle les fermes à clics aussi ?

    Antonio Casilli : Les fermes à clics c’est un type particulier, particulièrement louche de micro travail, qui ne sert pas pour produire des services d’automation, mais qui, normalement, sert à produire de la fausse viralité sur Internet. Il y a aussi ça. Donc des fermes à clics normalement ressemblent à quoi ? À d’énormes salles frigorifiées parce qu’elles sont remplies d’équipements, d’ordinateurs, de smartphones et ça chauffe énormément, donc vous avez besoin de faire travailler des centaines de personnes dans ces fermes à clics, dans des conditions extrêmement difficiles : c’est comme travailler dans un frigo, littéralement, pour faire quoi ? Eh bien cliquer pas au hasard du tout. Vous êtes payé pour cliquer sur des applications, sur des pages web, sur des posts sur Facebook, etc., ou sur des vidéos pour faire monter les compteurs d’une marque, une pub, une campagne publicitaire ou une campagne d’un homme politique. On sait que Donald Trump a acheté le travail de fermiers à clics figurez-vous Mexicains, ce qui est complètement ironique, pour faire monter le compteur de sa page Facebook pendant la campagne électorale de 2016 aux États-Unis. On a des exemples aux Philippines, on a des exemples en Tunisie. On a aussi des exemples qui sont un peu plus difficiles, comment dire, à pénétrer ici en France. Normalement on n’a pas vraiment intérêt à implanter, à installer des fermes à clics en France, pour la simple et bonne raison que les Français coûtent énormément. C’est-à-dire qu’un clic réalisé depuis la France par un Français est payé, on en a eu la confirmation pendant la campagne électorale, la dernière campagne électorale ; c’étaient les socialistes qui avaient acheté des clics et ils payaient 70 centimes par clic, ce qui est énorme par rapport à ce que vous pouvez payer au Pakistan où, pour 70 centimes, vous achetez 500 clics.
    Donc en effet, normalement il y a des effets de délocalisation virtuelle de ces fermes à clics qui sont plutôt installées dans des pays tiers, dans des pays à faible revenu dans lesquels, visiblement, vous pouvez embaucher des personnes pour lesquelles, par contre, là il ne s’agit pas d’un revenu secondaire. Si vous êtes à Madagascar, pays qu’on étudie mes collègues et moi, c’est un pays par exemple dans lequel le salaire moyen mensuel est de 40 euros, qui, en plus, a subi une baisse vraiment importante dans le courant de l’année dernière. Donc 40 euros, si vous promettez à une personne de faire du travail du clic et de gagner 200 euros par mois, eh bien c’est l’eldorado ou, du moins, c’est quelque chose d’extrêmement intéressant du point de vue de la rémunération. Après, évidemment, le problème principal est que vous n’avez pas d’encadrement, vous n’avez pas de contrat de travail à proprement parler, vous n’avez pas d’assurance maladie, vous n’avez pas tout un tas de cotisations pour votre retraite et ainsi de suite. Donc on a énormément de problèmes d’encadrement de ce travail.

    Après je termine parce qu’on a touché brièvement, enfin on y fait allusion, mais c’est un peu ça aussi le point le plus controversé, si l’on veut, de cet ouvrage, le fait que j’insiste sur le fait qu’il y a une troisième famille du travail numérique ; le travail numérique qu’on appelle le travail social, en réseau, et qu’on a tendance à considérer comme du « travail gratuit ». Travail gratuit, c’est-à-dire le travail que chacun d’entre nous réalise. Parce que nous aussi…

    Thomas Baumgartner : Quand je clique sur « j’aime » sur Facebook !

    Antonio Casilli : Justement. Ou alors chaque fois que j’envoie un émoji pour signifier mon sentiment vis-à-vis, je ne sais pas, d’un post, d’un message et ainsi de suite. Ou alors quand je regarde une vidéo YouTube. Là aussi on est en train de faire la même chose que les chauffeurs Uber, que les micros tâcherons du clic partout dans le monde, on est en train, en gros, de produire de la data et, par le même geste, de produire de la valeur. Pourquoi ? Parce que cette valeur, tout comme pour Uber et pour Amazon, eh bien elle produit de la data qui est utilisée, d’une part, à des fins de ciblage publicitaire et d’automation, c’est-à-dire produire des services automatiques. Quels types de services automatiques ? Par exemple à chaque fois que Facebook ou Twitter vous suggère quelque chose à regarder ou YouTube vous dit : « Vous avez regardé une vidéo de Lady Gaga peut-être que vous allez aimer – je ne sais pas – une autre vidéo d’une artiste ou d’un artiste proche de celle-là ». Comment savent-ils que c’est proche et que ça pourrait coller à mes goûts et à mes intentions ? Eh bien d’abord parce qu’il y a déjà énormément de travail de qualification de ces vidéos. C’est-à-dire qu’il y a énormément de personnes qui passent leur vie à ajouter des labels, à labelliser ces vidéos, et après parce que moi-même je suis en train de labelliser les vidéos. Chaque fois que je mets un pouce sur YouTube, eh bien je suis en train d’enseigner, de dire, de déclarer à YouTube : « Je suis intéressé par ce service-là ».

    Thomas Baumgartner : On travaille pour la machine ; on ne travaille pas simplement pour nos propres recommandations plus tard.

    Antonio Casilli : La question est justement de voir quelle est la part de travail pour nous et quelle est la part de travail pour la machine. Le pari théorique que je fais dans cet ouvrage et que mes collègues qui s’occupent de la même chose, du même sujet que moi, font, est qu’on est largement en train de réaliser ce que Marx aurait appelé du Mehrwerk, c’est-à-dire du surplus de travail qui va à la machine, qui sert à la machine. Et par la machine je veux dire, finalement, la structure capitaliste qui régit la machine. Donc c’est la grande plateforme. C’est pourquoi je m’efforce énormément, dans cet ouvrage, de préciser vraiment ce qu’est une plateforme. Si on continue de penser que Amazon, Google, Facebook, sont la même chose qu’une entreprise classique, on se trompe de combat. On se trompe même d’analyse, bêtement, parce qu’une plateforme est autre chose qu’une entreprise du 20e siècle. Le 20e siècle nous avait habitué à des entreprises qui étaient… D’abord les entreprises n’étaient pas des marchés ; c’est autre chose que le marché. Vous avez le marché et vous avez l’entreprise qui vend ses services, ses biens sur le marché. Or avec Amazon, typiquement, c’est l’opposé. C’est une entreprise qui est en même temps un marché.

    Thomas Baumgartner : D’ailleurs le mot market place pour ces plateformes existe et devient de plus en plus visible et quasiment synonyme. Vous dites que le terme revient, arrive, a été utilisé au 17e siècle ; il a été détourné, en fait, par ces entreprises.

    Antonio Casilli : Oui. L’idée est que le mot plateform, encore une fois, est un mot qui nous vient de l’anglais ou plutôt un concept d’une branche particulière des sciences politiques qui s’appelle la théologie politique ; c’est une sorte de métaphysique politique qui était très développée entre la fin du Moyen Âge et le début de l’époque moderne. Donc autour du 17e siècle anglais, en gros entre les deux révolutions anglaises, se réalise une sorte d’utilisation du mot plateforme pour désigner un concept politique précis qui est un concept de programme politique. Une plateforme, comme aujourd’hui on dit la plateforme d’un parti, en anglais on l’utilise encore plus qu’en français, mais c’est pour dire une intention programmatique ; c’est la promesse de ce qu’on va faire. Si l’on veut Google, Facebook, nous déclarent à chaque fois, chaque jour, par leur prise de parole, par leur interface même, ce qu’ils vont faire ; ce sont des programmes véritables et des programmes qui ont un impact politique ; après Cambridge Analytica on a vu à quel niveau ! Mais en même temps, il y a aussi un élément important qui a été détourné.
    Au 17e siècle, à l’époque anglaise, la plateforme était un concept, si l’on veut, qui renvoyait à la mise en commun des biens. C’était un concept qui a vraiment été bien travaillé par un mouvement politique de l’époque qui s’appelait les Bêcheux3, les Diggers, en anglais. C’était un mouvement proto-communiste du 17e siècle qui opérait des collectivisations de terrains et de parcelles de terre qui étaient la propriété de seigneurs féodaux. Donc là, d’une part, ils renvoyaient à l’idée qu’il faut créer une richesse qui soit un trésor commun pour toute l’humanité. En plus, ils insistaient beaucoup sur un autre élément : il faut casser la logique du travail ; il faut empêcher à tout prix le travail en termes de pénibilité du travail. Il faut que le travail soit libéré. Vous voyez comme ce sont des concepts puissants. D’une part vous avez abolition de la propriété privée, abolition du travail, mise en commun des biens et tout ça on le retrouve dans l’idée de la plateforme numérique aujourd’hui, mais détourné, transformé dans quelque chose de complètement hybride et complètement méconnaissable, parce qu’à chaque fois que vous entendez Google qui dit « nous on fait du open », ou alors « on cherche à aider, par exemple, tout un tas de services, de mise en commun des biens », eh bien c’est la même idée de la mise en commun mais, en même temps, qui donne un profit à un capitaliste. Ou alors quand vous dites « Uber est en train de ubériser le code du travail », là aussi ils sont en train de dire non au travail subordonné, pénible et, en même temps, au nom de quoi ? Au nom d’un travail précarisé, au nom d’un travail sans encadrement légal, sans protection, sans tutelle.

    Donc encore une fois il y a une manière de récupérer, une véritable récupération politique et économique de ce concept qui est central, crucial, pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui dans le domaine des intelligences artificielles. Ce sont les plateformes numériques qui ont désormais pivoté, c’est-à-dire changé complètement leur modèle d’affaires pour s’orienter de plus en plus sur les intelligences artificielles aujourd’hui et ce sont elles qui portent ce programme politique de l’automation généralisée, effectivement de la machine learnisation du monde.

    Thomas Baumgartner : Ce qu’on entend aussi dans ce que vous dites, Antonio Casilli, c’est qu’il y a un rapport géographique, aussi, dans cette affaire. C’est-à-dire que les plateformes sont au Nord, les travailleurs du clic, en tout cas une partie de ceux que vous désignez – vous parliez du Pakistan, vous parliez de Madagascar – sont dans des pays en développement, pour le dire comme ça plus généralement ; il y a une tension qui se crée là. Vous parlez d’une forme de colonialisme technique.

    Antonio Casilli : J’en parle justement pour dire que je ne suis pas d’accord avec la définition de colonialisme. Je considère plutôt ça comme une sorte de manifestation de migration virtuelle si on veut. C’est-à-dire d’une migration sans déplacement voire, à la limite, de forme de délocalisation non matérielle. À quel point de vue ?
    Si on regarde, en effet, la géographie du travail du clic, tout en insistant beaucoup sur le fait qu’il y a certains services qui sont des services liés à des lieux : vous ne pouvez pas faire du Uber à distance, c’est-à-dire que vous ne pouvez pas faire du Uber justement depuis Madagascar. Vous avez besoin que quelqu’un soit en train de conduire dans votre quartier ; la même chose avec Foodora et la livraison express.
    Par contre, il y a des services qui peuvent être délocalisés et délocalisés très, très loin. Typiquement tout le travail du clic, tout le travail d’entraînement d’intelligence artificielle et tout le travail de production de fausse viralité, eh bien vous pouvez, justement, le faire depuis n’importe où. Et on a tendance à le faire, figurez-vous, depuis les endroits qui sont les pays dans lesquels ça coûte moins. Typiquement donc, des pays émergents et des pays en voie de développement. Quoiqu’on insiste beaucoup sur le fait qu’il y a désormais une très forte différence entre un pays comme l’Inde et un pays comme le Kenya. D’abord parce que ce sont des pays qui sont déjà positionnés sur certains types de services à distance. C’était ce que, dans les années 90, on appelait le téléservice, qui était par exemple des services administratifs ; c’était des gens qui faisaient de la comptabilité depuis la Tunisie pour des entreprises françaises. Ou alors les call centers qui étaient installés en Tunisie, en Turquie, en Roumanie dans certains cas, en Bulgarie, et qui assuraient le service après-vente pour les entreprises. Ces mêmes téléservices, ces mêmes call centers se sont recyclés maintenant en fermes à clics ou en fermes à tâches, à micros tâches, et aujourd’hui sont là en train de, que sais-je, classer et reconnaître des images pour l’imagerie médicale ; ça sert pour entraîner des intelligences artificielles appliquées au système de la santé.

    Thomas Baumgartner : Justement, est-ce qu'entre les années 90 et ces téléservices et aujourd’hui ces clics à distance, est-ce que les conditions sociales du travail ont changé ?

    Antonio Casilli : Les conditions sociales ont changé dans la mesure où on a eu une explosion démographique qui a fait en sorte, quand même, qu’énormément de personnes se sont présentées sur le marché du travail. Donc ces marchés du travail au niveau mondial doivent absorber de plus en plus de personnes.
    D’une part elles sont effectivement absorbées par l’encadrement formel et, soyons clairs, il y a de plus en plus de personnes partout dans le monde, au niveau de masses, qui sont aujourd’hui employées formelles. En même temps, il y aussi encore plus de personnes qui ne le sont pas. Justement, si vous regardez les statistiques de l’OIT [Organisation Internationale du Travail], eh bien vous vous rendez compte qu’effectivement il y a une montée exponentielle de tous les travaux atypiques, précaires, précarisés, etc., dont les micros tâcherons du clic représentent, si l’on veut, la version extrême dans la mesure où il s’agit souvent de personnes qui versent dans des situations extrêmement difficiles, qui vivent dans des zones rurales ou périurbaines, dans des pays en voie de développement, ou parfois qui cherchent désespérément à mettre un pied dans la porte du marché du travail dans des villes ou dans des clusters industriels de pays émergents. Je pense par exemple à Bangalore ou à Hyderabad en Inde qui sont les Silicon Valley indiennes dans lesquelles, effectivement, vous avez une poussée de talents en informatique, en sciences de l’ingénieur. Oui, bien sûr, mais où vous avez aussi une masse énorme de millions de personnes qui cherchent désespérément à travailler avec eux. Elles aussi veulent avoir accès au rêve de la Silicon Valley indienne et pourtant n’y arrivent pas et qu’est-ce qu’elles font ? Eh bien elles se réduisent à travailler en tant que micros tâcherons payés au lance-pierre voire moins, à la micro pierre, pour pouvoir effectivement entraîner des intelligences artificielles ? Pour qui ? Parfois pour des entreprises locales, lesquelles entreprises locales font partie de chaînes de sous-traitance qui, si on regarde bien, remontent jusqu’à nos pays du Nord.
    Finalement les personnes qui, comme notre collègue de Oxford Mark Graham, qui est un géographe qui étudie depuis des années ces flux de données, de micros tâches d’un continent à l’autre, eh bien se rendent compte qu’il y a, en effet, un véritable passage de micro travail. Les micros tâcherons sont recrutés dans des pays comme les Philippines, l’Inde, l’Indonésie, la Chine parfois et, par contre, les entreprises qui achètent ce micro travail via des chaînes de sous-traitance interminables, eh bien sont plutôt aux États-Unis, Royaume-Uni, France, Australie, donc des pays à hauts revenus. Et là on se rend compte, effectivement, qu’il y a un découpage très fort entre un Nord global et un Sud global et pas mal de personnes commencent à se dire que, finalement, cela reproduit des formes de colonialisme ou des formes de néo-colonialisme.
    Personnellement je ne suis pas complètement d’accord avec ça. Il y a des personnes qui poussent l’analyse encore plus loin. Il y a un chercheur taïwanais qui s’appelle Jack Lichuan qui parle, par contre, de « i-esclavagisme », comme iPhone,doc « i-esclavagisme ». Moi je trouve qu’il faut faire attention à ne pas banaliser, à ne pas galvauder des notions qui sont fortes et surtout qui sont liées à des crimes contre l’humanité qui ne se sont pas arrêtés. L’esclavagisme n’a pas disparu et le colonialisme continue, d’un certain point de vue, haut et fort, à marcher comme avant.

    Thomas Baumgartner : D'autant que la continuité, pardon, elle existe aussi par rapport à une activité industrielle traditionnelle, par exemple le textile, et là, ça se déporte ; c'est une question technologique !

    Antonio Casilli : Moi je pense vraiment qu’il faut regarder l’aspect économique de tout ça, par-delà évidemment les déséquilibres importants et les asymétries politiques importantes entre le Nord et le Sud. Mais il faut regarder le côté économique. Si on regarde bien il n’y a pas une superposition complète entre les pays qui étaient des ex-colonies et des pays qui étaient les colonisateurs.
    D’abord on se rend compte que, par exemple, il y a des axes linguistiques ; oui, c’est certain, les entreprises françaises ont tendance à délocaliser et à acheter ou plutôt à recruter des micros tâcherons dans des pays francophones, qui se trouvent en plus à être des ex-colonies. Si vous regardez par exemple les États-Unis, c’est vers les Philippines qui était un gouvernorat ; si vous regardez le Royaume-Uni c’est vers l’Inde, évidemment.
    Bien sûr il y a ça, mais il n’y a pas une superposition totale parce qu’il y a certains pays comme la Pologne, comme l’Ukraine, comme la Russie même, qui sont des pays de micros tâches, ce sont des pays de fermes à clics. En Russie, vous connaissez peut-être la plus célèbre ferme à clics russe qui est l’usine à trolls de Saint-Pétersbourg dont vous avez peut-être entendu parler, certainement ! Ils sont actifs depuis un moment ! Bref ! Ce ne sont pas des pays qui sont identifiés au bloc des colonisés.

    De quoi on parle ? On parle en réalité, à mon sens, et j’insiste beaucoup sur ce fait-là, d’une sorte de manifestation de flux migratoires face à un contexte de barrage aux frontières. Nous sommes en train de militariser nos frontières aux États-Unis, en Europe ; l’Europe est devenue une forteresse impénétrable, pour une large partie, sauf si vous voulez vraiment mettre votre vie en danger. Donc face à ça quelle est la meilleure manière pour travailler, pour avoir accès à la prospérité promise par les entreprises européennes ? Eh bien c’est de s’insérer dans ces chaînes de sous-traitance, être payé 0,0006 centime pour réaliser la même tâche qui serait réalisée peut-être à la limite, dans la meilleure des hypothèses, par quelqu’un qui est reconnu et salarié.
    Donc là on est en train, d’une part, de fragiliser la force de travail mondiale, ensuite de créer des formes de délocalisation et ensuite, en plus, de faire quelque chose avec nos flux migratoires qui ont à faire beaucoup avec les politiques xénophobes et anti-migrations qui s’installent, hélas, un peu partout dans le monde.

    Thomas Baumgartner : Pour ce livre-là, Antonio Casilli, vous aboutissez à des propositions, des idées, vous proposez en tout cas des pistes d’évolution de cette situation-là. La première chose est déjà, tout simplement, la prise de conscience. C’est-à-dire que cet objet du digital labor que vous posez au centre de votre livre c’est l’idée d’en faire un objet à penser et qui soit connu du public. Mais avant d’aller vers ça, j’aurais une question : est-ce que le public n’est pas, au moins en partie parce que parfois sans le savoir, au courant de ça ? Et cette fameuse chose : quand un service est gratuit c’est que c’est toi qui es le produit, c’est une chose qui est connue, qui est sue, c’est une sorte de proverbe, de devise, et finalement on y va quand même !

    Antonio Casilli : Je vous remercie Thomas pour avoir sorti, justement, la devise qui est un peu devenue le refrain de nos usages numériques des dernières années.
    Moi j’ai tendance à reformuler ce même proverbe en disant que si c’est gratuit, ce n’est pas que tu es le produit, mais tu es le travailleur du service. Ça c’est la prise de conscience qui n’a pas eu lieu.
    Je pense qu’il y a une prise de conscience qui est beaucoup plus importante. D’ailleurs j’annonce la couleur depuis le début du livre. Il y a tout le premier chapitre qui s’intitule « Les humains remplaceront les robots », qui est une manière de renverser un dicton classique, plutôt une idée, une prophétie dystopique selon laquelle on va tous être remplacés par des robots. Moi je pense qu’effectivement, et c’est l’effort théorique de ce livre, que les intelligences artificielles ne vont pas remplacer le travail humain, les processus métier réalisés par les humains, mais elles vont le fragiliser, elles vont le fragmenter, elles vont le « tâcheronniser », elles vont le transformer en quelque chose qui est beaucoup moins payé, tout ça au nom, évidemment, du profit de certains.
    En même temps, il y a des manières de sortir de là. D’une part, effectivement, la prise de conscience est cruciale et essentielle. On ne peut pas sortir de cet effet d’hallucination collective sur l’intelligence artificielle si on n’arrive pas à reconnaître que l’intelligence artificielle n’est pas si artificielle que ça.
    À la limite j’aurais envie de dire, un peu comme quand Marx disait que la religion c’est l’opium des masses parce que la religion empêche de passer à l’acte, de prendre conscience de ses convictions, d’agir dans le présent ; la même chose se passe avec l’intelligence artificielle : l’intelligence artificielle est l’opium des masses qui est en train d’empêcher les travailleurs, par exemple, de prendre conscience de leur condition, du travail qu’on réalise.
    Effectivement il y a un travail important, si l’on veut, de prise de conscience, de reconnaissance, c’est ça le maître mot, reconnaissance collective qui passe par trois types d’initiatives et, à la fin du livre, justement, qui s’intitule d’une manière nettement léniniste « Que faire ? », j’aurais dû ajouter « camarades », un truc comme ça. Bref !

    Thomas Baumgartner : C’est ça ces petites punaises ?

    Antonio Casilli : Oui. À une époque j’étais beaucoup plus « léninien » que ça, voilà. Que disais-je ?

    Thomas Baumgartner : Les trois propositions.

    Antonio Casilli : Les trois propositions.
    La première c’est une piste qui est la plus classique, celle qui va certainement m’attirer le plus de polémiques de la part de tout un tas de personnes qui travaillaient avec moi dans une mouvance de pensée qu’on appelle la mouvance opéraïste italienne4, qui est l’idée selon laquelle il faut faire intervenir les syndicats. Il faut que les syndicats, comme ils sont déjà en train de le faire, s’activent — et ils sont déjà en train de s’activer — pour réintroduire des éléments d’une part de défense, de protection, de reconnaissance de ce travail. Parce qu’on a des outils qui sont de nature légale, qui sont de nature sociale, qui sont de nature politique pour faire reconnaître ce travail. Et on le voit déjà. On le voit énormément sur tout le travail du type Uber, Deliveroo et compagnie, parce qu’il y a justement des syndicats qui s’activent, des syndicats des chauffeurs VTC, des livreurs à vélo, donc ce sont des syndicats qui existent. Parfois ce sont des syndicats du type classique. Nous, on est en train de travailler avec FO sur le micro travail en France. Parfois ce sont des syndicats encore plus classiques que ça. En Allemagne, par exemple, il y a le syndicat des métallos allemands, qui s’appelle IG Metal, qui a lancé la première plateforme pour les travailleurs des plateformes ; c’est presque de l’homéopathie, une façon de se dire qu’on combat le feu avec le feu, mais justement c’est une manière de faire en sorte que les micros travailleurs s’expriment sur les conditions de micro travail sur les plateformes. Après, évidemment, il y a aussi des syndicats partout dans le monde qui commencent à parler de négocier l’algorithme ; de dire, effectivement, il faut admettre que l’algorithme qui décide que votre GPS va vous conduire de A à B, eh bien fait partie de votre métier. Finalement il faut négocier ça comme on négocie, comme on contractualise parfois les horaires de travail, la cotisation, etc.

    À côté de ça, on a une nouvelle mouvance, une deuxième mouvance, une deuxième solution possible, ce qu’on appelle le coopérativisme de plateforme qui est une manière de dire : le problème ce n’est pas la plateforme et ce n’est pas l’automation en tant que telle, c’est le capitalisme. Le problème est qu’il faut introduire une architecture de la propriété qui ne soit pas exclusivement la priorité privée à laquelle nous habituent évidemment Facebook, Google et compagnie, les GAFAM comme on les appelle parfois. Donc il faut parler plutôt de proposer le Uber du peuple ou le Twitter collectif. Effectivement ils ont cherché, à un certain moment, à lancer une levée de fonds pour acheter Twitter ; ils se sont plantés hélas. Ou ils ont lancé tout un tas d’initiatives de coopératives sur plateformes. Parfois ce sont des coopératives classiques au sens de l’économie sociale et solidaire qui se « plateformisent » et parfois ce sont plateformes qui se « coopérativisent », qui s’inscrivent dans une mouvance mutualiste héritée du 19e et du 20e siècles.

    Thomas Baumgartner : Mais il y a déjà l’équivalent de certains services sous l’égide du Libre, du logiciel libre, du monde du Libre ; ça existe déjà ça, Antonio Casilli ?

    Antonio Casilli : Bien sûr. Et là, effectivement, on se heurte à mon sens à celui qui est le problème ou plutôt la limite principale de cette approche basée sur l’idée de « libérons telle plateforme », « collectivisons telle plateforme, « coopérativisons cette plateforme », le fait qu’elles ne sont jamais à l’abri d’une récupération marchande.
    C’est-à-dire que, par exemple, vous avez des plateformes collaboratives qui se font constamment rachetées par des grands groupes industriels. J’ai à l’esprit, par exemple, GitHub pour les gens qui font du code, qui sont des développeurs informatiques ; vous savez que GitHub a été une expérience collective de participation bénévole pour construire des logiciels, les mettre en commun, pour faire en sorte que chacun puisse profiter de ces logiciels, jusqu’au jour où Microsoft l’a racheté. Il y a 10 000 exemples de ce type-là.
    Le problème du coopérativisme de plateforme est qu’il n’est pas à l’abri de cette récupération. Je vous donne un exemple qui, encore une fois, est un exemple un peu polémique parce que c’est un collègue, un cher ami, Trébor Scholtz, le même collègue qui avait lancé le débat sur le digital labor en 2012. Il a créé un consortium qui s’appelle Platform Cooperativism, qui a très bien marché pendant deux ans, qui montait en puissance, qui avait une reconnaissance internationale, jusqu’au moment où Google s’est pointé et lui a filé un million de dollars pour, grosso modo, développer des kits de plateforme coopérative sous l’égide de Google. Moi je m’inquiète sur le futur de cette initiative dans la mesure où, effectivement, Google a une tendance, à un certain moment, à présenter la fracture.

    Troisième approche, dernière approche, eh bien c’est une approche qui est vraiment naissante et qui est vraiment bien basée dans des débats qui sont européens et qui sont français dans une large partie, c’est l’approche des communs. On a aujourd’hui une réflexion en cours sur comment faire pour lancer une mise en commun des plateformes. Ce n’est pas un coopérativisme des plateformes ; c’est une manière de faire revenir la plateforme à son projet politique initial ; un projet politique qui promet, effectivement, une mise en commun de richesses.
    L’idée est de considérer la plateforme comme si c’était effectivement un commun naturel, mais c’est un commun de données, par exemple, ou de connaissances ou d’algorithmes. Dans ce contexte-là, même si cette plateforme réalise de l’automation, ce serait une automation qui deviendrait une richesse collective. Richesse collective pour laquelle il faut s’inventer des nouvelles modalités de redistribution de la richesse produite. L’une de ces modalités pourrait être un revenu de citoyenneté numérique ou un revenu universel numérique, comme je l’appelle, qui est une proposition que je fais depuis un bon moment, depuis 2013 finalement, parce qu’en France on a, heureusement, une réflexion en cours, par exemple sur comment taxer les GAFAM, comment taxer les grandes plateformes même si, effectivement, il n’y a pas mal de doutes sur l’efficacité de notre gouvernement actuel sur sa capacité à les taxer. Mais l’idée, une fois qu’on les a taxées sur la base, comme disait un célèbre rapport de Bercy de 2013, du travail invisible donc du digital labor des usagers des plateformes, qu’est-ce qu’on fait avec l’argent qu’on a récupéré ? Mon idée est : il faut l’utiliser pour repayer les travailleurs que nous sommes toutes et tous grâce à un revenu universel numérique qui serait donc inconditionnel, le même pour tout le monde, et qui serait une manière de faire revenir à la collectivité un ensemble de la richesse produite collectivement.

    Thomas Baumgartner : C’est le revenu social numérique. Vous faites quel lien d’ailleurs avec les débats qu’il y a eus, qui commencent à émerger depuis deux-trois ans publiquement sur le revenu minimum de base par exemple ? Il y a quelque chose en commun là forcément ?

    Antonio Casilli : Il y a énormément de propositions en cours aujourd’hui et des plus intéressantes. Je ne parle pas de revenu universel parce que, par exemple, je m’inscris en faux par rapport à d’autres propositions comme l’idée du salaire à vie ou d’autres propositions similaires. Il y a des propositions qui vont dans le même sens. Parfois il y a d’énormes mensonges. Je pense à l’expérience italienne : le gouvernement pentaléghiste, donc les gens du Mouvement 5 étoiles – penta ça veut dire 5 – et léghiste vous le connaissez c’est la Ligue du Nord en partie fasciste, ce gouvernement-là a promis qu’à partir du mois d’avril les Italiens vont avoir un revenu universel. Il se trouve que ce n’est pas un revenu universel parce que un, c’est seulement pour les Italiens, deux, c’est seulement pour les Italiens au chômage, ensuite c’est seulement pour les Italiens au chômage qui se comportent bien d’un certain point de vue. Par exemple les gens qui sont divorcés ne pourront pas y avoir accès. Pourquoi ? Je ne sais pas ! Ils ont inventé des règles complètement débiles et en plus, si on regarde bien, ce n’est pas un revenu universel, c’est tout simplement un soutien, une aide pour les chômeurs qui, en Italie, normalement, n’étaient pas vraiment bien aidés comme en France ou dans d’autres pays et, en plus, c’est quelque chose qui est plutôt une aide pour les entreprises. Parce que si vous êtes une entreprise et que vous embauchez un porteur italien de revenu dit universel, c’est à l’entreprise qu’on va verser le revenu universel. Alors vous voyez bien qu’il s’agit parfois de propositions qui sont complètement loufoques voire carrément dangereuses !

    Thomas Baumgartner : Là, dans votre proposition, c’est la redistribution d’une valeur créée par ce travail du clic et qui est transformée en revenu social numérique. On entend aussi dans ces propositions, Antonio Casilli, comme l’écho, on s’en souvient peut-être, de cette Déclaration d’indépendance du cyberespace5 qui avait été signée à la fin des années 90, si je me souviens bien, où justement les questions de libre-circulation, d’ouverture, de partage, tout ça était central. Et là vous amenez, à la fin de ce livre, comme un retour à cette…, ce n’est pas vraiment une utopie, c’était vraiment une sorte de programme qui avait été mis sur le papier, plutôt sur l’écran, par ces pionniers qui avaient réfléchi à ça. Comment transformer ce qui a l’air d’être disparu du fait de ces GAFAM, notamment, et de nos usages, comment finalement retourner la situation pour retourner aux fondamentaux ?

    Antonio Casilli : Donc c’est un gros make Internet great again. Bref ! C’est clair, oui. Il y a un effort de ma part de me repositionner dans un contexte utopique, dans une vision utopique d’Internet parce que c’est une utopie que nous pouvons encore créer et c’est aussi une manière de répondre aux critiques, aux gens qui, constamment, s’efforcent de me présenter comme une espèce d’Unabomber. Pour les gens qui ne se rappellent pas, Unabomber était un célèbre technophobe qui poussait sa techno-phobie à l’extrême jusqu’à envoyer des bombes à des gens qui créaient des services informatiques.
    Je ne suis pas un technophobe, je ne suis pas un critique d’Internet, j’insiste beaucoup sur ce fait. Je suis vraiment un utopiste extrémiste dans mon positionnement et j’insiste beaucoup sur le fait que, en effet, oui Internet est une promesse et une promesse qu’on cherche à étouffer ou alors vis-à-vis de laquelle on cherche à revenir un peu en arrière. On cherche justement à l’embrigader dans un contexte de capitalisme des plateformes, mais on a une possibilité de revenir, effectivement, pas forcément à l’Internet du début parce que l’Internet du début ce n’était pas l’eldorado justement de personnes qui ne voyaient que des projets merveilleux. Il y a énormément de limites. La première limite, évidemment, était que c’était un Internet, celui des débuts, je veux dire des années 80 et 90, le Web, un Internet d’hommes blancs, de mecs blancs, de classes moyennes et avec un niveau supérieur. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Justement il faut introduire un Internet qui soit inclusif, qui soit capable, par exemple, d’accueillir les masses travailleuses du Sud du monde sans forcément les cantonner à cette situation infâme de cliquer pour survivre, survivre en ligne et même survivre dans leur vie de tous les jours. Il y a une manière, effectivement, de proposer un Internet meilleur que celui-là.

    Thomas Baumgartner : Avant de faire circuler les micros dans la salle, pour que vous puissiez poser directement vos questions à Antonio Casilli, moi j’en ai une dernière, c’est la phrase d’ouverture, la citation de Tocqueville au début du livre : « Je crois que nous nous endormons à l’heure qu’il est sur un volcan » et vous ouvrez ce livre avec ça. Alors c’est quoi ? C’est une manière souligner le trait ?

    Antonio Casilli : De souligner le fait qu’en effet il y a une véritable ébullition ; c’est une réalité en ébullition. Ce n’est pas une question de dévoiler quelque chose qui était caché. C’est un effet d’endormissement généralisé. Bercés par la mélodie de l’intelligence artificielle nous sommes en train de nous endormir face au problème principal. Le problème principal ce sont les conflits sociaux qui se préparent autour des plateformes. J’insiste beaucoup sur le fait qu’ils se préparent : ce sont des conflits qui naissent, qui émergent et qui n’arrivent pas complètement à se composer. C’est aussi un peu ce que je dis plutôt vers la fin : on a un problème de subjectivité du travailleur du clic ; ce travailleur du clic est justement complètement endormi, complètement hypnotisé par l’idée selon laquelle « oui, oui, aujourd’hui vous êtes en train d’entraîner des algorithmes, vous êtes en train de travailler pour la machine, mais très vite la machine va se passer de vous. Vous êtes constamment en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis ». Non ! Ce n’est pas ça ! Ce n’est pas du tout ça. Au contraire, on est constamment en train de repousser l’horizon de l’automation parce que chaque jour on introduit des nouveaux services automatiques, soi-disant automatiques, qui ont besoin encore plus de travail humain et donc on est en train, à chaque fois, de demander encore plus de travail humain, d’injecter des masses de personnes qui constamment vont rester là ; elles sont là pour y rester. Et dans toute cette situation est justement créé un effet d’ébullition sociale, qu’il faut prendre en compte, qu’il faut considérer comme l’un des enjeux majeurs de la prochaine décennie.

    Thomas Baumgartner : Donc il faut donner au travailleur du clic l’image de lui-même. C’est ça qu’on comprend. Y a -t-il des questions dans la salle ? Oui.

    Public : Bonsoir. Je n’ai pas compris quand vous avez dit que quand j’utilise Google Maps je travaille pour Google.

    Antonio Casilli : Je vais vous donner plutôt d’autres exemples liés à Google, le premier pourrait être un service qui s’appelle reCAPTCHA. Vous l’avez utilisé parce que, vous allez voir, il y a lien avec Google Maps, Google Street View surtout. reCAPTCHA est un service que vous avez utilisé certainement si vous avez cherché à récupérer un mot de passe ou à vous inscrire par exemple pour un évènement comme celui-là. Non pas celui en particulier. C’est un service dans lequel vous devez montrer que vous n’êtes pas un robot. Et comment ça se faisait jusqu’à il y a quelques années ? Eh bien vous deviez retranscrire des mots qui étaient un peu détournés, un peu difficiles à lire. Et pourquoi vous étiez en train de démontrer que vous n’êtes pas un robot ? Parce que justement les robots, plutôt les systèmes de reconnaissance textuelle de Google avaient déjà cherché à lire ces mêmes mots et ils avaient échoué. Ce sont seulement les êtres humains qui sont capables de donner un sens par exemple à quoi ? D’où sont tirés ces phrases, ces mots, etc. ? Ils sont tirés de livres de Google Books. Google Books scannérise, numérise les livres et après, par contre, a besoin pour les lire de quelqu’un qui aide, qui donne un coup de pouce à leur logiciel de reconnaissance textuelle. Eh bien c’est vous, c’est-à-dire c’est nous : à chaque fois que nous cherchons à récupérer un mot de passe, nous sommes en train de produire de la connaissance et de la valeur pour Google.
    Google ne se limite pas à ça, parce qu’elle a commencé aussi à utiliser, déjà depuis 2010, ce système reCAPTCHA pour aider Google Maps et Google Street View en particulier, parce que, à un certain moment, ils vous proposaient non seulement de retranscrire des mots mais aussi de lire des adresses par exemple, ou de reconnaître, et ça c’est plus récent, des devantures de commerces, de magasins. Et pourquoi ? Parce que là vous êtes en train d’aider les systèmes de reconnaissance visuelle, ce qu’on appelle computer visual de Google.
    Donc à chaque fois que nous utilisons des services de ce type-là nous sommes en train, effectivement, d’aider ces services de Google. Lequel Google est vraiment le maître de la mise au travail non reconnu de ses propres usagers. Pensez à un autre service : Google Translate. C’est basé sur un système d’apprentissage statistique qui fait en sorte, en gros, qu’il vous propose une solution. Par exemple je veux traduire le mot « en attendant les robots » en anglais, il vous propose un phrase et après il vous dit : « Est-ce que vous aimez cette traduction ? » ou alors « Vous pouvez proposer une meilleure traduction ». À ce moment-là vous pouvez saisir votre propre traduction. Après, sur la base d’une moyenne pondérée, ils arrivent à dire : effectivement cette autre phrase marche mieux que la première.
    Donc il y a énormément de personnes qui, chaque jour, sont en train d’aider Google à améliorer ses services.
    Son moteur de recherche même, le moteur de recherche apprend au fil de nos propres requêtes quels sont les enchaînements de mots les plus pertinents par rapport à une certaine requête. Si, par exemple, il y a une explosion de grippe, Google apprend que tout le monde, dans un certain pays ou dans une certaine ville, recherche « symptômes de la grippe ».
    Donc de ce point de vue-là, effectivement, on est en train d’accompagner le travail de ces algorithmes et, par la même occasion de produire de la valeur pour les propriétaires, les patrons des algorithmes.

    Est-ce que je peux ajouter un élément important ? Il y a eu un changement vraiment crucial à partir de 2016 autour de reCAPTCHA, ce service. Vous avez peut-être remarqué que Google a arrêté de vous proposer des mots et commencé à vous proposer plutôt des photos de chatons ou des images, reconnaître la signalétique, etc. Pourquoi ? Il se trouve que Google, encore une fois, ne cache rien : en 2008 ils avaient publié dans la revue Science, qui est quand même une revue très connue, un article dans lequel le créateur même de reCAPTCHA disait : « C’est le travail des foules. On met au travail nos usagers et c’est du travail qu’on ne paye pas ». Il le disait, noir sur blanc. Vous pouvez le citer. À un certain moment, les utilisateurs de ce service ont dit : « Attendez ! Là vous avez dit que c’est du travail ? — Oui, c’est du travail ! — Alors vous savez quoi ! On monte une action en justice dans un tribunal du Massachusetts pour nous faire reconnaître en tant qu’employés de Google parce que, pendant des années, on a réalisé du travail gratuit pour l’entreprise ». Donc à un certain moment il y a eu une class action, un recours collectif de quelques centaines de personnes qui, malheureusement, et ça c’est une limite du droit américain, n’a pas été acceptée. Mais Google a eu chaud. En 2015 la cour du Massachusetts a décidé de dire que non, ces personnes-là ne pouvaient pas être requalifiées en travailleurs. Pourtant Google, l’année suivante, a changé complètement le visage de son reCAPTCHA et a dit : « C’est fini, reCAPTCHA il n’y a plus de reCAPTCHA » et a lancé un service qui s’appelle aujourd’hui No CAPTCHA reCAPTCHA ; il faut vraiment être inventif ! C'est exactement le même service avec des chatons ou de la signalétique de la route, mais pas des mots. Donc c’est aussi au fil des conflits, des litiges et des contentieux liés au travail que ça change au sein des plateformes.

    Thomas Baumgartner : Une autre question.

    Public : Bonsoir. Vous avez beaucoup évoqué dans vos propos le lien qu’on pouvait faire entre la capacité des plateformes à accéder à des données, leur capacité à s’enrichir ou à accroître leur puissance. Est-ce que, sur un autre plan, on ne pourrait pas aussi parler d’une relation qui existerait entre la capacité des États et de leurs opérateurs à accéder à des données et l’optimisation de la gestion de la relation à l’usager, au citoyen ; leur capacité aussi à se défendre par rapport à d’autres pays, à maintenir un rapport de puissance voire à être indépendants par rapport à ces mêmes plateformes, ces grandes compagnies, ces GAFA ?

    Antonio Casilli : En effet, il y a une mouvance actuelle de plus en plus développée, surtout d’où nous parlons, depuis la France, de ce qu’on appelle l’idée de l’État plateforme. L’idée de l’État plateforme qui, à mon sens, est un peu le cousin un peu plus intelligent de l’État start-up, si on veut, l’idée selon laquelle, effectivement, il faut faire revenir la plateforme à son esprit politique justement en reconnaissant que c’est un programme politique et qu’il faut en plus l’ancrer à l’action d’un gouvernement, d’un pays, d’un État-nation au sens moderne du terme. Et comment le réaliser ? Effectivement, d’une part l’idée est de faire en sorte que l’État soit une espèce de plaque tournante à laquelle on peut rattacher tel ou tel service et parfois le service peut être réalisé par des collectivités, par la société civile, par des corps intermédiaires, parfois par des entreprises, parfois par la fonction publique classique. Effectivement vous avez, que sais-je, la santé, eh bien vous pouvez le faire faire par une start-up ou par les Hôpitaux de Paris et ainsi de suite. Où est le problème là ? Le problème est évidemment la convergence de logiques privées et de logiques publiques, ce qui pose problème pour certains. Derrière l’État plateforme quelle est la limite qu’on pose entre, effectivement, la logique publique et la logique privée ? Et ça, en réalité, c’est un débat, une controverse qui est beaucoup plus ancienne que les plateformes aujourd’hui.
    Après j’insiste justement beaucoup sur le fait que la plateforme, le mot plateforme est en soi un concept politique, mais un concept politique lié à une certaine mouvance politique de laquelle un État-nation, avec en plus ses exigences de gestion de pouvoir régalien, s’éloigne. Parce que c’est clair que les Diggers, les Bêcheux anglais du 17e siècle n’étaient pas en train de penser aux cyberattaques, à comment se défendre en créant notre propre cyberarmée dans le cyberespace. Au contraire, ils étaient des pacifistes figurez-vous, et ils prônaient l’idée selon laquelle il fallait plutôt œuvrer pour la paix dans le monde, la paix éternelle et généralisée et non pas taper sur les Ukrainiens comme le font les Russes ou sur les Américains comme le font les Chinois.
    Du coup, effectivement, on est en train de resituer complètement l’idée de la plateforme en tant qu’entité politique dans un contexte qui, à mon sens, est beaucoup plus sombre et très éloigné de l’idée initiale. Donc on risque de faire un détournement qui est un peu du même type mais sous un signe différent, très proche de celui que les plateformes propriétaires, capitalistes, ont déjà réalisé.

    Public : Bonsoir. On constate tous que le gratuiciel n’existe pas, mais que, en parallèle, nous profitons quand même de services tout à fait performants, qu’ils s’appellent Google ou autres, peu importe, si vous voulez. Comment résoudre cette adéquation en se disant le gratuiciel n’existe pas mais, d’un autre côté, on ne paye pas ! On ne paye pas ces services performants que l’on a. Il faut bien résoudre cette équation un peu compliquée.

    Antonio Casilli : Je suis complètement d’accord. J’aime beaucoup le fait que vous ré-exhumiez ce terme gratuiciel c’est très beau. Moi j’ai tendance à mettre le mot gratis entre beaucoup de guillemets. Quand je parle dans cet ouvrage de « travail gratuit », je le fais toujours entre guillemets, parce que, à mon sens, le problème de la gratuité est un malentendu foncier de nature économique.
    Sur les plateformes, la gratuité n’existe pas. On a tout simplement des architectures des prix qui peuvent changer selon les groupes d’usagers. Je vous donne un exemple. Deliveroo, plateforme de livraison de nourriture, a trois catégories d’utilisateurs : des utilisateurs qui payent pour accéder, ce sont les restaurateurs et aussi évidemment les mangeurs, donc nous-mêmes, et après il y a des catégories pour lesquelles il n’y a pas de gratuité, mais au contraire il y a carrément un prix négatif, ce sont les livreurs. Ils ont un prix négatif c’est-à-dire que pour accéder ils sont payés, ils reçoivent une incitation économique pour participer.
    Changeons un peu l’analyse et regardons plutôt du côté de Facebook, Facebook a au moins deux catégories d’utilisateurs, je dirais même trois : des annonceurs qui payent pour accéder à Facebook et, de l’autre côté, il y a des personnes qui ne payent pas pour accéder à Facebook ; c’est nous toutes et nous tous. De ce point de vue-là vous voyez que c’est tout simplement un choix de la plateforme de décider qui paye quoi, mais il n’y a jamais de gratuité. Il y a tout simplement un prix qui peut être majeur, mineur ou égal à zéro et le reste c’est seulement du calcul circonstanciel, c’est-à-dire lié vraiment aux circonstances, au type de public que vous cherchez à attirer vers votre plateforme ou au type de service. Mais de ce point de vue-là la gratuité, à mon sens, il faudrait carrément s’en débarrasser. Tout comme il faudrait se débarrasser de l’idée selon laquelle c’est gratuit parce qu’on reçoit un service ; bien sûr on reçoit un service. D’abord il faudrait vraiment s’interroger sur la qualité du service, ce que vous dites, par exemple, « Facebook marche très bien ». Moi j’ai des doutes ! Facebook est sujet à des critiques depuis sa naissance sur son mauvais fonctionnement en termes de gestion des données personnelles, en termes de monétisation des dites données personnelles, en termes de sécurité informatique, en termes, évidemment, de création de faits dysfonctionnels de nature sociale et, en plus, Facebook est aussi sujet à une critique très âpre sur sa manière de sélectionner l’information. Si on considère Facebook tout simplement comme une plateforme, un média social, un média comme les autres qui produit des contenus et qui les classe, eh bien il y a des doutes sur la qualité de son classement, de ce qu’on appelle l’algorithme de Facebook, donc le ranking du mur de Facebook. Celui qui décide par exemple que telle information remonte et que telle redescend est basé sur des éléments qui sont arbitraires, qui changent selon les lubies et les caprices de Mark Zuckerberg ou les craintes de Mark Zuckerberg. Vraiment il faudrait faire un effort pour dire que c’est de la qualité ! J’ai vraiment hâte d’être en 2050, peut-être que je serai mort ou peut-être que je serai cryogénisé, je vivrai comme un cerveau dématérialisé dans serveur, mais pour regarder comment on se servait de cette information classée par des algorithmes de ranking dans les années 10 ; on dira « c’était terrible, c’était atroce » comme on peut parler, je ne sais pas, des années 60 et dire à quel point on fumait à l’époque dans les espaces publics.

    Thomas Baumgartner : Tout cet amiante.

    Antonio Casilli : Voilà ! Quelque chose de ce type-là

    Thomas Baumgartner : Il reste une dizaine de minutes. Madame devant.

    Public : Bonsoir. Je suis Véronique Bonnet, je suis vice-présidente de l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Comme il a été question du logiciel libre tout à l’heure, il me semble que vos propos invitent à faire la différence entre ce qu’on appelle l’open source, c’est-à-dire on ouvre le code source de façon à optimiser, de façon à faire en sorte que le grand nombre de rapports de bugs permette d’éclairer, permette donc d’arriver à une formule algorithmique qui soit optimale et ce qu’on appelle le free software c’est-à-dire ce qui vise l’autonomie de l’utilisateur. Or, dans vos trois points, il me semble qu’il y a un mot qui pourrait éventuellement être souligné. Vous vous êtes référé à l’éducation. Effectivement l’autonomie, la compétence à donner à soi-même une loi, passe par des mesures éducatives. Êtes-vous confiant dans les mesures éducatives, par exemple de l’informatique pour tous, qui vont être développées dans notre pays ? Merci beaucoup.

    Antonio Casilli : Merci Madame. Merci à vous. Vous savez très bien que, disons, mon activité est celle d’éducateur. Évidemment j’ai une confiance, je ne dirais pas aveugle, mais très développée dans les outils de l’éducation. Vous savez aussi que dans mes activités militantes je fais partie d’une association qui est très proche de la vôtre, qui s’appelle La Quadrature du Net6, dans laquelle on travaille justement aussi pour introduire des éléments d’éducation aux libertés numériques et même à la reconnaissance de certains usages vertueux du numérique.
    D’une part, effectivement, il faut aider une dynamique d’éducation et d’apprentissage collectif. J’insiste plutôt sur le côté apprentissage et un côté d’apprentissage collectif qui se fait d’une part grâce à des initiatives, d’une part grâce à des mouvements qui se mettent en place tel le vôtre et aussi d’une manière, je ne dirais pas spontanée ni organique, mais basée sur les erreurs du passé.
    Je vous donne un exemple qui n’est pas forcément lié à ce que vous citiez : la question de la gestion des données personnelles. Je considère qu’en 2018 on ne fait pas les mêmes bêtises avec les données personnelles qu’en 2008 et qu’il y a, surtout dans des pays européens, grâce aussi à un accompagnement de nature institutionnelle, je pense au RGPD [Règlement général pour la protection des données] et, par exemple, à la mise à disposition de certains outils légaux, qu'on est en train effectivement d’apprendre collectivement énormément de choses sur comment nos données sont utilisées.
    Après la question est : est-ce que cet apprentissage peut être réduit à de l’éducation, c’est-à-dire à un programme du type le numérique inclusif, le numérique pour tous ; il y énormément d’initiatives de ce type-là partout dans le monde. Moi j’ai peur que derrière ces programmes, je ne veux pas faire de critiques circonstanciées, il y a une critique générale qu’on peut faire : il y a une certaine tendance à raisonner par solutions miracles ou par silver bullets on dirait en anglais, c’est la balle en argent qui tue le vampire ou alors qui nous débarrasse de l’élément qui nous dérange. Je pense par exemple à enseigner le code aux enfants. Ce n’est pas seulement en faisant ça qu’on va justement inciter des dynamiques vertueuses de prise de conscience sur les usages numériques, parce que, d’une part, personnellement, je considère que chacun d’entre nous fait un peu de code. Il y a énormément de choses qu’on ne reconnaît pas en tant que code, mais on est en train de coder, parfois même la manière de composer une adresse dans notre navigateur s’assimile à du code ou la manière d’enchaîner certaines requêtes dans un moteur de recherche s’assimile à du code. Apprenons plutôt à reconnaître le code que nous faisons déjà et les codeurs que nous sommes déjà et après, de l’autre côté effectivement, il ne faut pas s’imaginer qu’un enfant, grâce à l’apprentissage du code, est en train de se rebrancher complètement le cerveau d’une manière automatique et qu’il va être un super hacker capable, justement, de battre toutes les menaces cyber ou autres.
    J’en suis l’exemple dans la mesure où je fais partie d’une génération qui est la première génération de personnes, malgré mon âge, qu’on a identifiées comme les enfants de l’ordinateur. Je fais partie d’une génération, même venant d’un milieu populaire en Italie, dans laquelle mon père me disait : « Tu vas faire de l’informatique ; c’est l’informatique qui va t’aider dans le monde du travail ». Et ce n’est pas, par contre, cette informatique-là qui allait être l’informatique outil de libération, outil d’émancipation, outil de meilleur positionnement dans un espace social et politique. C’était pour faire du pognon et ça a marché relativement mal, il faut le dire pour mon père !
    Ce n’est pas derrière des promesses faciles et des solutions miracles qu’on pourra arriver effectivement à résoudre le problème qu’on a aujourd’hui.

    Thomas Baumgartner : Une toute dernière question.

    Antonio Casilli : Il y a des gens qui lèvent la main et qui, après, sont pris d’une timidité !

    Public : Une petite question qui est quantitative : quand vous dites qu’il y a des masses de gens qui sont maintenant occupés à cliquer, une idée du pourcentage ? Si on prend, je ne sais pas, la totalité des travailleurs dans le monde, est-ce que c’est 0,5 ou 5 ou 10 ou je ne sais pas et, tendanciellement, où ça va ? Et la deuxième petite question qui est un petit peu plus piégeuse, c’est en tant que citoyens, les 200 personnes qu’on est là ce soir, quelle est la conduite vertueuse ? C’est quoi des petits trucs pour justement aller dans le bon sens, pour essayer de rendre vertueux ce monde qui nous échappe un peu ?

    Antonio Casilli : Je réponds rapidement à la deuxième. Il n’y a pas de petits trucs, il n’y a pas de trucs, il n’y a pas de ruse, il n’y a pas d’issue facile. Non ! Il n’y a même pas une question d’écologie personnelle. Malheureusement c’est vraiment un effort collectif qu’il faut faire, c’est vraiment un parcours collectif ; il ne faut pas s’endormir tous collectivement sur le volcan. J’insiste beaucoup sur le fait que ce n’est pas en faisant les bons gestes, il n’y a pas de gestes qui sauvent : ce n’est pas comme le tri différencié.
    Pour donner des éléments de réponse concrets à votre question, d’abord il faut bien comprendre que j’ai vraiment fait la distinction entre trois familles de plateformes et j’aurais tendance à dire, pour vous parler d’ordre de grandeur et après je vais entrer un peu plus dans le détail qu'on est en train de parler de quelques centaines de milliers de personnes qui travaillent sur les plateformes à la Uber partout dans le monde, donc des centaines de milliers. On parle effectivement de centaines de millions de personnes qui travaillent dans le micro travail, la deuxième famille. Et après, si on regarde le travail dit gratuit des plateformes, là ce sont des milliards de personnes. C’est pour vous donner des éléments de grandeur.
    Après, cherchons à mettre un peu de chair sur ce squelette. Je vais me concentrer sur le micro travail parce qu’on est en train justement de finaliser, avec mes collègues dans la salle, notre estimation du nombre de micros travailleurs en France. Et là on se heurte à un problème. Si je vous pose la question : combien de personnes micro travaillent en France ?, d’abord il faut se mettre d’accord sur ce qu’est la France : la France métropolitaine, la France territoire hexagone, oui, OK. Donc on exclut toutes les personnes qui travaillent pour des entreprises françaises depuis Madagascar, etc. Et là on se rend compte qu’effectivement on a un problème parce que les estimations sont toujours normalement à la baisse. La banque mondiale avait publié en 2015 un rapport qui disait qu’il y avait à peine 40 millions de micros travailleurs dans le monde et encore qu’ils allaient monter jusqu’à 40 millions en 2020. C’était en 2015.
    Nous, aujourd’hui, sur nos estimations partout dans le monde, on a amplement dépassé les 100 millions. Si on se fie tout simplement aux effectifs déclarés des plateformes et parfois les plateformes ont tendance à surestimer, parfois, par contre, à sous-estimer, effectivement c’est ça le type d’ordre de grandeur dont on parle.
    Par contre, pensons à un pays comme la France. La France, vous vous dites que c’est un pays à hauts revenus ; c’est un pays dans lequel normalement, on se dit, il y a quand même 80 % de personnes qui ont un CDI, donc les effectifs de la force de travail sur le marché du travail, et en même temps on se rend compte que selon nos estimations — je ne vais pas vous donner les chiffres précis parce qu’on va publier dans trois jours l’article —, mais on parle effectivement de dizaines de milliers de personnes qui sont des travailleurs très actifs ; on parle de 50 000 et plus personnes qui sont plutôt des travailleurs réguliers. Après vous avez des travailleurs occasionnels qui dépassent amplement les 100 000 personnes, dans un pays comme la France. Après vous faites le calcul sur la masse des travailleurs.
    J’insiste beaucoup, encore plus important que le nombre, sur le type de personnes que ce type d’activité, le travail du clic, sélectionne. Parce que la population qui semble être vraiment concernée, eh bien c’est surtout des femmes entre 20 et 40 ans qui ont déjà un travail, qui ont en plus une activité domestique et qui font, donc, une triple journée. Donc elles ont un mi-temps, un micro travail et, en plus, des tâches domestiques. Imaginez-vous, effectivement, le type de dynamique sociale, même au niveau des familles, des foyers, qu’on est en train d’introduire grâce à ce système qui, je le répète, est un système qui est nécessaire pour nourrir l’automation à base d’intelligence artificielle actuelle.

    Thomas Baumgartner : Le titre c’est En attendant les robots, c’est paru aujourd’hui même dans la collection La Couleur des Idées aux éditions du Seuil. Il y en a quelques exemplaires au fond de la salle. Merci Antonio Casilli d’avoir répondu à ces questions et merci à vous.

    [Applaudissements]

    Revue de presse de l'April pour la semaine 8 de l'année 2019

    lun, 02/25/2019 - 13:36

    Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

    [LeMagIT] Comment la MAIF est devenue un contributeur de l'Open Source

    ✍ Alain Clapaud, le jeudi 21 février 2019.

    Comme dans beaucoup d’entreprises françaises, l’open source s’est taillé une place de choix dans le système d’information, mais la MAIF est allée plus loin. Celle-ci publie désormais ses propres projets au format ouvert.

    [ZDNet France] La bataille entre vrai open source et faux open source s'intensifie

    ✍ Steven J. Vaughan-Nichols, le jeudi 21 février 2019.

    L’open source tel que nous l’avons connu est-il désormais obsolète? Faut-il le remplacer? Certaines entreprises affirment que oui, alors que d’autres dénoncent un non-sens!

    [Developpez.com] Les États membres de l'UE approuvent la version finale de la directive Copyright

    ✍ Michael Guilloux, le jeudi 21 février 2019.

    Le Conseil de l’UE, qui représente les gouvernements des États membres, a adopté hier la version finale de la réforme sur le droit d’auteur. Le projet, qui a connu un long parcours après avoir été proposé par la Commission européenne en 2016, arrive donc de manière imminente à son terme, avec de grandes chances d’être érigé en loi.

    Et aussi: Voir aussi: [01net.] Adoptez un Chatons et offrez-vous le cloud que vous méritez

    ✍ Marion Simon-Rainaud, le mardi 19 février 2019.

    Grand zélateur du logiciel libre en France, l’association Framasoft est à l’origine d’un «Collectif d’Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires», les Chatons, qui se déploie sur tout le territoire.

    [Programmez!] Le ministre de l'Éducation nationale dit non à la priorité au logiciel libre pour l'enseignement scolaire

    ✍ fredericmazue, le mardi 19 février 2019.

    En ce moment nos instances gouvernantes discutent du projet de loi dit ‘pour une école de la confiance’.

    Et aussi: [Contrepoints] Si un logiciel est financé avec des fonds publics, son code source devrait être ouvert

    ✍ Glyn Moody, le lundi 18 février 2019.

    Si nous payons pour le développement de logiciels libres, nous devons pouvoir nous en servir.

    Apéro April le 1er mars 2019 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April (Paris)

    lun, 02/25/2019 - 10:37
    Début: 1 Mars 2019 - 19:00Fin: 1 Mars 2019 - 22:00 Un apéro April ?

    Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

    L'apéro a lieu à Paris notamment parce que le local s'y trouve ainsi que les permanents et de nombreux actifs. Membre ou pas de l'April vous êtes les bienvenus. Contactez-nous pour organiser un Apéro April dans votre région.

    Quand et quoi

    Le prochain apéro francilien aura lieu le vendredi 1er mars 2019 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April au 44/46 rue de l'ouest, bâtiment 8, 75014 Paris (entrée possible par la place de la Catalogne, à gauche du biocop, au niveau des autolib), le téléphone du local est le 01 78 76 92 80 en cas de besoin.

    En ouverture de l'apéro nous ferons un court point sur les dossiers/actions en cours.

    Pour tous les détails et vous inscrire rendez-vous sur le pad.

    Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 19 février 2019

    lun, 02/25/2019 - 08:42


    Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 19 février 2019 sur radio Cause Commune
    Intervenants : Stéphane Bortzmeyer, Cyberstructure. Internet, un espace politique - Aliette Lacroix, Pacte pour la Transition - Frédéric Couchet, April
    Lieu : Radio Cause Commune
    Date : 19 février 2019
    Durée : 1 h 30 min
    Écouter ou télécharger le podcast
    Page des références utiles concernant cette émission
    Licence de la transcription : Verbatim
    Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco
    NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
    Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

    Transcription

    Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

    Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm. La radio dispose d’un webchat, vous pouvez utiliser votre navigateur web, vous rendre sur le site de la radio, cliquer sur « chat » et nous rejoindre sur le salon web.
    Nous sommes mardi 19 février 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.

    Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Mon collègue Étienne Gonnu est actuellement en régie pour sa première donc merci Étienne et bonjour.
    Je suis en studio avec Stéphane Bortzmeyer que j’aurai l’occasion de présenter d’ici une quinzaine de minutes et bientôt nous aurons au téléphone Aliette Lacroix pour parler du Pacte pour la Transition.

    Le site web de l’April est april.org, a, p, r, i, l point org et vous retrouvez d’ores et déjà une page consacrée à l’émission du jour avec les références que nous allons citer dans l’émission et, si nous en citons des non prévues, eh bien on les rajoutera ultérieurement après l’émission. Vous pouvez aussi en profiter pour nous faire des retours, pour nous signaler ce qui vous a plu ou des points d’amélioration. Je vous souhaite une excellente écoute.

    Voici maintenant le programme de cette émission.
    Nous allons commencer par un échange avec Aliette Lacroix du collectif Pour une Transition Citoyenne qui va vous présenter le Pacte pour la Transition. Normalement Aliette est avec nous par téléphone. Bonjour Aliette. Non, donc Aliette n’est pas avec nous par téléphone pour le moment ; elle va sans doute appeler d’ici quelques instants.
    D’ici une quinzaine de minutes notre sujet principal portera sur le livre de Stéphane Bortzmeyer. Stéphane sourit un petit peu parce que juste avant la prise d’antenne il nous disait qu’il préférait venir en studio plutôt qu’être par téléphone pour éviter les problèmes. Évidemment on va retrouver Aliette assez rapidement je pense. Notre sujet principal portera sur le livre de Stéphane Bortzmeyer Cyberstructure. Internet, un espace politique, Stéphane est avec nous en studio. Bonjour Stéphane.

    Stéphane Bortzmeyer : Bonjour.

    Frédéric Couchet : En fin d’émission nous ferons un point sur le projet de directive droit d’auteur et également un point sur le projet de loi pour une école de la confiance et notamment les amendements proposant d’inscrire dans la loi la priorité au logiciel libre dans l’Éducation.
    Comme je le disais tout à l’heure, à la réalisation de l’émission mon collègue Étienne Gonnu assisté du directeur d’antenne Olivier Grieco.

    Tout de suite place au premier sujet si nous avons Aliette Lacroix au téléphone. Non ! À ce moment-là ce qu’on va faire, on va changer l’ordre du jour.
    Stéphane, tu es ingénieur réseau informatique, militant des libertés numériques et donc auteur du livre Cyberstructure. Internet, un espace politique qui parle des relations entre l’architecture technique de l’Internet et la politique dans le sens vie de la cité et notamment les droits humains.
    Je cite tout de suite le site web sur lequel vous pouvez trouver les informations concernant le livre, cyberstructure.fr. Il est publié aux éditions C&F Éditions, le site des éditions c’est cfeditions avec un « s » point com. Environ 270 pages, autour de 22 euros dans toutes les bonnes librairies et notamment les librairies de quartier, il y en a beaucoup à Paris et ailleurs. La version ePub devrait être disponible en mars 2019 donc bientôt. Stéphane le confirme.

    Stéphane Bortzmeyer : Devrait.

    Frédéric Couchet : Devrait et évidemment vous pourrez l’obtenir directement sur le site de l’éditeur.

    Stéphane Bortzmeyer : Et sans DRM.

    Frédéric Couchet : Et sans DRM, donc sans menottes numériques qui empêchent un certain nombre de libertés fondamentales.
    L’objectif de Stéphane, à travers ce livre, c’est de parler des parties moins visibles de l’Internet, celles dont on parle un peu moins souvent et notamment de son infrastructure. C’est forcément un peu technique, mais ce livre n’est pas, normalement, destiné justement aux informaticiens et aux informaticiennes, mais il est destiné à l’ensemble du grand public. Il comporte une première moitié d’explications sur le fonctionnement de l’Internet et la seconde moitié est composée d’une série d’études de cas sur des sujets politiques dont tu trouves qu’ils ne sont pas forcément suffisamment traités, perdus aujourd’hui dans les débats entre Google, Facebook, Twitter et autres.
    Stéphane, tu tiens un blog de références depuis je ne sais pas combien d’années d’ailleurs.

    Stéphane Bortzmeyer : Sous sa forme actuelle, hou là, ça doit bein faire 15 ans, mais certains textes étaient déjà faits avant.

    Frédéric Couchet : Une quinzaine d’années. Le site c’est bortzmeyer.org. C’est un site de référence parce que, pour tous ceux, pour toutes les personnes qui s’intéressent aux sujets techniques de l’Internet, on trouve des explications très détaillées et très accessibles qui vont souvent même jusqu’au détail pour que ça intéresse les personnes les plus pointues de la ligne de commande.
    Première question : finalement pourquoi as-tu eu envie de publier un livre qui plus est un livre papier alors que tu tiens un blog depuis une quinzaine d’années sur ces sujets-là ?

    Stéphane Bortzmeyer : En fait l’idée ne vient pas de moi, mais de mon éditeur Hervé Le Crosnier. Ça fait plusieurs années qu’il insiste pour que je publie un livre parce que quand il m’entend, quand il m’entendait me plaindre du fait qu’on ne parlait pas bien d’Internet ou pas assez ou pas des bonnes choses ou pas de la bonne façon, il me disait : « Mais justement, il ne tient qu’à toi que ça change, tu devrais faire un livre et je l’éditerai ». J’ai hésité pendant longtemps, ça fait du travail et puis c’est un monde que je ne connais pas bien. Mais je crois que ce qui est surtout intéressant dans le processus d’un livre c’est que c’est un travail collectif. Le livre est écrit par l’auteur, mais il est discuté avec l’éditeur, il est relu par plusieurs relecteurs et relectrices qui ont fait un très bon travail, très incisif. Il est mis en page par un professionnel. C’est donc un objet différent d’un blog où il y a une seule personne qui fait tout, ce qui limite un peu la qualité du travail qui peut être produit. Pour un livre, indépendamment du fait qu’il soit sous forme papier ou numérique, c’est surtout un contenu qui reflète un travail d’équipe.

    Frédéric Couchet : OK. Et en plus ça permet d’atteindre un public qui ne consulte pas forcément, en fait, ton blog ; c’est un peu aussi l’objectif de ce livre : c’est de mettre à portée de tout le monde des concepts techniques sur Internet et les relations avec la partie, on va dire politique et les droits humains.

    Stéphane Bortzmeyer : J’espère que ça sera comme ça mais malheureusement le marché du livre et la façon dont il est structuré c’est difficile. On peut commander ce livre dans toutes les librairies, effectivement, mais il faut le commander, à part dans quelques librairies exceptionnelles comme A Livr'Ouvert.

    Frédéric Couchet : Qui est dans le 11e arrondissement de Paris.

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. Mais sinon il n’est pas disponible directement, donc il ne peut pas y avoir d’achat d’impulsion ou de gens qui, en traînant, en surfant, tombent dessus. Il faut que les gens le commandent, ça limite les possibilités de diffusion, mais bon ! Tout le monde ne peut pas être Michel Houellebecq donc ce n’est pas grave.

    Frédéric Couchet : En tout cas on encourage les personnes qui écoutent cette émission et qui auront envie de lire le livre à le commander auprès de leur libraire de quartier car, comme tu le dis, on ne le trouve pas forcément en rayon directement.
    Je comprends bien, évidemment, l’intérêt d’écrire un livre sur ce sujet-là qui est un complément de ce blog et ce travail collectif avec Hervé Le Crosnier qui est quelqu’un qui est depuis très longtemps impliqué dans, on va dire, le mouvement de la culture libre et qui, en plus je crois, était récemment interviewé dans un documentaire qui va passer sur Arte autour de la révolution justement Internet ou la révolution du partage, je dis le titre de mémoire, donc peut-être que je me trompe. Première question : comment tu définirais, justement, Internet, pour des gens pour qui, en fait pour beaucoup, le mot-clef c’est Web ou les autres mots-clefs c’est Google, Facebook, Amazon ?

    Stéphane Bortzmeyer : Du point de vue de l’utilisateur c’est le réseau sur lequel il peut y avoir des services comme le site web de la radio causecommune.fm qui permet de l’écouter en ligne ou d’autres services plus ou moins sympathiques ou plus ou moins utiles.
    Maintenant, du point de vue des gens qui le construisent, la caractéristique principale d’Internet et qui est à la base de beaucoup de questions politiques qui sont liées, c’est que c’est un réseau de réseaux. Ça n’est pas un réseau qui aurait été fait d’en haut par une entreprise ou un État qui aurait dit « tiens ! faisons un réseau, embauchons des gens, faisons des plans, trouvons un budget, faisons des réunions et finalement réalisons-le ». C’est plein de gens, plein d’acteurs qui ont construit leur bout de réseau et tous ces bouts sont fédérés entre eux, échangent du trafic et peuvent communiquer. Aujourd’hui quelqu’un qui en France est abonné à SFR peut regarder le site web de l’université d’Oulan-Bator en Mongolie, ça fonctionne et on ne s’étonne même plus que ça fonctionne ! En fait le miracle de l’Internet c’est qu’on ne s’étonne même plus que ça fonctionne alors que quand on sait ce qu’il y a derrière, on va au bureau tous les matins en se disant « c’est quand même dingue, ça marche encore ! »

    Frédéric Couchet : Ça marche encore ! Le réseau construit d’en haut tu pensais par exemple au Minitel, à quelque chose comme ça ?

    Stéphane Bortzmeyer : Par exemple, oui, ou au réseau téléphonique traditionnel, fait d’en haut et géré d’en haut. Internet lui ne l’est pas et ça a un tout un tas de propriétés qui viennent de là, alors des bonnes et des mauvaises. Les bonnes c’est par exemple l’innovation sans permission. On va fêter le mois prochain le trentième anniversaire du Web ou, plus exactement, le trentième anniversaire de la première publication parlant du Web. Tim Berners-Lee et Cailliau n’ont pas eu à demander une autorisation particulière.

    Frédéric Couchet : Ils ont eu une idée, ils l’ont mise en œuvre et ça a fonctionné.

    Stéphane Bortzmeyer : Ils ont eu une idée, ils la réalisent. Et ça c’est fait également avec beaucoup d’autres grands succès de l’Internet, je cite BitTorrent, par exemple, le système de distribution de fichiers. Ça ce sont les aspects positifs.
    Il y a des aspects négatifs aussi ou, en tout cas délicats, c’est qu’il n’est pas possible d’avoir une décision prise une bonne fois pour toutes et qui serait appliquée par tout le monde. Il faut convaincre tout un tas d’acteurs qui n’ont pas les mêmes intérêts, qui peuvent même être concurrents et donc dans des domaines comme la sécurité, par exemple, c’est extrêmement difficile d’obtenir que tout le monde fasse quelque chose.
    C’est un avantage aussi : ça rend difficile à certains d’appliquer à l’Internet le niveau de contrôle qu’ils voudraient. Mais c’est aussi un inconvénient et régulièrement les professionnels d’Internet se disent « ah zut ! Ça serait quand même plus simple s’il pouvait y avoir un dictateur et que tout le monde applique ses ordres », mais l’Internet, pour le meilleur et pour le pire, ne fonctionne pas comme ça.

    Frédéric Couchet : D’ailleurs c’est un des intérêts du livre de voir ces points de tension entre côtés positifs et négatifs de la technique, on va y revenir, et aussi du mode de fonctionnement. Internet est un réseau de réseaux géré par de multiples organisations, comme tu le dis, et non pas par une seule organisation.
    Il y a un deuxième point qui me paraît important et que tu cites dans le livre, je crois, ou c’est dans l’introduction, la préface qui a été écrite par Zythom, c’est qu’Internet est un réseau qui relie des gens, des êtres humains entre eux et ça c’est fondamental, des gens qui ont envie de faire des choses, de lancer des projets, de partager. Ça c’est quelque chose, c’est sans doute le premier outil, mais on pourra y revenir tout à l’heure, qui permet de redonner le pouvoir et notamment la liberté d’expression et de créer des choses grâce à Internet. Sans Internet il n’y aurait sans doute pas de logiciel libre ou de Wikipédia. Sans logiciel libre il n’y aurait peut-être pas aussi l’Internet tel qu’on le connaît. Mais en tout cas c’est sans doute une des forces d’Internet cette mise en relation de personnes.

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. Pour le logiciel libre, ça existait avant.

    Frédéric Couchet : Ça existait avant.

    Stéphane Bortzmeyer : Je me souviens de l’époque où Richard Stallman mettait des bandes magnétiques dans une enveloppe qu’il envoyait moyennant un paiement couvrant les coûts. Ce n’était pas super pratique. Je me souviens aussi d’un collègue qui m’avait raconté comment il avait rapporté de Berkeley deux bandes magnétiques avec Unix BSD pour les installer sur une machine en France. Il fallait prendre l’avion et ramener les bandes magnétiques. L’Internet a changé tout ça. Ça n’a pas inventé le logiciel libre qui existait avant.

    Frédéric Couchet : Non, mais ça a permis sa diffusion.

    Stéphane Bortzmeyer : Ça a permis une diffusion beaucoup plus large et beaucoup plus grande et ça a contribué à son développement important.
    Mais il y a aussi d’autres réalisations collectives de l’Internet qui touchent peut-être un public plus large ; l’exemple classique c’est Wikipédia, c’est un exemple un peu facile, mais en même temps c’est vrai que c’est remarquable.

    Frédéric Couchet : Qui a fêté récemment ses 18 ans je crois, 2001.

    Stéphane Bortzmeyer : Donc il est majeur maintenant !

    Frédéric Couchet : Voilà !

    Stéphane Bortzmeyer : Il est responsable maintenant.

    Frédéric Couchet : Dans ce livre, il y a une bonne part de technique et ton point de départ c’est qu’il faut un minimum de compréhension de la technique pour pouvoir comprendre la deuxième partie qui est la partie politique et la partie sociale. Un peu de façon provocatrice, mais tu emploies la comparaison dans le livre, en quoi Internet est différent d’un réfrigérateur ? Pourquoi il faut comprendre un peu la technique, et tu rentres quand même assez dans les détails de la technique, pourquoi il est important de comprendre la technique de l’Internet ?

    Stéphane Bortzmeyer : Nos réfrigérateurs, en général on ne sait pas du tout comment ils fonctionnent, mais on connaît quand même deux ou trois trucs sur le réfrigérateur : quelque chose d’aussi simple que le fait qu’il doit être branché, par exemple, pour fonctionner. Souvent en informatique, malheureusement, on a un niveau de non-connaissance qui est abyssal ; une vielle blague est que quand on signale une panne il faut d’abord demander : « Vérifiez si l’ordinateur est bien branché ». On n’en est plus vraiment là mais pendant longtemps ça a été le cas. Mais surtout, la grosse différence avec le réfrigérateur, c’est qu’une partie de nos vies, toutes nos activités ne passent pas par le frigo. Il y a une activité importante, manger, qui dépend du frigo, et encore pas dans tous les cas, tout ce qu’on mange n’est pas passé par un frigo et le frigo n’a que peu de possibilités d’action. Il peut refroidir plus ou moins, mais il ne peut pas donner son avis sur ce qu’on y met ou décider d’accepter certaines choses ou pas ; ça changera peut-être dans le futur d’ailleurs ; la tendance à des objets connectés est assez inquiétante de ce point de vue là parce que, dans le futur, on pourrait avoir effectivement, on pourrait imaginer un frigo qui, par exemple, signale à la police ce qu’on mange, des choses de ce genre, ou le genre de médicaments qu’on stocke. Pour l’instant ce n’est pas le cas, pour l’instant le frigo est un objet passif, donc qu’on ait un frigo de telle marque ou telle autre n’a pas une grande importance sur la vie.
    Internet c’est complètement différent. D’abord toutes nos activités passent par là : le travail, la distraction, le militantisme, toutes les activités de relations simplement sociales, discussions avec les gens, tout passe par Internet. Donc déjà il a un rôle dans notre vie beaucoup plus important que le frigo. L’autre différence aussi c’est que pour accéder à Internet on passe par tout un tas d’acteurs intermédiaires, des fournisseurs d’accès à Internet aux plateformes de services que certaines personnes utilisent pour communiquer, en passant bien sûr par les logiciels qu’on utilise qui sont aussi un intermédiaire, et ces intermédiaires peuvent, et en pratique des fois, interviennent dans la communication, autorisant certaines, bloquant d’autres, modifiant les informations. Donc on est dans un rôle très différent du frigo. Le frigo qui poserait les mêmes genres de problèmes politiques ça serait par exemple celui qui, je l’ai dit, refuserait certains aliments ou modifierait les aliments qu’on a mis. L’Internet en est là. Le fait qu’on soit obligé de passer par ces intermédiaires est un peu au cœur de tout un tas de problèmes de l’Internet.

    Frédéric Couchet : Le rôle des intermédiaires, on va y revenir dans les exemples qu’on va aborder ultérieurement, est évidemment un rôle fondamental.
    Dernière question plus générale sur le livre avant d’aborder trois-quatre sujets en détail. Ce livre s’adresse à toute personne à priori ? Est-ce qu’il faut des connaissances techniques préalables ? Ou une personne qui n’a pas de connaissances spéciales peut lire ce livre, selon toi ?

    Stéphane Bortzmeyer : Normalement il est fait pour pouvoir être lu par des gens qui ne sont pas du tout informaticiens ; c’est l’objectif. Maintenant tous les gens qui ont essayé de faire de la vulgarisation savent que c’est un art très difficile. L’autre jour je discutais avec l’auteur d’un livre qui parle d’informatique, en l’occurrence de cybersécurité, et où il y avait beaucoup d’énormités dans le livre. Je lui reprochais ça et il me disait : « C’est pour un grand public ! » Je trouve cette excuse très mauvaise parce que précisément, quand on écrit pour des gens qui ne connaissent pas, il faut être plus rigoureux et non pas moins rigoureux parce que la personne en face ne pourra pas corriger d’elle-même et croira aveuglément tout ce qu’on raconte. La vulgarisation c’est très difficile parce qu’il faut être à la fois extrêmement rigoureux, plus même que quand on s’adresse à des experts, tout en étant pédagogique, tout en expliquant ce qui se passe.
    La partie de mon livre qui explique la technique pour qu’on comprenne la partie politique est à l’origine prévue pour être le tiers du livre, elle a grossi, elle en fait plutôt la moitié, au fur et à mesure que mon éditeur ou des relecteurs me disaient : « Là tu parles d’adresse IP trois fois et tu n’as jamais expliqué ce que c’est qu’une adresse IP ». Ma première réaction c’était : « Ah bon ! Il faut expliquer ça aussi ? »

    Frédéric Couchet : Tout le monde sait ce qu’est une adresse IP !

    Stéphane Bortzmeyer : Eh ben non ! Tout le monde ne sait pas, donc il faut l’expliquer aussi. Et quand on explique un concept, il y en a un autre qui vient. Une des conséquences de ce livre c’est que j’admire beaucoup plus les gens qui font de la vulgarisation, de la bonne vulgarisation, parce que je savais que c’était difficile, mais je me rends compte que c’est vraiment difficile.
    Savoir si j’ai atteint l’objectif, que ça soit lisible par un vaste public, je ne sais pas. L’auteur est mal placé pour en juger, j’attends l’avis des lecteurs là-dessus.

    Frédéric Couchet : D’ailleurs sur le site de Stéphane, donc bortzmeyer.org, n’hésitez pas à faire des retours. Moi j’ai lu le livre, mais j’ai quelques connaissances techniques ; j’ai appris quand même beaucoup de choses parce que tu abordes énormément de sujets. Franchement je ne sais pas si tu abordes tous les sujets que tu voulais aborder, mais en tout cas tu abordes énormément de sujets avec des exemples très précis à chaque fois. Quand il a fallu sélectionner quels sujets on allait aborder aujourd’hui je me suis dit « tiens, de quoi on va parler ? », parce qu’il nous faudrait trois ou quatre heures si on veut tout aborder ». Donc n’hésitez pas à faire des retours et, en tout cas, à conseiller ce livre aussi à d’autres personnes parce que je pense que notamment toute l’explication sur la partie adresse IP et autres ou le routage des paquets sur Internet c’est quand même assez essentiel. Dans ton livre il y a cyberstrucure, droits humains. Les droits humains, en quelques mots, c’est quoi les droits humains ?

    Stéphane Bortzmeyer : L'incarnation la plus évidente des droits humains c’est la Déclaration universelle qui s’appelait des droits de l’homme à l’époque, on l’appelle plutôt des droits humains aujourd’hui.

    Frédéric Couchet : Des droits humains aujourd’hui. 1948 si je ne me trompe pas,

    Stéphane Bortzmeyer : Votée en 1948 par les Nations-Unies et qui, en théorie, est partagée par tout le monde puisque tous les pays membres des Nations-Unies, c’est-à-dire à peu près tout le monde, l’ont signée. Ça c’est la théorie.
    Les points importants des droits humains c’est qu’ils fixent des limites à ce qu’un État, ou un autre groupe d’ailleurs, pourrait faire. C’est important, ça permet d’éviter par exemple la tyrannie de la majorité ou un groupe qui dise : « On est majoritaire donc on a droit de faire ce qu’on veut et on va persécuter voire massacrer les autres ». Le principe des droits humains c’est qu’il y a des droits qui sont universels, qui concernent tous les êtres humains indépendamment de leur couleur de peau, de leur culture, de leur pays, de leur genre, et qui sont automatiques : du seul fait qu’on est un être humain on a ces droits-là.

    Frédéric Couchet : Du fait qu'on est un être humain, qu'on est né, on a ces droits-là.

    Stéphane Bortzmeyer : Voilà. La politique ne se réduit pas à ça, il y a des domaines vastes et il y a bien d’autres aspects, mais il me semble qu’aujourd’hui c’est un socle minimum qui permet de regarder les problèmes politiques qui se passent sur Internet en ayant une certaine cohérence, c’est-à-dire est-ce que tel ou tel changement qu’on envisage de faire, tel ou tel progrès ou telle ou telle nouveauté, est-ce que ça aide et renforce les droits humains ou est-ce qu’au contraire ça les menace ?
    C’est clair que les droits humains ne sont pas tout. La Déclaration universelle est rédigée en des termes assez vagues, assez généraux, forcément puisqu’elle est faite par des pays qui sont très différents, mais c’est un point de départ et, malheureusement aujourd’hui, plutôt menacé.

    Frédéric Couchet : Il y a un vieux débat dont tu parles dans le livre, c’est la neutralité de la technique, c’est-à-dire est-ce que la technique est neutre ? Est-ce que l’infrastructure d’Internet doit jouer un rôle dans la protection de ces droits humains ou ne doit pas jouer un rôle ? Tu expliques, d’ailleurs, qu’il y a un document officiel donc de l’IETF, tu nous expliqueras ce qu’est l’IETF [Internet Engineering Task Force], où il y a différentes positions par rapport à ça.
    Quelle est ta position par rapport à ce rôle que doit jouer l’infrastructure, la technique, les outils, les logiciels par rapport, justement, à cette protection de ces droits humains ? Est-ce que ça doit jouer un rôle, un rôle mineur, majeur, fondamental ?

    Stéphane Bortzmeyer : En caricaturant on peut dire qu’il y a deux positions extrêmes : l’une qui dit que la technique est complètement neutre et donc, par exemple, les ingénieurs, les gens qui écrivent des logiciels, ne doivent pas se soucier de la question ; quelqu’un qui programme, il programme et il ne pense pas aux droits humains puisque, de toute façon, son logiciel pourra être utilisé par des gentils et par des méchants.

    Frédéric Couchet : Donc la responsabilité est sur la personne qui utilise.

    Stéphane Bortzmeyer : Voilà. Ça c’est une position extrême. Il y en a une autre qui serait de dire qu’il faudrait faire une infrastructure technique, une cyberstructure, qui rendrait impossibles certaines actions et qui, par exemple, dans le cas des droits humains, rendrait impossible leur violation. Ou au contraire, si on a un point de vue plus fasciste, rendrait impossible de critiquer le pouvoir en place.
    Quelque part les deux positions sont fausses parce qu’elles oublient qu’il y a une interaction entre les outils et ce qu’on en fait. D’abord on ne crée pas des outils au hasard, ça prend du temps de développer du logiciel, développer une infrastructure comme Internet encore plus, donc on ne crée aussi que ce qu’on demande et ce pourquoi il y a une demande des gens prêts à travailler. Ensuite les outils qu’on fait, à leur tour, changent le point de vue qu’on a, changent ce qu’on pouvait faire. Bien sûr que ni les inventeurs de l’Internet, enfin en admettant que la notion existe, ni les gens qui ont travaillé au début de l’Internet, ni ceux qui ont travaillé au début du Web, là on voit un peu mieux qui c’est, je ne pense pas qu’ils prévoyaient tout ce que ça donnerait.
    Les premiers plans qui étaient faits explicitement pour l’usage de l’Internet au début c’était de se connecter à distance sur un gros ordinateur pour y taper des commandes et, à l’extrême rigueur, de se passer des fichiers.
    Le succès d’une invention se mesure souvent au fait qu’elle a dépassé ses inventeurs et qu’elle est utilisée dans un but imprévu. Donc cette interaction compliquée entre les outils et l’usage qu’on en fait, fait que les deux positions extrêmes sont aussi fausses l’une que l’autre. La technique n’est pas neutre parce qu’elle influence, déjà, ce qu’on peut faire, ce qu’on permet qu’on ne pouvait pas avant Internet. Quelqu’un qui avait des idées dans un pays donné ne pouvait pas diffuser ses idées sur toute la planète ; c’était tout simplement impossible. Donc la technique l’a rendu possible, mais elle n’a pas non plus fait que ça marcherait automatiquement. Les gens peuvent ne pas se saisir de cet outil, ne pas s’en servir.
    Donc la réalité est quelque part dans une interaction entre l’outil et l’usage et qui fait, en tout cas, qu’on ne peut pas dire que la technique soit neutre. On ne peut pas dire que la technique soit neutre puisque si elle l’était on ne pourrait pas justifier tout le budget qu’on développe, qu’on dépense pour développer ces techniques. Si on dépense autant d’argent c’est bien parce que ces techniques servent à quelque chose. Elles ont un rôle, donc elles ne peuvent pas être neutres.

    Frédéric Couchet : Donc elle est souple quelque part, je crois que tu emploies ce terme à un moment dans le livre, et finalement la responsabilité est partagée entre les personnes qui créent cette technique et les personnes qui l’utilisent donc entre les techniciens, techniciennes et les utilisateurs, utilisatrices. C’est un petit peu ta position.

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. Par exemple les auteurs de logiciels ne sont pas responsables de tout ce qui est fait avec leurs logiciels, mais ils ne peuvent pas non plus dire je suis complètement irresponsable.

    Frédéric Couchet : On va continuer sur la neutralité, peut-être un peu en détail, parce que c’est sujet important dont beaucoup de gens parlent, c’est un sujet vaste et je crois que beaucoup de gens le résument souvent au fait de faire payer Google, comme tu le dis ou comme d’autres, notamment le gouvernement actuel et les précédents, enfin pas que Google, d’ailleurs tous les autres. Il y a tout un chapitre dans le livre avec une analogie, notamment, que je n’avais jamais entendue, que je ne connaissais pas, sur l’époque de Cro-Magnon et de la rivière. Donc cette notion de neutralité des réseaux, est-ce que tu peux nous la présenter, notamment les impacts que ça a concrètement aujourd’hui pour les personnes qui utilisent Internet ?

    Stéphane Bortzmeyer : Si je me souviens bien en plus, l’histoire de Cro-Magnon venait d’une discussion avec Andréa Fradin qui était journaliste à Rue89, je crois que c’était elle qui l’avait suggérée.

    Frédéric Couchet : Et qui s’est reconvertie en développeuse depuis.

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. Le mot neutralité, effectivement, désigne beaucoup de débats différents. Je voudrais déjà partir de ce qui est le plus évident et le plus souvent oublié : la base de l’idée de neutralité de l’Internet, de neutralité du réseau, c’est de dire que l’intermédiaire ne doit pas abuser de son pouvoir, ne doit pas modifier la communication ou l’arrêter selon ses intérêts à lui. Ça sera plus facile à expliquer par un contre-exemple : il y a quelques mois, les internautes clients d’Orange en Tunisie se sont aperçus qu’Orange modifiait les pages web qui étaient envoyées d’une machine à l’autre en y insérant des publicités. Petit aparté technique : pour les pages qui n’étaient pas en https, bien sûr, les autres ça aurait été plus difficile ; fin de l’aparté technique. Donc quelqu’un, le gérant du site web, décidait d’envoyer un certain contenu vers l’internaute ; l’internaute voulait accéder à ce contenu et, sur le trajet, un troisième homme, un intermédiaire, se permettait de modifier ce qu’il y avait, comme si la poste qui envoie les exemplaires de mon livre en province enlevait certaines pages, rajoutait des notes, raturait, des choses comme ça.

    Frédéric Couchet : Ou comme s’ils ouvraient le courrier des gens pour ajouter de la publicité ; c’est exactement ça.

    Stéphane Bortzmeyer : Exactement. Ça c’est un exemple de ce qu’il ne faut pas faire et l’idée de base de la neutralité c’est que ce genre de chose ne doit pas être permis. Ça ne devrait même pas avoir besoin d’être expliqué parce que quand on dit aux gens : « C’est comme si la poste ouvrait les lettres, mettait un prospectus publicitaire, refermait la lettre », les gens disent : « Ça serait scandaleux ! » Eh bien oui, c’est aussi scandaleux pour Internet ! Comme beaucoup de débats complexes, l’intensité du débat, le nombre d’arguments échangés, fait qu’on oublie souvent les fondamentaux et là, les fondamentaux sont extrêmement simples pour la neutralité de l’Internet c’est : bas les pattes ! Bas les pattes ! Je veux que le réseau transporte mes données d’une machine à l’autre, d’une personne à l’autre, et que la personne ou l’organisation qui est en position d’intermédiaire n’en profite pas pour le modifier. Ça c’est le premier point important dans l’histoire de neutralité et qu’on oublie toujours parce que le débat, après, se complexifie, il y a plein d’autres aspects, mais ça ne doit pas faire perdre de vue le socle de base.

    Frédéric Couchet : L’intermédiaire ne doit pas sortir de son rôle qui est un rôle d’intermédiaire, donc de transporter de l’information sans y toucher.

    Stéphane Bortzmeyer : Exactement.

    Frédéric Couchet : D’accord. Il y a plusieurs catégories de neutralité, on parle de la neutralité de l’Internet, des plateformes, est-ce que tu peux nous prendre un exemple ? Tu viens de nous prendre un exemple concret avec Orange en Tunisie, mais est-ce qu’il y a d’autres exemples de remise en question, justement, de cette neutralité ? Et deuxième question : quelle est la position au niveau gouvernement français, au niveau européen ? Est-ce qu’il y a une défense de la neutralité des réseaux ou, au contraire, est-ce qu’on laisse faire les intermédiaires techniques ?

    Stéphane Bortzmeyer : Il y a d’autres aspects derrière le discours sur la neutralité. Il y a par exemple le problème, effectivement, de : est-ce qu’on peut faire une offre d’accès à Internet qui ne donnerait accès qu’à certains services qui, par exemple, auraient payé pour ça ? D’ailleurs des projets dans ce genre-là ont eu lieu, il y en a eu beaucoup. Le plus connu est le projet de Facebook, internet.org, rebaptisé Free Basics après, qui était de faire un accès à Internet qui soit gratuit mais qu’on ne puisse accéder qu’à Facebook.
    Après, dans la deuxième itération, Facebook a dit : « Ah non ! Facebook et Wikipédia », pour pouvoir répondre aux critiques qui avaient eu lieu. On peut aussi imaginer un fournisseur d’accès qui ne donnerait accès non pas à tout l’Internet mais simplement à certains services qui ont payé le fournisseur d’accès. Ce qui permettrait au fournisseur d’accès d’être payé à la fois par ses clients et par les services auxquels il donne accès. Et ce genre de projets risque d’arriver. Il aurait des conséquences très graves, notamment parce qu’il bloquerait cette innovation qui est la caractéristique de l’Internet. C’est-à-dire que si on veut demain qu’il y ait une meilleure solution que Google, par exemple, au début ça sera un truc petit, pas capable de rivaliser directement avec Google et pour qu’il ait des chances, il faut que cette future organisation puisse être présente, accessible par les internautes. Aujourd’hui si je crée un système concurrent de Google, j’ai à peu près les mêmes possibilités : les internautes peuvent accéder à mon service comme à celui de Google et ils peuvent choisir. Si on n’a pas la neutralité de l’Internet, on pourrait avoir des fournisseurs d’accès qui n’offrent accès qu’à ceux qui les ont payés pour ça et, de ce point de vue-là, les gros en place payeront et ils seront accessibles et les petits, rien du tout ! C’est un autre aspect de la neutralité de l’Internet.

    Frédéric Couchet : Est-ce que cette neutralité de l’Internet est mise plus en danger sur les mobiles que sur l’informatique telle qu’on la connaît anciennement ? Parce que j’ai l’impression que sur les mobiles il y a plus, justement, de violation de cette neutralité des réseaux.

    Stéphane Bortzmeyer : Oui, beaucoup plus. La grande majorité des cas documentés de violation de la neutralité l’ont été sur les réseaux mobiles ou sur les abonnements au réseau mobile. Il y a plusieurs raisons à ça. Il y en a une qui est que les machines terminales – l’ordiphone, le smartphone dans le cas du mobile – c’est beaucoup plus fermé que ce qui existe dans le monde de l’informatique traditionnelle sur le bureau ou sur les genoux. Donc étant plus fermé, il y a moins de possibilités pour l’utilisateur de voir ce qu’il fait. Il y a aussi des arguments, une rhétorique différente qui est que l’espace dans lequel se font les communications sur le mobile, la radio, est un espace partagé, donc il est nécessaire de prendre des mesures, évidemment faites par le fournisseur à accès à Internet, par l’opérateur, décidées tout seul sans concertation et des mesures pour assurer une meilleure gestion de cet espace. Donc on a effectivement des menaces plus grandes là-dessus. C’est aussi qu’il y a moins de compétition. En France il y a quatre opérateurs de réseau mobile ; les opérateurs virtuels ne comptent pas puisqu’ils ne peuvent pas décider de ce qui se passe sur le réseau, alors que des fournisseurs d’accès à Internet sur des réseaux fixes il y en a beaucoup plus. À la limite même, chaque université est un fournisseur d’accès pour ses étudiants. Donc il y a beaucoup plus de possibilités qu’il n’y a pas dans le monde du mobile. Quand il n’y a pas de vraie concurrence, la tentation est forte de s’entendre pour bloquer ensemble. Donc oui, globalement la neutralité est beaucoup plus menacée en accès mobile sans qu’il n’y ait aucune raison technique valable pour ça.

    Frédéric Couchet : Dernière question avant la pause musicale, est-ce qu’il y a une défense de la neutralité du Net par les gouvernements, français, européens ou, est-ce qu’au contraire, il y a un laisser-faire ?

    Stéphane Bortzmeyer : Un des éléments du problème c’est que les fournisseurs d’accès, les opérateurs de mobiles sont plutôt locaux, alors que les services auxquels accèdent les internautes sont souvent étrangers, souvent étasuniens. Donc il y a souvent une tentation de favoriser ses capitalistes nationaux plutôt que les capitalistes étrangers ce qui peut mener, effectivement, à des violations de la neutralité. Quand j’entends des gens dire qu’il faut prendre des mesures pour éviter que Google capte trop de la valeur, de la part de gens qui, par ailleurs, dans leurs discours politiques, se prétendent libéraux, c’est-à-dire disent qu’il faudrait qu’il y ait moins de règles, qu’il y ait moins de contraintes et qu’ils donnent explicitement comme justification à leur politique un résultat – on veut favoriser telle entreprise et pas telle autre – c’est effectivement un peu inquiétant. D’autant plus que c’est aussi parfois justifié par les mauvaises pratiques bien réelles des gros opérateurs de service étasuniens, mais, comme on l’a vu, les opérateurs nationaux ne font pas mieux quand ils en ont la possibilité.

    Frédéric Couchet : D’accord. Nous allons faire une pause musicale, nous allons écouter Energía Fulminante de Javiera Barreau Ensamble et on se retrouve après.

    Pause musicale : Energía Fulminante de Javiera Barreau Ensamble.

    Voix off : Cause Commune 93.1.

    Frédéric Couchet : Vous venez d’écouter Energía Fulminante de Javiera Barreau Ensamble ; j’espère que je le prononce bien mais ça ne doit pas être le cas. C’est donc une musique libre comme toutes les musiques que nous diffusons sur Libre à vous !, cette musique est en licence Creative Commons Partage à l’identique. Les références sont sur le site de l’April, april.org.

    Vous écoutez l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis toujours avec Stéphane Bortzmeyer pour parler de son livre Cyberstructure. Juste avant la pause musicale nous parlions de neutralité, on en a parlé rapidement. Je précise d’ailleurs que nous abordons rapidement deux-trois sujets aujourd’hui dans l’émission, c’est pour vous donner envie de lire le livre parce qu’il y a beaucoup de sujets qui sont abordés beaucoup plus en détail et que, probablement dans d’autres émissions, ultérieurement, nous reviendrons sur chacun de ces sujets-là pour les détailler un peu plus avec plusieurs personnes invitées.
    On va aborder un nouveau sujet qui est important par rapport aux droits humains, c’est l’internationalisation. Qu’est-ce que signifie l’internationalisation en informatique ?

    Stéphane Bortzmeyer : Ça désigne l’ensemble des techniques et procédés qui font qu’un logiciel ou un système informatique plus qu’un simple logiciel, puisse être utilisé par des gens de cultures différentes, de langues différentes. Il y a un aspect évident c’est que, par exemple, les messages qu’affiche le logiciel doivent pouvoir être traduits dans plusieurs langues et des aspects moins évidents, par exemple le fait que les codes couleurs qui sont utilisés dans certaines interfaces graphiques peuvent être dépendants de la culture et peuvent devoir s’adapter.
    Historiquement l’informatique est issue de pays anglophones, ça se reflète dans le vocabulaire et, encore aujourd’hui, j’ai bien peur qu’on enseigne aux programmeurs débutants à écrire des programmes sans intégrer ça, sans intégrer l’ensemble des techniques qui permettent de faire une vraie internationalisation. Un exemple que je cite dans mon livre, je crois, c’est que sur le service de développement de logiciels libres Microsoft Hub qui s’appelait GitHub avant, sur Microsoft Hub on ne peut pas créer un dépôt avec des caractères qui ne soient pas ceux utilisés dans l’anglais. Donc même simplement des lettres avec accent, je ne parle même pas de caractères chinois, Microsoft Hub les refuse. GitHub déjà avant les refusait.

    Frédéric Couchet : L’exemple que tu cites, tu as voulu créer un projet qui s’appelle Café avec un « e » accentué et ça ne passe pas.

    Stéphane Bortzmeyer : Ça ne passe pas alors qu’aujourd’hui, contrairement à ce qu’il y avait il y a 20 ans, on a des outils techniques permettant de faire ça proprement, notamment le jeu de caractères Unicode qui est un grand succès de l’informatique mondiale puisque c’est un jeu de tous les caractères utilisés dans toutes les écritures actuellement vivantes et même pas mal d’écriture qui sont maintenant mortes.

    Frédéric Couchet : Ça existe depuis combien de temps Unicode ?

    Stéphane Bortzmeyer : Unicode, waouh, bonne question ! Quinze ou vingt ans. C'est assez ancien.

    Frédéric Couchet : Quinze ou vingt, donc techniquement aujourd’hui, ça fonctionne.

    Stéphane Bortzmeyer : Les innovations en informatique ne diffusent pas : il faut qu’elles passent dans les logiciels, il faut qu’elles passent dans les livres, dans la documentation, il faut qu’elles passent dans les cours. Je pense que beaucoup de programmeurs, quand ils apprennent à programmer, on ne leur apprend jamais Unicode ; on ne leur apprend que le jeu de caractères restreint ASCII qui convient juste pour l’anglais et on ne leur enseigne pas les bases de l’internationalisation. Ça c’est est embêtant parce qu’une fois qu’un programmeur est formé il va ensuite travailler pendant 20 ans, 30 ans, avec ce qu’il a appris sans toujours se mettre à jour.

    Frédéric Couchet : Et le jeu de caractères ASCII, de mémoire c’est 128 caractères. Unicode, est-ce que tu sais combien de caractères c’est ? Ce que ça peut représenter ?

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. On en est à 100 000 et des poussières.

    Frédéric Couchet : 100 000 et des poussières. Donc on compare les caractères ASCII, enfin le jeu de caractères ASCII donc 128 caractères, par rapport aux 100 000 caractères que propose Unicode. Évidemment l’internationalisation c’est important et puis c’est vrai, tu le dis, l’anglais est ultra dominant dans l’informatique et on dit souvent : « Vous devez apprendre quelques mots d’anglais pour faire un peu d’informatique ». Mais, comme tu le dis dans le livre, si on vous disait que c’est du swahili ou du chinois, par exemple, vous le prendriez différemment, vous diriez « non, ce n’est pas possible ». Donc c’est un enjeu essentiel aujourd’hui. D’ailleurs est-ce que dans la culture logiciel libre parce qu’on est quand même assez proches, on est quand même très culture logiciel libre, est-ce que cette prise en compte de l’internationalisation est plus forte que dans, on va dire, la culture du logiciel privateur ? C’est une vraie question.

    Stéphane Bortzmeyer : Je crains que non, voire pire, parce qu’il y a certains logiciels privateurs qui ont fait un gros effort d’internationalisation pour des raisons de simple marketing. Quand on veut vendre quelque chose eh bien c’est mieux si on peut le vendre dans tous les pays. Par exemple, les entreprises les plus actives dans le Consortium Unicode sont Microsoft, Apple, IBM, Google, qui ne sont pas toujours connues pour leur amour du logiciel libre. Les motivations commerciales les poussent souvent à faire un effort d’internationalisation, ce qui n’est pas toujours le cas dans le monde du logiciel libre. Il y a un travail à faire là-dessus. Mais c’est un travail qui est à faire pour tout le monde et qui nécessite aussi de lutter contre ses propres préjugés. Une des pages web les plus amusantes sur Unicode c’est le même texte écrit en des dizaines de langues différentes et le texte dit à chaque fois, par exemple en français le texte dit : « Mais pourquoi ils ne peuvent pas simplement parler français comme tout le monde ! »

    Frédéric Couchet : Excellent !

    Stéphane Bortzmeyer : Ensuite il y a le même texte traduit dans chaque langue avec le nom de la langue modifié à chaque fois. Ça sert à la fois à tester techniquement les capacités Unicode de votre navigateur et les polices disponibles et aussi à décentrer le regard pour qu’on s’aperçoive que l’étranger croie que l’étranger c’est nous.

    Frédéric Couchet : Voilà ! Il faut se mettre à la place de l’autre. En tout cas je ne connaissais pas cette page. Tu m’enverras l’adresse, on l’ajoutera dans la page des références sur le site de l’April.
    On va passer à un nouveau sujet parce que, malheureusement, le temps passe vite à la radio, un sujet peut-être un peu plus technique, tu voulais parler des points d’échange et de l’interconnectivité, j’ai du mal à le dire. Je crois que c’est vraiment lié à une notion que tu as expliquée tout à l’heure, d’Internet réseau de réseaux. Est-ce que tu peux expliquer ces notions de points d’échange et d’interconnectivité et la problématique que cela peut poser à la fois en France et, je crois que, surtout dans d’autres pays, elle est beaucoup plus importante ?

    Stéphane Bortzmeyer : Le titre du livre Cyberstructure fait évidement référence à la notion d’infrastructure parce que je trouvais dommage que sur Internet on parle beaucoup des services que certains utilisent – Facebook, Google et tout ça – et pas de l’infrastructure qui elle est partagée, commune à tout le monde. On peut choisir de ne pas utiliser Facebook, on ne peut pas se passer de l’infrastructure d’Internet, c’est sur elle que tout repose. Et cette infrastructure repose sur beaucoup de choses matérielles et humaines : les câbles qui connectent tout le monde, les machines qui sont à l’intersection des câbles, les humains qui s’en occupent. Cette infrastructure a des propriétés qui peuvent aggraver ou, au contraire, faciliter certains usages. Par exemple si deux internautes français veulent communiquer et qu’ils sont chez des opérateurs Internet différents, il faut que ces deux opérateurs soient connectés quelque part entre eux et que les messages passent directement de l’un à l’autre. S’ils passent par un pays tiers, au hasard les États-Unis parce qu’en pratique, quand la communication entre deux pays étrangers passe par un pays tiers c’est souvent les États-Unis, si ça passe par les États-Unis ça se traduit par des problèmes politiques : capacité d’espionnage ou de contrôle, voire de coupures de l’Internet accrues, soit pas des problèmes plus techniques comme l’augmentation du temps d’acheminement des données qui peut se traduire par des ralentissements.
    Donc pour ça il faut que les opérateurs soient massivement connectés et connectés le plus près possible. S’il y a deux opérateurs à Paris, il faut que ce soit connecté à Paris ou, à la rigueur, à Lyon ou à Rennes mais, en tout cas, pas à New-York. Et ça, ça se fait techniquement par plusieurs moyens. Internet c’est vaste et il y a plein de solutions. L’un des moyens étant ces points d’échange. Parce que, que tous les opérateurs soient connectés à tous les autres, ça nécessiterait beaucoup de câbles et beaucoup de complications. Le plus simple c’est d’avoir un endroit neutre où tous les opérateurs peuvent amener un câble, se connecter au point neutre, le point d’échange, et après être mis ainsi en rapport avec tout le monde. Ce sont ces points d’échange qui font qu’aujourd’hui un trafic entre deux opérateurs français pratiquement toujours reste en France ou en tout cas ne va pas très loin.
    À l’inverse c’est le manque de ces points d’échange qui fait que dans beaucoup de pays du monde la communication entre deux opérateurs du même pays passe par l’étranger.

    Frédéric Couchet : Donc sort du pays. En fait il faut que les gens comprennent parce que les gens s’imaginent, effectivement comme tu le dis, que si d’un point A à un point B dans un même pays normalement la communication reste dans le même pays, en fait, dans de nombreux pays, ça sort du pays pour aller souvent donc aux États-Unis avant de revenir dans le pays. Les gens doivent être assez surpris d’entendre ça.

    Stéphane Bortzmeyer : C’est ce qu’on appelle le tromboning.

    Frédéric Couchet : Tromboning !

    Stéphane Bortzmeyer : Oui. Ça a la forme d’un trombone et effectivement, par exemple en Amérique latine c’est courant que la communication entre deux opérateurs du même pays… Ça dépend des pays, mais il y a beaucoup pays où la communication entre deux opérateurs du même pays passe par Miami ou Houston avant de revenir, avec les conséquences politiques et techniques qu’on voit.
    Et là la solution est techniquement bien connue, ce sont les point d’échange. Les points d’échange c’est intéressant parce que techniquement c’est quelque chose de relativement simple ; les gens qui passent leurs journées à gérer des points d’échange ne vont pas être d’accord, évidemment.

    Frédéric Couchet : En gros, techniquement, c’est un bâtiment dans lequel il y a des câbles, des gros câbles qui arrivent et à l’intérieur il y a… ?

    Stéphane Bortzmeyer : Ce qu’on appelle un commutateur, c’est-à-dire un appareil sur lequel on branche les câbles et qui redistribue ensuite le trafic, permettant à tout le monde d’entrer en communication avec tout le monde. La difficulté n’est pas seulement technique, il faut quand même qu’il y ait des gens qui s’en occupent, des gens compétents qui s’en occupent, mais la difficulté est surtout, après, plus liée aux décisions business, encore faut-il que tout le monde ait envie de se connecter, avec des opérateurs qui peuvent être des concurrents, voire des gens qu’on n’aime pas. Donc il faut aussi une volonté délibérée de se connecter pour que le trafic se passe dans les meilleures conditions. Or souvent, et là on en revient un peu au problème des GAFA, des gros opérateurs comme Google, Amazon, Facebook, c’est que souvent le raisonnement de l’opérateur c’est de se dire « mais je m’en fiche que mes utilisateurs communiquent avec les utilisateurs de mon concurrent ; ce qui m’intéresse c’est qu’ils aient un accès facile à Google, Facebook et tout ça. » Donc on néglige le point d’échange ou les interconnexions locales au profit de connexion vers les centres de données de Facebook et autres gros intermédiaires et le phénomène s’auto-renforce. Si ça va plus vite d’aller chez Amazon que chez le voisin…

    Frédéric Couchet : Les gens iront chez Amazon.

    Stéphane Bortzmeyer : Les gens iront chez Amazon. Par exemple dans beaucoup de pays du monde, un gouvernement qui veut mettre des ressources qui sont pour tous les habitants du pays, des ressources publiques qui sont pour tous les habitants du pays, souvent la solution la plus rationnelle techniquement c’est de les mettre chez Amazon.

    Frédéric Couchet : Aux États-Unis.

    Stéphane Bortzmeyer : Eh bien oui ! De manière à avoir un service moyen qui soit le meilleur alors qu’en les mettant chez un seul opérateur on favorise : ça ne sera pas mal pour cet opérateur et moins bon pour les autres.
    Le problème vient aussi du fait que souvent les communications directes entre utilisateurs sont négligées. On se dit on va passer par Facebook ou par Dropbox. Quand je vois dans une université en Afrique l’enseignant qui met les ressources pédagogiques sur Dropbox si bien qu’entre l’enseignant et l’étudiant qui sont à quelques mètres l’un de l’autre, le fichier va partir jusqu’aux États-Unis et retour sur des lignes internationales qui sont très encombrées, je me dis qu’il y a un problème. C’est à la fois un oubli de ce que permet l’Internet, qui permet les communications pair à pair et aussi, dans certains cas, une diabolisation du pair à pair qui, après des années de propagande, finit par être assimilé comme un outil de pirates, de marginaux, de gens dangereux.

    Frédéric Couchet : Tout à l’heure quand tu parlais de BitTorrent, qui doit avoir peut-être une vingtaine d’années aujourd’hui, avec tout le travail, malheureusement, de l’HADOPI et compagnie qui ont consacré beaucoup de temps à faire croire que cette technologie était une technologie néfaste alors qu’au contraire c’est une technologie de l’Internet pour justement… Je crois d’ailleurs qu’il y a un moment où tu l’expliques dans le livre de façon assez détaillée par rapport à cette centralisation des GAFAM et compagnie que ce qu’il faut développer c’est cette décentralisation, cette a-centralisation, justement avec ces points d’accès et d’autres méthodes techniques dont tu parles, que c’est la vraie solution plutôt que d’essayer d’aller taper sur les gros. Il faut permettre, comme tu le dis, aux petits de pouvoir exister et aux échanges locaux d’avoir lieu directement.

    Stéphane Bortzmeyer : Surtout que l’Internet permet techniquement ces communications pair à pair. Donc utiliser l’Internet pour que tout le monde aille se connecter à un gros service centralisé, c’est vraiment ne pas utiliser l'Internet correctement, c’est ne pas l’utiliser pour ce qu’il sait faire. C’est avoir un mode d’utilisation Minitel avec un réseau qui, justement, n’est pas architecturé pareil et est conçu pour le pair à pair.

    Frédéric Couchet : Tu es optimiste sur ce point de vue-là, sur cette compréhension, notamment au niveau des politiques, des entreprises et autres ?

    Stéphane Bortzmeyer : Je crois que je vais citer Alan Kay qui disait à propos du développement logiciel, mais ça peut s’appliquer à beaucoup d’autres choses, qu’il ne faut pas se demander de quoi sera fait le futur, il faut le faire. Je ne sais si ça se fera ou pas, je sais que c’est ça qu’il faut faire et qu’il faut consacrer des efforts pour expliquer ça aux gens pour le rendre possible, plus facile ; lutter contre cette diabolisation du pair à pair, avoir plus de logiciels qui permettent de faire ça, par exemple dans le domaine de la communication interpersonnelle, des systèmes décentralisés comme ceux autour du protocole ActivityPub plutôt que Facebook ou Twitter. C’est ce genre de choses qu’il faut faire et est-ce que ça réussira ou pas, c’est une autre histoire.

    Frédéric Couchet : Justement, je n’avais pas forcément prévu d’en parler aujourd’hui, mais tu parles d’ActivityPub, l’un des outils, un des services en tout cas qui se développe de plus en plus autour de ça c’est Mastodon. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu ce qu’est Mastodon par rapport, justement, à Twitter ? Est-ce que tu penses que c’est quelque chose qui va vraiment prendre, qui va pouvoir recréer, réellement, cette relation pair à pair ?

    Stéphane Bortzmeyer : Mastodon est un logiciel, un logiciel libre en plus, qui permet de la communication interpersonnelle, l’échange de messages, de photos, de vidéos, enfin rien d’extraordinaire de ce point de vue-là. Ce qui fait son intérêt c’est que ce n’est pas un service avec ses règles d’utilisation, avec sa politique qui s’impose aux utilisateurs. C’est un logiciel qu’on peut installer chez soi, qu’un groupe peut installer ou qu’une organisation peut installer ; ce n’est pas forcément monsieur Michu qui le fait lui-même, ça peut passer par n’importe quel groupe ou organisation. Ensuite, une fois qu’on a fait ça, les gens peuvent communiquer non seulement chez ceux qui utilisent le même service avec le logiciel Mastodon mais aussi avec les autres, donc en utilisant ce protocole ActivityPub. D’ailleurs ce n’est pas juste Mastodon, il y a d’autres logiciels qui mettent en œuvre ce protocole et qui communiquent entre eux. C’est encore, pour l’instant, un petit peu rude des fois, il y a quelques problèmes, mais globalement ça fonctionne déjà pas mal.
    Savoir si ça s’imposera, je n’en sais rien. Mais c’est ce que je disais tout à l’heure, je n’en sais rien et ce n’est pas ça qui est important. Ce qui est important c’est de faire en sorte que ça soit connu, utilisé, sans faire de pronostics sur l’avenir. Les pronostics sont très…

    Frédéric Couchet : Surtout en informatique.

    Stéphane Bortzmeyer : Voilà ! En informatique c’est très incertain et on s’est souvent plantés. À chaque fois que j’entends quelqu’un me dire sur un ton assuré : « Mais non jeune homme, voyons, votre truc ça ne marchera jamais ! Tout le monde utilise Facebook, vous ne voudriez pas que madame Michu utilise votre truc ActivityPub, ça n’a pas de sens ! » Chaque fois que j’entends un monsieur sérieux, un éditorialiste, un ministre qui parle comme ça, je repense à ce que ces gens-là disaient de l’Internet il y a 25 ans : « Non, non ! C’est un jouet, ça ne marchera pas ! C’est un réseau expérimental, ça ne sera jamais utilisé ! » Clairement ils se sont complètement trompés donc il n’y a pas de raison que ça soit mieux aujourd’hui.

    Frédéric Couchet : En parlant d’ActivityPub, il y aussi un nouveau service, notamment porté par l’association Framasoft, nos amis de Framasoft, qui est PeerTube, qui permet d’héberger des vidéos sur le même principe de pair à pair. L’enjeu va sans doute être d’arriver à convaincre les gens d’aller ou, en tout cas, d’utiliser aussi ces réseaux-là. Je pense que ton livre y participe grandement, justement en expliquant l’importance de ce pair à pair, de mettre un terme à cette diabolisation. On en discutait tout à l’heure en arrivant en métro avec mon collègue Étienne Gonnu : l’HADOPI va fêter ses dix ans aujourd’hui, dix ans néfastes. On peut espérer que maintenant on va pouvoir revoir le bon côté de ces échanges directs entre personnes, ce qui est la base même d’Internet.

    Le temps passe, on va essayer d’aborder les derniers sujets qu’on souhaitait aborder. Un autre sujet qui est évoqué dans le livre et tu en parlais au tout début je crois, c’est la tension entre la sécurité et les autres droits humains, notamment le rôle que peut jouer un certain type d’intermédiaires. Tout à l’heure, quand on parlait de la neutralité, tu parlais du rôle de l’intermédiaire qui devait rester dans son rôle. Il y a aussi un autre intermédiaire, ce sont les personnes qui développent des logiciels, qui mettent en place des applications. De ce point de vue-là, quelle est la situation notamment sur les magasins d’applications sur téléphone mobile ?

    Stéphane Bortzmeyer : La question est compliquée. Dès qu’il s’agit de sécurité c’est compliqué sauf si on est ministre de l’Intérieur et qu’on assène « la seule qui compte c’est la sécurité, les libertés tout le monde s’en fiche. Monsieur Michu s’en moque. De toute façon ce que veulent les gens c’est être en sécurité » et pouf ! on empile loi liberticide après loi liberticide. Dans ce cas-là la situation est simple !
    Si, par contre, on a une approche plus centrée sur les droits humains, la situation est compliquée parce qu’on souhaite de la sécurité, tout le monde en souhaite, par exemple on n’a pas envie que son ordinateur se fasse pirater, mais ça ne doit pas être à n’importe quel prix et surtout ça doit être fait intelligemment, c’est-à-dire est-ce que vraiment les mesures dites de sécurité, nous apportent vraiment de la sécurité ou pas ? Et ça ce n’est pas garanti du tout.
    Prenons Apple pour prendre un exemple : quand vous achetez un Mac vous pouvez mettre dessus les logiciels que vous voulez, en tout cas pour l’instant. Quand vous achetez un iPhone, de la même société, vous ne pouvez pas ! Vous ne pouvez mettre que ce qui est sur le magasin d’applications d’Apple, l’App Store, et c’est Apple qui décide ce qui peut y aller ou pas. Des fois Apple laisse entendre que ça serait pour des raisons de sécurité. Ils ne le disent pas trop fort parce qu’ils n’ont pas envie d’être considérés comme responsables si une application sur l’App Store se révèle, en fait, être une application dangereuse. Donc Apple ne matraque pas trop cette histoire de sécurité mais le laisse entendre. Et en fait c’est bidon, évidemment, parce que faire un audit de sécurité sérieux de toutes les applications ça serait un énorme travail.
    Donc Apple contrôle, en fait, ce qu’on peut installer sur son téléphone. L’argument qui est donné c’est l’argument classique de tous les gens qui regardent monsieur Michu de haut en disant « il est bête, il ne peut rien comprendre, on le fait pour lui. On gère ça pour lui, on lui fait un environnement bien propre, bien sûr, bien rassurant, avec des choix bien balisés ». C’est une approche courante qui est, en fait, qu’on voudrait réduire le choix à un petit nombre de choix inoffensifs dans ce qu’on a décidé.
    Le vrai problème n’est pas : est-ce que c’est bon pour la sécurité ou pas, c’est déjà qui décide ? Dans le cas de l’App Store c’est simple, c’est Apple tout seul !
    On pourrait estimer que ça serait effectivement intéressant pour monsieur Michu qu’il y ait un système de tri, de curation pour utiliser des grands mots, des applications, qui permettrait d’éviter qu’on installe n’importe quoi. D’ailleurs il y a des tas de logiciels libres qui fonctionnent comme ça. La notion de magasin d’applications ce n’est pas Apple qui l’a inventée.

    Frédéric Couchet : C’est le logiciel libre avec les projets Debian et compagnie.

    Stéphane Bortzmeyer : Un système comme Debian est un bon exemple où il y a des dépôts officiels, on peut en rajouter d’autres si on veut, mais il y a par défaut des dépôts officiels où il y a un minimum de vérification et une infrastructure à la fois technique et humaine qui permet de traiter le cas d’une application qui s’avérerait buguée ou malveillante, etc. Là le système fonctionne et on sait surtout sur quels critères c’est décidé. Après, en pratique, c’est évidemment plus compliqué que ça. Mais au moins, sur le papier, on a une politique de ce qui va ou pas dans le magasin d’applications Debian qui est claire et qui est transparente dans le sens où on voit ce qui se passe, on voit les problèmes ; on ne peut pas être d’accord, mais on les voit. C’est ce qui manque complètement dans les systèmes de contrôle comme l’App Store d’Apple où il n’y a aucune supervision extérieure, on ne sait pas ce qui est fait, ce qui est décidé. On peut soupçonner, probablement à juste titre, qu’Apple n’est pas juste motivée par le bien des utilisateurs mais aussi par ses propres intérêts.
    Donc là on a une question qui est importante. Pour reprendre l’exemple du logiciel libre, la question s’était posée récemment avec l’affaire de ce paquetage malveillant qui avait été mis dans npm, le système des applications JavaScript pour Node, où il y avait apparemment un mainteneur qui avait confié la maintenance de son projet – il a arrêté, ce qui est courant dans le monde du logiciel libre –, il avait confié la maintenance à un volontaire, quelque chose qui arrive tous les jours dans des tas de logiciels libres, mais il se trouve que le volontaire était en fait malveillant, il avait mis du code malveillant et que, après, des tas d’utilisateurs, sans s’en rendre compte, téléchargeaient.
    On a entendu à ce moment-là beaucoup d’appels, beaucoup de mouvements de mentons, de coups de poings sur la table disant « c’est intolérable, il faudrait faire quelque chose, il faudrait qu’il y ait quelque chose ». Alors ça serait l’HADOPI, je ne sais pas, qui vérifie tous les paquetages npm. Sans même parler de l’aspect irréaliste de la question, la plupart du temps, ça omet complètement l’aspect politique : qui va décider ? Qui va décider et sur quels mécanismes ? Quand il s’agit de sécurité en informatique c’est toujours présenté comme quelque chose d’apolitique : ce sont juste des décisions techniques. En fait non ! Les décisions prises pour des raisons de sécurité sont toujours politiques : on va exclure certaines choses ou pas, et c’est ça qui devrait être transparent et visible à tout le monde. Ce qui n’est pas du tout le cas avec l’App Store ou son concurrent de Google qui n’est pas mieux.

    Frédéric Couchet : Tout à fait. Dernière question : quelles pistes tu donnerais aux personnes aujourd’hui qui auraient envie, une fois qu’elles auront lu ton livre, d’en savoir plus justement sur la technique ? Est-ce qu’il y a des formations qui existent ? Est-ce qu’il y a des sites à consulter ? Est-ce qu’il y a des choses à faire pour essayer d’aller un peu plus loin, pour devenir, peut-être, un peu plus acteurs et actrices de ce mouvement et de cette construction de ce futur Internet dont on a parlé un peu ? On ne sait pas ce que ça va donner mais au moins il faut agir.

    Stéphane Bortzmeyer : Sur l’aspect technique, non, il n’y a pas une bonne solution simple. La meilleure pour l’instant, curieusement pour une technique du 21e siècle, elle est assez traditionnelle, c’est l’échange avec les pairs, p, a, i, r, les pairs humains, pas pair du pair à pair, les pairs humains, les associations, les organisations comme RIPE (Réseaux IP Européens), NANOG [North American Network Operators' Group], FRnOG [FRench Network Operators Group] en France, les associations, tous les mouvements autour du logiciel libre où les gens se rencontrent, discutent, échangent et c’est comme ça qu’on acquiert des informations.
    J’étais à Bruxelles au FOSDEM il n’y a pas très longtemps. Le FOSDEM [Free and Open Source Software Developers' European Meeting] est un endroit où se réunissent tout un tas de gens qui travaillent, entre autres, sur les réseaux. J’ai surtout suivi les sessions qui avaient un rapport avec l’Internet. Il y a énormément de gens qui se rencontrent, qui échangent et c’est là qu’on acquiert les compétences, qu’on approfondit les questions.
    Sur les aspects un peu plus politiques, malheureusement en France, il faut bien constater que les questions liées à l’Internet sont souvent dépolitisées, c’est-à-dire qu’elles ne sont pas reconnues comme des questions politiques même quand elles le sont. Par exemple la défense des droits et libertés sur Internet qui devrait la tâche de tous les partis politiques que se prétendent défenseurs des libertés, en pratique c’est surtout pris en charge par des organisations spécialisées comme La Quadrature du Net qui fait un excellent travail, mais ça n’est pas normal que ça soit une association spécialisée Internet qui fasse ça. C’est un problème plus général qui devrait être pris en charge par tous ceux qui disent défendre les droits humains.

    Frédéric Couchet : D’ailleurs ça me fait penser que dans le projet de loi pour une école de la confiance dont je parlerai tout à l’heure, il y a eu des amendements qui ont été proposés justement pour introduire une sorte de formation aux humanités numériques, je crois que c’est le terme qui était employé dans un des amendements, parce que traditionnellement, malheureusement dans les écoles on informe plus sur méfaits ou les dangers de l’Internet plutôt que sur les possibilités offertes, justement, par Internet.
    Écoute Stéphane, cette discussion va bientôt se terminer. J’en profite pour signaler à la régie qu’on va bientôt passer une pause musicale. Est-ce que tu as quelque chose à ajouter sur le livre ou sur autre chose ?

    Stéphane Bortzmeyer : Je pense que c’est bien de terminer avec, effectivement, les humanités numériques parce que c’est vraiment quelque chose d’essentiel. Aujourd’hui une partie importante de nos vies est passée sur Internet ou se fait via Internet. Si on ne comprend rien, si on est complètement largué par l’Internet, on ne peut pas vraiment exercer ses droits de citoyen, on ne peut pas vraiment comprendre les débats ou comprendre les enjeux. Donc il y a là-dessus un gros effort à faire. Ce n’est pas de mode d’emploi dont on a besoin, les utilisateurs savent parfaitement utiliser Internet ; ce n’est pas non plus de leçons effectivement moralisatrices du genre « oh là, là ! Internet c’est dangereux il vaut mieux ne pas s’en servir ! » C’est plutôt de comprendre ce qui se passe derrière, comprendre les choix qui ont été faits. Comprendre, par exemple, que le tri qui est fait par Google quand on tape une recherche n’a rien d’innocent, il reflète des opinions et des choix. C’est comprendre qu’en matière de sécurité, effectivement, les choix qui sont faits en matière de cybersécurité comme tous les choix en matière de sécurité peuvent être discutés, ils sont contestables, ils peuvent et ils doivent être discutés. C’est comprendre qu’on ne doit pas être passif vis-à-vis de l’Internet avec l’argument « oh ! c’est de la technique je n’y comprends rien », mais qu’au contraire c’est toute notre vie et donc c’est pour ça qu’il est important de la comprendre et d’y participer.

    Frédéric Couchet : En tout cas j’espère qu’on a contribué à ça. J’encourage évidemment toutes les personnes à acheter le livre Cyberstructure de Stéphane Bortzmeyer. Dans toutes les bonnes librairies n’hésitez pas à le commander. Vous pouvez aussi le commander sur le site des éditions C&F Éditions.
    Tout à l’heure j’ai parlé de l’HADOPI, je voulais aussi rappeler qu’en 2009, justement dans le cadre de la loi HADOPI, le Conseil constitutionnel avait fait de l’Internet « une composante de la liberté d’expression, considéré comme un droit fondamental auquel seul un juge peut porter atteinte et en aucun cas le pouvoir administratif ». Les personnes qui suivent les dossiers actuellement sur Internet, enfin du gouvernement, verront à quoi je fais référence. En tout cas ça fait dix ans que le Conseil constitutionnel a rappelé ce point essentiel.
    Nous allons faire une pause musicale avant de passer à notre prochain sujet. Nous allons écouter le morceau Oublier de Prince Ringard.

    Pause musicale : Oublier de Prince Ringard.

    Voix off : Cause commune 93.1.

    Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Prince Ringard, le titre s’appelle Oublier, les références sont sur le site de l’April. C’est en licence Art Libre et, sur le site de l’artiste, Prince Ringard, vous pouvez retrouver les dates de ses concerts.

    Vous êtes toujours sur l’émission Libre à vous !, sur radio Cause Commune, 93.1 en Île-de-France et causecommune.fm partout ailleurs dans le monde sur Internet. Nous avons discuté avec Stéphane Bortzmeyer de son livre Cyberstructure aux éditions C&F Éditions je rappelle. Nous allons maintenant aborder un sujet assez rapidement : un point sur le projet de directive du droit d’auteur dont on avait… En fait non, on va parler d’autre chose parce que, visiblement, nous avons récupéré Aliette Lacroix. Bonjour Aliette.

    Aliette Lacroix : Bonjour.

    Frédéric Couchet : Aliette, qu’est-ce que le Pacte pour la Transition ?

    Aliette Lacroix : Le Pacte pour la transition c’est un projet qui a vocation à favoriser et à organiser la participation citoyenne pour permettre le changement vers la transition citoyenne, écologique, solidaire et démocratique dans toutes les communes. Concrètement, les municipales de 2020 c’est dans un peu plus d’un an, juste un peu plus de un an, ce sera en mars 2020 ; une cinquantaine d’organisations se sont réunies pour essayer de définir des mesures concrètes et applicables à l’échelle d’une commune, pour qu’elles soient portées par des citoyens qui définiront les mesures les plus pertinentes selon leurs contextes locaux et qu’ils les portent auprès des candidats. L’idée étant que les municipales de 2020 permettent de faire progresser le sujet de la transition dans les communes.

    Frédéric Couchet : Donc ce Pacte pour la Transition a été impulsé par le collectif Pour une Transition Citoyenne. Tu as parlé de partenaires, est-ce que tu peux nous en citer quelques-uns ?

    Aliette Lacroix : Oui, bien sûr. Il y a quasiment la totalité des membres du collectif Transition Citoyenne plus pas mal d’autres structures notamment Emmaüs, les Colibris, Greenpeace ; on va retrouver également France Nature Environnement et, dans les membres du collectif Transition Citoyenne, on a les fondateurs historiques du collectif : Enercoop, La Nef, Alternatiba, Terre de Liens, Le Mouvement des AMAP…

    Frédéric Couchet : Ça fait beaucoup de monde ! Je précise que l’April est aussi partenaire de ce Pacte comme nous sommes partenaires de la Fête des Possibles que le collectif organise également, en septembre 2019. Ce Pacte présente des mesures. Sur la procédure, il y a eu des premières mesures qui ont été proposées par les partenaires et, actuellement, une consultation est ouverte jusqu’au 28 février, si je me souviens bien, qui permet aux gens de soutenir ou, au contraire, d’amender les propositions qui sont déjà en ligne et également de faire leurs propres propositions. C’est bien ça ?

    Aliette Lacroix : Exactement, oui tout à fait. On a eu presque mille contributions depuis le début du mois et effectivement, les personnes ont encore jusqu’au 28 février pour soumettre leurs avis sur les mesures initiales ou bien, comme tu le disais, proposer de nouvelles mesures.

    Frédéric Couchet : Après le 28 février, quelles sont les prochaines étapes ? Il va y avoir une sélection de nouvelles mesures pour finaliser le Pacte, c’est bien ça ?

    Aliette Lacroix : Exactement. On est en train de mobiliser un comité d’experts.

    Frédéric Couchet : D’accord.

    Aliette Lacroix : Qui sera composé à la fois de citoyens qui ont été tirés au sort, de partenaires associatifs, d’élus et puis de scientifiques. Ce comité d’experts, composé d’une vingtaine de personnes, interviendra pour valider la synthèse de cette consultation puisque l’idée est de retenir seulement 30 à 40 mesures pour avoir un catalogue. Pour le moment il y a un peu plus de 120 mesures sur la consultation, c’est un peu long. Il y aura des regroupements à faire et on va essayer de faire une synthèse de 30 à 40 mesures.

    Frédéric Couchet : Et cette synthèse sera publiée à quelle période à peu près ?

    Aliette Lacroix : On va sans doute publier mi-avril une liste définitive de mesures et, en même temps, une nouvelle plateforme qui permettra aux citoyennes et aux citoyens qui souhaitent porter le Pacte dans leur commune de s’inscrire sur une cartographie pour commencer à s’organiser localement, à trouver des partenaires locaux, à définir les revendications prioritaires et, pourquoi pas, commencer déjà à prendre contact avec les candidats déjà déclarés, etc.

    Frédéric Couchet : D’accord. Pour les soutiens, les personnes qui soutiennent l’April depuis longtemps, ça rappellera des campagnes que nous menons depuis 2007 autour du Pacte du Logiciel Libre. Je précise que la contribution, la participation notamment de l’April, c’est notre proposition un petit peu phare depuis quelques années sur la priorité au Logiciel Libre dans le secteur public et aussi à titre individuel. Je précise aussi que la plateforme de consultation utilisée par le Pacte pour la Transition est un logiciel libre, contrairement aux autres plateformes actuellement existantes, en tout cas pour certaines ; le grand débat utilise la plateforme totalement privatrice de Cap Collectif et je pense d’ailleurs que nous ferons très rapidement un sujet sur ce point-là. Ce que tu dis c’est qu’à partir d’avril/mai, il y aura une plateforme qui permettra aux personnes de se saisir de ce Pacte et d’aller porter d’ici les municipales de 2020, soit l’ensemble des mesures, soit les mesures qui, finalement, leur parlent le plus directement à elles au quotidien.

    Aliette Lacroix : Exactement. Et ce sera aussi, bien sûr, une plateforme libre. On va rester avec les développeurs actuels qui ont développé la plateforme de consultation.

    Frédéric Couchet : Super. Donc pour contribuer aujourd’hui, au mois de février, le mieux c’est d’aller sur transition-citoyenne.org/pacte pour proposer des mesures, pour soutenir ou amender des mesures, parce qu’on peut aussi amender des mesures, de façon totalement ouverte et transparente jusqu’au 28 février 2019.

    Aliette Lacroix : Exactement.

    Frédéric Couchet : D’accord. Eh bien écoute Aliette, à moins que tu aies quelque chose à ajouter sur le Pacte ?

    Aliette Lacroix : C’est tout bon pour moi, je pense.

    Frédéric Couchet : C’est tout bon pour toi ! Écoute, on aura l’occasion d’en reparler par téléphone ou de vive voix dans une prochaine émission quand les prochaines étapes arriveront. Je rappelle qu’il y a également la Fête des Possibles, alors je n’ai pas les dates exactes en tête, mais, de mémoire, c’est en septembre.

    Aliette Lacroix : Du 14 au 29 septembre.

    Frédéric Couchet : Tu es merveilleuse, donc du 14 au 29 septembre 2019. Ça se passe partout en France, c'est pour montrer qu’il est possible de migrer vers des énergies alternatives, la nourriture, les logiciels libres, etc. Voilà ! La Fête des Possibles, septembre 2019. Je ne pense pas que le site soit déjà en ligne, mais il le sera courant 2019.

    Aliette Lacroix : Il l’est déjà !

    Frédéric Couchet : Il l’est déjà ?

    Aliette Lacroix : On ne peut pas encore soumettre d’événements, mais ce sera possible très bientôt.

    Frédéric Couchet : Eh bien écoute, je te remercie Aliette, je te dis à bientôt et je te souhaite une bonne journée.

    Aliette Lacroix : À très bientôt, merci beaucoup à toi aussi.

    Frédéric Couchet : Au revoir.

    Frédéric Couchet : Nous allons maintenant aborder les deux derniers sujets. Nous n’allons pas faire de pause musicale, la prochaine musique ce sera le générique.

    D’abord, un petit point sur le projet de directive droit d’auteur, je précise d’ailleurs déjà que ça va être un point relativement rapide. Je précise que Marc Rees, rédacteur en chef à Next INpact, était tout à l’heure l’invité de Pause Commune. Pause Commune c’est de 12 heures à 14 heures sur la même radio, radio Cause Commune. Il a été interviewé pendant à peu près une demi-heure. Je crois que le podcast sera disponible, si mes informations sont bonnes, vers 18 heures, donc vous aurez l’occasion d’avoir un peu plus de détails sur cette directive droit d’auteur, et je crois qu’il avait aussi commencé par un petit historique sur l’HADOPI dont on a parlé tout à l’heure.

    Je vous rappelle que le projet de directive droit d’auteur contient un certain nombre de dispositions dont des dispositions très néfastes, notamment l’article 13 qui met en place un filtrage généralisé, une censure. Où en est-on ? La dernière fois qu'on en avait parlé c'était avec Anne-Catherine Lorrain et Pierre-Yves Beaudouin — Anne-Catherine Lorrain travaille pour le groupe des Verts au Parlement européen et Pierre-Yves Beaudouin est le président de Wikimedia France —, nous avions dit qu’il y avait des négociations interinstitutionnelles sur la proposition de directive, donc entre le Parlement européen ou plutôt les représentants du Parlement européen, la Commission européenne et le Conseil des ministres de l’Union européenne.
    Ces négociations ont eu beaucoup de mal à aboutir, ce qui montre bien, évidemment, que le sujet est loin de faire l’unanimité. Malheureusement, mercredi 13 février 2019, ce qu’on appelle le « trilogue », cette négociation, cette réunion, s’est terminé par un accord avec une version de l’article 13 qui est sans doute la pire qui ait pu, pour l’instant, être mise en ligne, qui ait pu exister : la généralisation du filtrage automatisé, rendu de facto obligatoire, avec une responsabilisation disproportionnée des plateformes de partage sur les contenus publiés par les utilisateurs et utilisatrices. Il y a quelques garde-fous mais qui sont plus de l’ordre des injonctions contradictoires et qui sont un peu hors-sol, on pourrait dire. Une nouvelle version a été mise en ligne tout à l’heure par la députée Julia Reda, donc ça sera évidemment sur le site de l’April. Il faut savoir que pour la partie concernant les plateformes logicielles, le développement logiciel, l’exception est toujours là, donc quelque part on pourrait dire qu’on est contents. Oui, on est contents qu’il y ait cette exception, mais nous, ce que nous voulons, c’est que ce principe même de censure soit repoussé donc que cette directive ne voit pas le jour.

    Qu’est-ce qui va se passer maintenant ? Il va se passer qu’il va y avoir une ultime étape qui va être entre les mains des eurodéputés au Parlement européen. Selon le texte que Julia Reda a mis en ligne, le vote devrait avoir lieu au plus tôt entre le 24-25 mars et au plus tard entre le 15 et le 18 avril ; c’est relativement proche donc il est vraiment indispensable de se mobiliser d’ici là.
    Je vous rappelle que dans le passé, c’était le 5 juillet 2018 lors d’une première lecture au Parlement européen, en quelque sorte le texte avait été repoussé ou, en tout cas, le mandat donné au rapporteur du texte, Axel Voss, avait été repoussé, donc il n’y a pas forcément une majorité des eurodéputés en faveur de ce texte, bien au contraire, donc il faut se mobiliser, il faut contacter des eurodéputés. Pour cela vous pouvez aller sur le site saveyourinternet.eu, c’est un site de campagne sur lequel il va y avoir l’ensemble des eurodéputés avec leurs coordonnées. Pour l’instant c’est uniquement en anglais mais bientôt ça sera disponible en français. Vous pouvez aussi aller simplement sur le site du Parlement européen et vous trouvez assez facilement le site des eurodéputés français, donc contactez-les, envoyez-leur des courriels, appelez-les pour leur demander ce qu’ils vont faire, pour exprimer vos craintes par rapport à ce texte. Il est toujours possible de repousser ce texte lors du vote en séance plénière qui aura lieu soit en mars, soit en avril, et qui sera sans doute l’un des derniers votes avant les élections européennes de mai 2019.
    En juillet 2018 on avait déjà démontré qu’une majorité était possible contre une mauvaise proposition de texte ; il est toujours possible de démontrer la même chose et donc de se mobiliser.
    saveyourinternet.eu et sur le site de l’April, donc a, p, r, i, l point org, vous retrouvez la référence vers le site de Julia Reda qui a posté un article avec la nouvelle version du texte, une analyse et les actions possibles à mener.

    Frédéric Couchet : Maintenant dernier sujet, peut-être qu’on a un petit jingle musical ?

    Jingle musical : extrait de Sometimes par Jahzzar.

    Frédéric Couchet : Merci Étienne pour ce petit jingle musical qui est une première, et je remercie aussi PG qui est une personne du salon de la radio, du webchat, qui nous a fait ce petit jingle musical ; c’est une première ?

    Nous allons terminer l’émission par un point sur le projet de loi pour une école de la confiance. Nous en avions parlé la semaine dernière, notamment avec Jean-François Clair qui est responsable du groupe numérique du SNES, le principal syndicat du secondaire.
    Pour vous rappeler, le projet de loi pour une école de la confiance, il y a évidemment beaucoup de choses dans ce projet de loi, et il y avait notamment des amendements visant à inscrire dans la loi la priorité au logiciel libre. Il y avait aussi des amendements visant à obliger l’usage, le recours à l’usage logiciel libre. Le recours c’était plutôt des amendements déposés par la France insoumise et la priorité c’était des amendements déposés par le groupe communiste.
    Lors des premiers débats en commission, le ministre Jean-Michel Blanquer avait rejeté ces amendements disant qu’il y avait déjà un encouragement au logiciel libre dans le Code de l’éducation, et c’est vrai qu’il y a un article de loi qui dit qu’on doit tenir compte de l’offre logiciel libre. « Tenir compte de l’offre logiciel libre » ça ne veut strictement rien dire et on ne construit évidemment pas une politique avec des « tenir compte » ou avec des « modestes encouragements » mais plutôt avec des priorités. Donc il avait exprimé ça et, en commission, il y avait eu un rejet de l’amendement visant à imposer l’usage du logiciel libre dans l’Éducation.
    En séance plénière, cet amendement a été redéposé par le groupe de la France insoumise et le groupe communiste, comme je l’ai dit, a déposé deux amendements qui visent à inscrire la priorité. C’est une démarche que l’on défend, notamment pour gérer une période de transition évidemmentabsolument nécessaire, et c’est la position qui était aussi défendue la semaine dernière par Jean-François Clair du SNES.
    Le débat a eu lieu. Malheureusement quelque part, il est arrivé en fin de débat, c’est-à-dire que les débats sur le projet de loi ont commencé lundi à 9 heures, de mémoire, ou 15 heures, je ne sais plus, et les échanges sur les amendements priorité au logiciel libre ont eu lieu vendredi à partir de 22 heures 30 ou 23 heures, au moment où les parlementaires commençaient quand même à fatiguer. Néanmoins il y a eu une défense des amendements. Jean-Michel Blanquer a redit qu’il y avait un encouragement au logiciel libre. Les parlementaires, en l’occurrence la parlementaire qui défendait les amendements pour le groupe communiste c’était Elsa Faucillon et Bastien Lachaud pour la France insoumise, ont réexpliqué qu’il fallait aller plus loin que ça.
    Ensuite le ministre Blanquer a expliqué qu’il y avait, en gros, une incertitude juridique par rapport au code des marchés publics. Pour les personnes qui ont suivi les échanges lors de la loi pour une République numérique en 2016, eh bien ça vous rappellera quelque chose parce qu’à l’époque déjà, la secrétaire d’État pour le numérique, Axelle Lemaire, nous disait qu’il y avait une note de la Direction des affaires juridiques de Bercy qui expliquait, en gros, qu’il y avait une incompatibilité juridique de mettre une priorité au logiciel libre dans la loi. À l’époque nous avions demandé la publication de ces éléments, ce qui n’avait pas été obtenu, manque de transparence ! Nous-mêmes nous avions publié une analyse démontrant, de notre point de vue, qu’il est tout à fait possible de mettre dans la loi une priorité au logiciel libre. Le Conseil national du numérique de l’époque, instance consultative auprès du gouvernement, avait de son côté publié une analyse cohérente avec la nôtre disant qu’on pouvait mettre en place une priorité. Même le Conseil national du numérique appelait pour une priorité au logiciel libre ! Donc c’est assez étonnant de voir que Jean-Michel Blanquer ressort ces arguments-là.
    Évidemment, on a redemandé communication de cette note. Il faut préciser qu’à l’époque on avait fait une demande auprès de Bercy pour avoir communication de cette note. Cette communication nous avait été refusée sous le prétexte, alors c’est la loi, que ça remettait en cause le secret des délibérations du gouvernement. En effet, c’est une des exceptions qui permet de ne pas communiquer un document administratif et il faut savoir que, combiné avec un article de loi sur les archives, il faut attendre 25 ans pour avoir la publication de ce genre de document. Ça fait un peu long d’attendre 25 ans pour connaître la note juridique de la Direction des affaires juridiques de Bercy qui démontrerait, quelque part, qu’il est incompatible de mettre la priorité au logiciel libre dans la loi.
    Évidemment nous demandons au ministre de publier ces documents, en tout cas les documents qu’il a en sa possession. Nous sommes évidemment à sa disposition et nous allons lui envoyer un message officiel pour échanger avec lui.
    Nous espérons que le projet de loi va gagner en transparence lors de son arrivée au Sénat, parce qu’évidemment il y aura des sénateurs et des sénatrices qui vont redéposer des amendements priorité au logiciel libre. Je rappelle que la première fois qu’une priorité au logiciel libre a été inscrite dans la loi c’est en 2013 grâce, notamment, à des actions de sénateurs et sénatrices, dans le projet de loi Enseignement supérieur et de la Recherche.
    Pour l’instant les amendements ont été repoussés. Le projet de loi va arriver au Sénat sans doute en mars/avril. Évidemment vous aurez toutes les informations sur le site de l’April. Actuellement, sur la page consacrée à l’émission, vous avez les informations concernant les débats qui ont eu lieu, les échanges qui ont, sans doute depuis, été transcrits et mis en ligne. On vous encouragera évidemment, le moment venu, à contacter sénateurs et sénatrices pour que ce débat ait lieu de nouveau et, si possible, pas à 23 heures ou minuit, un peu plus dans des horaires classiques, classiques en fait non, parce que pour l’Assemblée nationale c’est assez classique ce genre d’échange, mais qu’on y passe un peu plus de temps et surtout que le gouvernement arrête avec les arguments d’autorité en disant « ce n’est pas possible ! » S’il pense que ce n’est pas possible, qu’il nous le démontre !

    Ceci dit, nous arrivons à la fin de l’émission, le générique va bientôt partir. Je regarde si j’ai quelques annonces à faire. Oui.

    Notre groupe de travail Sensibilisation, qui vise à créer des outils de sensibilisation, a une réunion le 21 février à la FPH [Fondation Charles Léopold Mayer pour le Progrès de l’Homme] à Paris dans le 11e ; l’accueil est à partir de 18 heures 30.
    À Montpellier, ce même jour, il y a un apéro April, je crois que c’est à 19 heures. Vous retrouvez évidemment ces informations sur le site de l’April.
    Sur le site de l’Agenda du Libre vous retrouvez évidemment toutes les autres informations sur les évènements qui ont lieu dans le Libre, en France et dans d’autres pays.

    Je vais rappeler aussi que la radio a une boîte vocale. Vous pouvez utiliser la boîte vocale de la radio pour faire connaître votre travail, parler d’un projet important ou simplement déclamer un poème. Vous pouvez appeler, je vais donner le numéro : 01 88 32 54 33, je répète, 01 88 32 54 33, vous laissez un message, maximum dix minutes, et il passera à un moment à l’antenne après sélection par les personnes de la radio. On ne peut pas savoir quand le message va passer mais en tout cas n’hésitez pas ; je crois qu’il y a aussi de moments où il y a des compilations de la boîte vocale.

    Je remercie les personnes qui sont intervenues aujourd’hui : Aliette Lacroix qui était avec nous il y a quelques instants ; Stéphane Bortzmeyer, et je vous encourage à acheter et lire son livre Cyberstructure. Internet, un espace politique aux éditions C&F Éditions ; j’en profite pour faire un petit message amical à Hervé Le Crosnier, pour le féliciter pour son magnifique travail.
    Je remercie évidemment mon collègue Étienne Gonnu pour cette première régie qui a été un peu chaotique pour lui parce qu’on a eu des problèmes de téléphone, mais en tout cas ça s’est très bien passé. Je remercie aussi Olivier Grieco pour son coup de main.

    Vous retrouvez sur notre site web, april.org, toutes les références utiles ainsi que sur le site de la radio Cause Commune donc causecommune.fm. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez aussi nous suggérer des sujets, nous intervenons toutes les semaines, il faut qu’on remplisse le programme, donc n’hésitez surtout pas.

    La semaine prochaine, 26 février 2019, ça sera une émission spéciale, nous n’aurons pas de sujet long, nous ne ferons que des sujets courts ou des chroniques. Espérons que les problèmes de téléphone seront réglés. Nous aurons ma collègue Isabella qui fera sa chronique sur la sensibilisation ; nous aurons la première chronique de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et membre du Conseil d’administration de l’April, qui fera une chronique qui s’intitule « Partager est bon » ; on peut dire que dans un sujet comme Internet cette chronique a tout son sens. Il y aura sans doute aussi Marie-Odile Morandi qui nous fera une chronique sur les transcriptions et puis deux ou trois autres personnes qui seront là soit par téléphone, soit physiquement.

    On se retrouve le 26 février 2019 à 15 heures 30. Je vous souhaite de passer une belle journée et d’ici là portez-vous bien.

    Générique de fin : Wesh Tone par Realaze.

    Pages