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Mis à jour : il y a 52 min 11 sec

« Nous ne sommes pas propriétaires, mais maîtres de nos données » - Valérie Peugeot - Les matins du samedi

mer, 10/24/2018 - 18:19


Titre : Valérie Peugeot : « Nous ne sommes pas propriétaires, mais maîtres de nos données »
Intervenantes : Valérie Peugeot - Caroline Broué
Lieu : France Culture - Émission Les Matins du samedi
Date : février 2018
Durée : 27 min 20 [parties de l'émission transcrites]
Écouter sur le site de l'émission ou écouter le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : RGPD : Guide sur la sécurité des données personnelles, Martin Bouvron. Quai Alpha. Logo France Culture Wikipédia
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des orateurs·trices mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Un projet de loi sur la protection des données personnelles était en débat cette semaine à l'Assemblée nationale. Comment protéger les millions de données que nous produisons chaque jour ? Le regard de la spécialiste et chercheuse Valérie Peugeot.

Transcription

Caroline Broué : L’Assemblée nationale a entamé mardi l’examen d’un projet de loi présenté comme essentiel par le gouvernement et objet d’un relatif consensus chez les députés. Il concerne l’avenir numérique et notamment la protection des données personnelles. Bonjour Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : Bonjour.

Caroline Broué : Bienvenue dans ces Matins du samedi. Vous êtes chercheuse à Orange Labs, directrice de l’association Vecam1 qui, depuis une vingtaine d’années, s’occupe des enjeux sociétaux du numérique et vous êtes également membre de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui fête, cette année d’ailleurs, ses 40 ans. Juste pour une tentative de définition parce que c’est très important de commencer par parler de ce qu’on connaît : quand on parle de la protection des données personnelles, précisément, de quoi parle-t-on, Valérie Peugeot ?

Valérie Peugeot : Eh bien on parle de tout un ensemble de règles qui sont censées permettre à l’individu de rester maître de ses données.

Caroline Broué : Toutes ses données ?

Valérie Peugeot : Toutes ses données qui envahissent le monde aujourd’hui, puisque aujourd’hui nous les générons, nous les créons par, j’ai presque envie de dire, chacun de nos actes du quotidien : quand nous nous déplaçons ; quand nous échangeons sur les réseaux sociaux ; quand nous téléphonons ; quand nous allons dans un supermarché ; quand nous prenons notre métro quotidien ou notre bus quotidien, eh bien nous générons des informations qui racontent des choses sur nous, sur notre environnement.

Caroline Broué : Nos centres d’intérêt, nos goûts.

Valérie Peugeot : Sur nos centres d’intérêt, effectivement sur nos goûts, mais aussi, et ça c’est très important, des choses qui concernent notre entourage parce que les données sont éminemment sociales. C’est-à-dire que quand on est sur un réseau social par exemple, on interagit avec des tiers, avec des amis, des connaissances, et les données que nous générons, eh bien elles parlent de ces interactions entre les humains. Donc ces données sont à la fois profondément intimes et tout à fait sociales.

Caroline Broué : Oui, c’est ce qui fait dire au chercheur Antonio Casilli qu’il n’y a rien de plus collectif qu’une donnée personnelle aujourd’hui, Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : C’est un peu le paradoxe. C’est-à-dire qu’aujourd’hui la donnée personnelle telle que la définit le droit, elle se raccroche à l’individu à partir du moment où elle permet d’identifier ou potentiellement d’identifier un individu. Quand on dit identifier ça ne veut pas dire la raccrocher nécessairement au nom de la personne, mais simplement être en capacité de reconnaître cette personne, donc déjà c’est un champ très large. Mais aujourd’hui le débat porte sur le fait que les données sont agrégées et sont commercialisées sur des places de marché, notamment dans le monde de la publicité en ligne. Ce n’est pas le seul mais c’est un des mondes où les données personnelles une fois anonymisées et agrégées font l’objet d’un marché, sont sur un marché.

Caroline Broué : Selon une récente étude de l’institut CSA, 85 % des Français se disent préoccupés par la protection de leurs données personnelles. Est-ce qu’ils ont raison ?

Valérie Peugeot : C’est effectivement une question qui monte de plus en plus dans l‘espace public et on ne peut que s’en réjouir parce qu’il est indispensable que chacun d’entre nous nous prenions conscience que le choix des outils que nous utilisons, par exemple, va pouvoir plus ou moins mettre en fragilité nos données personnelles. Donc il y a nécessité d’une forme de responsabilisation des individus dans la manière dont ils se comportent sur les services numériques.

Caroline Broué : Surtout qu’il y a peut-être une différence entre le droit et la pratique, Valérie Peugeot, en la matière ?

Valérie Peugeot : Entre le droit et la pratique il y a un écart, mais effectivement la CNIL est là pour veiller à ce que cet écart ne se creuse pas. C’est la responsabilité, cette fois-ci, du législateur et d’une autorité comme la CNIL de vérifier que les services qui collectent nos données respectent le droit, soient en conformité, c’est-à-dire sécurisent les données, permettent à l’utilisateur de donner son consentement dans des conditions claires, lisibles, compréhensibles. Il y a toute une série de règles aujourd’hui, règles qui sont en train de se renforcer, ça c’est un point très important, puisque, à partir du 25 mai prochain, s’en vient un règlement qui s’appelle le RGPD, le règlement général de protection des données, qui, je dirais, revisite et renforce notre loi informatique et libertés qui, effectivement, fête ses 40 ans cette année. C’est une loi qui a montré sa robustesse : 40 ans dans un contexte de transformations profondes du point de vue technologique c’est quand même, je dirais une performance donc il était temps aussi de la revisiter un petit peu et c’est ce que fait ce règlement européen qui va non seulement conforter les principes qui sont dans la loi de 1978, mais qui va aussi accorder un certain nombre de droits supplémentaires à l’individu.

Caroline Broué : Alors pourquoi, Valérie Peugeot, une loi à l’Assemblée nationale maintenant ? Justement pour se mettre en conformité avec le règlement qui va s’appliquer en mai ?

Valérie Peugeot : Tout à fait. Le règlement, juridiquement, s’applique directement dans le droit européen, mais il était nécessaire de toiletter notre loi pour incorporer ce règlement dans notre droit. Et surtout, ce règlement prévoit un certain nombre de marges de manœuvre pour les États. C’est-à-dire qu’il y a un socle commun qui s’impose à tous les membres de l’Union européenne, mais il y a également un certain nombre de petites marges de manœuvre où les États ont le choix d’appliquer de façon plus ou moins on va dire renforcée le droit. Donc tout ce débat qui vient d’avoir lieu cette semaine à l’Assemblée nationale avait pour objet de regarder ces marges de manœuvre et de décider dans quelle mesure la France allait les utiliser ou pas.

Caroline Broué : Est-ce que ces marges de manœuvre s’appliquent, par exemple, à la question de la majorité numérique puisque je crois que le règlement européen fixe cette majorité numérique à 16 ans, mais que précisément il autorise les États membres à l’abaisser jusqu’à 13 ans. C’est le cas en Espagne et en France : on a baissé la majorité numérique à 15 ans ; c’est un exemple de ça dont il s’agit ?

Valérie Peugeot : Tout à fait. C’est un exemple, un très bon exemple. Effectivement, par défaut, l’âge de 16 ans était prévu, en l'occurrence c’était l’âge qui avait été suivi à la fois par la CNIL et d’autres et l’Assemblée a choisi de l’abaisser à 15 ans.

Caroline Broué : Parce que c’est l’âge auquel on rentre au lycée a dit la rapporteure du projet.

Valérie Peugeot : À vrai dire le débat est un peu compliqué et souvent déplacé. Il est compliqué parce qu’effectivement, d’un enfant à un autre, la maturité par rapport au numérique varie considérablement : certains enfants, à 13 ans, sont tout à fait en état d’avoir conscience de leurs choix, de la manière d’agir sur les réseaux sociaux notamment ; d’autres, il faudra attendre 16 ans. La question n’est pas là. La question c’est vraiment comment est-ce qu’on contrôle qu’un enfant a vraiment l’âge qu’il dit avoir au moment où il se connecte sur un service ? Et ça, c’est très compliqué à vérifier.

Caroline Broué : Et surtout, du coup, ça veut dire quoi la majorité numérique ? Ça veut dire qu’il est responsable lui-même de ce qu’il met comme données sur Internet ?

Valérie Peugeot : Ça veut dire qu’il peut s’inscrire sur un service en ligne sans avoir besoin de demander le consentement de ses parents. 15 ans c’est assez cohérent parce que c’est un âge qu’on retrouve dans d’autres domaines. Donc il y a une espèce d’évolution du droit pour converger vers 15 ans comme une espèce d’âge de la maturité plus générale, même si ce n’est pas vrai dans tous les domaines.< br />
Après, ce qui est compliqué, c’est à la fois de, je dirais, vérifier que l’enfant qui prétend avoir 15 ans a bien 15 ans. Donc ça veut dire que dans le parcours d’inscription il faut qu’il y ait toute une série d’alertes, que ce soit très clair, etc. Et puis surtout, ce qui est encore plus compliqué, c’est dans le cas où l’enfant n’a pas cette majorité numérique comme vous l’appelez, eh bien de savoir si les parents, eux, donnent cette autorisation en connaissance de cause. Bien souvent les parents sont moins conscients que les enfants de la complexité de la protection de sa vie privée en ligne. Donc en fait, il y a tout un travail de pédagogie qu’on doit adresser, qu’on va diriger aussi bien vers les parents que vers les enfants. Et puis vérifier, bien sûr, que c’est bien le parent qui dit oui et pas l’enfant qui se cache derrière un pseudo parent. Donc vous voyez que c’est une problématique très compliquée et on a cristallisé le débat sur l’âge, mais ce n’est pas le cœur du débat.

Caroline Broué : Valérie Peugeot, il y a d’autres mesures qui sont prises, bien sûr, dans cette loi qui prévoit d’ailleurs de nouveaux droits comme un droit à l’information, un droit à la portabilité et un contrôle des entreprises qui était a priori qui passe a posteriori, c’est-à-dire ?

Valérie Peugeot : Le droit à l’information existait déjà ; j’insiste sur ce point. Il y a toute une série de droits qui étaient là, encore une fois, depuis 40 ans dans le droit français.

Caroline Broué : Qui sont renforcés, en l’occurrence.

Valérie Peugeot : Le droit à la portabilité, avant de répondre à votre question j’insiste sur ce point, il est très important. C’est un nouveau droit qui va permettre à l’individu de récupérer les données qu’il a générées par ses actes sur un service soit pour les utiliser pour lui-même, point très important, soit pour les emmener dans un autre service. Et ça c’est un changement radical parce que cela veut dire qu’on sera moins prisonnier d’un certain nombre de services qui sont aujourd’hui sur le Web en situation d’oligopole ou de monopole et qu’on peine à quitter parce qu’on sait qu’on va perdre toute cette histoire. C’est-à-dire que pendant des années on va poster des informations ou des photographies, etc., sur un service et puis, le jour où on n’est plus content de ce service, eh bien on reste là parce que nos données sont là. Or, en permettant à l’individu de bouger d’un service à l’autre, c’est aussi une manière non seulement de renforcer ses droits, mais c’est aussi une manière de remettre de la concurrence. Et ça c’est un point très important parce qu’une des problématiques liées à la vie privée, c’est le fait que dans un monde monopolistique, oligopolistique, les acteurs ont tendance à faire un peu ce qui leur chante. Alors que si vous remettez de la concurrence, eh bien le fait d’offrir un service plus protecteur de la vie privée devient un avantage concurrentiel. Ça veut dire qu’à ce moment-là l’individu, entre deux services je dirais de qualité équivalente, va avoir tendance à aller vers le service le plus protecteur. Pour répondre à votre question.

Caroline Broué : Sur le contrôle des entreprises a posteriori.

Valérie Peugeot : Sur le contrôle des entreprises.
Effectivement, jusqu’ici on était plutôt dans une logique de responsabilité en amont. C’est-à-dire que l’entreprise ou l’organisation – n’oublions pas que ce ne sont pas que les entreprises privées, ce sont aussi les organismes publics – devait effectuer un certain nombre de démarches auprès de l’autorité protectrice des données, la CNIL en France. Donc une déclaration en ligne lorsqu’on crée une base de données toute simple et, lorsqu’on est amené à manipuler des données dites sensibles comme des données de santé, eh bien à ce moment-là une procédure plus lourde qui consiste à demander une autorisation à la CNIL. Bon ! Aujourd’hui, ces démarches qui étaient jugées complexes, bureaucratiques, qui avaient tendance à générer un engorgement à la Commission, elles sont déportées effectivement vers l’organisation qui doit faire ce travail en interne pour vérifier qu’elle est en conformité avec le droit. Mais cette vérification peut être parfois assez complexe avec ce qu’on appelle des PIA [Privacy Impact Assessment] en anglais, des études d’impact, qui sont une procédure pour vérifier qu’on est vraiment conforme aussi bien du point de vue juridique que du point de vue technique, c’est-à-dire la manière dont on sécurise les données : est-ce qu’il y a des mots de passe suffisamment solides ? Est-ce que les serveurs sur lesquels sont hébergées ces données sont bien sécurisés ? Est-ce que les personnes qui ont accès à ces données sont en nombre limité ? Est-ce que les données sont collectées, je dirais, de façon proportionnelle ? Voilà ! Toute une série de règles à la fois juridiques et techniques ; le contrôle doit se faire en amont, au sein de l’organisation.

Par contre, là où ça change et c’est le corollaire, enfin c’est ce qui fait l’équilibre général dans l’esprit de ce règlement, c’est que le pouvoir de contrôle et de sanction des autorités protectrices des données est renforcé. Si on prend l’exemple de la CNIL, jusqu’en 2016 la CNIL, en termes de pouvoir de sanction, pouvait utiliser une amende qui allait jusqu’à 150 000 euros, ce qui, vous imaginez bien, pour une très grande entreprise du Web c’est à peu près le prix d’un paquet de cigarettes ! Avec la loi République numérique, ce pouvoir de sanction a été renforcé. Et là on fait un saut, je dirais magistral, puisque la sanction peut se porter jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial d’une entreprise. Donc imaginez, prenez un géant du Web quelconque !

Caroline Broué : Là Google et Facebook n’ont qu’à bien se tenir. C’est peut-être ce qui explique, Valérie Peugeot, que fin janvier Facebook a non seulement confirmé l’acquisition d’une start-up spécialiste de la vérification des données d’identité et qu’elle a publié un message à l’intention de ses internautes leur précisant leurs droits en matière de contrôle de leurs données : désormais on peut supprimer son profil, on peut décider de qui regarde ses messages, on peut rester propriétaire de ses informations. Est-ce que ça veut dire qu’une entreprise comme Facebook aujourd’hui, fait preuve de conciliation parce qu’elle a tout intérêt à le faire compte-tenu de ce que vous venez de nous expliquer ?

Valérie Peugeot : Je vous arrête juste sur un mot : on n’est pas propriétaire de ses informations.

Caroline Broué : C’est très important de préciser les choses.

Valérie Peugeot : Oui. C’est un point très important, on y reviendra peut-être tout à l’heure. On est maître de ses données. C’est vraiment cette notion d’autodétermination informationnelle, qui est un terme qui peut paraître un peu barbare, mais c’est vraiment l’idée que la donnée est rattachée à la personne : ce n’est pas un objet, ce n’est pas une chose ; il ne faut pas réifier la donnée, il ne faut pas la chosifier, si je puis dire, pour employer un terme !

Caroline Broué : Sur la conciliation de Facebook et des GAFAM ?

Valérie Peugeot : En fait, ce qui est très intéressant, c’est que tous ces acteurs qui sont régulièrement montrés du doigt en ce moment sur cette question de protection des données personnelles sont en train de se mettre en ordre de bataille pour pouvoir respecter le fameux règlement dont je parlais tout à l’heure. Pourquoi ? Parce qu’un point très important dans ce règlement c’est qu’il est d’application territoriale. Quand je dis « territoriale », le critère de territorialité ce n’est pas le fait que l’entreprise soit basée dans un pays européen, mais le fait que l’utilisateur du service soit européen. Donc que vous vous appeliez Facebook, Google, Baidu si vous êtes acteur chinois, Tencent ou peu importe, où que vous soyez, à partir du moment où vos utilisateurs, vos clients, sont en Europe, le droit s’applique. Donc ils sont effectivement en train de se mettre en ordre de bataille. Il y a presque un paradoxe parce qu’on a l’impression, par moments, que les acteurs européens qui ont l’impression d’avoir baigné depuis des années dans un droit européen légèrement plus protecteur ont plus de mal à se mettre en route, pour se mettre en conformité avec ce règlement, alors que les acteurs extra-européens s’y activent, je dirais, se mettent en conformité. Et c’est aussi un point, je dirais une forme de soft power de l’Union européenne qui diffuse à l’échelle mondiale ce nouveau socle de droits, qui irradie dans le monde entier. C’est très intéressant de voir ce phénomène se propager un peu partout.

Caroline Broué : Manifestement tout ça va dans le bon sens en tout cas. Valérie Peugeot vous restez avec nous. On vous retrouve dans quelques petites minutes juste après La revue de la semaine de Mélanie Chalandon ; il est 8 heures 31 sur France Culture.

Voix off : France Culture – Les matins du samedi – Caroline Broué

[De 15 min 50 à 20 min 50 La revue de la semaine de Mélanie Chalandon]

Caroline Broué : On retrouve notre invitée de la deuxième heure, Valérie Peugeot, membre depuis 2016 de la CNIL, la Commission nationale informatique et libertés, chercheuse à Orange Labs et directrice de l’association sur les enjeux sociétaux du numérique, l’association Vecam.

Si nous parlions un peu de monnaie avec vous, Valérie Peugeot, parce que vous disiez tout à l’heure que ce qui est très important c’est qu’aujourd’hui la CNIL va pouvoir, grâce à ce règlement européen qui va s’appliquer le 25 mai dans tous les pays de l’Union européenne, sanctionner une société à hauteur de 4 % de son chiffre d’affaires mondial, ce qui paraît, effectivement, considérable. Cela dit, la CNIL est-elle en capacité de faire respecter les lois quand on sait que son budget annuel est de 17 millions d’euros ? Et juste pour information, le chiffre d’affaires d’Alphabet, la maison de Google, était de 110 milliards de dollars en 2017. Donc on a quand même un peu l’impression que c’est David contre Goliath.

Valérie Peugeot : D’abord, sur ce 4 % de chiffre d’affaires, je reviens là-dessus, il faut comprendre que c’est le principe de la bombe atomique ; elle est faite pour ne pas s’en servir !

Caroline Broué : De la dissuasion vous voulez dire ?

Valérie Peugeot : Voilà, exactement. Donc l’idée c’est que, et on le voit déjà, un certain nombre d’acteurs qui respectaient je dirais plus ou moins la loi informatique et libertés — le droit d’accès aux données, etc., le droit de rectification, des droits qui existent depuis 40 ans encore une fois — sont tout à coup en train de se réveiller en se disant « tiens, tiens, il faut peut-être qu’on se mette en conformité. » Bon !

Pour revenir à votre question, effectivement, les moyens de la CNIL aujourd’hui sont un petit peu légers et nous ne le cachons pas. La présidente s’en est ouverte à plusieurs reprises. Pourquoi ? Parce qu’en fait le gros du travail de la CNIL ce n’est pas tant la sanction que l’accompagnement : c’est le cœur de son métier. C’est quelque chose qui est méconnu parce que souvent les gens gardent une image un peu décalée de la réalité de la CNIL ; ils voient encore la CNIL d’il y a 20 ans, c’est-à-dire effectivement un peu le côté gendarme, etc. En réalité, le gros de l’activité de la CNIL, c’est d’aider les acteurs qui la contactent pour se mettre en conformité, de les former, de construire aussi des règles de droit souples qui vont simplifier la vie des acteurs. Il y a toute une série de ce qu’on appelle, par exemple, des pactes de conformité, des mesures de simplification qui vont alléger, justement, le travail des acteurs pour être en conformité, rendre le droit lisible, simple, compréhensible. Et ce travail-là est particulièrement intense en ce moment puisque, effectivement, il y a une forme d’agitation de toutes les entreprises qui sont, pour certaines, un petit peu paniquées par ce règlement complexe. Et la CNIL est au four et au moulin, si je puis dire, pour aider ces acteurs à digérer le règlement, à se l’approprier et, effectivement, à se mettre en conformité.

Aujourd’hui la CNIL ce sont 200 permanents, à la fois des juristes mais aussi des gens qui ont des compétences techniques, des ingénieurs. Il faut voir qu’en Allemagne ce sont 600 personnes, au Royaume-Uni ce sont 600 personnes ; dans la plupart des pays, comme l’Irlande, on embauche à tour de bras chez les autorités protectrices des données et malheureusement, en France, le gouvernement n’a pas jugé bon d’augmenter substantiellement les moyens d’action de la CNIL, ce qui paraît presque un contresens de l’histoire.

Caroline Broué : Oui, surtout quand le champ de compétences s’élargit et quand les dossiers sont de plus en plus nombreux, en effet, de plus en plus différents et de plus en plus complexes.

Valérie Peugeot : Et complexes, tout à fait. Donc nous espérons que l’année prochaine se placera sous de meilleures augures pour la CNIL du point de vue budgétaire.

Caroline Broué : Et que le message sera entendu.

Valérie Peugeot : Voilà !

Caroline Broué : Pour rester un tout petit peu dans ces histoires de monnaie, on a assisté cette semaine à un débat sur la création d’un marché de la data, alors ça a été par tribune collective interposée, ça se fait beaucoup en ce moment dans la presse, certains étaient pour que chaque citoyen puisse monnayer ses informations personnelles, c’était le cas d’une tribune signée notamment par Laurence Parisot et Alexandre Jardin ; et puis d’autres n’étaient pas du tout d’accord et ont répondu dans une tribune ; ça a été votre cas, Valérie Peugeot. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les enjeux de ce débat ?

Valérie Peugeot : En fait, sur le point de départ de ceux qui défendent une patrimonialisation, une commercialisation de la donnée personnelle, tout le monde est d’accord. C’est-à-dire qu’aujourd’hui il y a une sorte d’asymétrie de pouvoir entre les individus d’un côté et les responsables de traitement, les collecteurs de données, les services numériques, etc. Bon ! Tout le monde s’accorde là-dessus, pas de souci. Par contre, sur la réponse, nous divergeons complètement. Effectivement, un certain nombre d’acteurs ressortent une vielle idée, un petit peu rancie si je puis dire, cette idée qui a l’air comme ça de tomber sous le bon sens : il suffit de rendre les gens propriétaires de leurs données et ensuite ils pourront les monétiser et donc décider oui ou non s’ils veulent, s’ils acceptent, que leurs données soient collectées et comment.

En fait, c’est vraiment la fausse bonne idée, pour dire les chose de façon radicale !
La fausse bonne idée, d’abord pour des raisons purement économiques, c’est-à-dire que ça ne marche pas. Quand je dis que c’est une vieille idée, elle a déjà été essayée ; depuis 5-7 ans, il y a toute une série de start-ups qui ont essayé de se positionner de cette manière-là en disant aux individus « eh bien ouvrez-nous votre compte Twitter, votre compte Facebook, etc., on récupère vos données et on va les monétiser pour vous sur des marchés. » Le résultat c’est quoi ? Le résultat c’est quelques centimes d’euros pour avoir accepté de vendre vos données, enfin de livrer à ces start-ups intermédiaires vos données. Donc, en tant qu’individu, je ne vois pas très bien l’intérêt de me priver de ma vie privée pour quelques centimes d’euros. Donc ça ne marche pas. Déjà, c’est un simple constat économique. Et en imaginant que cela marche, je me mets dans l’hypothèse positive, ça ne résout rien ! Ça ne résout strictement rien pour la simple et bonne raison c’est qu’on retrouve cette asymétrie de pouvoir et qu’au final ce seront ces mêmes entreprises qui seront en capacité de négocier la valeur des données, de les monétiser. On va retrouver à nouveau une forme d’inégalité numérique, c’est-à-dire que les personnes qui auront les moyens pourront décider de ne pas vendre leurs données, donc de protéger leur vie privée, et puis nous aurons des sortes de pauvres numériques qui seront bien obligés de commercialiser leurs données, donc toutes choses égales par ailleurs. Je dramatise un peu, bien sûr !

Caroline Broué : Pour défendre votre position, on entend bien, parce que vous alliez y venir.

Valérie Peugeot : Oui, oui. C'est un peu comme les personnes qui sont obligées de vendre leur rein dans des pays pauvres, qui vendent leur corps, des morceaux de leur corps, parce qu’elles n’ont juste pas le choix pour survivre. Donc on aurait, dans le monde numérique, les riches qui pourraient protéger leur corps numérique et les pauvres qui seraient obligés de le commercialiser. Bref ! Donc d’un point de vue économique ça ne tient pas la route.

Maintenant la question, de toutes façons, n’est pas là. La question c’est que la donnée personnelle c’est vraiment quelque chose qui se raccroche à la personne. Notre régime juridique est personnaliste. C’est-à-dire que c’est un droit et, de la même manière qu’on ne vend pas notre corps, on ne vend pas ses données personnelles qui sont à la fois, je le disais tout à l’heure en introduction, totalement intimes puisqu’elles racontent des choses qui sont de l’ordre sensible de nos vies privées, de nos agissements, de nos choix, de nos goûts, de nos centres d’intérêt et aussi éminemment sociales, c’est ce que je disais tout à l’heure.

En plus, d’un point de vue pratique, je prends un exemple tout simple : quand vous mettez un like sur Facebook, sur le post d’un ami ou d’une amie, à qui appartient ce like ? À vous parce que c’est vous qui l’avez posté ? Ou à cet ami parce que ça se raccroche à un de ses centres d’intérêt ? Donc, d’un point de vue pratique, c’est totalement ingérable.

Au-delà de ça, il est très important de garder cette donnée personnelle dans ce champ des droits de la personne parce qu’elle parle de nous et ne pas imaginer – c’est très tendance aujourd’hui – qu’en marchandisant la donnée, on va la protéger. Au contraire, il faut renforcer ce droit à l’autodétermination informationnelle, c’est-à-dire ce droit à la maîtrise de nos données.
On peut imaginer des tas de régimes juridiques, le RGPD en est un, mais on n’est pas au bout du chemin. Il va falloir continuer à déployer un imaginaire juridique parce que les technologies évoluent, parce que les usages évoluent, imaginer tout un faisceau de droits qui permettent à l’individu de dire ce qu’on a le droit ou pas de faire avec sa donnée, sans pour autant glisser vers un régime patrimonial, un régime commercial.

Caroline Broué : Je vous écouterais encore des heures, des jours. Voilà, on arrive déjà à 8 heures 45 avec tout ça donc dans le dernier temps des Matins du samedi, restez bien sûr avec nous la porte s’ouvre pour accueillir Jacky Durand, mais d’abord c’est L’Idée culture.

[De 30 min à 35 min 15 L'idée culture de Mélanie Chalandon]

Caroline Broué : Merci Mélanie. Dali, Valérie Peugeot, est un artiste que vous appréciez ou pas du tout ?

Valérie Peugeot : Il ne me touche pas particulièrement, je suis désolée.

Caroline Broué : Ça arrive. Vous avez tout à fait le droit de le dire.

[Rires]

Valérie Peugeot : Il ne fait pas partie de mes préférés, loin s’en faut.

Caroline Broué : Peut-être que ce que va dire Jacky Durand va vous plaire un peu plus que Les Montres Molles de Dali puisqu’à 8 heures 51 sur France Culture c’est l’heure des Mitonnages de Jacky notre confrère de Libération.

[De 35 min 38 à 41 min 05 Les Mitonnages de Jacky Durand]

Caroline Broué : Valérie Peugeot, on va terminer avec vous en musique avec votre choix musical. Et je crois que ce choix musical est un choix lié plus ou moins à notre sujet du jour, en tout cas aux réseaux sociaux et à Internet, puisqu’il est question d’une rencontre amoureuse sur les réseaux sociaux. On en écoute quelques notes et vous nous expliquez ce choix ensuite.

Je veux tes yeux – Angèle

Valérie Peugeot qu’est-ce qu’on entend ?

Valérie Peugeot : On écoute Angèle qui est une jeune chanteuse belge, assez prometteuse. J’ai choisi ce titre ce matin d’abord parce que je trouvais qu’il était adapté à un samedi matin cotonneux et doux et je l’ai choisi pour son contenu puisqu’il parle, effectivement, d’une rencontre amoureuse qui se fait sur les réseaux sociaux et où il y a toute cette ambiguïté entre ce qui se noue en ligne sans nécessairement se rencontrer et le passage – alors on n’a pas entendu toute la chanson –, mais le passage après, une vraie rencontre. Je trouve que ça illustre bien ce que nous disions pendant l’émission sur ce rapport entre l’intime et le social. Quoi de plus intime qu’une rencontre amoureuse et, en même temps, elle se passe dans le cyberespace, donc elle est aussi éminemment sociale.

Caroline Broué : Merci beaucoup, Valérie Peugeot.

Valérie Peugeot : Je vous en prie.

Caroline Broué : Merci également à vous Jacky Durand. Je rappelle quand même le titre d’un livre qui est sorti l’année dernière, Valérie Peugeot, que vous avez écrit avec Serge Abiteboul, Terra Data – Qu’allons-nous faire des données numériques ?, paru aux Éditions Le Pommier et qui poursuit la conversation que nous avons eue ce matin.

Logiciels libres et standards ouverts - canton de Genève - Cyril Roiron - RMLL2017

mer, 10/24/2018 - 11:42


Titre : Logiciels libres et standards ouverts, état des lieux des initiatives du canton de Genève (Département de l’Instruction Publique)
Intervenant : Cyril Roiron, chef de projets
Lieu : Rencontres Mondiales du Logiciel Libre - Saint-Étienne
Date : Juillet 2017
Durée : 14 min 38
Visionner la vidéo
Visionner les support de la présentation format ODP
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : copie d'écran d'une des pages support de la présentation
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des orateurs·trices mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas responsable de leurs propos.

Description

Initiatives en lien avec les SOLL : nombre de postes pédagogiques sous Linux (primaire, secondaire I et II), outils utilisés (Moodle, Wordpress, LimeSurvey, etc.)

Zoom sur les efforts de mise en commun (sous licence libre) d’initiatives d’outils pédagogiques tels que OpenBoard, la police GeTypo Libre, "Maison des présences"…

Transcription

Bonjour. Cyril Roiron. Je travaille au Département de l’instruction publique du canton de Genève, plus précisément au service écoles-médias qui fournit un certain nombre de prestations auprès des enseignants, notamment de la documentation ; il y a un service documentation, il y a un service formation, un service production et puis un service logistique et c’est peut-être un petit peu plus là-dessus que je vais orienter ma présentation.

L’objectif n’est pas extrêmement ambitieux, c’est simplement de faire un état des lieux, de vous donner un état des lieux quand aux standards ouverts et logiciels libres dans le canton de Genève. On était déjà présents aux RMLL en 2014 et en 2012, bien sûr, qui étaient à Genève.

Ça [infographie à l'écran, NdT] c’est la manière dont est organisée la scolarité obligatoire dans le canton de Genève. En fait, c’est encore plus complexe que ça, mais pour ma part je le simplifie en disant qu’on a l’enseignement primaire, cycles 1 et 2, ensuite le secondaire, après l’école post-obligatoire.
Le service écoles-médias, donc le service dans lequel je travaille, fournit des prestations aux trois ordres d’enseignement.

Utilisation

J’ai séparé ma présentation en deux. Une partie utilisation, c’est-à-dire qu’est-ce qu’on fait avec les logiciels et puis la deuxième partie, j’aurais aimé mettre l’accent sur la participation et le retour qu’on peut donner dans le cadre des logiciels libres.

Assez rapidement, le parc pédagogique du DIP - DIP, Département de l’instruction publique, de la culture et du sport - on a, en 2017, un peu plus de 16 000 postes, ce qui fait à peu près la moitié de l’État de Genève, qui se répartissent comme ça, donc beaucoup de Linux au primaire, presque 2400, le secondaire 1 aussi, ce n’est d’ailleurs pas la même distribution, et puis on a un certain nombre de Mac qui restent pour tout ce qui est un peu multimédia. Au secondaire 2 la transition se fait plus en douceur sur une base volontaire. À noter qu’il y a au secondaire 1, 618 qui sont encore en dual boot Windows/Linux.

Sur ces postes, on a bien sûr mis un maximum de logiciels libres, vous reconnaîtrez certains logos.
La présentation est en ligne donc si les liens vous intéressent vous pouvez la télécharger et puis les liens sont actifs, cliquables en ligne bien sûr.
Ce qu’on propose ce n’est pas seulement de les mettre à disposition dans les PC des classes, mais ils sont également disponibles en téléchargement pour les enseignants qui voudraient les utiliser à la maison, typiquement LibreOffice1, Mozilla2 ou GIMPGIMP - outil d'édition et de retouche d'image, etc.

Rapidement, qu’est-ce qu’on fait autour ou avec les logiciels libres ?
J’ai mis ici quelques points. Tout ce qui est formation continue auprès des enseignants - quand ça implique des technologies, on s’entend bien - se fait avec des outils libres, typiquement quand il y a de la retouche d’image ce sera avec GIMP ; quand il y a du traitement de texte ce sera avec Writer ; quand il y a des documents composites, image–texte ce sera avec Draw ; quand il y a des exemples sur comment calculer les moyennes de mes élèves ce sera avec Calc, etc. Donc les enseignants viennent se former sur un outil qu’ils peuvent ensuite télécharger et installer à la maison.

Les outil de gestion des PC sont également libres, donc toute l’infrastructure qu’il y a derrière.

On propose aussi un certain nombre de services aux enseignants, typiquement de faire des blogs de classe avec Wordpress3, d’utiliser Moodle4 — je ferai un petit zoom après sur Moodle LMS [Learning Management System] ; on a LimeSurvey5 ; PMB6 pour des gestions de petites bibliothèques dans les écoles primaires ; Drupal7 qui est beaucoup utilisé, etc.

On essaie également de promouvoir la licence Creative Commons8 : quand quelqu’un crée une documentation, il a la possibilité de choisir deux nuances dans les Creative Commons pour que tout ce qui est document produit par les enseignants, idéalement, soit remis à disposition ; typiquement quand on fait de la documentation sur comment utiliser une tablette, qu’est-ce qui est à disposition sur les postes ou les scénarios pédagogiques qu’on peut faire en utilisant un outil technologique, la documentation qu’on fera sera sous licence Creative Commons.

On a également une page qu’on a appelée « Page éclairage » pour illustrer une des prescriptions du Plan d’études romand auquel on est soumis de manière formelle dès le cycle 3 ; il s’agit de sensibiliser aux notions d’open source et de logiciels libres. Sur cette page, Richard Stallman apparaît en bonne place ; il y a un certain nombre de ressources et d’informations pour les enseignants, pour qu’ils puissent expliquer aux élèves ce que sont les logiciels libres.

Un petit zoom sur Moodle. On l’aime tellement qu’on a appelée l’instance qu’on utilise Dip-Moodle. Et on a maintenant une qualité de gestion, on a atteint un niveau de gestion professionnel parce qu’il y a un certain nombre d’examens qui doivent être passés de manière régulière et il nous fallait éviter, évidemment, tout problème technique. C’est déjà arrivé par le passé que toute une cohorte d’élèves doive repasser des examens parce qu’on n’était pas encore à un niveau de technologie suffisamment fiable.

À noter que depuis lors, d’autres départements que le Département de l’instruction publique utilisent également Moodle.

Au total, pour donner quelques chiffres, il y a plus de 500 enseignants qui ont créé 1200 cours, depuis 2009, et juste en 2016 on avait 133 000 et des poussières connexions sur l’instance Moodle au DIP.

Globalement les enseignants sont satisfaits à très satisfaits, puisqu’on a fait un sondage en 2012 — j’ai extrait deux points mais là aussi le détail est ligne sur le lien que je vous ai mis. Dans les réponses, 75 % des enseignants reconnaissent que ça améliore l’apprentissage des élèves et les fonctionnalités qu’on trouve dans Moodle sont jugées bonnes à très bonnes par 71 % des enseignants qui ont répondu au questionnaire.

Participation

Ça c’était pour l’utilisation d’un point de vue assez rapide. Maintenant j’aimerais passer à la participation, c’est-à-dire le retour qu’on peut faire en tant qu’institution en termes de logiciels libres.

Maison des présences

Un exemple, j'en ai plusieurs, deux ou trois comme ça, un exemple qui s’appelle « Maison des présences ».
Au départ, c’était une application développée en interne mais qui tournait sur un poste, qu’on a d’ailleurs utilisée aussi sous Linux avec Wine et là on l’a reprise dans une version web. Il s’agit d’un tout petit logiciel tout simple. On devine — les photos sont un peu floues, pas de très bonne qualité —, mais en gros l’enseignant charge des photos sur l’application, des photos d’élèves — alors c’est pour les petits degrés — et quand l’élève arrive, il y a ce rituel d’accueil dans les classes où il doit retrouver sa photo, taper son nom et puis le logiciel lui dit : « Bienvenue en classe, etc. » A l’époque, ça se faisait avec des petits écriteaux ou bien replacer une fleur dans un pot de fleurs pour marquer le passage de la maison à l’école.

Là, le gros avantage, c’est que ça répond à ce besoin en y ajoutant l’idée du traitement de texte, donc apprendre à taper les lettres au clavier, etc., et puis la souris, l’élève doit cliquer sur le texte correspondant à sa photo.

Tout ça est disponible sur un GitHub, donc en libre téléchargement.

Ge Typo Libre

On a développé, mis à jour une police d’écriture liée et on l’appelée Ge Typo, mais maintenant elle est en format ouvert, format OTF, on l’a appelée Ge Typo Libre9 ; on a, au passage, amélioré l’épaisseur de la fonte qui était trop fine et qui maintenant passe bien à l’impression et puis amélioré la graphie de certaines lettres, notamment le « s » et le « r » qui correspondent plus aux standards roman et puis surtout, avec OTF qui marche bien sur LibreOffice/Ubuntu, la modification automatique des lettres. Par exemple celle-ci sera utilisée automatiquement en fin de mot et celle-ci lorsque la lettre « s » est utilisée dans un mot. Idem pour le « r », en début et milieu de mot.

Donc là aussi il y a des informations dans les deux liens et puis elle est aussi disponible en téléchargement.

OpenBoard

OpenBoard10 c’est un outil — je ne vais pas refaire tout l’historique, c’est un peu complexe — qui était développé en grande partie par l’université de Lausanne au départ, qui ensuite est devenu, à travers différentes étapes, un logiciel libre, donc le code a été libéré. C’est un logiciel de présentation ; il permet d’intégrer des dessins, des vidéos, etc., qui est utilisé avec un tableau blanc interactif. L’objectif c’est de l’utiliser en classe. Ce n’est pas un outil auteur, ça peut aussi être un outil auteur, mais l’objectif chez nous était de simplifier au maximum l’interface pour que ce soit le plus possible utilisable en classe face aux élèves. L’interface est volontairement épurée. L’efficacité n’est plus à discuter aujourd’hui.
OpenBoard équipe les postes du primaire lorsqu’il y a un tableau blanc interactif et les postes du secondaire en majorité.
Il s’agit de recentrer le logiciel sur son cœur de métier, donc simplifier l’utilisation, je l’ai déjà dit, pour le travail en classe de l’enseignant.

On est en train de mettre en place à l’heure actuelle, à travers le service juridique du Département, une collaboration, une association, alors au départ intercantonale c’est-à-dire Suisse, mais on est ouvert à toute possibilité de collaborer avec d’autres écoles ou d’autres instances.

Je vous passe les détails. Il y a de nouveau les liens qui sont disponibles ici pour le télécharger, pour avoir avec plus d’informations, openboard.ch qui est la référence.
Je vous ai mis un lien YouTube : on a un certain nombre de tutoriels qui sont déjà en ligne pour supporter l’usage en classe, pour former les enseignants à utiliser OpenBoard.

Le vote électronique

Maintenant je sors du Département de l’instruction publique juste pour les deux dernières diapos — pour le coup je serai dans le temps — pour vous parler du vote électronique. Le canton de Genève a décidé de publier le code source d’un outil de vote électronique qui est utilisé depuis plusieurs années. Ça répond à une loi qui rend obligatoire la publication du code source de ce système de vote électronique et l’objectif est à la fois la transparence, donc que le citoyen puisse vérifier que le logiciel qui lui permet de voter fait bien ce qu’il doit faire, donc typiquement un logiciel libre et puis de sécurité, c’est-à-dire de pouvoir avoir un certain nombre de révisions et de vérifiabilité autour de ça.
Il est publié sous licence Affero GPL 3. Là aussi plus d’informations sur les liens qui sont là.

Open Data

Toujours hors du DIP, mais dans le canton de Genève, le système d’information du territoire à Genève, donc le SITG, qui met à disposition plus de 450 jeux de données en open data ou du moins leurs métadonnées, qui sont collectées sur opendata.ch. Ça répond à une stratégie plus globale, Open data pour l’administration genevoise, qui vise à proposer toutes les données qui peuvent l’être, en respectant bien sûr l’anonymat nécessaire pour certaines données, et puis l’administration qui adopte une politique d’ouverture des données publiques. 19 minutes. J’ai terminé ou presque. Voilà, s’il y a des questions, sinon on peut se voir après. Une question.

Public : On voit sur votre tableau de présentation que vous avez en gros donc 8100 licences Windows et que, en plus, il y a des dual boot pour 620 licences Windows. Au total ça fait aux alentours 8700 ou 8800. Comment sont signés ces contrats ? Est-ce que ce sont des contrats qui sont signés avec les universités ? Comment ça se passe au niveau des partenariats qui s’effectuent avec des sociétés privatrices telles que Microsoft ?

Cyril Roiron : Pour le détail, il faudrait que je me renseigne et que je vous revienne. Là, ce que je peux vous dire, c’est que quand on achète un PC aujourd’hui et qu’on sait qu’on va l’utiliser, typiquement pour les écoles primaires ou secondaire 1, on l’achète sans licence Windows, mais ça c’est tout récent, et on y met le système d’exploitation qu’on veut.

Maintenant, il y a des partenariats intercantonaux, le PAIR, P, A, I, R, qui stipule, qui met les conditions d’achat, ce qui fait qu’on a des prix très intéressants au niveau Microsoft ! Eh bien oui ! Et puis c’est du OEM, c’est pré-installé quand il y a besoin.

Organisateur : D’autres questions ? Il y a le temps pour deux ou trois questions encore ?

Cyril Roiron : Bon. Eh bien merci pour votre attention.

[Applaudissements]

Émission « Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (6 novembre 2018)

mer, 10/24/2018 - 09:53
Début: 6 Novembre 2018 - 15:30Fin: 6 Novembre 2018 - 17:00

Écouter le podcast -->

La sixième émission Libre à vous ! de l'April sera diffusée en direct sur radio Cause Commune sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur le site web de la radio, mardi 6 novembre 2018 de 15 h 30 à 17 h 00.

S'abonner au podcast Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons proposé de tenir une émission April intitulée Libre à Vous ! d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission sera également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! sera principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission mensuelle qui sera diffusée en direct chaque 1er mardi du mois de 15 h 30 à 17 h 00.

Émission du mardi 6 novembre 2018 de 15 h 30 à 17 h

L'émission sera diffusée mardi 6 novembre 2018 de 15 h 30 à 17 h. Au programme :

  • nous commencerons par une courte présentation du derniers hors-série Les dossiers du Canard enchaîné d'octobre 2018 consacré à la question de la vie privée. Le journal revient à cette occasion sur l'emprise de Microsoft sur les ministères français, en particulier celui des Armées où le géant américain impose ses systèmes via un accord Open Bar renouvelé deux fois depuis 2009.
  • nous aurons ensuite un échange avec Thierry Bayoud qui fait partie de l'organisation de la Semaine des libertés numériques au Bar commun, du 21 au 25 novembre 2018.
  • puis nous discuterons de téléphonie mobile et libertés avec Paul Kocialkowski, du projet Replicant
Liens utiles

Décryptualité du 22 octobre 2018 - La précarité des utilisateurs d'informatique propriétaire quand l'éditeur change de modèle

lun, 10/22/2018 - 23:25

Écouter ou télécharger le décryptualité du 22 octobre 2018 (15 minutes)

    La précarité des utilisateurs d'informatique propriétaire quand l'éditeur change de modèle.
    Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

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Internet : neutre mais pas trop ? La méthode scientifique

lun, 10/22/2018 - 15:45


Titre : Internet : neutre mais pas trop ?
Intervenants : Serge Abiteboul - Benjamin Bayart - Mathilde Morineaux - Sébastien Soriano - Céline Loozen - Nicolas Martin
Lieu : Émission La méthode scientifique - France Culture
Date : septembre 2018
Durée : 58 min
Écouter sur le site de l'émission ou écouter le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Symbole de la neutralité du réseau - Camilo Sanchez. Domaine public
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des orateurs·trices mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas responsable de leurs propos.

Description

Qu’appelle-t-on neutralité du Net ? Pourquoi a-t-elle été supprimée aux États-Unis ? Quelles seraient les conséquences de la fin de la neutralité du Net ? Faut-il l'inscrire dans la Constitution française ? En défendant la neutralité du Net, défend-on un internet immuable ?

Transcription

Nicolas Martin : On reprend le fil de nos mercredis consacrés au numérique et aux nouvelles technologies.
Entre Roland Garros, le mondial de football, les vacances et la canicule, l’information est passée relativement inaperçue dans la torpeur estivale. Et pourtant, la décision prise aux États-Unis concernant la neutralité du Net pourrait bien constituer un précédent, voire la porte ouverte à une nouvelle ère du réseau, où les fournisseurs d’accès auraient tout pouvoir ; le pouvoir de favoriser leurs propres contenus au détriment des autres, de limiter la bande passante pour certaines catégories de sites, bref, de discriminer les usages et les pratiques sur le réseau.

« Internet : neutre mais pas trop ». C’est le problème dont nous allons nous saisir dans l’heure qui vient. Bienvenue dans La méthode scientifique.

Et pour bien comprendre l’importance et la nature de ce virage depuis la création au CERN, en 1989, de ce qu’on appelle aujourd’hui et peut-être à juste titre maintenant les internets, nous avons le plaisir de recevoir aujourd’hui Serge Abiteboul. Bonjour.

Serge Abiteboul : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes membre du collège de l’Arcep, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et directeur de recherche à Inria [Institut national de recherche en informatique et en automatique] et le camarade Benjamin Bayart. Bonjour.

Benjamin Bayart : Bonjour.

Nicolas Martin : Président de l’association Fonds de Défense de la Neutralité du Net1, et cofondateur de La Quadrature du Net2.
Vous pouvez nous suivre comme chaque jour sur les ondes de France Culture, sur les ondes radiophoniques et sur le fil Twitter, @lamethodefc, profitez-en tant que vous y avez un accès illimité ; ça ne va peut-être pas durer ! C’est ce dont nous allons parler aujourd’hui. Parce que si vous pensiez que la fin de la fin de la neutralité du Net c’est quelque chose d’abstrait, qui ne nous concerne finalement pas vraiment, eh bien aux États-Unis son abrogation est entrée en vigueur le 11 juin, le lundi 11 juin. Écoutez ce reportage à propos des incendies en Californie quelques semaines plus tard.

Voix off du traducteur : La diminution du flux des données de Verizon est arrivée peu de temps après l’incendie dans le complexe de Mendocino. La restriction du flux internet, pratique du fournisseur d’accès, a délibérément réduit le débit des données.
Les pompiers de Santa Clara en Californie ont vu le débit de leur flux internet réduit de manière dramatique : « La vitesse de notre connexion a été réduite de deux cents fois par rapport au haut débit habituel ». Le Conseil de Santa Clara le dit d’une autre façon : « C’est un bond dans le passé, comme si on avait reculé de 20 à 30 ans en arrière et ceci pendant que les pompiers de Santa Clara étaient en train de lutter contre ce qui allait devenir le plus grand incendie de l’histoire du Comté. Leur capacité à lutter contre le feu a été sévèrement perturbée par cette baisse du débit. »

Nicolas Martin : Un reportage de la chaîne américaine EBC à propos de cet incident autour des pompiers de Santa Clara dont la lutte contre l’incendie géant a été compliquée par cette limitation du débit. Une réaction ? Alors c’est évidemment très spectaculaire les pompiers contre un incendie. On voit l’injustice à l’œuvre, mais c’est évidemment plus complexe que ça, Benjamin Bayart ?

Benjamin Bayart : Oui. En fait c’est à peine un problème de neutralité du Net. C’est beaucoup plus un problème de définition des contrats. C’est-à-dire que les pompiers utilisent un abonnement grand public et donc, dans l’abonnement grand public, il y a un certain nombre de limitations prévues au contrat et qui sont appliquées. C’est un peu ridicule que les infrastructures essentielles ne soient pas servies de manière prioritaire et inclue dans les obligations de service public. Ce sont des histoires de réglementation. Aux États-Unis il y a très peu ce type de réglementation qui prévoit les usages publics, les usages prioritaires, etc.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul, on se retrouve tout de même face à un contrat avec une diminution du réseau qui est quand même une conséquence de cette entrée en vigueur de ce qu’on appelle la fin de la neutralité du Net et qu’on va définir un peu plus dans quelques instants.

Serge Abiteboul : Je ne serais pas aussi affirmatif que ça. Pour moi c’est une grosse bêtise de Verizon et puis, comme disait Benjamin, c’est aussi une erreur : des services de sécurité comme les pompiers ne doivent pas partager un réseau grand public qui, par définition du réseau grand public, peut être amené à avoir des variations. Donc là c’est le fait qu’on retrouve des pompiers sur un réseau grand public, ce qui n’est quand même pas forcément une bonne idée ; et puis Verizon a réagi n’importe comment en ne tenant pas compte des problèmes de sécurité. Là je dirais que ce sont des problèmes sérieux, mais ce n’est pas exactement un problème de neutralité du Net.
Par contre, ce qui est vrai dans le problème de neutralité du Net, c’est qu’il y a des conséquences qui peuvent être dramatiques pour nous en tant que citoyens, comme de ne pas pouvoir avoir accès à des services qui nous intéressent parce qu’ils n’ont pas le bon contrat avec notre fournisseur d'accès à Internet ; ça peut être aussi des problèmes commerciaux extrêmement sévères comme le fait que Internet devient, du coup, une espèce de jungle où tout peut se passer. Mais je crois que l’exemple des pompiers de Californie n’est pas forcément le meilleur exemple pour la neutralité du réseau.

Nicolas Martin : Disons que c’est un peu le petit bout de la lorgnette. On va essayer de comprendre surtout, peut-être pour commencer, ce qui s’est passé ce lundi 11 juin aux États-Unis où on annonce la fin de la neutralité du Net. Ça veut dire concrètement, Benjamin Bayart, qu’est-ce qui s’est passé ? Ou Serge Abiteboul, comme vous voulez.

Benjamin Bayart : Je pense que je préfère laisser le régulateur s’exprimer là-dessus.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul, qu’est-ce qui s’est passé ce lundi 11 juin aux États-Unis ?

Serge Abiteboul : On est dans une situation qui est quand même assez étrange parce que le Net c’est quelque chose d’international et les réglementations sont des réglementations nationales. En Europe on a un grand avantage c’est qu’on est au-delà du national ; au niveau européen on a reconnu la neutralité du Net comme une valeur, comme quelque chose qu’il fallait défendre.

Nicolas Martin : C’est un règlement du Parlement ? De la Commission ?

Serge Abiteboul : Voilà. C’est un règlement qui est repris par les différents pays de la communauté européenne. On n’est pas les seuls : il y a des pays d’Amérique du Sud, il y a l’Inde ; c’est quand même plutôt une tendance générale internationale.
Aux États-Unis c’était aussi le cas, le gouvernement américain respectait la neutralité du Net, et puis le gouvernement de Trump est revenu là-dessus. Encore une fois, il faut reconnaître, excusez-moi le mot, c’est un peu le bordel, parce qu’en ce moment en Californie on est en train de revoter la neutralité du réseau ; donc on va se retrouver dans une situation ! Moi je ne comprends rien. Je ne comprends pas comment ça peut être réglable d’un point de vue juridique : les États-Unis seront contre, la Californie elle, sera pour ; elle implémentera. Donc je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
En Europe il n’y a pas une véritable question de défense de la neutralité du Net parce que la neutralité est appliquée en Europe, même s'il y a des soucis ici et là, des points ; c’est un peu compliqué de savoir exactement ce que ça veut dire la neutralité du net ; on pourra revenir sur les détails. Mais en gros c’est respecté en Europe, ça ne l’est pas aux États-Unis.

Nicolas Martin : On va revenir sur la situation américaine, mais j’aimerais tout de même qu’on définisse pour dire de quoi on parle quand on parle de neutralité du Net. Ça veut dire quoi exactement « en finir avec la neutralité du Net », Benjamin Bayart ?

Benjamin Bayart : Pour comprendre ce qu’est la neutralité du Net en fait il faut comprendre que c’est un problème plus large ; c’est la question du pouvoir et de la responsabilité des intermédiaires techniques. Les intermédiaires techniques, dans le monde du numérique, ont un pouvoir colossal donc ils doivent avoir une certaine responsabilité, ils doivent avoir des comptes à rendre sur la façon dont ils usent et dont ils abusent de ce pouvoir.

Nicolas Martin : La parabole de Spider-Man.

Benjamin Bayart : Oui. C’est la phrase de grande philosophie qu’on trouve dans Spider-Man : « De grands pouvoirs entraînent de grandes responsabilités. »
Il faut comprendre que dans le monde du numérique le fournisseur d’accès à Internet dispose d’un pouvoir absolu qui n’a pas d’équivalent dans le monde physique.
Là on est en train de discuter, on est trois autour de la table, on s’entend tous les trois parce que ma voix fait vibrer l’air ; personne sur terre n’a le pouvoir de modifier ça. Ce qui fait que les auditeurs m’entendent c’est qu’il y a un micro, c’est qu’il y a quelqu’un en régie, toute une installation technique, et cet intermédiaire technique a un pouvoir. C’est-à-dire que les gens qui sont en régie appuient sur un bouton et tout d’un coup plus personne ne m’entend. Ce pouvoir est assez puissant. Là, dans le cadre de l’émission de radio, le pouvoir des personnes en régie est absolu. Il se trouve que je ne parle en émissions de radio que quelques heures de-ci de-là dans ma vie donc c’est très rare.
Sur Internet, le fournisseur d’accès à Internet a ce même pouvoir absolu, même plus grand. Il peut modifier mes propos à la volée, ce qui en régie n’est pas simple à faire.

Nicolas Martin : C’est-à-dire ?

Benjamin Bayart : Par exemple j’ai publié un billet de blog sur mon site qui raconte machin ; les fournisseurs d’accès peuvent faire en sorte que quiconque visite le site voit autre chose que ce que j’ai écrit. Ils peuvent remplacer « Manu » par « président de la République ». Ça c’est un pouvoir absolu.

Nicolas Martin : Dont ils ne font pas usage, en tout cas en France ou en Europe.

Benjamin Bayart : Dont ils ne font en moyenne pas usage, parce que les usages sont très chers, parce que c’est complètement délirant, mais il faut comprendre que ce n’est pas si délirant que ça. C’est comme ça que le régime Ben Ali contrôlait sa population. C’est comme ça que le régime chinois censure les gens qui veulent accéder à l’information : c’est en intervenant sur le réseau. Pas en fermant les sites, c’est trop compliqué, en intervenant le réseau et en utilisant le réseau comme outil de censure.

Nicolas Martin : Qu’on comprenne bien, juste pour le préciser une fois pour toute l’émission, peut-être qu’on le redira, mais les fournisseurs d'accès à Internet ce sont les grands opérateurs qui vous donnent accès à Internet, en l’occurrence on va en citer plusieurs : ça peut être Free, ça peut être Bouygues, ça peut être Orange, ça peut être SFR. C'est ça ?

Benjamin Bayart : Oui, c’est ça. C’est ça et puis ce sont ce qu’on appelle les opérateurs de réseau, c’est-à-dire les opérateurs qui interconnectent les différentes plaques du réseau. C’est-à-dire que Orange, Free, etc., sont interconnectés avec d’autres opérateurs qui sont eux-mêmes interconnectés avec d’autres, tout ça forme un grand patchwork qui est le réseau mondial. Et un opérateur, sur sa zone à lui, a tout pouvoir. Il est dieu, en fait, sur le réseau. Il se trouve que le plus souvent ils n’interviennent pas trop, ils ne font pas trop de cochonneries, mais ce qu’on appelle protéger la neutralité du Net c’est dire dans quels cas ils ont le droit d’utiliser ce pouvoir extraordinaire et ce qu’ils ont le droit de faire dans ces cas-là. Qu’est-ce qui est autorisé, qu’est-ce qui est interdit ; qu’est-ce qui est possible, qu’est-ce qui n’est pas possible, etc. C’est ça, en fait, la définition de la neutralité du Net.

Et il se trouve que la question se pose pour plein d’autres intermédiaires techniques. Typiquement Facebook a le même pouvoir absolu sur ce qui se passe dans Facebook. Il se trouve que ce qui se passe dans Facebook n’est qu’une partie de votre vie en ligne, alors que votre fournisseur d’accès à Internet voit tout de votre vie en ligne. Donc la neutralité du Net c’est vraiment définir les limites du pouvoir des opérateurs et ce qu’il faudra mettre en place dans les années qui viennent ça va s’appeler la loyauté des plateformes, ça va s’appeler le libre choix des terminaux, ça va porter des noms différents. C’est pareil pour les autres grands intermédiaires techniques, définir à quel moment ils ont le droit d’user de quel pouvoir.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul, peut-être que vous voulez compléter ce que vient de dire Benjamin Bayart avant que je vous pose une autre question ?

Serge Abiteboul : Non, non c’était extrêmement bien expliqué, je n’ai pas grand-chose à rajouter.

Nicolas Martin : Moi je vais vous demander peut-être de préciser quelque chose. Quand on parle de la fin de la neutralité du Net, la première chose à laquelle on fait référence, ce pouvoir absolu dont disposent les fournisseurs d’accès, c’est celui, finalement, de privilégier certains couloirs à d’autres, de privilégier certains accès, c’est-à-dire de donner, grosso modo, de l’Internet à plusieurs vitesses avec des internets pour lesquels on paye plus cher pour avoir accès à des services non pas meilleurs, mais pour avoir accès à ce à quoi on a accès aujourd’hui normalement dans un internet entre guillemets « neutre » et avoir, finalement, d’autres services dégradés qui coûteraient moins cher mais pour lesquels on ne pourrait pas avoir accès exactement au même service. C’est cela ?

Serge Abiteboul : C’est cela et, en fait, il faut regarder le point de départ de tout ça, c’est que les fournisseurs d’accès à Internet, ceux qui vous amènent Internet chez vous, qui vous permettent de vous connecter à ce truc génial qu’est Internet, ce sont des entreprises dont le but est de maximiser leurs profits, bien sûr. Donc ils imaginent développer leur business en gagnant de l’argent de deux façons différentes. La première, que vous avez citée, c’est sur la qualité et dire « moi je vais vous filer une qualité supérieure contre plus d’argent et moins de qualité, un Internet du pauvre si vous voulez, si vous ne payez pas grand-chose ». C’est un petit peu contre l’esprit original du Web. Il y a aussi l’idée de dire on va pouvoir faire des services [plus spécifiques, note de l'orateur] ; le cas des pompiers, on peut revenir dessus, on va vous faire des services qui sont des services de sécurité, qui demandent 100 % de sécurité, une perfection technique parfaite.

Nicolas Martin : Une bande passante extrêmement large.

Serge Abiteboul : Une bande passante, exactement, de la réactivité. En général ce n’est pas ça qu’on fait sur Internet. Internet c’est du best effort, c’est « on essaye de faire au mieux » ; vous êtes en compétition avec tout le monde, on ne peut pas faire ce genre de chose.

Le deuxième axe est plus délicat, et là on peut les comprendre, c’est de dire « écoutez ces services du Web rapportent énormément d’argent. Ça rapporte énormément d’argent à qui ? Aux grandes entreprises du Web, aux Google, aux Facebook, Apple, etc., et nous, nous sommes des FAI, des fournisseurs d’accès à Internet, on est typiquement plus locaux et puis on voit passer tout ça ; c’est nous qui fournissons le service d’une certaine façon puisque c’est sur nos tuyaux que ça passe, mais on ne retient qu’une toute petite partie [de la valeur, note de l'orateur]. Donc ce qu’on aimerait bien c’est pouvoir monétiser tout ça. » Donc ce qu’on va faire c’est qu’on va aller voir un fournisseur de services et on va lui dire « si vous voulez que votre service aille plus vite, [il faut payer, note de l'orateur]. »

Nicolas Martin : Typiquement YouTube ou Netflix, disons, par exemple.

Serge Abiteboul : Voilà, Netflix, on va aller voir Netflix, on va leur dire « Netflix on voudrait un petit bout du camembert, on voudrait un peu du gâteau, donnez-nous en un petit peu, sinon qu’est-ce qu’on va faire ? On va ralentir votre service. » Et il y a une espèce de jeu comme ça.
Personnellement je n’ai pas particulièrement envie de défendre Netflix, Google ou les autres, ce n’est pas forcément mon boulot, mais ce qu’il faut bien voir c’est l’idée générale de tout ça. Si vous commencez à mettre le doigt là-dedans, ça devient une espèce de jungle, c’est-à-dire qu’après il n’y a rien qui empêche un gros de dire « eh bien écoutez d’accord, moi je veux bien vous donner de l’argent, par contre tous ces petits qui me gênent, toutes ces start-ups qui sont un peu ennuyeuses, vous ne les laisser pas passer ou vous les ralentissez. » Donc on arrive à une espèce de jungle où tout est permis et, mon avis personnel, c’est qu’au final les seuls qui vont y perdre ce sont les utilisateurs parce qu’ils ne pourront plus choisir, ils n’auront plus la liberté de choix. On va leur dire « vous voulez écoutez de la musique chez Deezer, non, non ce n’est pas bon ; nous on a accord avec Spotify, vous n’avez qu’à écouter de la musique avec Spotify. » Donc c’est un peu la fin du Web comme on l’imaginait au départ, qui était un bien commun d’une certaine façon, quelque chose qui était partagé entre tous les internautes et on finit par un Web [qui se transforme en, note de l'orateur] différents Web privés sur lesquels il va falloir choisir ce que vous voulez.

Nicolas Martin : Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : On peut présenter exactement la même chose avec d’autres mots c’est-à-dire en regardant ça comme étant du pouvoir de nuisance. Le fournisseur d’accès à Internet a, vis-à-vis du fournisseur de contenus, de Netflix ou de YouTube, un pouvoir de nuisance et en fait il dit « moi je peux saper ton business ; c’est-à-dire que je peux faire en sorte que les utilisateurs n’arrivent plus à bien utiliser ta plateforme sauf si tu me donnes de l’argent. » Ça rappelle un peu le concept de l’impôt révolutionnaire des mafias.

Nicolas Martin : Du racket, oui !

Benjamin Bayart : C’est ça, c’est vraiment le principe. Ce mouvement-là est extraordinairement malsain parce que c’est un accord commercial qui est passé entre le fournisseur d’accès à Internet et le fournisseur de service — après on peut se dire : deux entreprises négocient un accord, elles sont en opposition, elles se bastonnent un peu, normal business. Oui, mais quel est le produit qui est échangé être ces deux entreprises ? L’objet de l’accord c’est moi utilisateur final. L’utilisateur final n’est plus sujet du contrat, parce que dans le contrat qui me lie à mon fournisseur d’accès je suis sujet du contrat, c’est moi qui ai passé le contrat et l’accès à Internet est l’objet du contrat. C’est fondamentalement, philosophiquement malsain que deux entreprises passent un accord dont les personnes sont l’objet. Quand vous devenez la marchandise vous allez être maltraité.
L’argument effectivement très classique mis en avant que j’ai entendu à l’époque où je bossais chez un grand opérateur français dont je ne donnerai pas le nom : mon directeur technique se lamentait du fait qu’on dépensait des centaines de millions d’euros tous les ans à faire des trous dans les trottoirs, etc., pour récolter trente balles par mois alors que Meetic qui ne fait à peu près rien et où ce sont les gens qui amènent les données – c’est un site de rencontres, pour les gens qui ne connaissent pas – donc ce sont les gens qui cherchent à faire des rencontres qui amènent leurs profils, qui renseignent la base de données, qui mettent de l’information et Meetic fait payer trente balles par mois. Il disait quand même ça fait chier, ils touchent autant que nous comme abonnement sauf qu’eux ne font pas le travail. Ça c’est le point de vue défendu par les opérateurs. Et en fait il ne tient pas. Économiquement il ne tient pas.

Nicolas Martin : Pourquoi ?

Benjamin Bayart : C’est-à-dire que les fournisseurs d’accès à Internet récoltent à peu près 50 % du gâteau, ce qui est énorme. La poste ne récolte pas 50 % du chiffre d’affaires du commerce en ligne. La poste transporte les colis d’Amazon ou de n’importe qui chez qui vous commandez quelque chose et ne récolte pas 50 % du chiffre d’affaires.
Il se trouve que dans le numérique les opérateurs représentent à peu près 50 % du chiffre d’affaires.

Nicolas Martin : De quel chiffre d’affaires ? Du chiffre d’affaires global ?

Benjamin Bayart : Du chiffre d’affaires du commerce numérique, global, de tout ce qui est dépensé en ligne.
Évidemment, quand on compare Orange et Google, on voit que Google est énorme, Orange est relativement petit. Eh oui ! Orange c’est régional ; Google c’est à échelle mondiale. Si on veut comparer il faut faire la somme des plateformes à échelle mondiale à comparer avec la somme de tous les opérateurs du monde. Et là on se rend compte que, finalement, ce que touchent les opérateurs n’est pas si négligeable que ça.
En fait, fondamentalement, c’est l’abonné qui demande le contenu. Les opérateurs présentent toujours « YouTube déverse ses vidéos dans mon réseau ». C’est parfaitement faux ! YouTube, quand il se réveille le matin, il n’envoie de la vidéo à personne. Il faut bien que l’utilisateur vienne et clique sur le bouton play de la vidéo pour que la vidéo arrive ; c’est bien à la demande de l’utilisateur que le contenu arrive. Or l’utilisateur pourquoi est-ce qu’il a payé Orange ou Free ? Ce n’est pas pour la déco, je sais bien les box sont un peu moins moches qu’il y a quelques années, mais enfin, ce n’est pas un élément central du salon. C’est bien pour avoir accès au réseau. C’est bien précisément parce que ça permet l’accès aux services. Si on paye EDF ce n’est pas parce qu’on a un vrai fantasme sur le compteur électrique, c’est pour avoir de l’électricité. Si on paye Orange ou Free c’est pour avoir du réseau. En fait, les opérateurs sont payés. Et ils sont payés par leurs abonnés et c’est très bien comme ça.

Voix off : La méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Et à 16 heures 20 nous parlons de la neutralité du Net et de sa possible fin, ce qui est déjà le cas aux États-Unis mais pas que aux États-Unis d’ailleurs. On en parle avec Serge Abiteboul et Benjamin Bayart.
Je vais reprendre l’un des arguments que vous venez de démonter Benjamin Bayart, qui est tout de même l’un des arguments qu’on retrouve très souvent quand on parle de la fin de la neutralité du Net ; les fournisseurs d’accès disent finalement – Serge abiteboul je me retourne vers vous – que eux, comme le disait Benjamin tout à l’heure, ils font du dur, ils font des câbles ; ce réseau-là il faut l’entretenir, il faut réinvestir quoi ! Donc c’est logique, c’est légitime finalement que, à un moment donné, eh bien les gens qui mettent un peu plus la main au portefeuille bénéficient d’un service d’un peu meilleure qualité que ceux qui mettent un peu moins la main au portefeuille. Où est le problème là-dedans ?

Serge Abiteboul : Le problème c’est d’en vouloir plus parce que pour l’instant, comme disait Benjamin, on paye pour ça. Le principe est quand même assez simple, c’est que je paye mon fournisseur d’accès à Internet, je paye un certain prix, et je paye pour avoir accès aux services que je veux dans le monde entier et pas à des services particuliers.
Le problème, là, c’est de vouloir aller un peu plus loin ; d’une certaine façon on se retrouve encore dans une espèce de commerce multi-faces, c’est-à-dire ils ramènent de l’argent de nous, puisque nous payons ce service, et puis ils se disent : mais on pourrait aussi en récupérer de l’autre côté, des services du Web, qui pourraient payer aussi. Donc c’est un petit peu ça et c’est cette confusion qui, d’une certaine façon, est pernicieuse.
On va retrouver exactement le même système dans les grands services du Web, et là je vais peut-être m’écarter un peu du sujet, ce n’est pas uniquement la neutralité du tuyau qui est importante, si votre tuyau est neutre mais que les services auxquels vous aboutissez ne le sont pas, vous n’avez pas gagné grand-chose. Quand vous avez un service aussi important que le moteur de recherche Google par exemple ; le moteur de recherche Google c’est 90 % du trafic des moteurs de recherche dans le monde donc, d’une certaine façon, les classements qu’il vous donne vont déterminer vos choix, vont déterminer vos lectures, vont déterminer vos achats, vont déterminer plein de choses. Et là encore, économie biface, c’est-à-dire qu’il y a de la publicité, on vend votre attention avec de la publicité, mais on va compliquer encore le modèle en ne classant pas de façon neutre les résultats, donc autre forme [de fin, NdT] de neutralité : on va privilégier certains services par rapport à d’autres.

Nicolas Martin : Ça c’est la question des algorithmes de classification des moteurs de recherche.

Serge Abiteboul : Exactement.

Nicolas Martin : On en a parlé plusieurs fois ici. Pour rester sur cette question, finalement de cet argument, vous y avez répondu partiellement Benjamin Bayart mais tout de même quand aujourd’hui on voit des études qui disent que Netflix c’est un tiers, 34, 40 %, 50 % par moments de la consommation de flux aux États-Unis en heures de pointe, les fournisseurs d’accès ne sont pas légitimes à dire « attendez, vous prenez beaucoup de bande passante ; on est obligé de remettre des câbles, on est obligé de remettre de la fibre pour pouvoir soutenir cette consommation-là », c’est normal qu’ils mettent un peu la main au portefeuille pour garantir la qualité de service ou pas ? Oui, Serge Abiteboul.

Serge Abiteboul : Si je peux me permettre, ils mettent déjà la main au portefeuille. C’est quand même quelque chose qu’il ne faut pas oublier, c’est-à-dire que ces grands d’Internet ont déjà leur propre réseau [de communications électroniques, note de l'orateur] parallèle. Si on revient au problème qui s’était passé entre Free et Netflix, par exemple, ce qu’a fait Netflix c’est qu’ils ont installé des serveurs près des serveurs de Free et, à partir de ce moment-là, le problème qui avait été remarqué de lenteur, de ralentissement de Netflix n’existait plus.
Donc il y a déjà une participation de ces grandes entreprises à Internet en créant leur propre réseau, en mettant leurs propres services près des fournisseurs d'accès à Internet. Donc ils participent déjà énormément au réseau. La question c'est vous avez un contrat avec votre fournisseur d'accès à Internet. Moi j’ai un contrat avec une entreprise ; je lui demande de m’amener le réseau, un réseau neutre, que je puisse choisir les services que je veux. Je ne veux pas qu’il y ait encore un niveau de complexité qui va premièrement m’empêcher d’être libre et de faire mes choix et deuxièmement, d’une certaine façon, nuire de façon majeure à la concurrence sur le réseau.

Nicolas Martin : Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : En fait, il y a derrière cette analyse de « les opérateurs font des investissements et les plateformes font des bénéfices » quelque chose qui est structurellement faux. Encore une fois, ce qui consomme de la bande passante ce n’est jamais la plateforme. Netflix ne consomme pas de bande passante ; les clients de Netflix consomment de la bande passante et ça n’a rien à voir. En fait, le grand jeu c’est moi en tant qu’internaute, si ce que je consomme coûte cher à produire, on peut envisager de me le facturer ; ce serait une réponse légitime. Si les coûts d’entretien du réseau se mettent à augmenter, si les investissements à réaliser dans le réseau se mettent à augmenter, il faut peut-être augmenter les abonnements ; ça c’est légitime. Mais le présenter dans l’autre sens c’est un mensonge. C’est extrêmement important à comprendre parce que ça change la nature du contrat. C’est vraiment ce que je disais tout à l’heure. Le contrat que je passe avec mon fournisseur d’accès à Internet c’est : je veux accéder à Internet. Point. Que je veuille regarder du YouPorn, du YouTube ou du Netflix, c’est mon problème, ce n’est pas le sien. Il peut me dire « attention, nous on a des gros coûts de production alors tu ne peux pas regarder plus de 300 gigaoctets par mois. » Peut-être ! Mais il n’a pas à me dire ce que je fais avec les 300 gigaoctets. Je fais du mail si j’ai envie, je fais de la vidéo si j’ai envie, je fais de l’audio si j’ai envie. Et c’est là que ça devient différent. Quand le contrat se négocie entre Netflix et Verizon ou entre Netflix et Free.

Nicolas Martin : Verizon qui est fournisseur d’accès aux États-Unis.

Benjamin Bayart : Qui est un opérateur américain. Quand le contrat se négocie entre la plateforme et l’opérateur, moi, internaute on m’a privé de mon choix. Ils ont décidé que Netflix était plus important que telle autre plateforme concurrente, alors pour garantir une belle qualité de Netflix, ils ont fait payer Netflix, etc., mais si pour moi ce qui est important c’est telle plateforme ou telle autre, ma liberté de choisir a complètement disparu du contrat.

Nicolas Martin : Mais le corollaire à cela, Benjamin Bayart, ça veut dire que pour vous, sur Internet, il est totalement impossible de prioriser un flux par rapport à un autre ; c’est une autre critique qui peut être faite, je me fais évidemment l’avocat du diable. Ça veut dire qu’à aucun moment il n’est envisageable, alors que le trafic est de plus en plus dense, qu’effectivement il faut réinvestir dans l’infrastructure, de dire on va réserver des couloirs prioritaires pour, mettons, des choses vertueuses, la recherche sur par exemple la télémédecine, sur le véhicule automatique, etc. et on va réduire un peu les couloirs pour la pornographie par exemple. Ça pourrait être logique.

Benjamin Bayart : Ce ne sont pas ces exemples-là, mais typiquement le texte européen prévoit bien un certain nombre de cas où on a le droit de porter atteinte à la neutralité du Net et où les opérateurs ont le droit de le faire.

Nicolas Martin : Par exemple ?

Benjamin Bayart : Par exemple s’il y a une panne sur le réseau et que, du coup, c’est temporairement hyper-engorgé à un endroit, ils ont le droit d’intervenir pour permettre qu’il y ait un certain service minimum qui reste, par exemple en décidant de virer toutes les vidéos pour que les SMS passent encore. Ce genre de choses-là. Du moment que c’est transitoire, suite à une panne, qu’ils peuvent démontrer que c’est d'un effet très temporaire et que ça va s’arrêter, ils ont le droit de le faire. Par exemple si c’est pour assurer la stabilité du réseau. C’est-à-dire que si telle plateforme, dans son mode de fonctionnement, fait en sorte que le réseau risque de tomber en panne, ils ont le droit d’intervenir et de couper. Si le trafic qu’on voit passer c’est une attaque, ce qui est très classique — voir passer des volumes délirants suite à des attaques sur Internet c’est hyper-classique —, ils ont le droit de jeter le trafic à la poubelle.
Donc il y a tout un tas de cas qui sont prévus, par exemple s’il y a besoin d’un accès prioritaire pour des usages type télémédecine – en fait il se trouve que la bonne réponse est : il ne faut pas le faire sur Internet ; si on a besoin d’un accès prioritaire, il ne faut surtout pas le faire sur Internet, il faut le faire sur un réseau qui apporte des garanties –, mais toutes ces limitations-là sont prévues par les textes européens. Et c’est bien ce que je disais au départ, ils ont un pouvoir absolu et spontanément ils ont envie de s’en servir pour faire du fric quitte à maltraiter tout le monde et ce que dit le texte c’est : votre pouvoir absolu, vous ne pouvez vous en servir que dans tel et tel cas, bien délimités.

Nicolas Martin : Autre question, autre cas de figure : si à moi consommateur, mon fournisseur d’accès me dit : « Écoutez, je vais réduire un peu la facture : cette plateforme d’écoute musicale ça ne vous coûte rien, je ne compte pas les données vous pouvez écouter de la musique tant que vous voulez là-dessus, il n’y a pas de problème, vous allez payer un peu moins cher, en revanche vous n’aurez pas beaucoup de vidéos ». Je ne regarde pas de vidéos, ça réduit ma facture, en quoi ça pose un problème Serge Abiteboul ?

Serge Abiteboul : Ça c’est le problème de ce qu’on appelle le zero-rating. Ça pose un problème parce que, d’une certaine façon, vous discriminez d’une façon positive au lieu de discriminer de façon négative, mais vous discriminez pareil. C’est-à-dire que vous avez favorisé une entreprise en disant si vous utilisez ce fournisseur de musique, par exemple Deezer.

Nicolas Martin : Deezer, on va prendre français.

Serge Abiteboul : Voilà, Deezer, lui vous pouvez l’écouter en dehors de votre forfait, tous les autres passeront dans le forfait. Là vous êtes dans une discrimination qui va faire que vous êtes en train d’empêcher l’arrivée de nouveaux entrants sur le marché parce que, évidemment, toute nouvelle entreprise qui fera de la musique ne pourra plus rentrer et deuxièmement vous m’empêchez un peu, d’une certaine façon, d’être libre du choix de la musique que je veux écouter. La seule chose qui reste dans l’esprit de la neutralité du réseau c’est de dire la musique ça prend trop de bande passante. On va plutôt faire ça avec la vidéo, parce que c’est plutôt la vidéo…

Nicolas Martin : La vidéo, allons-y.

Serge Abiteboul : La vidéo prend trop de bande passante, on va limiter l’accès que vous avez en vidéos, mais on va le limiter pour tout le monde. C’est-à-dire qu’on ne va pas dire vous êtes juste limité sur YouTube ou vous êtes juste limité sur YouPorn pour reprendre l’exemple de tout à l’heure, mais vous allez être limité sur tout le spectre. Dans ces cas-là on a maintenu votre liberté de choix, vous avez le droit de regarder YouTube ou YouPorn, c’est votre problème, et, d’un autre côté, vous avez maintenu la concurrence pour pouvoir laisser de nouveaux entrants sur le Net.

Nicolas Martin : Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : Ça c’est une des limitations qu’il y a dans le texte européen, un des cas où ils ont le droit d’opérer une certaine discrimination et on a beaucoup lutté avec La Quadrature du Net à l’époque où les textes se discutaient pour dire non, ils n’ont pas le droit de privilégier un service. Ils ont le droit de privilégier un type de services. Et dans ce cas-là, tous les fournisseurs de ce type de services doivent se retrouver traités de la même façon. C’est-à-dire que la vidéo soit hébergée sur mon blog perso ou sur YouTube ou sur Peertube3 qui est une plateforme libre en train de se développer, ou sur la plateforme de la prochaine start-up ou sur quoi que ce soit qui diffuse de la vidéo, toute la vidéo doit être traitée pareil.
Par exemple, un usage qui est très classique, en France les opérateurs sont tous des fournisseurs multiples et ils fournissent du téléphone et de la télévision en plus de l’accès à Internet. Leur service téléphonique est priorisé de manière à ce que même quand on est en train de télécharger pleine balle sur sa ligne ADSL qui est saturée autant qu’elle peut, le téléphone reste fluide, que ça ne craque pas, que ça ne fasse pas des voix de robot, etc. Ça, nous on considère que c’est illégitime ; pour le moment l’Arcep considère que ça va, on va regarder ailleurs.
C’est illégitime parce qu’il y a des opérateurs qui fournissent des services de téléphonie au-dessus d’Internet. Typiquement OVH, en France, fournit des services de téléphone avec un numéro en 09 quelque chose, qui sont des numéros de téléphonie sur IP, et qui eux sont traités dans le flux internet. Donc le flux téléphonie de l’opérateur dont je suis client est priorisé par rapport au flux de téléphonie de l’opérateur que j’aurais pu choisir. Et ça, ce n’est pas juste. En tant qu’ils sont tous les deux fournisseurs de téléphonie ils devraient être traités de la même façon. Pour le moment on n’est pas encore rentré vraiment dans ce type de détail-là dans l’application en France, même dans le reste de l’Europe, on a juste dégrossi, mais il faudra bien y venir.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul.

Serge Abiteboul : Si je peux me permettre sur ce point. Il y a une différence pour l’instant qui est de fait sur la téléphonie c’est que la téléphonie n’est pas uniquement de la téléphonie over the top, la téléphonie via Internet, il y a aussi la téléphonie classique, j’allais dire, et donc on est dans cette phase de transition où coexistent la téléphonie sur fil d’antan et la téléphonie sur Internet, évidemment sur IP. Donc c’est la phase transitoire et dans une phase transitoire c’est évident que c’est plus difficile de tout articuler.

[Pause musicale]

Nicolas Martin : Get off the Internet à 16 heures 35 sur France Culture du groupe Le Tigre puisque nous parlons de la neutralité du Net tout au long de cette heure en compagnie de Serge Abiteboul qui est membre du collège de l’Arcep et directeur de recherche à Inria et Benjamin Bayart président de l’association Fonds de Défense de la Neutralité du Net et cofondateur de La Quadrature du Net et tout de suite un petit changement dans l’organisation de nos mercredis.

C’est maintenant à mi-chemin de l’émission que nous retrouvons notre doctorant de la semaine et aujourd’hui notre doctorant est une doctorante, c’est Mathilde Morineaux. Bonjour.

Mathilde Morineaux : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes en quatrième année au Centre d’études sur les médias, les technologies et l’internationalisation. Vous avez quatre minutes pour nous exposer la substantifique moelle sur vos travaux ; bienvenue à La Recherche montre en main ; c’est à vous.

Mathilde Morineaux : Bonjour. Tout d’abord je vous remercie de m’avoir invitée à présenter mon travail de recherche. Je vais essayer d’être la plus claire et succincte possible pour raconter ce qui finalement a animé les quatre dernières années de ma vie.
Dans mon travail, ce que j’ai fait c’est étudier les stratégies de lutte pour la gouvernance d’Internet.

En quelques mots, la gouvernance d’Internet c’est quoi ? Dans le cadre de mon sujet et de façon très résumée c’est finalement la manière dont se construit le devenir social d’une technique et donc ici d’Internet.
Internet, ça peut paraître très bizarre de le rappeler, mais c’est une technologie d’information et de communication et à ce titre elle s’inscrit dans une histoire longue. Et de tous temps il y a eu des outils de communication qui ont été l’objet de nombreuses décisions politiques. C’est d’ailleurs à ce titre qu’elles ont été érigées au cœur des développements économiques. Par exemple, c’est ce qu’on peut entendre aujourd’hui, quand on nous dit que grâce au numérique on va avoir de moins en moins de chômage.
L’un des principes, finalement, du libre-échange repose sur une grande partie de la capacité des techniques à fluidifier, accélérer ou à élargir les échanges eux-mêmes. Ce sont des termes qu’on retrouve avec Internet : ça va très vite ; ça permet de mettre en lien énormément de personnes entre elles, etc. Tout ça, finalement, ça se retrouve dès le 19e siècle avec les principes que je viens de vous énumérer. Les principes de réduire le coût de la logistique, du temps, et les coûts nécessaires à l’échange.

Finalement, les techniques d’information et de communication ont toujours été en lien avec les pouvoirs en place.

Moi, ce que j’ai fait dans mon travail pour étudier Internet, c’est de faire un détour historique par le 18e siècle et d’étudier trois techniques à savoir le télégraphe, la radio et le numérique.
À ce moment-là ça m’a permis d’identifier quatre acteurs, quatre catégories d’acteurs qu’on retrouve tout le temps et de tous temps. Typiquement ce sont les États, les entreprises, les institutions internationales ainsi que des collectifs organisés et des militants individuels.

Les développements des outils de communication sont au cœur des développements du capitalisme : à la fois il va y avoir des développements de secteurs économiques particuliers, typiquement ce que vous évoquiez tout à l’heure pendant l’émission, les entreprises monopolistiques, mais il y a aussi une autre tendance qui va être une tendance avec des usages militants ou des luttes politiques pour ces outils eux-mêmes. On se retrouve avec des oppositions entre à la fois une utilisation à des fins politiques et une lutte politique réelle pour la gouvernance des techniques.

Moi, ce que j’ai fait, c’est analyser la politisation de la technique et pour le faire je l’ai fait à partir de trois cas d’étude spécifiques.

Dans ma recherche, finalement ce que j’ai fait, c’est de mettre en avant que les militants du numérique ont utilisé des stratégies qui se sont avérées gagnantes, notamment dans le cadre de la neutralité du Net, dans un combat qui s’est mené de 2009 à 2014 au sein de l’Union européenne et particulièrement en France, bien que la situation ait aujourd’hui changé. Il n’en reste pas moins qu’à ce moment-là ce fut une victoire pour les militants, notamment qui a été soldée par le Parlement européen en 2014 pour un règlement dont il a été question tout à l’heure.

Finalement, on se rend compte que les stratégies mises en place par des collectifs ont un véritable pouvoir sur la gouvernance des technologies.

Par ailleurs, j’ai aussi analysé les reconfigurations des alliances entre les États, les entreprises, les institutions internationales et les militants. Par exemple, les États et les entreprises peuvent être opposés dans un conflit ou au contraire alliés dans un autre. C’est typiquement ce qui s’est passé lors du cas sur les données personnelles et la vie intime ou encore la vie personnelle, enfin la vie privée, qui a été une lutte qui s’est menée de 2012 à 2016.

Ça m’a permis de montrer les liens entre les États, les entreprises, mais aussi la puissance des entreprises monopolistiques et ça permet par exemple de comprendre le règlement pour la protection des données personnelles, le fameux RGPD dont en on entend tout le temps parler aujourd’hui.
Dans ce cadre les acteurs se retrouvent alliés ou au contraire en opposition. L’étude de ce cas m’a permis de voir que finalement ces reconfigurations se placent entre surveillance et volonté de limiter le pouvoir des entreprises. Et c’est en partie à partir de ça que les reconfigurations se font entre les États, les entreprises, les institutions internationales et les militants.

C’est à partir de cette analyse et de ces reconfigurations d’alliances que j’en suis arrivée à observer finalement les transferts de connaissances et de compétences entre différents groupes militants, que ce soient les militants du numérique ou d’autres formes de militantisme. C’est une étude que j’ai faite sur la mise en place de l’état d’urgence en France à partir de 2015 et jusqu’à sa constitutionnalisation en 2016.

Au final dans ma thèse, ce que j’ai fait c’est réaliser une cartographie des stratégies qui ont été utilisées par les quatre acteurs de la gouvernance d’Internet que sont les États, les entreprises, les institutions internationales ainsi que les collectifs organisés.
Dit autrement, j’ai mis en lumière la manière dont les acteurs engagés dans la lutte pour la gouvernance d’Internet créent les conditions de victoires sociales au sein de ces espaces ou au contraire échouent à atteindre leurs objectifs.

Nicolas Martin : Merci beaucoup Mathilde Morineaux. Une réaction Benjamin Bayart ? Parce que ça parle de vous en partie.

Benjamin Bayart : Oui, ça parle un peu de ce que j’ai fait ces 20 dernières années.

Nicolas Martin : Oui, c’est ça.

Benjamin Bayart : Il y a plein de choses que je trouve intéressantes, sur un résumé de quatre minutes c’est très dur, en particulier le parallèle avec le 18e siècle est extrêmement intéressant. C’est ce que j’expliquais en tout début d’émission : les intermédiaires techniques dans le monde du numérique ont un pouvoir colossal et il faut limiter ce pouvoir. En fait, c’est exactement la même réflexion que celle qui est menée en France à l’époque des Lumières au 17e et au 18e où on commence à bien percevoir que l’État, la chose publique, la puissance publique, a une puissance colossale et qu’il va falloir la limiter. Et qu’on limite la puissance de l’État par la séparation des pouvoirs, la Déclaration des droits de l’homme, l’existence d’une Constitution, qui sont des principes qui ne sont pas immanents ; c’est récent, c’est moderne cette idée qu’on limite les pouvoirs du souverain !
Eh bien en fait, les questions de la gouvernance du numérique et autour de neutralité du Net, de loyauté des plateformes, etc., sont exactement de la même nature. Comment les intermédiaires techniques qui sont tout puissants peuvent être limités dans le droit qu’ils ont d’utiliser leur pouvoir. Pour le coup, le parallèle avec le 18e siècle est logique. Le fait de voir ça comme comment on limite les entreprises puissantes, c’est exactement la bonne formulation ; exactement comme au 18e siècle la question était comment on limite l’État tout puissant. Il y a plein de choses qui me parlent là-dedans.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul, un mot sur les travaux Mathilde Morineaux.

Serge Abiteboul : Évidemment j’aimerais en savoir beaucoup plus que ces quatre minutes.

Nicolas Martin : Mathilde Morineaux soutient la semaine prochaine. Donc bientôt vous allez pouvoir avoir le document complet entre les mains.

Serge Abiteboul : On va enfin pouvoir lire le document. Ce qui m’intéresse beaucoup là-dedans ce sont les conflits que ça sous-tend ; c’est-à-dire qu’il y a des conflits entre des droits qui ne sont pas uniquement le droit de l’État de vous surveiller, le droit des citoyens à avoir une vraie vie privée. Il y a des conflits de cette nature-là ; il y a des conflits avec les entreprises aussi. Il faut toujours penser que quand on fait de la régulation dans ce domaine-là on ne veut pas empêcher l’innovation, priver les entreprises du droit de se développer. Il y a tout le domaine associatif qui, à mon avis, devrait avoir beaucoup plus la parole encore, mais il faut aussi écouter les entreprises. Donc c’est un sujet passionnant ; ces conflits sont passionnants.

Nicolas Martin : Mathilde Morineaux vous restez avec nous jusqu’à la fin de cette émission. On va revenir sur ces questions liées à la neutralité du Net ; vous venez de le rappeler, on en a parlé tout à l’heure, il y a un règlement de protection qui a été adopté, qui nous protège avec quelques exceptions que Benjamin Bayart évoquait tout à l’heure et qui défend cette neutralité du Net sur le territoire européen. Sauf que, si on y regarde d’un peu plus près, eh bien la neutralité du Net s’est déjà faite un peu rogner aux entournures par l’évolution même de nos modes de connexion au réseau. Bonjour Céline Loozen.

Céline Loozen : Bonjour Nicolas, bonjour à tous.

Nicolas Martin : C’est l’opinion du patron de l’Arcep, Sébastien Soriano, que vous avez rencontré.

Céline Loozen : Oui. L’Arcep c’est l’autorité qui régule les télécommunications en France. Ils ont publié en début d’année une étude sur les terminaux qui pourraient être le maillon faible de la neutralité du Net. Les terminaux ce sont toutes les interfaces qui nous connectent au réseau, les smartphones, les commandes vocales et bientôt les voitures autonomes, tout ça. Sébastien Soriano m’a expliqué comment ces terminaux pourraient prendre le contrôle sur nos décisions en nous fermant l’ouverture au Web. Mais aussi, heureusement, il m’a expliqué comment on pouvait prévenir ce problème.

Sébastien Soriano : Le point de départ de notre analyse c’est de comparer l’expérience qu’on a d’Internet sur un ordinateur fixe et l’expérience qu’on a d’Internet sur un mobile. On ne se rend plus compte, en fait, de l’immense liberté qu’on avait : sur un ordinateur fixe on peut installer tous les logiciels qu’on veut, on peut choisir les moteurs de recherche qu’on veut, le navigateur qu’on veut, on peut faire ce qu’on veut avec nos données ; il y a une vraie liberté d’utilisation. Et cet Internet extrêmement ouvert, eh bien c’est terminé. C’est-à-dire que le smartphone est un peu une prison dorée.

Céline Loozen : En quoi l’accès va être restreint pour certains consommateurs que ce soit sur les tablettes ou sur les écrans de portables ou même dans sa voiture ou dans son électroménager ?

Sébastien Soriano : Je trouve que l’exemple qui est le plus frappant c’est de se dire que vous pouvez acheter un smartphone à 1000 euros, dessus il y a des applications que vous ne pouvez même pas supprimer !
Un autre exemple qui lui est très structurant, c’est celui des magasins d’applications. Vous ne pouvez installer sur votre téléphone que des applications qui viennent du magasin d’applications x. Parfois, suivant les marques de téléphone, vous pouvez installer des magasins alternatifs, mais c’est extrêmement compliqué et vous êtes très « désincité » à le faire ; c’est-à-dire que c’est Android ou Apple qui a officiellement tamponné, approuvé votre application et qui a permis qu’elle soit accessible pour les consommateurs ; qui a permis que la version 1.2 soit accessible, la version 1.3 peut-être, qui a refusé la version 1.4 et ça on s’y est habitué. On s’y est d’autant plus habitué que ça s’est accompagné d’une innovation. Avant on avait Internet seulement à la maison, maintenant on l’a dans la poche ; c’est génial, reconnaissons-le ! Mais on a accepté que cet Internet nomade, que cet Internet mobile, soit un Internet rétréci.

Céline Loozen : Mais alors ça pose des problèmes parce que de plus en plus notre société se tourne vers l’Internet des objets. Vous me parliez des GAFAM mais maintenant ce seront des fabricants d’objets du quotidien qui pourront restreindre encore cet accès.

Sébastien Soriano : Vous avez parfaitement raison. Je pense qu’il y a deux exemples qu’on peut citer, le premier c’est la voiture, le deuxième c’est la télévision. Le point commun entre les deux c’est la commande vocale. C’est-à-dire que, de plus en plus, vous allez utiliser la fameuse commande vocale. Alors aujourd’hui les objets qui sont les plus populaires sont ces fameuses enceintes connectées qu’on est censé mettre dans son salon.
Vous allez passer la commande vocale ; ça veut dire que vous êtes au volant de votre voiture, vous allez dire à votre système « je voudrais écouter de la musique ». Contrairement à une recherche comme on en faisait avant sur un bon vieil ordinateur fixe, la voiture va vous mettre directement un truc qui va correspondre à vos habitudes, à vos choix ; peut-être qu’il y aura un endroit dans lequel vous pourrez mettre vos préférences, mais vous aurez des choix par défaut. On voit que ces choix par défaut sont extrêmement structurants. Vous pourrez avoir des accords commerciaux qui auront été passés entre, par exemple, la voiture et donc sa commande vocale et une marque de grande distribution, de telle sorte que quand vous demanderez à votre voiture… Bon, le matin vous allez au travail en voiture, vous dites « ce soir j’ai un dîner. » « Est-ce que vous voulez que je fasse des courses ? » « Oui, je voudrais que vous achetiez des pommes de terre » ; vous faites comme ça la liste de vos courses et à la fin la machine vous dira : « c’est bien entendu, à quelle heure souhaitez-vous être livré ? À 18 heures à votre domicile. Très bien, voilà, hop ! » Et on n’a pas discuté de savoir si on faisait les courses chez Casino, chez Carrefour ou chez Franprix.
L’interface va prendre le pouvoir. C’est-à-dire que c’est vraiment le dernier maillon de la chaîne, celui auquel vous allez parler, celui auquel vous allez vous adresser, c’est-à-dire ce qu’on appelle techniquement le terminal qui va prendre un pouvoir phénoménal avec l’Internet des objets. C’est vraiment la prise de pouvoir des objets et des terminaux et le réseau risque de devenir de plus en plus un simple transporteur d’informations, neutre, intervenant de manière très faible sur ce qui se passe, toute l’information étant gérée à l’interface c’est-à-dire à la périphérie du réseau.

Céline Loozen : Après je peux me dire que je suis un utilisateur, j’ai envie de gagner du temps. OK, je me déresponsabilise, mais je gagne du temps et je sais que les choix qui seront faits sont représentatifs de ma volonté. Pourquoi pas ? On peut payer pour gagner du temps !

Sébastien Soriano : Vous avez parfaitement raison de vous faire l’avocat du diable, puisque justement ce qui est en jeu c’est un pacte faustien et, par définition, dans un pacte faustien, vous avez un certain bénéfice.

Céline Loozen : Comme la publicité ciblée finalement.

Sébastien Soriano : Oui, absolument. Je ne suis pas en train de dire que c’est mal. Ce que je souligne c’est l’illusion qu’on peut avoir d’être dans un système libre et que ça n’est pas le cas. On est dans un environnement lié, baisé, qui va faire un peu des choix à notre place. Je ne dis pas que c’est mal, simplement ça me parait être quelque chose qui est un peu mis sous le tapis et qui pourrait amener à des lourdes déceptions. C’est la raison pour laquelle la proposition que nous faisons c’est de faire entrer les terminaux dans la régulation.

Aujourd’hui nous ne régulons que les réseaux, or ce que nous voyons c'est que l’objet que nous régulons est en train de perdre le pouvoir au profit de quelque chose qui est à l’extérieur de notre périmètre de régulation. Donc ce que nous proposons c’est de faire rentrer les terminaux dans la régulation et qu’il y ait un certain nombre de principes, qu’il y ait de la régulation c’est-à-dire qu’il y ait un contrôle par la puissance publique. Il ne s’agit pas d’inhiber l’innovation, il s’agit simplement de faire en sorte qu’elle aille dans le sens de l’intérêt des utilisateurs, de faire en sorte que les marchés soient concurrentiels, qu’ils soient fluides, qu’on soit loyal vis-à-vis des consommateurs.

Si vous voulez, ce que nous proposons c’est vraiment d’étendre le principe de neutralité du Net aux terminaux. Avec la neutralité du Net on garantit que la tuyauterie d’Internet est neutre. Avec ce que nous proposons sur les terminaux c’est de faire en sorte que ce principe vaille aussi pour les robinets d’Internet. Finalement c’est terminer le boulot, faire en sorte qu’à un niveau technique il y ait vraiment une neutralité, une liberté de choix des utilisateurs qui concerne leur accès à Internet.
En revanche, on ferme les yeux sur ce qui passe. Il ne s’agit pas de rentrer dans une régulation des contenus d’Internet.

Et maintenant c’est au politique de se saisir ou non de ces questions, c’est au gouvernement français et aux instances européennes, à la Commission européenne de se saisir ou non de ces propositions.

Nicolas Martin : Est-ce que cette question liée aux terminaux n’est pas en fait le constat que la neutralité du Net a déjà de facto reculé pour chacun d’entre nous qui utilisons de plus en plus ces terminaux au détriment du bon vieil ordinateur qui nous laisse le choix ? Benjamin Bayart une réaction.

Benjamin Bayart : Non, ce n’est pas le signe que la neutralité du Net a reculé ; au contraire en fait ; c’est une conséquence du fait que la neutralité du Net est là. Ça veut dire que la garantie de la neutralité du Net est loin d’être suffisante. J’ai un point de vue, quelque part, de vieux là-dessus. Ce que décrit Sébastien Soriano c’est le problème des libertés qu’on garantit à l’utilisateur sur un ordinateur, parce que le téléphone c’est un ordinateur de poche. En fait, ces questions, on les débat dans le monde du logiciel libre depuis une trentaine d’années. C’est tout le sujet des réflexions de Richard Stallman dans les années 80, donc ce n’est pas un sujet neuf. Moi je trouve ça formidable que le régulateur des Télécoms en France, en 2018, comprenne enfin les questions sur lesquelles on se battait dans les années 80 ; c’est bien !

Nicolas Martin : On va demander au régulateur de l’Arcep.

Benjamin Bayart : Le travail de l’Arcep là-dessus en France est extrêmement intéressant ; de même que l’Arcep en 2009 avait mené pas mal de travaux en France et qui ont été repris au niveau européen par la suite. Donc c’est vraiment bien que ça ait lieu. Moi je trouve que c’est un petit peu tard. Mais ça fait que les gens de l’Arcep sont plusieurs années en avance sur la majorité de nos ministres.

Nicolas Martin : Serge Abiteboul, vous qui êtes le digne représentant de l’Arcep autour de cette table, à ce micro.

Serge Abiteboul : On peut discuter pendant des heures pour savoir à quel moment il fallait commencer, il ne fallait pas commencer. La vérité c’est qu’il faut regarder les problèmes et il faut essayer de les régler. Et ce n’est pas évident de les faire avancer, parce que ce point de vue-là, le point de vue que Sébastien Soriano vient de donner, n’est pas du tout partagé au niveau européen ; c’est quelque chose sur lequel il y aura des combats politiques à mener et sur lequel des associations sont bienvenues pour filer un coup de main.
Je vais reprendre vraiment ce qu’il a dit parce qu’il a bien expliqué ça. La question c’est qu’est-ce qu’on veut faire de ce réseau ? Ce réseau est un bien commun qui nous permet à tous de faire des choix, de communiquer, d’acheter des produits et donc on veut garantir notre liberté, nos libertés de choix, notre liberté d’expression et ça, ça veut dire contrôler ce qui s’y passe.
On a la première pierre de l’édifice, qui était indispensable parce que ça a commencé comme ça Internet mais ça a été bien attaqué, donc la première pierre de l’édifice maintenant est relativement stable c’est la neutralité du réseau ; le tuyau est stable.

Nicolas Martin : En Europe. On n’a pas parlé de la Chine.

Serge Abiteboul : En Europe, mais ce n’est pas fini. Même en Europe il reste encore des débats sur le zero-rating ou des choses comme ça, mais en gros le principe est à peu près acté. Maintenant il faut regarder les deux bouts du réseau. Sébastien a bien expliqué le problème des terminaux, le fait qu’on vous impose des choix. Il y a aussi le problème des plateformes de l’autre côté.

Nicolas Martin : La loyauté des plateformes.

Serge Abiteboul : La neutralité des plateformes qui est un problème qu’on avait regardé par exemple au Conseil national du numérique quand j’y étais. Donc il y a tous ces problèmes-là à regarder avec des principes quand même fondamentaux qui sont garantir ma liberté de choix, garantir que ce réseau va rester pour moi un endroit où je vais pouvoir choisir ce que je veux. Et c’est vrai que c’est difficile ; l’exemple que Sébastien donnait est peut-être le plus frappant. Avec ces assistants vocaux vous posez une question, vous n’avez plus du tout conscience d’être sur Internet, vous n’avez plus conscience de pouvoir faire des choix ; vous êtes complètement infantilisé d’une certaine façon, mais c’est tellement pratique que les gens vont les utiliser. Donc il faut voir comment on fait ça.

Nicolas Martin : Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : Ça c’est le mot-clé en fait : infantilisé. Je suis dépossédé de mes choix. D’une part ça me prive de ma liberté, ce qui est très embêtant, mais ça ne me rend pas adulte. Ça me prive de mon choix, de ma capacité de me tromper également.
On peut considérer que ce n’est pas très grave quand il s’agit d’aller acheter des patates, mais quand il s’agit de savoir comment j’accède à l’information : quand je dis à ma voiture je veux écouter le journal, quel journal ça me donne ? Le journal n’est pas tout à fait le même partout dans la presse ! En fait pour moi, dans les points essentiels quand on s’intéresse aux responsabilités des intermédiaires techniques, c’est à quel moment l’utilisateur a le pouvoir de changer. Que la voiture ait une radio choisie par défaut quand on dit « je veux de la musique », pourquoi pas si c’est l’utilisateur qui peut la choisir. Que l’assistant vocal ait telle ou telle configuration, pourquoi pas si l’utilisateur peut en changer.
Un point-clé par exemple sur les smartphones c’est qu’on ne peut pas forcément changer les magasins applicatifs donc on ne peut pas installer les applications qu’on veut.

Nicolas Martin : Les magasins d’applications, entendons-nous bien.

Benjamin Bayart : Un exemple que je cite depuis dix ans : dans la sphère Apple, monsieur Steve Jobs n’aimait pas la pornographie, ce qui est son bon droit, donc il a décidé que les appareils Apple ne serviraient pas à ça ; donc toute application qui présente du nu est interdite sur l’Apple Store. Tous les sites de rencontre un peu trash qui sont destinés à se trouver des plans cul, etc., ont des versions censurées sur l’Apple Store. Je trouve ça sidérant ; sidérant qu’une entreprise privée puisse imposer ses règles morales à ses clients. Je trouve ça extraordinaire ; moi ça fait dix ans que ça me sidère cette affaire ; je ne comprends pas qu’elle en ait le droit.
Quand on parle de loyauté des plateformes, c’est ça. C’est moi utilisateur je suis adulte et en tant qu’adulte j’ai le droit à une liberté de choix. Et que l’appareil décide à ma place, même quand c’est avec toute la bienveillance du monde, je n’en veux pas.

Nicolas Martin : Pour conclure puisqu’il nous reste quelques minutes avant la fin de cette émission. On voit que ça pose un certain nombre de problèmes. Serge Abiteboul dit que la neutralité des tuyaux est à peu près garantie ; ce n’est pas tout à fait l’impression qu’on a quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis ou en Chine ou à d’autres endroits du monde.

Serge Abiteboul : Je parlais en Europe.

Nicolas Martin : En Europe, très bien. On voit le problème de loyauté des plateformes comme vient de l’évoquer Benjamin Bayart ; on voit le problème lié aux terminaux assistants vocaux. Est-ce que la neutralité du Net c’est un château de sable qui résiste encore quelques années avant d’être emporté par la vague ? Ou est-ce que vous pensez qu’elle a encore de belles et longues années d’enracinement et de solidité du chêne devant elle, Serge Abiteboul ?

Serge Abiteboul : Je suis fondamentalement optimiste. Donc je pense qu’on a des super technos, on a des trucs, des applis qui sont géniales. Dans un premier temps on les balance sur le réseau et les gens se les approprient. Maintenant on est dans un deuxième temps où il faut qu’on arrive à faire ça de façon intelligente et je crois que les gens sont assez intelligents dans les démocraties. Je parle encore en Europe, je ne parle pas dans des pays gouvernés par Trump par exemple, mais en Europe je pense qu’on doit arriver à contrôler ce genre de choses et faire ça bien. Ça va demander des combats.

Nicolas Martin : Benjamin Bayart, vous partagez l’optimisme de Serge Abiteboul ?

Benjamin Bayart : Modérément, oui. J’ai une certaine notion de la quantité de combats qu’il faut et de la quantité d’énergie qu’il faut dépenser. J’ai le souvenir, sur le débat de la neutralité du Net, de la quantité d’énergie que les opérateurs ont mis en lobbying auprès de Bruxelles où ils sont plus écoutés que les associations. Je vois la quantité de lobbying qui est mise en place par les éditeurs de logiciels, en France, qui sont écoutés par les ministres alors que les associations ne le sont pas. Voilà ! C’est très dur.

En revanche, il y a une chose que l’histoire montre au 18e siècle, on l’évoquait tout à l’heure ; en France on a inventé, au 17e et au 18e siècles, certaines idées centrales de la politique comme la séparation des pouvoirs, le fait qu’il faille une Constitution, etc. On n’a pas été les premiers à s’en saisir, on n’a pas été les premiers à l’utiliser, on n’a pas été ceux qui l’utilisent le plus. On a beau se prétendre la patrie des droits de l’homme, on fait quand même partie des pays les plus condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme, mais cette invention qu’on a donnée, ce concept philosophique qu’on a donné, pas mal de gens dans le monde s’en sont saisi. Et en fait sur ces sujets-là, sur la responsabilité des intermédiaires techniques, sur la neutralité du Net, etc., il y a beaucoup de réflexions qui ont lieu en France, où pas mal d’autres pays sont plus à la marge. En fait, ce qu’on produit là, je pense qu’on a de bonnes chances de gagner, mais je n’en suis pas certain. Et si on ne gagne pas et qu’on a quand même produit des éléments de pensée politique nécessaire, ce sera toujours ça de pris et ça peut resservir.

Nicolas Martin : On peut rappeler que le patron du CSA, en 2014, avait estimé qu’il fallait en finir avec la conception absolutiste de la neutralité du Net. C’est mauvais signe ? C’est bon signe ?

Benjamin Bayart : Le patron du CSA qui raconte n’importe quoi concernant Internet c’est presque une vocation ; ça fait partie de la fiche de poste !

Nicolas Martin : Merci, ce sera le mot de la fin. Ce n’est pas très sympa pour moi ça. Merci beaucoup à tous les trois. Merci Benjamin Bayart. Merci Serge Abiteboul. Merci beaucoup Mathilde Morineaux d’être venue nous présenter vos travaux de recherche. Bon courage et bonne chance pour votre soutenance la semaine prochaine.

Mathilde Morineaux : Merci.

Nicolas Martin : Merci à toute l’équipe de La méthode scientifique

Revue de presse de l'April pour la semaine 42 de l'année 2018

lun, 10/22/2018 - 10:46

La revue de presse de l'April est régulièrement éditée par les membres de l'association. Elle couvre l'actualité de la presse en ligne, liée au logiciel libre. Il s'agit donc d'une sélection d'articles de presse et non de prises de position de l'association de promotion et de défense du logiciel libre.

En podcast.

Sommaire de la revue de presse de l'April pour la semaine 42

[Centre Presse] Frédéric Moreau, militant pour un monde plus libre

Par Bastien Lion, le dimanche 21 octobre 2018. Extrait:
> Secrétaire de l'Association poitevine pour la promotion des logiciels libres et de Linux, Frédéric Moreau défend un rapport différent aux outils numériques.
Lien vers l'article original: https://www.centre-presse.fr/article-634315-frederic-moreau-militant-pour-un-monde-plus-libre.html

[Developpez.com] La Commission européenne donne son feu vert pour le rachat de GitHub par Microsoft, sans condition

Par Michael Guilloux, le samedi 20 octobre 2018. Extrait:
> Après une rumeur de courte durée, Microsoft a annoncé début juin l'acquisition de la plateforme web d'hébergement et de gestion de développement de logiciels GitHub, pour le montant de 7,5 milliards de dollars en actions. Mais comme il est coutume pour ce genre de transaction, la firme de Redmond devait se soumettre à un examen règlementaire de différentes autorités de régulation dans le monde afin de finaliser le rachat de GitHub.
Lien vers l'article original: https://www.developpez.com/actu/229829/La-Commission-europeenne-donne-son-feu-vert-pour-le-rachat-de-GitHub-par-Microsoft-sans-condition

Et aussi:
[Génération-NT] Rachat de GitHub par Microsoft: feu vert de la Commission européenne

[L'Informaticien] Licences logicielles - Éditeurs/entreprises: le clash!

Par Alain Clapaud, le jeudi 18 octobre 2018. Extrait:
> Contrats de licence illisibles, chasseurs de primes, méthodes de voyous, racket, les noms d’oiseaux fusent lorsqu’on évoque la problématique des licences logicielles auprès des DSI. Alors que les migrations vers le Cloud battent leur plein, le torchon brûle entre DSI et grands éditeurs.
Lien vers l'article original: https://www.linformaticien.com/dossiers/licences-logicielles-le-clash.aspx

[Le Monde.fr] Mounir Mahjoubi: «L’Etat ne va pas demander une pièce d’identité pour aller sur des sites pornos»

Par Damien Leloup et Martin Untersinger, le mercredi 17 octobre 2018. Extrait:
> Pornographie en ligne, RGPD, YouTube, lutte contre les contenus haineux sur les réseaux sociaux… entretien avec le secrétaire d’Etat au numérique.
Lien vers l'article original: https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/10/17/mounir-mahjoubi-l-etat-ne-va-pas-demander-des-pieces-d-identite-pour-aller-sur-des-sites-pornos_5370605_4408996.html

Et aussi:
[Le Monde Informatique] Mounir Mahjoubi justifie son rattachement à l'Economie

[La Tribune] PeerTube: ”Le logiciel libre est une alternative crédible à l'hyperpuissance des GAFA”

Par Anaïs Cherif, le lundi 15 octobre 2018. Extrait:
> L'association française Framasoft, qui milite pour le développement de logiciels libres, lance ce lundi PeerTube, un "Youtube décentralisé". Un financement participatif de 53.100 euros, bouclé cet été, lui a permis de voir le jour. Pierre-Yves Gosset, directeur de Framasoft, revient sur la genèse du projet.
Lien vers l'article original: https://www.latribune.fr/technos-medias/peertube-le-logiciel-libre-est-une-alternative-credible-a-l-hyperpuissance-des-gafa-793324.html

Note

Les articles de presse utilisent souvent le terme « Open Source » au lieu de Logiciel Libre. Le terme Logiciel Libre étant plus précis et renforçant l'importance des libertés, il est utilisé par l'April dans sa communication et ses actions. Cependant, dans la revue de presse nous avons choisi de ne pas modifier les termes employés par l'auteur de l'article original. Même chose concernant l'emploi du terme « Linux » qui est généralement utilisé dans les articles pour parler du système d'exploitation libre GNU/Linux.

Wikipédia, chacun sait ce qui lui plait - La méthode scientifique

jeu, 10/18/2018 - 14:48


Titre : Wikipédia, chacun sait ce qui lui plaît
Intervenants : Mélanie Dulong de Rosnay - Lionel Barbe - Léo Joubert - Voix off de Pierre Grosclaude - Alexandre Hocquet - Céline Loozen - Nicolas Martin
Lieu : Émission La méthode scientifique - France Culture
Date : septembre 2018
Durée : 58 min
Écouter ou télécharger le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logotype de Wikipédia. Licence CC BY-SA 3.0
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

La version française de Wikipédia vient de dépasser deux millions d'articles, mais qui sont ses contributeurs et pourquoi y participent-ils ? Qu’est ce que Wikipédia a changé dans notre rapport au savoir ?

Transcription

Nicolas Martin : Au mois de juillet dernier la version française de Wikipédia a dépassé les deux millions d’articles en ligne. Aujourd’hui l’encyclopédie participative est le cinquième site le plus consulté au monde. Elle possède des versions dans près de 300 langues avec un total qui tourne autour de 40 millions d’articles publiés. Bref, Wikipédia est devenu un objet incontournable.
Mais est-ce que le terme d’encyclopédie s’applique encore ? Quelle est la ligne de crête entre la contribution collective et la précision des savoirs ? Wikipédia est-il devenu autre chose, un commun, un espace collectif gratuit et égalitaire ou, au contraire, le lieu de la controverse et de la politisation des connaissances ?
« Wikipédia chacun sait ce qu’il lui plaît », c’est le problème qui va nous occuper dans l’heure qui vient. Bienvenue dans La méthode scientifique.
Et pour répondre à toutes ces questions nous avons le plaisir de recevoir aujourd’hui Mélanie Dulong de Rosnay. Bonjour.

Mélanie Dulong de Rosnay : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes chargée de recherche CNRS, chercheuse en droit et technologies, spécialisée dans l’étude des biens communs numériques. Bonjour Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes maître de conférences en sciences de l’information et de la communication à l’université de Paris Nanterre ; vous avez codirigé cet ouvrage collectif Wikipédia, objet scientifique non identifié avec Louise Merzaeu et Valérie Schafer, c’était aux éditions des Presses universitaires de Paris Ouest.

Vous pouvez suivre cette émission comme tous les jours en direct sur France Culture, en podcast sur freanceculture.fr ou sur votre application préférée et, en parallèle, via notre fil Twitter @lamethodeFC. Nous allons, comme chaque jour, poster un certain nombre de liens de références qui seront abordées ou en complément de l’écoute de cette émission d’aujourd’hui.

Nous allons donc parler longuement, abondamment, de la nature exacte de cette nouvelle forme de collecte du savoir qu’est Wikipédia, s’il s’agit à proprement parler d’une encyclopédie ou d’autre chose, d’une nouvelle forme de consignation et de transmission des connaissances. Avant de lâcher ce mot maudit de « disruption », il nous a semblé bon de replonger dans l’histoire et, en l’occurrence, dans la façon dont l’encyclopédie première du nom, celle de Diderot et d’Alembert, fut accueillie, fraîchement vous allez l’entendre, au moment de sa publication.

Voix off de Pierre Grosclaude : Lorsque parut en juillet 1751 le premier volume de l’Encyclopédie, de ce grand dictionnaire des arts et des sciences dont Diderot et d’Alembert dirigeaient la publication, les critiques et les pamphlets fusèrent de toutes parts. L’entreprise était immense ; on s’aperçut bientôt qu’elle était audacieuse. La hardiesse de certains articles ne tarda point à inquiéter les esprits hostiles aux idées libérales et au libre examen ; on trouvait inquiétant pour la monarchie absolue l’article « autorité politique », dangereux pour le dogme les articles tels que « âme », « aristotélisme ».
Un adversaire redoutable de l’Encyclopédie allait se dresser : Jean-François Boyer, ancien évêque de Mirepoix, ancien précepteur du Dauphin, premier aumônier de la Dauphine, membre de l’Académie française, de l’Académie des sciences et de l’Académie des inscriptions et, par surcroît, détenteur de la feuille des bénéfices. C’est ce haut personnage qui avertit Louis XV des tendances suspectes de l’Encyclopédie. Il en fit part également au chancelier de Lamoignon et au fils de celui-ci, Lamoignon de Malesherbes, qui venait d’être nommé au poste délicat de directeur de la librairie. Malesherbes, tout favorable qu’il fut aux idées nouvelles, ne put refuser de donner satisfaction à Boyer et l’on décida que tous les articles devraient dorénavant recevoir l’imprimatur théologique de trois censeurs désignés par la direction des affaires ecclésiastiques. Désormais l’Encyclopédie allait être étroitement surveillée ! »

Nicolas Martin : Voilà. Extrait de L’heure de culture française par Pierre Grosclaude ; c’est à la radiodiffusion française en 1956. Finalement, quand on entend cette archive qui parle de l’Encyclopédie de d’Alembert et de Diderot, on n’est pas très loin de certains reproches, d’une certaine volonté de contrôle qu’on a pu connaître dans l’histoire même plus courte et plus récente de Wikipédia, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : Oui. Disons qu’évidemment c’est souvent le cas en matière d’innovation, surtout, le mot que vous avez prononcé entre guillemets « disruptive », en tout cas pour dire un mot à la mode, c’est-à-dire des innovations un peu de rupture. Il faut ajouter que si je cite d’Alembert en 1751 dans l’introduction à l’Encyclopédie, il disait lui-même « j’assume de mon œuvre la qualité variable des articles, la structuration imparfaite, la difficile représentativité des disciplines ». Autrement dit, on y est tout à fait aujourd’hui avec Wikipédia.

Nicolas Martin : C’est ça. C’est intéressant parce que, finalement, toute nouvelle forme de re-collection du savoir est, par nature, un bouleversement intellectuel, social, culturel, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Et le bouleversement en termes de contrôle de la qualité ou de certification de la connaissance, c’est que, contrairement à ce qui vient d’être dit, il n’y a pas d’imprimatur, il n’y a pas un chercheur ou un professeur qui va valider un contenu. Donc le mode de production et le mode de référence ce sera la source. Il y aura le point de vue, il y a la méthode du point de vue neutre et avoir une source. N’importe quelle personne sans crédit universitaire peut, c’est pour ça que Wikipédia a été appelée la République des sciences démocratisées, par exemple, dans un article.

Nicolas Martin : Il y a évidemment non seulement de l’histoire et des siècles, mais aussi une différence fondamentale dans l’écriture, dans la rédaction, dans la structure même de cette re-collection de savoirs entre l’Encyclopédie savante, l’Encyclopédie d’experts et ce que va être Wikipédia, ce dont on va parler aujourd’hui, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Tout à fait. C’est-à-dire qu’on a identifié dans Wikipédia ce qu’on peut appeler des paradoxes, mais qu’on retrouve souvent, encore une fois, dans les innovations de rupture. Plusieurs paradoxes :

  • le premier c’est que tout le monde la critique mais que tout le monde l’utilise, on pourra y revenir ;
  • le deuxième c’est qu’on a dit que c’était finalement une encyclopédie des ignorants ; je crois que l’expression est de Dominique Cardon et donc ça paraît, bien sûr, paradoxal ;
  • le troisième paradoxe : en apparence tout le monde peut participer, mais en fait, il est relativement difficile de contribuer à Wikipédia ; on pourra y revenir également ;
  • et quatrième paradoxe, on a parlé d’un consensus impossible. C’est-à-dire qu’évidemment on ne peut jamais mettre tout le monde d’accord, et donc comment on fait dans ce cadre ?

Nicolas Martin : Vous venez de faire le plan de l’émission ; c’est parfait, on va le suivre, on va le dérouler. J’aimerais qu’on commence peut-être par rappeler un peu les origines de Wikipédia, d’où ça vient, quelle en est l’histoire, comment est-ce que commence cette aventure. Qui veut s’y coller ? Lionel Barbe.

Lionel Barbe : C’est une histoire, justement aussi, assez singulière, puisque ça commence en 1996 ; vous avez Jimmy Wales, avec deux de ses compatriotes américains, qui va fonder un portail qui s’appelait Bomis1 qui était un portail qui proposait notamment des images et, pour ne rien vous cacher, notamment des images érotiques. Et puis bon, ça marche relativement bien et c’est quelqu’un qui était quand même relié aux communautés un petit peu du Libre, de logiciel libre.

Nicolas Martin : On est en 1996 !

Lionel Barbe : En 1996. Et en 1998, si je ne m’abuse, il va avoir cette idée d’encyclopédie, mais au départ une encyclopédie finalement classique en ligne, avec un comité de validation par des experts, Nupedia donc, qui va être lancée.
Et puis, ce qui se passe, pour faire vite bien sûr, c’est qu’au bout de deux-trois ans, donc on est à peu près en 2000, il s’aperçoit que Nupedia n’avance pas ; le processus de validation est très long, et puis il entend parler de ce nouveau logiciel en ligne, le wiki2, qui permet l’édition spontanée des articles ; ça l’intéresse et il en discute notamment avec Larry Sanger, le cocréateur de Wikipédia qu’il embauche, qui était donc le rédac chef de Wikipédia. Certains articles de Nupedia vont se retrouver aux débuts de Wikipédia et il dit lui-même je crois à une conférence TED en 2005 : « J’ai rassemblé une ragtag band », c’est-à-dire on voit bien, peut-être des informaticiens, peut-être des gens qui étaient un peu plus côté culture hippie, etc., « je leur ai donné des outils et ils ont créé Wikipédia. » Donc on voit, en fait, quelque chose qui n’était absolument pas prévu au départ.

Nicolas Martin : Ce qu’il faut bien rappeler pour les gens qui ont connu les origines de Wikipédia et puis l’explosion du wiki au début des années 2000, c’est-à-dire le wiki c’était des pages web que tout le monde pouvait éditer ; c’était une sorte de livre ouvert dans lequel chacun pouvait apporter, corriger, gommer, remplacer. Le wiki c’est bien un outil, en fait, numérique ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Tout à fait. Et en plus de votre excellente description, on préserve l’historique de toutes les modifications et de toutes les discussions, de tous les débats, ce qui a fait controverse. Donc quand on consulte la page « historique », on voit comment ce fameux point de vue neutre a pu se construire, quelle personne a négocié avec quelle autre, quelles ont été les disputes, les changements. Parfois il y a des guerres pour modifier une page ; il y a de nombreuses règles pour gérer cet espace de liberté, pour notamment gérer les conflits.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est qu’on a donc l’alliance, finalement, d’une volonté d’un contenu démocratisé, participatif, et d’un outil qui va, justement, devenir la structure puisque aujourd’hui il y a certains autres wikis, ça sert beaucoup pour les fanbase, pour des univers, bref, etc., mais Wikipédia est devenu l’étendard de ce nouvel outil en fait. Il en est devenu le synonyme en quelque sorte.

Lionel Barbe : Je pense que Wikipédia c’est même plus que ça, parce que, finalement, Wikipédia c’est la preuve qu’avec des outils numériques ouverts on peut aboutir à un projet de très grande dimension, mondial, créé par des dizaines ou des centaines de milliers de personnes sans qu’il y ait un système de rémunération, en tout cas de rémunération pécuniaire. C’est-à-dire qu’on se rapproche, bien sûr, de la théorie des communs. Si vous voulez, Wikipédia, d’une certaine façon, est la preuve vivante qu’on peut faire participer, travailler même puisque c’est une forme de travail, des gens à une œuvre collective pour le bien commun.

Nicolas Martin : On sait, et puis on va y revenir, qu’il y a quelque chose autour de la loi des grands nombres qui conduit à une forme d’autorégulation, mais quand on est en 2000-2001, aux tous premiers moments de Wikipédia, eh bien il n’y a pas encore cette loi des grands nombres ; c’est le début, c’est le balbutiement. Comment ça commence ? Comment est-ce que ça prend ? Pourquoi est-ce que ça fonctionne, en fait, Wikipédia au départ, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : Moi j’ai identifié les grandes phases de développement de Wikipédia.
La première phase, effectivement, c’est ce qu’on peut appeler l’enfance. C’est une phase de très forte incrémentation quantitative des contenus avec une qualité qui, il faut bien le dire, au départ, évidemment est extrêmement variable puisque tout le monde y va de sa petite phrase sur tel et tel sujet. Ça ce sont les premières années, il faut que ça grossisse. Et à partir du moment où effectivement ça prend, il faut dire qu’il y avait quelques autres projets concurrents qui ont été absorbés aussi, au fur et à mesure par Wikipédia.

Nicolas Martin : Par exemple ?

Lionel Barbe : Il y avait GNUPedia3 et après il y a eu Citizendium4, on pourra y revenir, mais dans les années 2000, l’idée d’une encyclopédie en ligne était une idée qui tournait dans les milieux liés au logiciel libre.
Donc il y a eu cette première phase. À partir de 2006-2007, c’est expliqué notamment par Pierre-Carl Langlais dans notre livre, on a eu la phase « références nécessaires ». Cette phase « références nécessaires » c’est celle dont parlait Mélanie tout à l’heure c’est-à-dire il faut sourcer. Et à partir de là on a eu un très fort virage qualitatif.

Nicolas Martin : Il faut bien marquer, effectivement, ce basculement parce que dans ses premières années, Wikipédia a un peu une aura, on parle de 2001-2006, dans cette phase d’incrémentation quantitative, on parle d’effet piranha. C’est le succès.

Lionel Barbe : L’effet piranha, c’est l’effet, en fait, qui fait que dès que par exemple vous mettez « la pomme est un fruit », c’est l’exemple classique, à partir de là, une personne va dire « la pomme est un fruit qui comporte tant d’espèces ». À partir de là quelqu’un va dire « telle espèce a telles caractéristiques, etc. » C’est l’effet que ça attire de plus en plus de gens qui vont donc participer à cet article, se prendre de passion pour un sujet et puis le développer, le développer, le développer.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est que cette première partie est marquée en tout cas par une vraie ère de suspicion qui va durer longtemps, qui va coller à l’image de Wikipédia. C’est-à-dire que ce qui est sur Wikipédia, c’est bien mais, en même temps, il faut faire attention. Et cette image-là va coller quand même un bout de temps, Mélanie Dulong de Rosnay, à Wikipédia ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Les wikipédiens et les chercheurs qui se sont intéressés au phénomène ont rapidement démontré que le vandalisme ne pouvait pas diminuer la qualité des pages pendant longtemps puisque dès qu’une modification un peu farfelue était opérée, immédiatement un éditeur ou un administrateur regardait les modifications et c’était corrigé dans un laps de temps très court.

Nicolas Martin : Ça c’est la question du vandalisme, c’est-à-dire la volonté de mettre dans Wikipédia des informations que l’on sait erronées, mais, sur la nature des informations qui étaient recensées, il y avait aussi des soupçons de partialité, des soupçons de volonté de manipulation idéologique ; enfin cette image-là, on en reparlera tout à l’heure, notamment auprès de l’enseignement, des chercheurs, même dans le secondaire, elle est quand même restée longtemps assez vivace.

Lionel Barbe : Je pense qu’elle l’est encore parce que, si vous voulez, d’une part ce que vous avez dit sur les lobbies n’est pas complètement faux : il y a un certain nombre de lobbies qui sont actifs sur Wikipédia et c’est pour ça aussi que le système immunitaire de Wikipédia, comme le disait Mélanie, est extrêmement puissant, extrêmement efficient. Et par ailleurs, l’image qu'a Wikipédia, on a un article dans notre livre qui en parle, est encore relativement dégradée dans l’enseignement. Ce qui est intéressant c’est de constater que par exemple, depuis quelques années, on me demande d’enseigner les pratiques pédagogiques en classe, aux enseignants du secondaire, avec Wikipédia. Par contre au niveau on va dire de l’État, en tout cas des ministères, etc., l’image a changé : il y a eu des partenariats avec le ministère de la Culture, il y en a eu d’autres.
Donc en haut l’image a changé, mais au niveau de l’enseignement, c’est variable. Et mes étudiants, parce que j’ai un atelier sur Wikipédia depuis des années, souvent, au départ, ont une image encore un peu négative, donc je dois y travailler.

Nicolas Martin : Pour avancer rapidement, pour conclure cette histoire qui est quand même une histoire relativement courte, qui a une vingtaine d’années donc qu’on peut raconter vite, vous le disiez 2007, il y a ce basculement qualitatif avec l’apparition « références nécessaires », c’est-à-dire qu'aujourd’hui quelque chose qui est constitutif et qui est absolument vraiment l’un des piliers de Wikipédia c’est l’obligation de sourcer. Un article dans Wikipédia sans sources, c’est un article qui disparaît.

Lionel Barbe : Tout à fait. Et qui disparaît très vite !

Nicolas Martin : On reparlera de cette notion, j’aime bien l’idée de système immunitaire. Oui, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Peut-être qu’une prochaine phase serait la diversification des contributeurs. Depuis de nombreuses années, Wikimedia, la fondation, remarque que la majorité des contributeurs sont plutôt des hommes, plutôt jeunes, plutôt éduqués, plutôt situés dans les pays du No rd. Donc ça a une influence non seulement sur le contenu mais aussi sur le choix des pages qui vont être rédigées. Donc un défi est d’élargir…

Nicolas Martin : La base des contributeurs.

Mélanie Dulong de Rosnay : Exactement.

Nicolas Martin : On va revenir sur l’état actuel de Wikipédia, justement des contributeurs, des articles, etc. J’aimerais qu’on finisse cet historique rapide par une autre date jalon qui là, pour le coup, date jalon symbolique, Lionel Barbe, 2012 : les encyclopédies historiques – Universalis, Britannica – décident d’interrompre leurs versions papier éditées. Est-ce qu’on peut parler de victoire de Wikipédia ? Ou est-ce qu’on est vraiment sur quelque chose de frontal ? Une opposition absolue à ces anciens modèles d’encyclopédies ?

Lionel Barbe : Pas du tout. Objectivement, je pense que Wikipédia aurait parfaitement pu cohabiter, d’ailleurs il y a toujours la version en ligne d’Universalis, avec les autres encyclopédies. Évidement il y a eu des discussions. Je me rappelle très bien 2005-2006, il y a même eu une réunion entre des wikipédiens et des gens de chez Universalis et les wikipédiens étaient absolument ouverts, très positifs. Non, je crois simplement que c’est un modèle de structuration des savoirs qui peut-être, effectivement, a pris le relais d’un modèle qui, d’une certaine façon, était peut-être un peu dépassé. Mais c’est tout, il n’y a aucune opposition en la matière.

Nicolas Martin : Ce qui nous fait arriver à l’heure actuelle, en 2018, à cette bascule des deux millions qui est un prétexte qu’on a utilisé pour parler de Wikipédia, ça fait un bout de temps qu’on voulait en parler dans La méthode scientifique et vous écrivez, on peut lire dans votre ouvrage collectif « à l’heure actuelle nous sommes dans une phase où le magma se solidifie : le nombre d’articles a tendance à diminuer dans les Wikipédia les plus avancés ».

Lionel Barbe : Alors la création du nombre d’articles, mais c’est remis en cause. On va dire que ça s’est stabilisé.

Nicolas Martin : On est autour de trente millions au niveau international, toutes langues confondues, c’est ça ?

Lionel Barbe : Sans doute, j’avoue que je n’ai pas le dernier chiffre en tête.

Nicolas Martin : C’est ce qu’on avait compté.

Lionel Barbe : Je vous fais confiance.

Nicolas Martin : 40 millions, pardon.

Lionel Barbe : 40 millions. Ça va relativement vite. Ce qui se passe c’est que, par contre, l’édition sous IP a très fortement diminué, c’est-à-dire qu’aujourd’hui vous avez quand même un grand nombre de contributeurs qui sont des gros contributeurs.

Nicolas Martin : Édition sous IP, précisez en quelques mots ce que c’est.

Lionel Barbe : C’est-à-dire les gens qui vont juste modifier une phrase sans s’identifier, qui n’ont pas de pseudo. Donc la part des éditions sous IP a diminué ; le nombre de nouveaux articles, on va dire, est en stagnation, peut-être légère baisse, à discuter, mais en tout cas, oui, je pense qu’on est dans une phase qui en appelle de plus en plus à ce qu’on pourrait appeler les experts.

[Pause musicale]

Voix off : La méthode scientifique, Nicolas Martin.

Nicolas Martin : Il est 16 heures bientôt 20 minutes sur France Culture, nous parlons de Wikipédia tout au long de cette heure en compagnie de Mélanie Dulong de Rosnay et de Lionel Barbe. Vous venez de prononcer un mot intéressant, Lionel Barbe, c’est : le retour des experts.
On a commencé cette émission en disant finalement la différence avec l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert c’est qu’on est passé d’une encyclopédie d’experts à une encyclopédie du grand public, à une encyclopédie populaire. Aujourd’hui, en 2018, ce problème de taxonomie numérique, en quelque sorte. Qu’est-ce que c’est que Wikipédia ? Est-ce que c’est vraiment, finalement avec la maturité au bout d’une vingtaine d’années, une encyclopédie d’experts ? Est-ce que c’est autre chose ? Quelle est la nature des savoirs qui sont dispensés dans Wikipédia ? Est-ce qu’on peut les circonscrire ? Lionel Barbe d’abord puis Mélanie Dulong de Rosnay sur cette question.

Lionel Barbe : Juste un mot. Je voulais quand même préciser que quand je dis « experts » c’est dans un sens relativement large. Par exemple je vais inclure des wikipédiens experts, c’est-à-dire des wikipédiens qui connaissent très bien les règles devenues effectivement très larges, relativement complexes, de Wikipédia. Donc ce ne sont pas forcément des experts d’une discipline mais aussi des experts de Wikipédia.

Nicolas Martin : Ça c’est pour définir la notion d’expert, certes, mais aujourd’hui, du coup, comment définir cet objet de transmission, de collection des savoirs qu’est Wikipédia ?

Lionel Barbe : Ce n’est pas très évident à définir.

Nicolas Martin : On va essayer.

Lionel Barbe : Ça correspond quand même assez bien à la définition d’une encyclopédie et d’ailleurs ça a était mis en exergue par Pierre Lévy qui avait fait un article sur le système épistémologique de Wikipédia et il faisait remarquer très justement que, finalement, la structuration des savoirs sur Wikipédia est relativement classique, c’est-à-dire que vous retrouvez les grandes catégories de savoirs ; vous retrouvez les biais classiques des sociétés occidentales, c’est-à-dire une vision un petit peu occidentalo-centrée ; vous retrouvez, comme l’a dit Mélanie, une très forte proportion d’hommes.

Nicolas Martin : On parle de 80 % de contributeurs masculins.

Lionel Barbe : Oui, c’est ça, on parle de 80 %, donc c’est quand même un déséquilibre qui est un énorme, qui est peut-être lié aussi au fait que les racines de Wikipédia se rapprochent aussi au monde de l’informatique.
Donc vous avez aussi la question, du coup, de la représentation des femmes sur Wikipédia, qui, vous le savez…

Nicolas Martin : Dont on va reparler tout à l’heure dans le reportage sur le gender gap de Wikipédia.

Lionel Barbe : Qui a fait aussi beaucoup de bruit. Mais bon ! L’idée c’est de dire que, bien sûr, il y a un côté rupture dans cette innovation, mais qu’il y a aussi, évidemment, un côté continuité.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay, votre opinion sur la nature exacte de cette entité qu’est aujourd’hui Wikipédia ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Je suis d’accord avec ce que tu viens de dire, Lionel, l’expertise aboutit un peu à une spécialisation des tâches et on n’a pas seulement la personne qui va emblématiquement créer un article de A à Z, un nouvel article, on a des contributeurs qui se spécialisent dans l’édition, dans l’administration, dans la définition des règles. Donc, comme tu disais, il y a l’expertise.

Nicolas Martin : Ça c’est l’expertise formelle.

Mélanie Dulong de Rosnay : Voilà, de toutes les règles.

Nicolas Martin : Mais sur le fond on dit souvent « Wikipédia, finalement, c’est un savoir large, mais de surface ». Est-ce que c’est vrai aujourd’hui encore, Mélanie Dulong de Rosnay ?

Mélanie Dulong de Rosnay : C’est difficile à dire ; je pense que ça dépend vraiment des articles. Il y a des articles qui sont créés par des doctorants, par des chercheurs, qui sont de qualité, qui sourcent des articles scientifiques. Je ne pense pas qu’on puisse généraliser ; on trouve vraiment de tout. En plus des articles, on peut aussi trouver différents médias. Il y a spécialisation, peut-être, on n’a pas parlé encore de Wikimedia Commons5 avec des photos ; les informaticiens peuvent aussi participer à des projets annexes comme Wikidata6. Il y aurait une tâche sur la création de taxonomie, de catégories.

Nicolas Martin : On va parler de la galaxie Wikipédia, tout ce que vous venez de définir. Pour le moment, je veux bien qu’on se cantonne à ce qu’est l’objet Wikipédia et on verra, justement, tous ses dérivés après. On a souvent dit, mais ce n’est peut-être effectivement plus le cas maintenant, c’est pour ça que je vous interroge Lionel Barbe, que le savoir dispensé par Wikipédia était un savoir assez généraliste qui évitait, dans une certaine mesure, l’expertise. Pour m’en servir comme source aujourd’hui pour préparer l’émission, notamment sur les sujets scientifiques, il y a des articles de physique théorique qui sont extrêmement pointus.

Lionel Barbe : Oui. C’est une vision qui est aujourd’hui globalement fausse, même si on sait qu’il y a certain nombre de champs qui sont mieux couverts que d’autres.

Nicolas Martin : Comme ?

Lionel Barbe : Tout ce qui est lié aux sciences, tout ce qui est lié à l’informatique évidemment. Quand je montre aux profs du second degré d’histoire-géo l’article sur la Révolution française par exemple, qui n’est même pas un article de qualité, je n’ai pas vérifié récemment…

Nicolas Martin : C’est quoi un article de qualité ?

Lionel Barbe : Les articles de qualité sont des articles pour lesquels on a voté en considérant qu’ils respectaient un certain nombre de critères, donc exhaustivité…

Nicolas Martin : On a voté, c’est un collège de Wikipédia.

Lionel Barbe : La communauté, une partie de la communauté, donc qui font partie d’un label si vous avez.
Vous avez des articles extrêmement détaillés sur Wikipédia ; j’invite tout le monde à aller voir sur leur sujet favori, je peux vous assurer que les gens sont surpris quand je leur montre et, par ailleurs, vous avez de plus en plus de scientifiques, de doctorants c’est vrai, mais aussi de chercheurs. Vous avez même, à l’École normale supérieure, un projet qui a été réalisé récemment avec une équipe en sciences cognitives, sur un article qui en anglais s’appelle Temporal envelope and fine structure, il y aussi une version sur la Wikipédia française, c’est tout un groupe interdisciplinaire et international à Normale sup’ qui donc a développé ce champ. C’est de plus en plus fréquent si vous voulez.

Nicolas Martin : Il y a cette citation de votre ouvrage collectif qui dit « évidemment ce n’est pas comme un livre fermé définitif mais l’information y est beaucoup plus structurée qu’on ne le pense, finalement assez proche d’une encyclopédie classique. Pour l’anecdote, dans la version anglophone, en suivant à partir de n’importe quelle page le premier lien, on finit par tomber sur la page consacrée à la philosophie. » J’ai essayé plusieurs fois, ce n’est pas vrai ! Moi je tombe toujours sur la page sciences, alors pourquoi ?

Lionel Barbe : Parce que sans soute ça ne marche plus. Néanmoins sciences et philosophie, bon !

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est de se dire, finalement, est-ce que ce que vous appelez l’âge de la consolidation, de ce magma qui se solidifie, c’est le retour vers une forme plus traditionnelle – non pas vernaculaire, qu’est-ce que je dis ! – du savoir encyclopédique aujourd’hui Wikipédia ? Non ? Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Je pense que ça l’a toujours été. Il ne faut jamais oublier que Wikipédia est un espace de synthèse, ce n’est pas un espace en termes de connaissances, d’édition de connaissances inédites, nouvelles ; c’est un espace de synthèse qui est censé être représentatif de l’« état de l’art », entre guillemets, à un instant t. Il ne faut jamais oublier que Wikipédia peut se voir comme un processus plutôt qu’un état effectivement clos. Wikipédia c’est un processus permanent ; c’est l’état à tel moment.

Nicolas Martin : Aujourd’hui, vous l’évoquiez tout à l’heure Mélanie Dulong de Rosnay, il y a évidemment un certain nombre de biais : Wikipédia, 80 % d’hommes, très occidentalo-centrée. Est-ce qu’on a un panorama des usages de Wikipédia, à l’inverse, non pas tant des contributeurs mais aujourd’hui de la façon dont Wikipédia est concrètement utilisée ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Le grand public, naturellement, puisque je crois que c’est le quatrième site mondial.

Nicolas Martin : J’avais lu cinquième, en tout cas dans ces eaux-là !

Lionel Barbe : Ça varie.

Mélanie Dulong de Rosnay : Ça varie selon les zones géographiques ; pour chaque requête sur votre moteur de recherche préféré, la page Wikipédia sera très haut dans les résultats. L’enseignement aussi, mais on a aussi les publics de chercheurs puisque, par exemple en informatique ou si on prend le traitement automatique des langues qui est une discipline qui va procéder à des analyses automatiques de textes, de corpus de textes, Wikipédia est le corpus, le recueil de corpus parfait, puisque c’est multilingue, c’est structuré, il y a des balises et surtout, c’est réutilisable librement grâce à la licence Creative Commons7 attribution, partage à l’identique. Pour les recherches aussi sur la fouille de données, la définition de taxonomie ou l’apprentissage automatique, c’est un matériau de choix.

Nicolas Martin : Vous l’avez évoqué l’un et l’autre, c’est aussi un lieu, ça l’a été dès le début et ça l’est toujours, un lieu de controverse, c’est un lieu éminemment politique ; c’est un forum, c’est une agora politique Wikipédia. Aujourd’hui, puisqu’on est dans cette nouvelle ère de l’information ou plutôt de la distorsion de l’information, des fausses informations, de la manipulation de l’information, comment Wikipédia réagit à cette ère-là, qu’elle ne découvre pas, contrairement au grand public ces derniers mois, mais depuis un petit bout de temps, Lionel Barbe ?

Lionel Barbe : C’est vrai que les enjeux sur Wikipédia sont devenus croissants puisque Wikipédia, en général, est la première source d’informations que l’on peut voir sur un sujet ou sur un individu par exemple. Donc évidemment, à chaque fois qu’il y a des changements importants par exemple politiques, comme ça a été l’an dernier, il y a un grand nombre d’articles qui sont créés et il y a, évidemment, la question de la représentativité des sujets bien sûr, des personnes également, qui se pose.
Il existe même maintenant quelques wikipédiens qui sont déclarés des wikipédiens par exemple payés par des entreprises pour venir entre guillemets…

Nicolas Martin : Faire du lobbying !

Lionel Barbe : Oui, « faire du lobbying » ou en tout cas essayer. Ils sont évidemment très contrôlés. Mais oui, bien sûr ! Il y a eu cette belle expression, je crois que c’est Alexandre Monnin qui est chercheur également, qui avait dit qu’on peut parler d’un « Parlement des choses » au sens de Latour Parliament of Things ; donc effectivement c’est un espace où la discussion est permanente autour des sujets.

Nicolas Martin : Quels sont les articles, aujourd’hui, qui sont les plus sujets à controverse ? Est-ce que finalement, vous parliez l’un et l’autre tout à l’heure du système immunitaire de Wikipédia, est-ce qu’aujourd’hui ce système immunitaire est efficient à tous points sur le contrôle, justement, de ces tentatives de distorsion, de réappropriation, de politisation de l’information ?

Lionel Barbe : Comme on l’a dit, Wikipédia est un point de tension. Donc c’est une forme d’équilibre et c’est un équilibre qui est forcément un petit peu instable. Le système, dans l’ensemble, est très efficient ; simplement, il peut y avoir des moments relativement courts où on a un léger déséquilibre dans un sens ou dans un autre. En général, c’est assez rapidement remis en ordre, évidemment à l’exception de ce qu’on peut appeler les canulars ou les pastiches c’est-à-dire ces articles – il y en a un qui a eu lieu il y a quelques mois – qui sont créés volontairement sur des sujets, mais cette fois qui sont des sujets extrêmement en bordure, pour tromper un petit peu le système. Mais ça reste vraiment très marginal !

Nicolas Martin : C’est ce qu’avait fait notre camarade Pierre Barthélémy.

Lionel Barbe : Exact.

Nicolas Martin : Passeur de sciences sur Le Monde, il avait fait un billet sur son blog en créant le fameux article « Léophane », on va vous mettre le lien vers ce papier qu’il avait créé. Aujourd’hui justement, Mélanie Dulong de Rosnay, ce système immunitaire vous diriez qu’il est efficient à tout prix ? C’est-à-dire que Wikipédia est aujourd’hui peut-être un outil de lutte contre ces formes de désinformation, en tout cas de rectification de l’information, justement du fait de la loi des grands nombres ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Et cette méthode scientifique, excusez-moi, est vraiment la marque de Wikipédia et c’est une méthode qui peut être exportée ailleurs dans le débat public, comme technique solide pour arriver à un point de vue raisonné. Et effectivement, ces controverses et ces tensions permettent d’observer les différentes parties, les oppositions. Oui c’est aussi un observatoire des controverses scientifiques, politiques, épistémologiques.

Nicolas Martin : Preuve de la réactivité de Wikipédia, on nous signale que l’émission du jour est déjà en ligne sur la page Wikipédia, sur le Wikipédia français. La question c’est est-ce que ça va y rester longtemps par exemple ?

Lionel Barbe : Ce n’est pas à moi de le dire, c’est aux wikipédiens. Le seul petit talon d’Achille qu’on peut indiquer, c’est l’histoire des fake news. C’est-à-dire que comme Wikipédia est basée sur les sources, évidemment, tout vient de la qualité de sources. Or, il arrive que de gens utilisent des sources qui sont fallacieuses pour venir dire « vous voyez j’ai une source pour cette information », mais la source est fallacieuse. C’est pourquoi il y a eu, par exemple, des contacts entre les décodeurs du Monde qui eux ont créé un système un petit peu de notation des médias pour indiquer, notamment par exemple aux wikipédiens, quel site peut être considéré comme fiable et quel site ne le sera pas. On espère qu’ici, à France Culture, tout se passera bien.

Nicolas Martin : On le souhaite, d’autant plus qu’on fait un certain travail avec « Les idées claires », on en reparlera tout à l’heure, sur la lutte contre les fake news et la désinformation. Ce qui est intéressant c’est que ce système immunitaire on voit bien qu’il fonctionne sur les grands sujets, sur les sujets populaires, sur les sujets qui prêtent à controverse, où il va y avoir une forme d’expertise collective autour du sujet abordé. Mais quand le camarade Pierre Barthélémy fait son article sur Léophane, c’est-à-dire que quand on est dans les recoins de certaines disciplines, là, pour le coup, cette contre-expertise collective, elle ne fonctionne plus tout à fait aussi bien.

Lionel Barbe : Mais à votre avis pourquoi il va dans un tel recoin ? C’est justement parce que s’il allait ailleurs ça serait vu tout de suite. C’est-à-dire qu’en fait son exemple est justement l’exemple qui démontre la fiabilité globale du système. Même si, vous le savez, aucun système n’est à 100 % fiable.

[Pause musicale]

Nicolas Martin : Infinite content d’Arcade Fire sur France Culture à 16 heures 35. Puisque c’est un peu le principe de Wikipédia, cette espèce de contenu infini, universel, interminable, sans cesse réactualisé, c’est ce dont nous parlons aujourd’hui en compagnie de Mélanie Dulong de Rosnay, qui est chargée de recherche CNRS, chercheuse en droit et technologies spécialisée dans l’étude des biens communs numériques et Lionel Barbe, maître de conférences en science de l’information et de la communication à l’université Paris Nanterre et codirecteur de l’ouvrage collectif Wikipédia, objet scientifique non identifié.
Dans cette deuxième partie de l’émission, nous allons nous intéresser, cette fois, à Wikipédia comme objet d’étude. Et à commencer par notre doctorant du jour comme chaque mercredi, bonjour Léo Joubert.

Léo Joubert : Bonjour.

Nicolas Martin : Vous êtes en quatrième année de thèse à Aix-Marseille Université, au laboratoire d’économie et de sociologie du travail. Vous êtes avec nous en duplex depuis les studios de nos camarades de France Bleu Provence. Bienvenue à la recherche montre en main ; on vous laisse présenter vos travaux. C’est à vous.

Léo Joubert : Merci de votre invitation qui me permet de présenter ma thèse dans laquelle je propose d’analyser sociologiquement la production de Wikipédia.
Wikipédia aurait rapidement pu devenir un chaos total si les contributeurs n’étaient pas parvenus à se mettre d’accord car tout le monde peut y modifier n’importe quand et n’importe comment. Or, quand on regarde les articles du wiki, ils sont en fait assez stables. Et le but de ma recherche est de comprendre comment ce consensus global a émergé.

La première chose à dire c’est que les wikipédiens ont déplacé la question du consensus : plutôt que de se mettre d’accord sur le contenu d’une contribution, ils se sont mis d’accord sur les procédures qu’elle devait respecter pour être produite. Par exemple, une des règles les plus importantes s’appelle la neutralité de point de vue, il en a déjà été beaucoup question dans la première partie de l’émission. Cette règle stipule que lorsque vous publiez quoi que ce soit sur Wikipédia vous n’êtes pas supposé écrire ce que vous pensez sur ce sujet, mais plutôt faire un bilan des sources existantes ainsi que des critiques dont elles font l’objet. Il devient donc assez facile de se mettre d’accord sur un texte. Si je ne suis pas d’accord avec vous je n’ai qu’à utiliser une source divergente et l’insérer dans le texte de la page.
Personne n’est ici d’accord sur le contenu de la contribution, mais tout le monde est d’accord sur les procédures qui ont permis de la produire, c’est-à-dire la citation d’une source crédible et légitime académiquement.

Donc en fait, comprendre la stabilité de Wikipédia c’est comprendre comment les contributeurs adhèrent aux règles du wiki. Et pour répondre à cette question je réalise des entretiens d’environ deux heures où je pousse des contributeurs à me raconter comment ils en sont venus à contribuer.

Mes résultats sont encore en train d’être dépouillés, mais je peux déjà insister sur un point, à savoir le lien très fort entre la carrière professionnelle et la contribution. Par exemple on ne comprend pas du tout la neutralité de point de vue de la même manière selon que l’on soit chercheur ou journaliste.
Pour un chercheur la neutralité n’a pas vraiment de sens. Il cherche à produire des choses inédites, innovantes, en développant des hypothèses au sein d’un paradigme scientifique.
Pour un journaliste, au contraire, elle est constitutive de son identité professionnelle ; tous les points de vue sont supposés trouver une place dans un article de presse. Évidement, il existe des journalistes partiaux et des chercheurs qui n’innovent pas, mais la définition qu’ils donneront à la neutralité sera marquée par la norme dominante au sein de leur espace professionnel. Ils prendront alors la responsabilité de se définir non neutres.
Donc malgré leurs différences, des chercheurs et des journalistes contribuent conformément aux règles du wiki.

À l’aide de mes entretiens sur une trentaine de contributeurs très différents les uns des autres, pas tous chercheurs et journalistes évidemment, j’observe à chaque fois ces allers-retours constants entre une vie de wikipédien et une vie de travailleur.
C’est pour cela que les individus qui nous racontent comment ils en sont venus à contribuer nous offrent des récits précieux pour comprendre comment se construisent les identités professionnelles contemporaines. La contribution à Wikipédia trouve une place dans la vie personnelle et professionnelle ; on ne contribue jamais pour rien et, en retour, l’identification aux règles wikipédiennes modifie le rapport au travail et à l’emploi de la personne. C’est cette identification en évolution permanente qui assure le maintien de la motivation à contribuer à une œuvre collective dont on ne retirera aucune rémunération pécuniaire. Si je continue à contribuer c’est parce que mes contributions portent en elles un peu de moi, parce que je suis engagé dans la contribution de quelque chose qui va au-delà de moi.

Et c’est bien aussi parce que les contributeurs s’identifient aux règles que ces règles sont consensuelles, respectées, et qu’elles garantissent la stabilité de Wikipédia. Et c’est aussi pour cela qu’étudier les contributeurs de Wikipédia et les règles auxquelles ils se subordonnent donne l’occasion d’apercevoir les mutations sociales contemporaines.

Nicolas Martin : Merci beaucoup Léo Joubert ; une réaction de nos deux invités. Ça va tout à fait dans le sens de vos travaux, Mélanie Dulong de Rosnay ; ce que vient de décrire Léo Joubert c’est précisément un bien commun numérique dans lequel on investit chacun un peu de nous-même et ça fait partie de la rétribution de participer à cet ouvrage collectif que l’on respecte, que l’on entretient.

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui, tout à fait. Wikipédia c’est, dans le champ de recherche des communs, des communs numériques, l’exemple le plus connu ; c’est la plus grande réussite. Vraiment c'est aussi un laboratoire vivant qui permet d’observer une pluralité de phénomènes scientifiques, en sciences exactes et informatiques comme on en parlait avant la pause musicale, mais aussi en sciences humaines et sociales avec des thèses en sociologie qui étudient les motivations, les profils des contributeurs et la fierté, le bonheur qui est retiré de contribuer à la construction d’un bien commun. Donc faire partie d’une aventure collective, d’une production collaborative et démontrer que les biens communs sont une alternative à la fois au capitalisme et à l’étatisme, qui est complètement viable et agréable.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay vient ouvrir en grand la porte qui était entrouverte depuis tout à l’heure, mais c’est vrai qu’il y a un aspect utopie collaborative dans Wikipédia, que vient aussi de décrire, d’une autre façon dans ses travaux de recherche, Léo Joubert : le profil du collaborateur qui fait partie, justement, de cette grande communauté, de contribuer à cette grande communauté du savoir international. Cette « internationale de la connaissance », allez, allons-y ! Vous êtes un peu plus modéré !

Lionel Barbe : Peut-être dans le sens où, effectivement, certains utilisateurs sont tout à fait dans cette description. Il est probable que d’autres soient plus, par exemple, dans la passion d’un sujet ; que d’autres soient plus dans l’envie d’ajouter des photos. Je crois qu’il y a quand même une forme de diversité des motivations, mais il est vrai qu’on a devant les yeux une réalisation assez extraordinaire, ça c’est indéniable, et très interdisciplinaire bien entendu.

Nicolas Martin : Léo Joubert, une question pour vous : justement dans vos travaux de recherche, dans les entretiens que vous avez menés, il y a cette notion d’engagement politique, d’appartenance à une forme effectivement d’internationale de la connaissance, si on dégage le signifié extrêmement politique d’internationale, mais tout de même ?

Léo Joubert : C’est une question difficile. La plupart du temps, dans les entretiens, on trouve davantage une notion de « je fais partie de la communauté » plutôt que « nous faisons partie d’une communauté ». En fait c’est assez différent comme modèle ; on est dans une démarche quand même qui est plus individualiste et qui, ensuite, trouve un collectif, se trouve un groupe de référence, mais le groupe de référence ne préexiste pas à l’action. Il ne préexiste jamais complètement à l’action, il n’est jamais complet avant l’action qui le change, mais là, sur Wikipédia, c’est particulièrement flagrant. On a, par exemple des chercheurs comme Nicolas Julien qui parviennent à montrer, avec des modèles économétriques, que le comportement des wikipédiens a tout à voir avec un individu rationnel, calculateur qui, en fait, est assez loin de la notion de communauté et même, on pourrait parler des travaux de Dominique Cardon qui insiste sur la régulation procédurale de Wikipédia et qui donc dilue la communauté comme lieu de construction des identités substantielles.

Nicolas Martin : Mélanie Dulong de Rosnay, une réaction à ça parce que ça vient un peu froisser votre enthousiasme utopiste autour de cette grande communauté de wikipédiens qui s’approprient ce bien commun numérique. Pas tant que ça !

Mélanie Dulong de Rosnay : Non, pas tant que ça. Je pense que les deux perspectives peuvent se cumuler et sont compatibles selon si on observe au niveau micro ou au niveau macro.

Nicolas Martin : Lionel Barbe.

Lionel Barbe : C’est clair que dans un certain nombre de cas on a quand même des confrontations d’égos qui se produisent sur Wikipédia, qu’on retrouve dans les pages de discussion autour de sujets un petit peu tendus. Mais je crois que ce qu’il faut noter c’est que, finalement, souvent ces confrontations amènent les wikipédiens à se dépasser et, au final donc, à être de meilleur en meilleur dans leur participation à Wikipédia.

Nicolas Martin : On va continuer à parler de Wikipédia comme objet d’étude. Léo Joubert vous restez avec nous jusqu’à la fin de l’émission ; si vous voulez intervenir vous n’hésitez pas. On va parler notamment des biais de Wikipédia, comment se saisir de cet objet dans le cadre d’une recherche universitaire, notamment dans le cadre, pour le coup, de l’histoire des sciences. Bonjour Céline Loozen.

Céline Loozen : Bonjour Nicolas. Bonjour à tous.

Nicolas Martin : Vous vous êtes rendue au laboratoire Histoire des sciences et de philosophie des archives Poincaré de l’université de Lorraine.

Céline Loozen : Pour rencontrer Alexandre Hocquet qui est chercheur et wikipédien également ; sa spécialité c’est l’analyse du débat numérique et, sur Wikipédia, il étudie les pages de discussion qui sont rattachées aux articles qui portent à controverse ; il fait de l’ethnographie, en quelque sorte, pour analyser les comportements sociaux à travers une discussion.
Avec moi il a pris l’exemple du cas des Femen qui a généré beaucoup de commentaires ces dernières années.

Alexandre Hocquet : Mon matériau en général ce sont les débats et les débats qu’on trouve dans les forums ou dans les mailing-listes. Et de ce point de vue-là Wikipédia s’y prête parce que, d’une part, tout est transparent et aussi, effectivement, c’est un lieu où les gens, où la communauté s’exprime, elle débat, elle n’est pas souvent d’accord, il n’y a pas souvent de consensus, même si le but est de trouver un consensus dans la rédaction des articles. Donc c’est ça qui est intéressant d’un point de vue sociologique.

Céline Loozen : Vous dites que vous faites de l’ethnographie de conversations en ligne, c’est un peu ça ?

Alexandre Hocquet : Oui, ce sont les échanges entre les gens qui m’intéressent. Déterminer les profils ce n’est pas aussi facile que ça dans Wikipédia puisque, par définition, les gens ont un pseudonyme ; ils révèlent ce qu’ils veulent d’eux-mêmes. Par contre, il y a un truc qui est transparent et qui définit les gens dans Wikipédia, c’est la somme de toutes leurs contributions. Par exemple si vous allez sur mon profil vous savez à quoi je m’intéresse, quels sont mes joueurs de foot préférés, etc.

Céline Loozen : Un vos sujets d’intérêt, dites-moi si je me trompe, mais c’est un peu étudier la spirale du silence, voir comment une opinion minoritaire peut sembler majoritaire au sein d’un contenu, d’un fil de discussions. Comment vous analysez ça ?

Alexandre Hocquet : Ça c’est vrai, c’était l’article sur les Femen. C’est à ce moment-là que j’ai utilisé cette théorie de science politique. En fait, la spirale du silence c’est qu’effectivement les gens commencent à se taire quand une voix s’élève. Ce qui est intéressant c’est qu’au départ l’article sur les Femen a été créé manifestement par des gens qui étaient des militantes ou des militants probablement mais qui, en fait, ont très peu participé aux discussions. À partir du moment où beaucoup de gens d’un bord politique complètement opposé aux Femen sont apparus, ont commencé à prendre la parole et à agir sur l’article, les premières personnes se sont effacées. C’est-à-dire que la spirale du silence c’est que par souci de non-confrontation les gens se taisent et, du coup, laissent la place à une autre opinion.

Céline Loozen : Quel genre de mécanisme pourrait se mettre en place pour qu’il y ait une autorégulation ?

Alexandre Hocquet : Eh bien ce n’est pas du tout facile ; l’exemple le plus frappant c’est le gender gap, le fait que Wikipédia est essentiellement masculine à la fois dans la représentation des gens qui contribuent – beaucoup plus d’hommes que de femmes – et aussi dans le contenu puisqu’il y a beaucoup plus de biographies d’hommes que de femmes.

Céline Loozen : Comment vous le savez par rapport aux contributeurs vu que ce sont des pseudos ?

Alexandre Hocquet : Ce n’est pas évident à savoir, ce n’est pas évident d’avoir des chiffres exacts, évidemment, mais c’est aussi relativement facile de comprendre que c’est le cas par différentes, comment dire, extrapolations statistiques.
Donc la question du fossé des genres, comme on le dit en français, c’est quelque chose qui est un vrai souci dans Wikipédia et pour les gens qui réfléchissent à comment améliorer Wikipédia, c’est un des sujets les plus chauds. Donc il y a des gens qui militent, qui, par exemple, vont essayer de combler ce fossé en proposant des activités ouvertes aux personnes sensibilisées, aux LGBT par exemple ; créer des évènements où on va essayer d’encourager les gens à contribuer.

Céline Loozen : Et de votre point de vue en tant qu’historien des sciences, vous faites aussi un travail d’épistémologue, est-ce que vous pensez que ces débats sont représentatifs du débat public qu’il peut y avoir dans la vie réelle ?

Alexandre Hocquet : Vu que ma méthode c’est effectivement d’analyser les débats dans des mailing-listes ou des forums, cette question-là se pose tout le temps : en quoi ce débat est effectivement le reflet de quelque chose qui se passe dans la société ?
Ça pose deux questions :
la question de est-ce que c’est représentatif, comme vous le dites ? La réponse est assez évidente, il y a plein de gens qui ne le sont pas : tout simplement par exemple femme ou homme ; il y a beaucoup plus d’hommes dans le débat sur Wikipédia. Nord ou Sud : il y a très peu de gens d’Afrique dans Wikipédia et puis les articles sur l’Afrique sont souvent des articles écrits par des Blancs en fait.
Et il y a la deuxième question, en quoi la forme du débat c’est-à-dire effectivement écrire des messages dans Wikipédia change quelque chose à un débat qui serait dans la rue ou à la télé ? Et ça, ça a une influence aussi. Tout simplement, par exemple dans Wikipédia quand on contribue ou quand on apporte un argument il faut une source, il faut une source qui soit vérifiable et c’est même une des règles dont Wikipédia est la plus fière. Et ça, quand on l’enseigne aux étudiants, c’est hyper-formateur : la question du plagiat ou du copier-coller pour les étudiants ne se pose plus ; de toutes façons il faut qu’ils trouvent une source et trouver une source c’est quelque chose de pas si évident que ça. Qu’est-ce que c’est vraiment une source vérifiable dans Wikipédia ? Dans un article de Wikipédia ou dans un autre, ça ne sera pas forcément la même chose selon la thématique de l’article.

Céline Loozen : Le gender gapc’est quelque chose qui vous intéresse beaucoup, notamment lié à la neutralité de Wikipédia.

Alexandre Hocquet : Oui et c’est une question qui n’est pas seulement dans la question du fossé du contenu des articles ou des contributeurs et contributrices. Il y a aussi la façon d’écrire les articles.
Un exemple frappant ce sont les controverses sur le sexe d’athlètes féminines qu’on accuse d’être des hommes ; la façon de traiter ces articles est elle-même écrite de manière masculine au sens où on considère que non, ces femmes ne sont pas vraiment des femmes, elles devraient être considérées comme des hommes. Il y a là un point de vue qui, selon Wikipédia, devrait être quelque chose de débattu par un souci de neutralité. Mais le traitement du sujet est tellement à la fois controversé et aussi orienté que c’est difficile de trouver des sources qui permettent d’avoir un traitement équilibré du sujet. Donc c’est aussi ça le gender gap, la façon d’écrire.

Nicolas Martin : Voilà. Wikipédia comme objet d’étude et notamment à travers ses biais. On l’a évoqué un peu en pointillé depuis le début de cette émission, cette problématique du gender gap à la fois dans les contributions mais aussi dans les articles de Wikipédia. Aujourd’hui c’est un sujet et c’est un vrai sujet complexe qui tend un peu les dialogues qu’il peut y avoir sur Wikipédia, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Oui absolument. Vous pouvez le dire c’est un sujet complexe ; c’est un sujet qui est lié aussi aux ancrages de notre culture puisque c’est comme ça dans l’histoire, il y a plus d’hommes célèbres que de femmes, du coup, comme Wikipédia est représentative. Ce qu’il faut c’est évidemment pousser au maximum la création de pages sur les femmes célèbres qui n’ont pas de page, puisqu’il y en a aussi beaucoup ; c’est bien sûr favoriser la participation des femmes.

Évidemment, il y a d’autres facteurs qui créent un déséquilibre notamment dans les discussions, alors qui ne sont pas liés homme-femme : par exemple les gens qui savent très bien rédiger auront tendance, dans les discussions, à mieux argumenter que ceux qui y sont moins habitués et il y a aussi, il ne faut jamais l’oublier, la question du temps. C’est-à-dire que les gens qui ont beaucoup de temps, qui peuvent, à trois heures du matin, ré-argumenter dans une discussion et encore dans la journée suivante, etc., vont avoir tendance à faire ce qu’on appelle du flooding c’est-à-dire tout simplement ils vont saturer les utilisateurs, noyer les autres créateurs ; c’est ce que disait Alexandre Hocquet qui, d’ailleurs, est aussi dans notre recueil, pour les gens qui s’intéressent à son travail.

Nicolas Martin : Une réaction également, Mélanie Dulong de Rosnay, à ce que vous venez d’entendre et à l’étude de ces biais ?

Mélanie Dulong de Rosnay : Oui. Une méthode pour développer la participation des femmes qui est testée dans un projet entre l’université de Strasbourg et le PFL est de créer des pools, des équipes de contribution et le fait d’avoir des échanges et un dialogue ça pourrait amener plus de femmes à contribuer ou alors moins de femmes à partir, à abandonner et à ne pas avoir envie de continuer à se disputer.

Nicolas Martin : À travers à ce qu’on appelle des edit-a-thons8, je ne sais pas très bien comment on prononce, c’est-à-dire des journées ou des moments où on passe justement tous ensemble, collectivement, du temps pour modifier, pour intervenir sur Wikipédia.

Léo Joubert, votre opinion sur ce que vous venez d’entendre et sur la question des biais. On a parlé du gender gap qui est un vrai problème, mais aussi, on l’a évoqué au long de cette heure, les problèmes notamment Nord-Sud de contribution, d’occidentalisme de l’ensemble des contributions de Wikipédia.

Léo Joubert : Ça c’est extrêmement intéressant. On voit qu’il y a des projets de Wikipédia ; au-delà même des edit-a-thons il y a des projets, je pense par exemple aux sans pagEs9 qui est un projet féministe, qui vise à combler non pas le gender gap dans la participation, mais le gender gap dans la rédaction du contenu où les biographies de femmes étaient, par exemple, moins complètes que les biographies d’hommes.
Ce que je peux dire de ça avec mon matériau, c’est qu’en général les gens qui animent ces projets-là — et c’est ça qui est intéressant et qui rejoint la question d’Alexandre Hocquet sur est-ce que les débats en ligne diffractent, finalement, les débats hors ligne, on va dire ça comme ça — eh bien ces contributeurs qui animent ces ateliers féministes, en fait, sont des féministes de très longue date et trouvent dans Wikipédia un prolongement de leur identité militante. Et évidemment, ce qui est extrêmement intéressant à observer, c’est la polémique des contributeurs qui leur reprochent leurs nombreux manquements aux critères d’admissibilité des articles ou bien à la neutralité de point de vue. Et ça donne des débats extrêmement intéressants puisqu’on voit que c’est là finalement, pour rependre votre expression du système immunitaire de Wikipédia, c’est comme ça qu’il se construit, dans le débat. Voilà.

Nicolas Martin : Ce qui est intéressant c’est que c’est vrai, effectivement parce que c’est criant sur la question des contributions féminines et du nombre de pages, notamment autour des femmes historiques, des femmes chercheuses, etc., mais c’est aussi vrai, on l’entendait dans le reportage, pour les questions liées aux minorités. C’est vrai également sur donner une meilleure place, une meilleure exposition à l’histoire, à la géographie, à l’intégralité de la vie des savoirs et des connaissances des pays du Sud, Lionel Barbe.

Lionel Barbe : Tout à fait. Il y a eu une phrase qui a été jetée un peu comme un pavé dans la mare à Wikimania 2018 à Cape Town. Il y a un contributeur qui a dit, je ne sais pas la phrase mais en gros il a dit « vous savez nous en Afrique on n’a pas le temps de faire du travail non rémunéré. Le problème est là, on a d’autres priorités ». Donc il a posé la question « est-ce que vous envisageriez de rémunérer en fait les contributeurs ». On tombe carrément !

Nicolas Martin : Voilà ! C’est la boîte de Pandore !

Lionel Barbe : Néanmoins la question n’est pas inintéressante. De leur point de vue, évidemment, passer beaucoup de temps pour ce genre de choses n’est pas forcément prioritaire, vous voyez, donc ça accentue très certainement le déséquilibre.

Nicolas Martin : Oui, Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : Deux points pour rebondir sur l’accès à la culture et au patrimoine du Sud. Un exemple est aussi la possibilité d’être rémunéré pour contribuer à Wikipédia.

Nicolas Martin : Dont on sait que certaines entreprises le font puisque vous l’évoquiez tout à l’heure, donc ce n’est pas un précédent. Certaines entreprises rémunèrent.

Lionel Barbe : Dans un autre contexte.

Nicolas Martin : Bien sûr. Si la boîte a déjà été entrouverte, ensuite on peut l’envisager de différentes manières. Mélanie Dulong de Rosnay.

Mélanie Dulong de Rosnay : L’exemple que je voudrais développer va dans le sens de Wikipédia contribution au bien commun, c’est vraiment dans la vision idéaliste dont vous parliez tout à l’heure, c’est l’exemple des projets GLAM, l’acronyme veut dire Galleries, Libraries, Archives and Museums. En fait, Wikipédia joue aussi un rôle d’institution de la mémoire puisque des wikipédiens vont contribuer à préserver, archiver et diffuser le patrimoine culturel et il y a des postes de wikipédiens en résidence dans des musées, dans des bibliothèques, qui vont travailler avec les professionnels de la culture. Pour boucler avec la question des pays du Sud, un exemple c’était à Amsterdam le Tropenmuseum, le musée des Tropiques, qui contient énormément d’artefacts d’Indonésie, a conduit à les mettre en ligne et des communautés d’Indonésie, pour la première fois, sans devoir se déplacer dans le musée du colonisateur, ont pu accéder à leur culture et aussi contribuer, rajouter des titres, des légendes.

Nicolas Martin : On n’aura pas le temps de l’aborder dans le détail puisqu’il nous reste assez peu de temps, il nous reste une petite minute, mais en quelques mots sur cette notion de Wikipédia en tant qu’objet d’étude, en tant qu’objet de recherche, il y aussi encore quelque chose encore, une sorte de distorsion, de distorsion cognitive en quelque sorte dans le sens où Wikipédia aujourd’hui est un outil qui est abondé par les chercheurs, qui est utilisé par les chercheurs et pourtant on se rend compte que dans la publication officielle, Wikipédia est encore assez rarement une source. Lionel Barbe.

Lionel Barbe. : Ça c’est plutôt normal en fait, parce que si vous voulez, comme Wikipédia n’est pas une source originale ce qui va se passer c’est que les chercheurs ou même les étudiants vont regarder l’article Wikipédia, mais ils vont citer les sources qui sont dans l’article et non pas Wikipédia. Vous voyez ! Du coup, en général Wikipédia est l’intermédiaire qui va sauter, mais qui va leur amener évidemment, qui va quand même servir de portail, mais ce sont les sources, à l’intérieur de l’article, qui seront citées au final.

Nicolas Martin : Il faudra refaire une émission sur ce propos-là, et puis on a laissé un peu de côté, effectivement, tout l’univers Wiktionary10, Wikidata, Wikisource11, bref, que vous avez évoqués ; ce sera l’occasion d’une autre émission.

En tout cas merci beaucoup à tous les trois. Merci beaucoup Mélanie Dulong de Rosnay, merci beaucoup également à Léo Joubert qui était avec à nous en duplex depuis les locaux de France Bleu Provence, à Aix, qui nous a présenté ses travaux de recherche. Merci Lionel Barbe Wikipédia objet scientifique non identifié, c’est l’ouvrage que vous avez codirigé avec Louise Merzaeau et Valérie Schafer aux éditions Presses universitaires de Paris Ouest.

Une émission que vous pouvez, comme chaque jour, réécouter à l’envi en vous connectant sur votre appli podcast préférée ou sur franceculture.fr et puis on est mercredi, comme tous les mercredis c’est le jour des Idées claires l’autre programme de rétablissement scientifique de la vérité autour des fake news ou de la désinformation ; aujourd’hui, nous allons tenter de répondre à la question : un papa une maman est-ce que c’est nécessaire pour les enfants ? C’est une vaste question. Vous pouvez trouver le podcast sur votre application audio ainsi que la formule vidéo sur les fils Facebook, Twitter de France Culture et de France Info.
Merci à toute l’équipe de La méthode scientifique

Décryptualité du 15 octobre 2018 - Code de conduite à la fondation Linux, à quoi ce genre de texte peut servir ?

mar, 10/16/2018 - 01:10

Écouter ou télécharger le décryptualité du 15 octobre 2018 (15 minutes)

    Code de conduite à la fondation Linux, à quoi ce genre de texte peut servir ?
    Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

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Revue de presse de l'April pour la semaine 41 de l'année 2018

lun, 10/15/2018 - 15:50

La revue de presse de l'April est régulièrement éditée par les membres de l'association. Elle couvre l'actualité de la presse en ligne, liée au logiciel libre. Il s'agit donc d'une sélection d'articles de presse et non de prises de position de l'association de promotion et de défense du logiciel libre.

En podcast.

Sommaire de la revue de presse de l'April pour la semaine 41

[LeMagIT] Microsoft partage 60 000 de ses brevets avec l'open source

Par Cyrille Chausson, le jeudi 11 octobre 2018. Extrait:
> L’éditeur de Redmond a rejoint l’Open Innovation Network et met dans la balance quelque 60 000 de ses brevets, qu’il partage avec la communauté open source. A travers ce geste, il prend part à l’évolution du modèle open source et de Linux. Finis les patents trolls.
Lien vers l'article original: https://www.lemagit.fr/actualites/252450471/Microsoft-partage-60-000-de-ses-brevets-avec-lopen-source

Et aussi:
[Developpez.com] Microsoft met plus de 60 000 brevets à la disposition de la communauté open source
[Numerama] Microsoft libère 60 000 brevets pour protéger Linux
[usine-digitale.fr] Le triomphe de Linux: Microsoft passe 60 000 brevets en open source
[Les Numeriques] Pour aider Linux, Microsoft rend 60 000 brevets open source
[L'Informaticien] Microsoft libère 60 000 brevets pour protéger Linux et l’open source

[Le Temps] Les résistants du logiciel libre

Par Anouch Seydtaghia, le jeudi 11 octobre 2018. Extrait:
> L’association française Framasoft se bat pour proposer un maximum de variations «libres» des principaux services commerciaux de Microsoft, Google et même Facebook. Son but: se libérer du joug de ces géants de la technologie
Lien vers l'article original: https://www.letemps.ch/economie/resistants-logiciel-libre

[LeMagIT] Guillaume Poupard, Anssi: «l'open source est dans l'ADN de l'agence»

Par Valéry Marchive, le mercredi 10 octobre 2018. Extrait:
> Aux Assises de la Sécurité, Le directeur général de l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information revient avec nous sur ces projets internes que l’Anssi a versé à l’open source. Mais également sur ces start-ups qui ont émergé de ses rangs.
Lien vers l'article original: https://www.lemagit.fr/actualites/252450411/Guillaume-Poupard-Anssi-lopen-source-est-dans-lADN-de-lagence

[Numerama] Directive sur le droit d'auteur: vers un accord d'ici la fin décembre 2018?

Par Julien Lausson, le mardi 9 octobre 2018. Extrait:
> Approuvée par le Parlement européen mi-septembre, la directive sur le droit d'auteur doit maintenant faire l'objet d'un accord avec le Conseil et la Commission. Officiellement, l'objectif est de trouver un terrain d'entente avant la fin de l'année.
Lien vers l'article original: https://www.numerama.com/politique/426439-directive-sur-le-droit-dauteur-vers-un-accord-dici-la-fin-decembre-2018.html

Note

Les articles de presse utilisent souvent le terme « Open Source » au lieu de Logiciel Libre. Le terme Logiciel Libre étant plus précis et renforçant l'importance des libertés, il est utilisé par l'April dans sa communication et ses actions. Cependant, dans la revue de presse nous avons choisi de ne pas modifier les termes employés par l'auteur de l'article original. Même chose concernant l'emploi du terme « Linux » qui est généralement utilisé dans les articles pour parler du système d'exploitation libre GNU/Linux.

Démocratie, liberté et vie privée - Benjamin Bayart

ven, 10/12/2018 - 14:11


Titre : Démocratie, liberté et vie privée.
Intervenant : Benjamin Bayart, introduit par Tristan Nitot
Lieu : Meetup Cozy - Mozilla - Paris
Date : Mars 2017
Durée : 21 min 48
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Benjamin Bayart en 2012, lors du festival Pas Sage en Seine. Licence Attribution-ShareAlike 2.0 Generic
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Tristan Nitot : Benjamin Bayart qui va nous parler de démocratie, de liberté et de Minitel. Peut-être, ou pas.

Benjamin Bayart : Non. Minitel c'est fini. Tu peux récupérer tous tes jouets, je n’en ai pas besoin.

Tristan Nitot : Voilà.

Benjamin Bayart : Je suis presque autonome. Alors de quoi je veux vous parler.
D’abord je dois m’excuser de l’état dans lequel je suis. J’arrive tout débraillé, j’ai posé ma veste, c’est n’importe quoi ! Mon agenda était vide, désert, au mois de mars, il me dit : « Viens causer, c’est le 14 mars » ; je regarde, c’est chez Mozilla, je fais oh ! Facile ! Je bosse à 300 mètres, du coup j’arrive en sortant du boulot, tranquille. En fait, tout le reste de l’humanité a rempli mon agenda. Donc depuis une semaine, j’ai des trucs le matin, le soir, en plus de mon travail normal, donc là je suis un peu liquide. Et puis, en plus, il fait extraordinairement chaud, je n’ai à peu près pas dormi la nuit dernière. Donc je m’excuse d’abord de la piètre qualité de ce que je viens vous présenter.

En fait, c’est un souci chez moi relativement récurrent, je vois souvent dans des communautés geeks, hackers, des gens qui font des choses. Quand on leur demande pourquoi, on tombe très vite sur une explication circulaire qui est « pour défendre la vie privée.  » « Pourquoi ?  » « Parce que la vie privée c’est bien !  » Là, il peut y avoir une fulgurance du type « parce que c’est fait avec Cozy ». Là on sent que ça, paf ! OK ! En fait, on a ça très régulièrement sur tous les sujets quand on tourne autour du logiciel libre ou de la neutralité du Net. En fait, il y a plein de geeks, de militants convaincus, qui ont vu telle ou telle présentation faite par plein de gens dont un barbu à cravate et qui ne savent pas quoi en faire. Ils ont retenu un slogan. Ils arrivent à dire : « Non, mais non, ça il ne faut pas faire, c’est du Minitel ». Et vous avez compris pourquoi c’était mal le Minitel ? et là ça bloque !

Donc je suis venu vous parler de démocratie, de liberté et de vie privée. Pourquoi il faut défendre la vie privée. En fait, pendant que je prenais trois notes, j’ai noté six mots sur mon téléphone, il y a quelqu’un que je ne nommerai pas mais qui était assis à ma droite qui a retweeté du Sénèque. Sénèque c’est bien, ça passe partout, ça sert à tout : « Pour ne pas ressembler à la multitude tu dois pouvoir te retirer en toi sans risque. »

Pourquoi la vie privée c’est important ? C’est parce que c’est ce qui fait que vous êtes des gens : je ne peux pas savoir ce qui se passe dans votre tête si vous ne décidez pas de me le communiquer. Si vous ne souriez pas, je ne sais pas que vous êtes content et que vous êtes dans une disposition amie au lieu de ennemie. Si vous ne me dites pas ce que vous pensez, je ne sais pas ce que vous pensez.

La vie privée, le fait que vous ayez un for intérieur, fait que vous êtes des gens ; le fait de priver quelqu’un de vie privée, c’est considéré comme une torture. Typiquement l’isolement, la surveillance constante chez les prisonniers, c’est considéré comme une forme de torture parce que cela rend fou. La perte de vie privée, le fait de se savoir surveillé, le fait de se savoir observé, le fait de l’être, le fait de soupçonner que l’on puisse être observé en permanence, ça abîme la tête. Ça empêche de penser. C’est un processus psychologique assez simple. Vous prenez n’importe laquelle de vos activités parfaitement habituelles, si quelqu’un s’assied à côté de vous et vous regarde faire, vous êtes mal à l'aise. Je ne parle pas de trucs de contrebande : 90 % des gens, si quelqu’un les regarde pisser, n’y arrivent pas. On est d’accord que vous faites ça tous quasiment tous les jours ; ce n’est pas une activité extraordinaire. Le ressort psychologique de ce truc-là est extraordinairement puissant. C’est-à-dire que s’il n’y a pas d’intimité, en fait si vous n’avez plus de for intérieur, vous n’êtes plus des gens.

Est-ce que la vie privée est fondamentale à l’exercice des libertés ? Si ce que je raconte est toujours public, je veux dire si quand je discute avec les gens, ici je sais que je suis en public,il y a plein de choses que je ne peux pas dire, je n’ai pas le droit, c’est illégal, c’est interdit, c’est immoral. Il y a plein de sujets dont je ne peux pas parler si je ne veux pas qu’on me jette des cailloux. Normal ! C’est le principe de la vie en société, c’est ce qui fait que nous formons une société et un groupe.
Mais si je ne peux pas parler avec un individu d’un sujet sans être surveillé, ça veut dire que je suis tout le temps en train de parler en public et donc, il y a des sujets qui ne sont pas interdits à l’expression publique, mais interdits à la pensée ! C'est très différent.

Typiquement, dans nos sociétés, tout ce qui relève de la sexualité est supposé se passer en privé. Normalement, on ne va pas retrouver des couples en train de baiser par terre ; des couples ! Normalement ça n’a pas lieu et si ça a lieu c’est considéré comme une atteinte aux mœurs, sauf si c’est une soirée très privée et vraiment faite pour, organisée par certains anciens présidents du FMI. Et auquel cas, tout va bien, ils sont entre adultes consentants : tant qu’ils sont consentants, tout va bien. Ça c’est du code social. Cependant, vous, j’imagine que certains d’entre vous pratiquent ça de temps en temps. C’est toute la différence qu’il y a entre privé et public.

En fait, s'il n'y a plus de vie privée, il y a des pans entiers de votre pensée qui disparaissent. Vous perdez le droit à avoir une personnalité. Vous perdez le droit à être des gens.

Que vous fassiez héberger votre mail par Google, ce n’est pas en soi mal. Vous n’avez pas le temps de faire pousser vos propres pommes de terre, vous les faites pousser par un sous-traitant dont c’est le métier de faire pousser des pommes de terre. Tant qu’il vous livre des pommes de terre d’une qualité raisonnablement convenable pour être mangées, ça passe.
Eh bien, c’est le même jeu avec du mail. Vous faites héberger votre correspondance, ce n’est pas tout à fait anodin ! Votre correspondance, ce n’est pas ce que vous publiez. Moi, sur mon ordinateur, il y a mon blog, public, c’est-à-dire que n’importe qui peut venir me parler dans la rue d’un billet que j’ai publié. Si j’ai décidé de raconter des choses personnelles et intimes dans un billet de blog, je les publie.

Ce que je raconte dans mon mail, je ne l’ai pas publié. Ce que je dis par mail, je ne l’ai pas publié ; ce que je dis quand je chat, je ne l’ai pas publié. Ça n’a jamais à être lu par qui que ce soit d’autre que mon interlocuteur.

Nous organisons les fuites. Si je prends le mail que m’a envoyé Tristan pour me convoquer ce soir et que je le fais lire à quelqu’un d’autre, j’ai organisé la fuite. Je viole une intimité très faible, mais je viole une intimité : je diffuse un message personnel. Ça, ce n’est pas une forme de surveillance. Ça n’a pas du tout le même effet. Ça peut faire qu’il soit très fâché parce que, dedans, il me racontait des trucs persos et il est très fâché que je dévoile à mon voisin ce qu’il m’a dit ! Mais ça n'a pas du tout le même effet qu’une surveillance, parce que ce n’est pas systématique ; parce que ce n’est pas tout le temps.

Faire héberger vos mails par Google, en termes d’architecture d’Internet, c’est dangereux parce que ça rend Internet centralisé. C’est ce que je vous ai expliqué, un beau jour de juillet 2007, dans une conférence qui s’appelait « Internet libre ou minitel 2.0 »1. L’hypercentralisation c’est dangereux. parce que quand un service hypercentral tombe en panne, on a l’impression que tout Internet est en panne. Je vous jure qu’Internet marche très bien quand on éteint Amazon. Très bien ! Marche même mieux ; il y a un peu plus de place dans les tuyaux.

Le vrai problème apparu de nos jours, c’est ce que ces entreprises font avec vos données. C’est-à-dire qu’on a arrêté de jouer à l’hypercentralisation. Et je ne vous parle pas seulement de la surveillance par les États. C’est-à-dire que je ne vous parle pas seulement de tout ce que nous a appris et qu'on savait déjà Edward Snowden. Le simple fait que votre mail soit lu pour vous proposer de la publicité est quelque chose qui vous abîme la tête. Il n’y a aucun doute là-dessus, il y a des études marketing là-dessus. Il y a des travaux de marketing sur la publicité ciblée qui montrent que quand on vous propose de la publicité ciblée, vous achetez plus volontiers. C’est-à-dire vous cliquez sur le lien plus volontiers et ça provoque des actes d’achat, parce qu’on vous a présenté des produits qui correspondaient à vos centres d’intérêt.

Les mêmes études montrent que si on ne vous montre que de la publicité ciblée, vous partez. On pourrait se dire vous allez être enthousiaste, on ne vous propose que des trucs géniaux, vous allez dépenser trois fois votre salaire, c’est un truc bien quoi ! Enfin de la consommation, de la croissance, de la dette, enfin plein de trucs bien et positifs ! Eh non ! En fait, si on ne vous propose que de la publicité ciblée, vous partez parce que vous ressentez un malaise. C’est-à-dire qu’en fait, l’atteinte à votre intimité est devenue suffisamment violente pour que vous la ressentiez. Ce n’est pas anodin du tout ! La publicité c’est cette putain d’image qui s’est affichée à côté de votre mail. On parle de rien !

Ce que font ces plates-formes avec vos données, on sait que ce n’est pas terrible, mais on essaye de le contrer avec « Je n’ai rien à cacher ». C’est faux que tu n’as rien à cacher. Si tu n’arrives pas à pisser en public, tu as des trucs à cacher. Tu ne vas pas nous faire croire que tu as une tête faite autrement, ce n’est pas vrai.

Ce que font ces entreprises avec les données des gens, c’est une atteinte grave à l’intimité. C’est la destruction de l’intimité et donc de l’ego, de l’existence d’une personne. C’est dangereux pour les individus ; c’est très dangereux pour la société. Une société dans laquelle il n’y a pas de respect de la vie privée, c’est une société dans laquelle il est interdit de penser contre la pensée dominante ; c’est le rêve de toute société totalitaire. Les sociétés qui surveillent la totalité de leur population sont toujours des sociétés autocratiques et où le pouvoir a peur du peuple. C’est toujours le même schéma.

Demandez-vous pourquoi aujourd’hui la surveillance est renforcée en France ; pourquoi, en même temps, les militaires sont dans la rue ; pourquoi, en même temps, il y a l’état d’urgence ; et pourquoi, en même temps, tous nos gouvernants disent que la vie privée ce n’est pas grave ? C’est forcément lié.

La puissance des grandes entreprises qui vivent de vos données personnelles est incroyable. Il y a plus de lobbying au Parlement européen quand on discute de la vie privée, donc des directives e-privacy, que quand on discute des Télécoms ou quand on discute de l’énergie, le truc où on fait des guerres mondiales pour ça. Il y a plus de lobbying au Parlement européen quand on discute de protection des données personnelles, ce qui risquerait de faire un truc qui protégerait un tout petit peu la vie privée des gens, que quand on parle d’énergie. C'est intéressant ; c’est un indice, ce n’est pas insignifiable, c’est un indice.

Donc voilà pourquoi, dans ma tête, les trois concepts sont liés. Je ne fais pas la différence, je ne suis pas assez malin pour réussir à bien différencier liberté, démocratie et vie privée parce que c’est plus ou moins la même chose.

Alors après, la conséquence, vous avez tous entendu, si vous vous intéressez un tout petit peu à ce genre de sujet « on n’accède pas aux conversations, on ne regarde que les métadonnées »2. Est-ce que les métadonnées sont plus ou moins graves que le contenu de la conversation ? Plus graves les métadonnées que le contenu ? Qui pense que c’est quand même un peu moins grave ? Pareil grave ? Majoritairement c’est pareil grave. Bien !

Qui parmi vous parle polonais ? Personne. Si je discute en polonais par SMS avec des gens, vous pouvez déduire une quantité incroyable de choses des métadonnées, de l’heure à laquelle partent les messages, de leur fréquence, de leur longueur. Tous les matins sensiblement vers la même heure il y a un échange de SMS ; il y en a ensuite sporadiquement dans la journée, puis tous les soirs, relativement tard. Ce sont des gens qui se parlent depuis le réveil jusqu’au coucher. Ça dit plein de choses. Il n’y a pas besoin de parler la langue !

En fait, les métadonnées sont des données structurées. Tous les informaticiens le savent : ce sont des données riches, ce sont des données qu’il n’y a pas besoin d’analyser pour les comprendre. Si vous voulez comprendre le contenu du message, il faut parler la langue. Si le message est dans une langue que vous ne parlez pas, c’est très compliqué à analyser. Les métadonnées disent plus que le contenu.

Combien de fois dans un message vous dites quelque chose qui a moins d’importance que le simple fait d’envoyer le message ou qu’il existe. Je donne un exemple très simple : lors des attentats à Paris, ceux du Bataclan, etc., grande panique, tout le monde inquiet, etc. J’ai pas mal d’amis qui sont inquiets pour moi, parce que j’étais à Paris, donc ils se demandent. Ils ne peuvent pas checker sur Facebook. Du coup, je reçois des SMS auxquels je réponds. Mais que le SMS dise : « Est-ce que tout va bien pour toi ? », que je réponde : « Oui sois rassuré ! », c’est un des échanges. Autre échange, ça disait juste : « Yo ? », puis j’ai répondu : « Yo ! ». On est d'accord que l’information envoyée, reçue, transmise, répondue, ce n’est pas le contenu ; c'est la métadonnée. En fait, n’importe quel contenu aurait fait l’affaire. La métadonnée suffit. : tu es en vie ; tu es manifestement à l’abri. Tout va bien !

Donc croire que le contenu est plus intéressant que les métadonnées, ce n’est pas vrai. Vous ne pouvez pas faire analyser les contenus de tous les mails de tout le monde et essayer de faire du profiling très fin et très précis, c’est compliqué. Les métadonnées c’est précis !

Un exemple très connu. Une grande chaîne de supermarchés américaine s’est amusée à analyser les métadonnées et à regarder ce que vous achetez. Pas ce que vous en faites, juste ce que vous achetez, en caisse ! Et de ça ils déduisent plein de choses. Et en particulier, ils apprennent à déduire qu’une femme est enceinte. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas ce qu’ils utilisent comme corrélation entre les données, mais il y a une corrélation entre une grossesse de x semaines et certains achats. Bon, comment ils font ? Mais ça marche ! Ils se mettent à envoyer de la publicité ciblée et ils se mettent à envoyer de la publicité ciblée dans des familles ou personne, y compris la demoiselle, ne savait que la demoiselle était enceinte. Il n’y a pas d’atteinte au contenu. Personne n’est allé regarder ce qu’elle faisait avec son copain le soir. Il n’y a pas d’atteinte à sa vie privée, on a juste regardé sa liste de courses. Ce n’est pas secret ! Il suffit juste de regarder à la sortie de la caisse ; ce n’est pas un truc qu’on fait dans le noir en se cachant. Eh bien en fait, si ! C’est intime, c'est sur l'individu.

Très peu de données suffisent à reconnaître un individu. On sait par exemple qu’avec des métadonnées assez bateaux du genre position, date, heure, typiquement les données que ce truc-là [Benjamin Bayart brandit son téléphone portable, NdT] collecte en permanence puisqu’il dit toujours à quelle antenne il est raccordé. Six ou sept points de mesure suffisent à caractériser un individu : vous partez toujours à peu près à la même heure de chez vous pour aller au boulot, vous revenez toujours à peu près à la même heure, par la même gare de RER, même trajet. Six ou sept points de mesure suffisent à vous identifier. Si on prend tous les téléphones qui sont sur la gare de RER à ce moment-là, en six ou sept points choisis, on sait différencier le téléphone pour dire celui-là c’est le vôtre. Et je n’ai pas besoin de votre numéro de téléphone. Celui qui va partir de cette gare de RER-là, pour aller à votre travail et pas ailleurs, celui-là, il y a quand même neuf chances sur dix que ce soit vous ! Ensuite c’est celui qui, repartant de votre travail le soir, va revenir chez vous. On est d’accord qu'en trois ou quatre mesures bien choisies je suis certain d’avoir trouvé votre téléphone sans que vous m’ayez donné son numéro de série ou votre numéro de téléphone. Par de la métadonnée.

Ce sont des éléments qui sont extrêmement piégeux. Une réponse dont on sait qu’elle est fausse c’est celle qui dit : « Je n’ai fait que regarder les métadonnées ». Au moins aussi grave.

Eh puis, eh bien après, il y a des choses assez bateaux, c'est qui est propriétaire des données, je parle des données méta et des données de contenu. Ça c’est ce à quoi joue Cozy Cloud3, c’est une des raisons pour lesquelles j’aime beaucoup ce qu’ils font. Ils utilisent des technos que je n’ai pas le temps de suivre, en général. C’est-à-dire qu’en fait, je n’ai pas assez de temps libre en dehors de mon boulot, entre ce que je fais à La Quadrature du Net4, ce qu’on fait à la Fédération FDN5, le temps que je passe à jouer à l’exégète amateur et de mauvaise foi, je n’ai plus le temps de programmer à la maison. La dernière fois que j’ai écrit un bout de programme, vous auriez honte, et pas beau en plus !
Mais voilà ! Ça c’est un outil relativement intéressant. L’outil n’est pas prêt, pas pour des raisons techniques parce que je peux difficilement l'installer chez moi pour m’en servir. Pas très complet ce ne serait pas très grave.

Donc pour le coup, pour le moment, ce qu’on pousse nous, en attendant que Cozy soit fini de cuire, c’est La Brique Internet6 pour héberger un maximum d’informations, pour réapprendre aux gens que leur adresse mail c’est leur nom at le nom de leur machine à eux. C’est votre machine. Ça c’est la base de ce qu’est le mail.

Pourquoi il y a dérive sur les systèmes hypercentralisés ? C’est-à-dire qu’à l’heure actuelle quand Gmail décide de mettre en place telle ou telle petite modification dans le traitement des mails, tout le monde s’aligne. Forcément que tout le monde s’aligne 40,50,60 % des mails de la planète passent là. Personne ne peut se permettre de perdre 60 % de ses clients. Personne ! C’est-à-dire que le mail n’est plus un protocole normalisé, décentralisé, que tout le monde respecte et où n’importe qui peut allumer un serveur quand il veut. Ce n’est plus vrai, c’est en train de devenir plus vrai et c’est vachement grave ! Tous les protocoles modernes sont des protocoles centralisés. Tous ! Ou bien centralisés dans leur design ou bien centralisés dans leur implémentation. Ça veut dire que les métadonnées passent toutes par des systèmes centralisés. Et ça, c’est vraiment un sujet important. Ce n’est pas un sujet important parce que c'est mon combat et parce que nous sommes entre nous ! C’est un sujet fondamental de la société. Et tout ça est surveillé. Et si tout ça est surveillé, nous sommes tous fous, ce n’est pas rien. Il n’y a plus de démocratie !

Ce n’est pas une présentation très réjouissante. C’est-à-dire que dans le contexte de politique actuel, si on parle de démocratie et qu'on regarde les élections, rien n’est réjouissant. Mais tu vois je n’ai pas fait long avant la bière !

[Applaudissements]

Apéro April le 18 octobre 2018 à Montpellier

ven, 10/12/2018 - 14:03
Début: 18 Octobre 2018 - 18:30Fin: 18 Octobre 2018 - 19:30 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 18 octobre 2018 de 18h30 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank, 2 rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

Vous pouvez aussi vous inscrire sur le pad.

Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

Culture numérique - introduction - 1ère partie - septembre 2018 - Hervé Le Crosmier

jeu, 10/11/2018 - 14:58


Titre : Culture numérique - introduction - 1ère partie - (CN18-19)
Intervenant : Hervé Le Crosnier
Lieu : Centre d'Enseignement Multimédia Universitaire (C.E.M.U.) - Université de Caen Normandie
Date : septembre 2018
Durée : 59 min
Visionner la vidéo
Diaporama support de la présentation, pages 1 à 31
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Hervé Le Crosnier lors de Brest en biens communs le 7 octobre 2011. Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Bonjour à vous toutes et vous tous. J’ai été enseignant, j’avais l’habitude d’intervenir dans les amphis, mais maintenant je suis éditeur [C & F Éditions] alors j’ai beaucoup moins l’habitude. On va se remettre en train.

Effectivement, le cours d’introduction de l’année dernière a été filmé, donc j’ai essayé de me dire : je ne vais pas faire la répétition d’autant que je sais qu’il y en a qu’ils l’ont déjà subi, malheureusement pour eux l’année dernière, donc si vous voulez retourner voir. Je vais essayer de faire aujourd’hui un complément à ce cours-là mais qui reste néanmoins un cours d’introduction sur cette question dite de la culture numérique au sens assez général, que je vais vous expliquer pendant deux heures.

On a commencé par dire « oh malheureux pauvres ! Deux heures, des étudiants de L1 ! » Alors on va faire une pause au milieu, quand même, on s’arrangera. Quand vous commencez à ne plus en plus en pouvoir vous me dites stop, on s’arrête deux minutes et puis voilà.

Je voudrais commencer une première partie sur cet étrange phénomène qui a fait que, disons entre les années 90 et la fin des années 2000, dans la presse, dans les médias, à la télévision, partout « Internet c’était génial ». Internet c’était le seul avenir qui restait ouvert ; c’était toute une création d’utopies, de positives, de choses comme ça. Et puis, depuis quelques années, on ne peut pas ouvrir un journal, on ne peut pas regarder une émission de télévision sans voir que Internet c’est la pire des catastrophes qui soit arrivée à l’humanité. C’est le dérèglement de tous les individus. C’est la fin de la culture, la fin de l’économie ; c’est la surveillance totale et généralisée. Comment on peut passer d’une utopie à une dystopie ?

J’ai eu la chance de plonger dans le bain de l’Internet il y a 25 ans — ça fait un bail — et très vite j’ai commencé aussi à émettre des critiques, à dire : attendez, là il y a des choses bien et puis il y a des choses qui sont quand même dangereuses pour la construction de la société. Et en fait, avec le recul, je me rends compte, et ce n’est pas pour rien que j’ai mis ici le dessin du yin et du yang avec une interpénétration de ces deux forces contraires, je pense que ce côté d’utopie et ce côté de dystopie sont présents en permanence dès qu’on parle du numérique. Donc je vais essayer aujourd’hui à la fois de montrer, de faire une critique – parce que je pense que si on ne fait pas une critique d’un domaine qu’on aime ça ne sert à rien de l’aimer –, donc il faut faire une critique et en même temps essayer de soulever la continuation, la continuité des forces positives qui ont pu exister au développement, à la création de l’Internet dans cette période que l’on peut dire utopique.

Projection de Apple 1984 Super Bowl Commercial Introducing

Voix off : On January 24th Apple Computer will introduce MacInstosh and you'll see why 1984 won't be like « 1984 »

Hervé Le Crosnier : Quand on parle de la relation utopie-dystopie, je trouve que cette vidéo qui date de 1984, présentée lors de la finale de base-ball aux États-Unis, qui a été tournée par Ridley Scott – donc vous voyez, un gros appareillage – elle marque un tournant inverse de celui dont je vous ai parlé précédemment ; c’est le tournant qui fait passer d’une informatique de contrôle, de surveillance, une informatique centralisée, au service des puissants pour contrôler l’ensemble de la population, une informatique de type Big Brother, en une informatique qui va porter le message de la liberté. Le Macintosh est considéré comme l’outil d’interactivité, de créativité personnelle, de capacité au même moment à se connecter au premier réseau qui va devenir Internet dans le courant des années 80.
Donc on a là un premier basculement qui consiste à passer de ces hommes en costume de flanelle grise qui subissent le contrôle, qui sont les servants de l’appareillage informatique, à une informatique individuelle — le terme est important : individuelle, individualisée, autonome — qui va pouvoir en même temps constituer des réseaux. Et dès qu’on va constituer des réseaux, là je vous parle encore des années 80, vont apparaître derrière ces deux personnages que sont Stewart Brand et Howard Reinghold, le terme et l’idée de communauté virtuelle. On va pouvoir se rencontrer même si on ne se voit pas. On va pouvoir échanger à distance et de manière asynchrone. Donc on va expérimenter une nouvelle forme de relation entre des humains, entre des individus à nouveau disposant d’un ordinateur individuel.

Cette idée-là était l’idée d’utopie présente dès le début de l’Internet. Or aujourd’hui, c’est Yes We Scan. C’est l’idée que tout ce qu’on va faire sur notre ordinateur personnel est en réalité tracé par les services auprès desquels nous nous rendons ; que tous nos échanges sont filtrés ; que nos mails sont étudiés pour nous donner de la publicité ciblée, etc. ; c’est qu’on a de la surveillance à tous les étages.

Heureusement sur Internet :

Projection de la publicité parodique NSA Cloud Backup, Stockage gratuit et automatique de vos données privées !

Voix off : Vous avez toujours rêvé de sauvegarder automatiquement toutes vos données sans même avoir à vous en soucier. NSA Cloud Backup, le stockage illimité par le numéro 1 mondial de la sécurité informatique. Vous n’avez rien à configurer ; nous avons déjà les accès à tous vos équipements informatiques. Vos communications sans fil sont elles aussi intégralement conservées. La totalité de vos données est sauvegardée pendant plusieurs années dans l’un des 500 datacenters de la NSA. Nous écoutons l’ensemble des points de raccordement du réseau ainsi que tous les câbles sous-marins. L’option Prism permet de sauvegarder votre activité sur les réseaux sociaux et de réaliser des graphes complexes pour retrouver l’ensemble des amis avec lesquels vous communiquez. Avec NSA Cloud Backup participez vous aussi au mouvement open data. Toutes vos informations sont mises à disposition des meilleurs analystes de la planète qui peuvent y accéder en toute liberté et produire des rapports de haute technicité. NSA Cloud Backup souriez, vous êtes déjà abonné !

Hervé Le Crosnier : Donc c’est important, face au phénomène, de voir qu’il y a quand même une réaction — on est toujours dans cette logique yin et yang — il y a toujours cette réaction qui existe et qui prend sur Internet cette forme très particulière de l’humour. L’humour comme outil pour libérer à nouveau les individus. Pourquoi ? Parce qu’en fait l’Internet, que les médias nous présentent souvent comme un élément extérieur à nous, est en réalité le produit de ce que nous en faisons. Qu’est-ce qui se dit ? Qu’est-ce que nous disons ? Comment nous réagissons vis-à-vis des outils, des services, des propositions qui nous sont faites sur Internet ? Est-ce que nous plongeons la tête la première dans le bain de la surveillance ou est-ce que nous essayons de nous donner des moyens d’éviter cette surveillance ? Est-ce que nous plongeons la tête la première dans ce que je vais vous montrer tout à l’heure qui s’appelle l’économie de l’attention ? Ou est-ce que, au contraire, nous essayons de l’éviter au maximum, tout en bénéficiant – parce que c’est un élément important de la culture du 21e siècle – de l’intérêt de ces communautés virtuelles, de ces relations à distance qui ont pu être mises en place depuis les années 80.

En fait, je pense qu’il ne faut jamais imaginer l’Internet comme un outil dont nous nous servons. Ça c’était peut-être vrai il y a 25 ans quand j’ai commencé sur un écran avec 25 lignes de petits caractères verts ou orange, mais maintenant ce n’est plus ça. C’est un écosystème à l’intérieur duquel nous sommes plongés. Il est impensable aujourd’hui de vivre en dehors de l’Internet. C’est notre monde moderne.

Donc la question qui se pose c’est plutôt comment est-ce que nous allons être capables de maintenir à la fois notre autonomie d’individus et nos consciences collectives ? Nos capacités collectives de former une société à l’intérieur de cet écosystème ?

En fait nous avons deux écosystèmes : les pieds sur terre et la tête dans le cyberespace. Et nous sommes réduits, c’est notre situation d’humains du 21e siècle, à vivre en permanence dans ces deux écosystèmes. Vous savez que l’écosystème terrestre ne va pas bien, que la crise climatique est un des enjeux majeurs de notre siècle ; que nous allons connaître certainement des bouleversements sociétaux absolument énormes dont personne ne veut aujourd’hui prendre la mesure. Eh bien, disons-nous que l’écosystème numérique est en train de connaître lui aussi des mouvements de ses plaques tectoniques et que c’est à l’intérieur de ces mouvements-là qu’il va falloir que chaque individu, We are the Internet, décide de se positionner.

C’est à mon avis à ça que sert la culture numérique.
Vous voyez on fait un cours, une conférence, une série de conférences même, 12 conférences je crois de culture numérique, donc c’est bien qu’il y a quelque chose, un enjeu qui dépasse le savoir-faire technique.

Aujourd’hui vous savez tous, peut-être même mieux que moi, utiliser les appareils, les configurer, trouver l’endroit caché dans lequel il faut appuyer pour avoir la meilleure définition ou le meilleur usage d’un service.
Mais aujourd’hui ce n’est plus ça la culture numérique. C’est comment est-ce qu’on acquiert de l’autonomie — parce que l’objectif de la culture c’est toujours d’être autonome face au monde qui nous entoure —, comment on acquiert cette autonomie à l’intérieur de l’écosystème numérique, c’est-à-dire notre capacité à l’habiter ?

Et pour ça, il faut prendre les deux sens du terme culture.
Culture c’est à la fois ce que nous avons en commun à un moment donné dans une situation donnée — on parle par exemple de la culture culinaire d’un pays ou des modes de vie —, mais ce sont aussi les productions culturelles, c’est-à-dire les artefacts que les humains vont laisser à un moment donné, qui vont être des traces qu’on va pouvoir utiliser, réutiliser et, depuis Internet, oh chance ! remixer.
Donc il va falloir qu’on bénéficie de ça tout en osant s’affronter au capitalisme de surveillance dont j’ai parlé tout à l’heure.

Une des conditions de notre vie aujourd’hui c’est le titre du livre de Sherry Turkle, Alone together, Seuls ensemble, c’est-à-dire cette situation où nous sommes ensemble, ici [sur la vidéo qui défile, NdT] c’est quand même assez significatif même si, dans le même temps, c’est caricatural, bien évidemment, puisque je ne sais pas à quel endroit, dans quelles circonstances, à quel moment de pause spécifique cela a été filmé, mais on voit ces gens qui sont à la fois tous ensemble et qui parlent avec des gens à distance ; qui échangent au travers de leurs téléphones mobiles des informations non pas avec leurs voisins, avec d’autres à distance, mais aussi avec leurs voisins en leur montrant, on voit dans le film qu’il y a des gens qui montrent leur propre téléphone, etc.
Donc on voit bien qu’on a là un outil qui est en permanence sur nous et que nous consultons dans toutes les situations.
Est-ce un bien ? Est-ce un mal ? Je ne suis pas là pour trancher. Ce que je sais c’est que les fabricants de ces outils ont intérêt à ce qu’on les consulte le plus souvent possible. Donc ils vont organiser leur outil, organiser les services qui sont accessibles via cet outil, de manière à ce que nous ayons de plus en plus envie de regarder nos téléphones mobiles. Et pourquoi nous avons envie ? Pourquoi nous devenons addicts ? On devient addict, en fait, quand on espère une récompense à venir. Et cette récompense elle nous est donnée quand il y a une réponse : un commentaire à nos posts sur les médias sociaux ; quand il y a un « like » ; quand il y a un petit cœur sur Twitter ; quand quelqu’un va reproduire notre photo, etc. Enfin bref ! Nous avons des phénomènes de récompense en permanence. Et on a donc toute une économie qui est organisée autour de cette récompense.

La culture numérique est là pour décrypter un peu tout ça, mais on peut l’aborder sur plein de points de vue. Bien évidemment je ne vais pas faire le tour aujourd’hui, mais il y a une culture qui va être de l’ordre du social ; par exemple qu’est-ce que ça change dans la société ? Dans les rapports de travail ? J’en parlerai un peu tout à l’heure, on parle de l’« uberisation » entre guillemets, mais c’est un symptôme de la manière dont le numérique va modifier les relations de travail.

C’est une question d’économie, on bien voit avec les géants, là aussi je vais en reparler un peu tout à l’heure, mais toute cette création de géants qui sont plus forts économiquement que la majeure partie des États.
Nous avons un angle de vue au travers des pratiques. Qu’est-ce qu’on fait avec nos appareils et notamment ces appareils qui sont à la fois des appareils de production et de lecture ; ça aussi c’est un élément très important de l’Internet : votre téléphone mobile permet de prendre des photos, des vidéos, de réaliser quelque chose et de le distribuer et il permet aussi de lire, lire ce qu’on va pouvoir voir sur un serveur de vidéos comme YouTube, etc., donc il a ce double aspect. Qu’est-ce que nous en faisons ? Quelles sont les pratiques et comment ? En fait, là je vous dis ce que je pense : je pense globalement que plus nous allons pratiquer, faire quelque chose avec Internet et plus nous allons mieux maîtriser ce qui se passe à l’intérieur du réseau. Nous allons donc acquérir cette culture qui permet l’émancipation individuelle.
L’angle de vue de la culture elle-même. En quoi les nouvelles productions culturelles distribuées sur Internet sont un changement, ou pas, de ce qui se passait auparavant en termes de production culturelle ?
C’est aussi un angle de vue politique. Quel est le rôle et la place des États face à un réseau mondialisé ? Il y a là une vraie question et, entre États, la géopolitique. Aujourd’hui on ne peut plus ignorer après cette affaire de l’intervention de hackers russes à l’intérieur des campagnes du Brexit ou de la campagne électorale américaine qu’il y a dans le cyberespace des conflits géopolitiques.
Et enfin, je pense qu’il ne faut jamais négliger le point de vue de l’histoire. L’Internet a déjà une histoire, grosso modo depuis la mise en route du premier ordinateur en 1944 jusqu’à maintenant, ça crée déjà des éléments d’histoire et ce qui est important de l’histoire ce n’est pas tant de savoir ce qui s’est passé, mais de voir comment les idées qu’il y avait au moment où les choses se sont passées ont des répercussions aujourd’hui.

De la même manière, l’objectif de la culture numérique est différent.
En haut vous avez des objectifs que je dirais plus proches des individus. Quel est l’usage de la culture numérique pour s’émanciper, pour acquérir une meilleure citoyenneté et pour être capable de rester critique vis-à-vis du monde qui nous entoure ? Critique, je précise bien : être critique, ce n’est pas dire du mal. Je suis critique de l’Internet, mais j’adore ça. D’accord ? Ça veut dire prendre du recul, être capable d’expliciter des choses, être capable de maîtriser ce qui est un avantage et ce qui est un inconvénient. Enfin, c’est avoir un regard critique sur l’objet, quel qu’il soit, sur lequel on se porte.
Et enfin en-dessous, les gens peuvent aussi utiliser la culture numérique, apprendre la culture numérique pour renforcer leurs capacités d’influence, les capacités de marketing, chose dont je vais là aussi parler tout à l’heure.

Je vais regarder un peu sur quelques éléments cet aspect utopie-dystopie et d’abord la question scientifique.
Quand Internet est arrivé, les scientifiques, un certain nombre de scientifiques en tout cas, ceux qui sont en photo, Paul Ginspard en haut, Steven Harnad ici, ont été excessivement contents : ils allaient pouvoir diffuser le travail scientifique qui était le leur sur une bien plus large échelle. Non plus en passant par des revues spécialisées que seules les grandes bibliothèques pouvaient acheter mais bien directement, de pair à pair, pour favoriser l’extension de la connaissance.
C’est ce petit ordinateur qui était au rebut chez Paul Ginspard qui a lancé cette révolution. Paul Ginspard l’a sorti de sous la table, l’a installé, l’a mis en route, a mis un serveur dessus et a dit à tous ses collègues – il travaillait dans ce qu’on appelle la physique des hautes énergies ; ici vous avez le Ganil [Grand accélérateur national d’ions lourds] qui fait partie de ce secteur de la physique –, il a dit à tous ses collègues « eh bien vos articles scientifiques, mettez-les là comme ça tout le monde pourra y accéder. »
Et ça a démarré, ça s’est appelé l’accès libre aux publications scientifiques.
Aujourd’hui c’est devenu quelque chose de très reconnu au point que aussi bien la France au travers de la loi Lemaire pour une République numérique que l’Europe valorisent cette idée que les publications scientifiques doivent être accessibles librement à tout le monde.

L’autre aspect de l’optimisme scientifique, c’est l’idée que les protocoles internet – je vais en reparler aussi tout à l’heure –, mais ce qui se fait à l’intérieur du réseau, ce qu’on ne voit pas, les bits et les octets, tout ça a été discuté ouvertement et publiquement par les ingénieurs de l’Internet. Et ça c’est une nouveauté, en fait, d’avoir des ingénieurs qui disent publiquement « là on est d’accord, là on n’est pas d’accord, voilà comment on va trouver un compromis pour que ce réseau puise continuer à fonctionner. »

Aujourd’hui, le développement du numérique nous a amené, comment dire, l’hyper prégnance de ce qu’on appelle les mégadonnées. Aujourd’hui, faire de la science consiste principalement à collecter des données, un maximum de données, toutes sortes de données et à essayer d’inventer des algorithmes capables de les interpréter.
Ça se fait à un prix ; ça a un prix qui est faire baisser toutes les sciences de l’observation : la clinique médicale – on fait des examens maintenant, plus de clinique ; les sciences naturelles, avec une perte de la compréhension des biologies des populations qu’on va remplacer par la génétique des populations et ainsi de suite. Donc vous voyez, on est en train de perdre d’un côté les relations que les humains peuvent avoir et observer, y compris en sociologie ou en humanités puisque c’est votre question ici, en humanités c’est la capacité de lire et d’interpréter par des humains. Et vous savez, si vous prenez les grands textes religieux, il n’y a pas deux humains qui les interprètent de la même manière, donc voilà ! Ce qui est intéressant du côté des humanités c’est de remplacer ça par de la collecte de données et de la statistique.

Là on a quand même un basculement que les gens de Microsoft appellent le quatrième paradigme où on va passer du modèle hypothético-déductif, c’est-à-dire je fais une hypothèse, j’essaye de la valider dans une expérience et j’en déduis des conclusions, par un modèle dit d’émergence, c’est-à-dire les données elles-mêmes devraient parler.
Le problème c’est qu’elles ne parlent pas ou, quand elles parlent, elles parlent avec les biais qui existent au moment où on a capté les données. Et c’est particulièrement vrai dans les sciences humaines.

Revenons au côté optimiste.

Années 90, on parlait d’une nouvelle économie. L’Internet était associé à la mondialisation, je dirais même à la mondialisation heureuse ; il était le symptôme même de la mondialisation heureuse puisqu’on allait par-delà les langues, par-delà les cultures, par-delà les océans, pouvoir se parler entre nous sur toute la planète. Donc il y avait là un véritable relais pour une économie numérique qui allait à nouveau changer le monde.
C’est une coïncidence entre les développements techniques ; ce n’est pas Internet qui a créé la mondialisation du néolibéralisme : c’est une coïncidence entre les développements techniques et ces développements économico-politiques que sont le néolibéralisme qui fonde cet optimisme économique.

Aujourd’hui, il faut se poser la question quand la presse regorge de « l’intelligence artificielle va détruire les emplois ; aujourd’hui nous sommes soumis à la pression des algorithmes, etc. »
Le modèle général lancé par Schumpeter à la fin de la Deuxième guerre mondiale est celui de la destruction créatrice. C’est-à-dire on détruit des emplois quelque part pour en recréer ailleurs. Sauf que là, visiblement, ça ne marche pas ; ça ne marche pas parce qu’on détruit beaucoup plus d’emplois qu’on en recrée dans les secteurs de l’intelligence artificielle, de l’informatique, etc. En conséquence, on est devant un nœud, un nœud qui à priori, depuis un siècle, se résout assez simplement en diminuant le temps de travail. Sauf que depuis 20 ans, on ne veut plus diminuer le temps de travail et que là, on a un véritable nœud qui se pose pour notre société.

L’image qui est là est intéressante : c’est un crack boursier. C’est un crack boursier qui se joue sur quelques millisecondes parce qu’on a remplacé le raisonnement que pouvait avoir un opérateur de bourse par du high-frequency trading, c’est-à-dire des modèles mathématiques qui consistent à dire comment on peut gagner de l’argent sur des micro-transactions dans le temps le plus court possible ; une espèce de jeu de rapidité entre opérateurs qui n’a plus rien à voir avec l’économie réelle, qui crée des Flash Crash puis qui disparaissent.

On a eu dans les années 90-2000 tout un optimisme associatif, un optimisme des mouvements face à l’Internet. On avait une capacité mondialisée à mobiliser des gens. La théorie dite du swarming n’a pas été inventée par les mouvements, elle a été inventée par la RAND Corporation c’est-à-dire le Brain Trust de l’armée américaine qui a regardé ce qui se passait notamment autour du mouvement zapatiste au Mexique et qui s’est aperçu qu’avec l’Internet, des mouvements isolés dans une province, au Chiapas, pouvaient d’un seul coup mobiliser, faire un swarming. Le swarming c’est le moment où les abeilles constituent un essaim : elles se regroupent toutes autour d’une reine et fabriquent un essaim. Eh bien comment Internet était devenu un nouvel outil pour les mouvements sociaux.

C’était aussi un outil de mobilisation : tout le monde a entendu parler des « Printemps arabes » de 2011, qu’on a surnommé avec beaucoup de guillemets « les révolutions Facebook » ; c’est cette idée que le réseau Internet allait être un outil de mobilisation.
Ça a été aussi un outil pour les mouvements de partage des informations, partage des connaissances, partage des idées, etc., notamment qui s’est traduit par la présence assez forte de l’Internet dans ce qu’on a appelé les forums sociaux mondiaux.
Et enfin, c’est aussi l’existence de gens qui allaient agir à l’intérieur du réseau, en particulier Anonymous représenté le masque de Guy Fawkes ; un masque de Guy Fawkes ce n’est pas grand-chose mais quand il y a des milliers de personnes ! Et le mot d’ordre d’Anonymous c’était : « Nous sommes Légion ».

Aujourd’hui on s’aperçoit que ces utopies ont aussi leur revers qu’on pourrait appeler le Clickactivisme, c’est-à-dire le fait qu’on va remplacer la capacité à se regrouper – quand on se regroupe on fait du frotti-frotta, on finit par se mettre d’accord, on ne sait pas trop, etc. – par des discussions via Internet qui tendent toujours au dissensus. Internet ne crée pas de consensus ; ça crée du suivisme et après, entre chaque groupe de suivistes, il y a du dissensus qui se construit.

Or, pour pouvoir construire des mouvements, pour pouvoir changer le monde, il faut, à un moment donné, être capable de faire ce que Saul Alinsky appelle du Community Organizing, c’est-à-dire partir des besoins des gens, se regrouper pour agir ensemble et, à partir de ce moment-là, décider quelle va être la meilleure stratégie à tenir. Après il y a des tas de débats politiques, ça n’empêche pas d’avoir des tas de divergences, mais au moins il y a une pratique qui se met en place.

Aujourd’hui, on se trouve dans une grande difficulté à transformer les mouvements d’opinion souvent emportés par des hashtags : le mouvement MeToo dont vous avez entendu parler sur les violences face aux femmes ; le mouvement Black Lives Matter quelques années précédemment qui était autour du refus des assassinats par la police américaine de nombreuses personnes noires qui n’avaient rien fait, etc. Comment transformer ces mouvements en des forces qui vont vraiment déboucher ? Et c’est là qu’est une des contradictions, c’est-à-dire le monde numérique est un monde où se construit de l’opinion, ça c’est vrai, mais la capacité de transformer l’opinion en action elle n’est pas donnée à l’intérieur du monde numérique et je dirais qu'on l’a vu lors des « Printemps arabes » en particulier en Égypte. Vous savez qu’à ce moment-là tous les gens se sont réunis en 2011 sur la place Tahrir et, à un moment donné, Mubarak qui était le dictateur de l’époque — depuis ça a changé de dictateur mais bon, c’est compliqué —, mais le dictateur de l’époque a coupé l’Internet parce que justement c’était cet outil de swarming qu’avaient les mouvements à disposition. Et qu’est-ce qui s’est passé ? Il y a eu deux fois plus de monde à venir place Tahrir puisqu’ils n’avaient plus les moyens de s’informer à distance, de suivre le mouvement à distance, il fallait qu’ils viennent ; c’était un mauvais plan pour le dictateur qui a été obligé d’arrêter.

Aujourd’hui, une des questions qui se pose c’est comment ce qu’on appelle l’intersectionnalité, c’est-à-dire le fait d’avoir de gens qui ont des secteurs différents d’action sur la société — les questions du féminisme, les questions raciales, les questions sociales, les questions environnementales, etc. —, doit rajouter un créneau que sont les questions numériques et comment ça peut devenir.

Ce livre [Twitter and Tear Gas: The Power and Fragility of Networked Protest de Zeynep Tufekci] — comme je suis un peu éditeur sur les bords — est traduit, il va être publié dans quelques semaines, est justement un compte-rendu de ce basculement : comment on coordonne l’activité internet et l’activité dans le monde réel ?

On a connu aussi toute une forme d’optimisme culturel avec la création, la naissance, de plein de formes nouvelles de création en coopération.
Le fansubbing, par exemple : les gens qui allaient faire les sous-titres de séries télévisées ou de mangas et qui allaient les diffuser, « illégalement » entre guillemets mais en fait positivement, du fond du cœur, comme activité créative. Ce sont les gens qui créent des mèmes, les GIF animés ; c’est la musique faite par des gens qui se coordonnent à distance. Enfin toute cette idée que le réseau allait permettre de nouveaux moyens pour construire des formes culturelles et surtout, il allait rendre accessible à tout le monde les outils de diffusion. On fait une vidéo, hop ! On la met sur YouTube et elle va pouvoir être distribuée au-delà de tonton, tata et ma grand-mère. Donc voilà, c’est tout de suite un outil de diffusion, YouTube et SoundCloud qui ont servi positivement. Je ne vous ai pas infligé Justin Beaver des jeux vidéos qui est aussi l’aspect, la capacité des gens à ajouter des choses, à remixer, à détourner les productions culturelles je dirais commerciales ; les productions du monde commercial vont être réutilisées par les individus pour produire les mèmes dont on parlait tout à l’heure ou toutes ces choses-là.
Là aussi, une nouvelle culture du jeu vidéo qui, vous le savez, est devenue la première industrie culturelle au monde.

Or, la question qui s’est posée presque dès le début et qui se pose encore, c’est celle de quelle économie pour la culture ? On comprend bien que la gratuité soit intéressante pour un usager, mais comment, au bout du compte, on va quand même financer la création ? Qui va la financer ? Quel va être le modèle économique ? Est-ce qu’il va falloir revenir à payer tout le temps ? Est-ce qu’on va payer de manière socialisée ? Il y a toute une réflexion à avoir et, malheureusement — je dis malheureusement et je ne suis pas le seul à le dire, il y a de nombreux artistes qui le disent aussi — les secteurs de l’industrie culturelle n’ont pas voulu réfléchir en dehors de leur modèle traditionnel : je produis un bien que je vends à des gens, un par un, et voilà quelle est l’économie de la culture qui, dans les années 70-80, a permis un très gros bénéfice, notamment à l’industrie du rock qui s’est créée à ce moment-là et qui, de manière très intéressante, était une industrie dont les acheteurs étaient les complices, qui aimaient leur propre industrie.
Or, avec l’irruption de l’Internet, il y a une rupture entre les producteurs et les acheteurs. Au lieu d’avoir raisonné sur comment empêcher cette rupture, les gens de la culture ont fait ça : 2006, c’est la Sacem !

Projection de Les hordes de barbares, financé par la Sacem en 2006.

C’est sûr que quand on traite ses clients de sauterelles, ce n’est pas évident qu’on se fasse des amis. Donc on a là une vraie question qui est permanente parce que, d’un autre côté, il y a des gens qui refusent de penser que la culture a besoin d’une économie. Il faut bien qu’on paie les créateurs mais aussi les chaînes intermédiaires, les gens qui diffusent, les producteurs, les éditeurs, enfin tous ces gens-là ont besoin d’avoir une économie. Et la gratuité n’est pas, et j’y reviendrai tout à l’heure, le modèle économique principal.

Alors Internet, le numérique plus généralement. J’aurais tendance à dire Internet c’est de la technique ; le numérique c’est de la technologie, c’est-à-dire c’est la technique plus le discours qui accompagne cette technique. Très important les discours ; il ne faut pas croire que le discours se surimpose et que la seule chose importante c’est la technique. Il y a toujours une interaction entre le discours et la technique ; c’est ce qu’on appelle la technologie en général, c’est justement cette interaction entre le discours et la technique. Je pense que le numérique c’est ça, c’est l’interaction entre le discours sur les nouveaux outils informatiques ou Internet qu’on a mis en place et les utopies dont j’ai parlé mais aussi les dystopies telles qu’elles se mettent en place.

Le discours principal de l’Internet c’est le discours de la rupture, en anglais la disruption et qui, mieux que Steve Jobs, peut le présenter ? Nous sommes là en 2007.

Steve Jobs : This is a day I’ve looking forward to for two-and-a-half years. [Applaudissements]
Every once in a while, a revolutionary product comes along that changes everything. And Apple has been — well, first of all, one’s very fortunate if you get to work on just one of these in your career. Apple’s been very fortunate. It’s been able to introduce a few of these into the world.

Hervé Le Crosnier : Je traduis rapidement : Apple a vraiment eu la chance d’être là quand il a fallu changer le monde.

Steve Jobs : 1984, we introduced the Macintosh. It didn’t just change Apple. It changed the whole computer industry. [Applaudissements]

Hervé Le Crosnier : Macintosh n’a pas seulement changé Apple mais a changé toute l’industrie de l’informatique.

Steve Jobs : In 2001, we introduced the first iPod, and it didn’t just change the way we all listen to music, it changed the entire music industry.

Hervé Le Crosnier : Le iPod, je ne suis pas sûr que vous l’ayez connu quand vous étiez petits, ça n’a pas seulement changé la manière dont on écoute la musique, mais ça a changé toute l’industrie de la musique.

Steve Jobs : Well, today, we’re introducing three revolutionary products of this class.

Hervé Le Crosnier : Donc aujourd’hui je vous présente trois produits révolutionnaires.

Steve Jobs : The first one is a widescreen iPod with touch controls. [Applaudissements]
The second is a revolutionary mobile phone. [Applaudissements]
And the third is a breakthrough Internet communications device.[Applaudissements]
So, three things: a widescreen iPod with touch controls; a revolutionary mobile phone; and a breakthrough Internet communications device.
An iPod, a phone, and an Internet communicator. An iPod, a phone … are you getting it? [Applaudissements]
These are not three separate devices, this is one device, and we are calling it iPhone.[Applaudissements]

Hervé Le Crosnier : Voilà, depuis c’est devenu notre outil au quotidien.
Ce qui est intéressant dans la vidéo précédente, je pense, c’est le spectacle. On est dans un monde du spectacle, et quand je vous disais que la technique n’était rien sans le discours qui allait avec la technique, les conférences Apple sont peut-être le symbole majeur de tout ça et Steve Jobs était vraiment un grand gars du spectacle ; c’était un homme de spectacle, pas seulement un ingénieur, pas seulement un génie du marketing, mais c’était un homme de spectacle.

La deuxième chose intéressante c’est de savoir qui était dans la salle, qui applaudissait ?
C’étaient les journalistes spécialisés. Donc on voit là une industrie qui présente un produit, qui transforme cette présentation en spectacle et qui s’adresse aux journalistes qui vont devoir faire le compte-rendu, le bilan de ce nouveau produit. En fait, ils vont faire le bilan de ce spectacle et ils vont faire le bilan de la manière donc ce spectacle va les avoir touchés au point qu’en tant que journalistes ils se mettent à applaudir dans une conférence.
Et ce phénomène-là est présent tout le temps dans la présentation des nouveaux produits du monde numérique. Donc ça crée quelque chose d’assez significatif qui est qu’on a des journalistes qui deviennent des relais de la volonté portée par les industries et non plus des regards critiques. C’est en train de changer, mais le problème c’est qu’ils sont en train de basculer complètement de l’autre côté, où il n’y a plus parfois que de la critique, où le monde de l’Internet et du numérique serait devenu complètement noir.

Donc cet outil que nous avons tout le temps, en fait il masque, je pense, trois choses que je voudrais préciser dès le départ qui sont Internet, les services et les serveurs. Parce que dans les médias, en général on a tendance à tout confondre : « je l’ai lu sur Internet » ou « les internets » ou « c’est la faute à Internet ». Enfin vous voyez ! C’est comme si Internet était devenu en soi quelque chose d’unitaire, de global, à prendre ou à laisser. Ce qui n’est pas si simple que ça, il y a plusieurs niveaux.

Internet lui-même c’est avant tout l’interconnexion de réseaux. C’est la manière dont on va faire fonctionner ensemble des outils différents. Et là aussi, ce qui est intéressant, c’est que ces outils différents sont pour la plupart privés. L’ordinateur qu’on utilise ou le téléphone mobile nous appartiennent ; le réseau sur lequel va être transférée l’information appartient à Orange, à SFR, à Free, enfin c’est privé. Les câbles sous-marins sont privés ; les serveurs eux-mêmes sont privés : ils appartiennent à Google, à Facebook, etc. Donc cet ensemble de choses privées est obligé de marcher en commun grâce aux protocoles de l’Internet. C’est-à-dire que ce qui est la force de l’Internet c’est d’avoir inventé des protocoles qui, d’une manière imposée à chaque constructeur, à chaque maillon d’une chaîne qui est souvent privée, qui a donc des intérêts privés, on va y revenir tout à l’heure, mais obligés de travailler ensemble.

C’est la logique qu’on appelle celle des biens communs, ou des communs, et Internet est, de ce point de vue-là, un commun, c’est-à-dire une infrastructure globale commune, mais Internet ce n’est encore une fois pas le matériel, ce sont les protocoles et les protocoles vous sont expliqués dans cette vidéo pédagogique. Vous voyez à la fin tous les gens qui ont financé.

Projection de la vidéo The Internet revealed - Euro-IX

Voix off : Que vous soyez en ligne pour chatter avec un ami ou envoyer des e-mails, passer une commande pour un livre, consulter la météo, regarder un film ou encore étudier la guerre du Péloponnèse, on dirait qu’il n’y a qu’un seul fil qui vous connecte directement à ce que vous souhaitez. Mais un milliard d’autres personnes sont connectées à un milliard d’autres choses en même temps. Comment cela marche-t-il ? En 50 ans.
Imaginez le réseau comme un jeu. Un jeu ne fonctionne que si on respecte des règles, sinon on ne s’amuse pas beaucoup. Si vous amenez deux ordinateurs ou plus à jouer ensemble, vous avez un réseau. Si votre ami fait la même chose, voici un autre réseau. Mais si vous acceptez tous les deux que vos réseaux fonctionnent de la même manière, vous pouvez alors les connecter ensemble et vous avez un inter-réseaux. Les règles suivies s’appellent le protocole internet. Tant qu’il est respecté, autant d’appareils et de réseaux peuvent être ajoutés jusqu’à ce que le monde entier soit connecté. C’est ce que représente l’Internet : un réseau de réseaux qui se partagent les uns les autres.
Chaque appareil sur Internet a sa propre adresse.
Tout ce que vous envoyez sur Internet n’est en fait qu’un message d’un appareil à un autre, mais il ne se déplace pas en un bloc. Ce message est pulvérisé en minuscules paquets de données, chacun emballé avec des infos sur ce qu’il est, d’où il provient et où il va. De cette manière, un message peut prendre différents chemins pour arriver à destination.
Parce qu’il suit le même protocole, l’appareil récepteur sait comment reconstituer le message en un morceau.
La force d’Internet réside dans le fait qu’il soit décentralisé avec de nombreuses connexions possibles ; il n’existe pas un point de défaillance. Si un chemin est en surcharge ou bien cassé, vos données prendront tout simplement un chemin différent, même lorsqu’une large partie de l’Internet est décimée, votre message trouvera toujours un chemin alternatif.

Mais voyons comment vos données vont d’un réseau à l’autre si vous utilisez un fournisseur d’accès à Internet et votre ami un autre fournisseur ?
Quelques entreprises établissent des connexions privées entre elles pour échanger du trafic, mais de plus en plus de trafic passe par des plateformes partagées qu’on appelle points d’échange internet. Un point d’échange internet est une infrastructure sur laquelle de nombreuses organisations se rassemblent pour interconnecter leur technologie ; elles peuvent être des fournisseurs d’accès, des fournisseurs de contenus, des maisons de presse, des sites de réseaux sociaux, des opérateurs Télécoms. En un mot, toute organisation reposant sur du trafic peut bénéficier d’un point d’échange.
En se connectant sur l’infrastructure commune, ces organisations font des économies et le trafic échangé entre elles passe plus vite et de façon plus efficace.
Traditionnellement les fournisseurs se vendaient l’accès à leurs réseaux respectifs, mais pour beaucoup de fournisseurs qui échangent régulièrement du trafic, ce procédé achat-vente apportait plus de gestion que voulue. Beaucoup d’entre eux ont compris qu’en trouvant un juste milieu, les coûts de chacun allaient baisser et que la fluidité du trafic s’améliorerait. Les fournisseurs peuvent, grâce à une seule connexion à la plateforme, échanger avec bon nombre de participants. Cette façon de faire est appelée le peering et cela rend Internet plus rapide et plus abordable pour tous. Les participants du point d’échange concluent des accords entre eux dans une perspective de bénéfice mutuel. Ainsi le système de peering tend à se réguler lui-même. On peut penser que les entreprises abandonnent d’une certaine manière leurs services, mais en fait chacune apporte sa part d’une solution globale dont ses clients ont besoin, à savoir échanger du trafic de la manière la plus fiable et efficace.

L’Internet est ouvert, décentralisé et complètement neutre. Sa force vient de sa périphérie et non d’un cœur. Aucune organisation ne contrôle le système et c’est ce qui permet qu’il fonctionne aussi bien. En acceptant de coopérer nous participons tous à la réalisation d’Internet.
Voilà comment fonctionne Internet.

En quelques minutes, ils vous ont expliqué bien mieux que je n’aurais pu le faire le fonctionnement de l’Internet, mais ils sont un certain nombre avec un gros financement. Voilà qui est intéressant aussi de voir qu’Internet peut produire des outils pédagogiques de grande qualité.

Ce qui est important dans le message c’est la notion de coopération. C’est-à-dire on a un inter-réseaux qui coopère. Mais est-ce que les services qui sont construits sur ce réseau vont coopérer aussi ? Est-ce que les gestionnaires des tuyaux ne sont pas en train de prendre la main sur les utilisateurs et les producteurs de services ? C’est cette question qu’on appelle la neutralité de l’Internet. C’est une question qui a été soulevée dès 2003 par Tim Wu que vous voyez ici en train d’écrire et Larry Lessig qui ont dit « il faut que le réseau traite de la même manière des paquets quel que soit l’expéditeur, quel que soit le destinataire, parce que si on rompt cette logique-là alors on va rompre toute la logique de coopération d’Internet », telle qu’elle a été décrite dans la vidéo précédente.

Or vous n’êtes pas sans savoir que depuis le mois de juin aux États-Unis, il n’y a plus de neutralité de l’Internet. Ce qui permet aux opérateurs de réseaux, à ceux qui gèrent les tuyaux, le contenu qui passe, de ralentir certaines données. Pourquoi les ralentissent-ils ? Ça peut dépendre. Globalement leur intérêt c’est ce qu’on appelle des marges arrière, c’est-à-dire qu’ils vont ralentir un service qui a pas mal d’argent, je ne sais pas, au hasard YouTube, en disant « eh bien si tu me payes je ne te ralentis plus » ; ça s’appelle les marges arrière.
Le problème c’est que cet été, pendant les incendies en Californie, le réseau Verizon a ralenti celui qui utilisait beaucoup de bande passante et celui qui utilisait beaucoup de bande passante c’était les pompiers.

Donc on voit à travers cet exemple très simple et juste deux mois après la fin de la rupture de la neutralité de l’Internet aux États-Unis que ce qui est mis en danger c’est la continuité. C’est ce qui auparavant était une logique dite de best effort c’est-à-dire oui, il y a des moments où il y a beaucoup de gens qui veulent la même chose et donc la congestion de l’Internet c’est comme les embouteillages. Mais, à ce moment-là, il suffit de faire le best effort ; ces moments-là ne durent pas longtemps. Et puis globalement, depuis 25 ans qu’on prédit qu’Internet va être saturé et s’effondrer, à chaque fois les protocoles se sont améliorés, les logiciels de compression se sont améliorés, les outils se sont améliorés et puis les tuyaux se sont agrandis et donc, globalement, on n’a jamais connu cette congestion pourtant si souvent annoncée.

Donc on a là une vraie question politique qui est posée sur l’infrastructure elle-même, celle de l’Internet.

Après on a la question des services. On parle souvent du Web et le Web c’est le spider web, le web de la toile d’araignée.
Or, quand on voit une araignée construire sa toile, c’est très organisé ; c’est très structuré. Le Web ce n’est pas du tout construit comme ça au contraire ; il ne s’est pas construit comme une cathédrale, mais comme un bazar. C’est-à-dire chacun a ajouté son site, son serveur, son idée, sa vidéo, son texte, son blog, tout ça de son côté, sans demander l’avis de personne. Il n’y a pas de chef d’orchestre sur Internet et c’est ce foisonnement à partir de tas d’initiatives individuelles réparties qui a créé l’interconnexion globale du Web ; cette grande capacité en fait du Web à être innovant, à être sans arrêt en renouvellement permanent. Donc bien voir que cette notion n’est pas aussi construite que celle d’une toile d’araignée.

Qu’est-ce qu’on trouve comme services ?
Les services ce sont ceux que vous utilisez en fait. Ce sont les moteurs de recherche, ce sont les médias sociaux, ce sont les sites vitrines, les blogs, enfin tout ce qui va exister sur le Web et qui a parfois des sens différents : un blog ce n’est pas la même chose qu’un média social ; il faut qu’on arrive à comprendre ça. Dans tous les cas, ce sont des gens qui s’expriment, qui écrivent quelque chose et qui le distribuent à d’autres de manière publique. Un média social ça va être plutôt court, ça va être lié à un réseau d'amis. Un blog ça va être « j’affiche mes idées ; j’ai le temps de les développer comme je veux, avec la taille que je veux ». Donc on est, d'un côté, dans la sociabilité et de l’autre on est dans de la liberté d’expression, dans la capacité de dire ce qu’on a à dire à la face du monde et puis vient qui veut ou qui peut.

Après, dernière couche. Donc on avait le réseau, les services, et puis on a les serveurs eux-mêmes et là on assiste à une industrialisation. Je vous ai montré tout à l’heure la photo du premier serveur utilisé par Paul Ginsbarg, qui était une toute petite machine inutilisée, qui était posée dans un coin de bureau. Aujourd’hui, les serveurs sont à l’intérieur de datacenters et encore des datacenters qui, vous voyez, de haut en bas, deviennent des lieux où il y avait encore des humains qui devaient aller brancher des câbles et intervenir, à des systèmes de plus en plus, je dirais, propres et industriels, construits pour repérer par logiciels les failles. Il y a des milliers de serveurs là-dedans et dès qu’il y en a qui tombe en panne, eh bien il est remplacé par un autre et puis voilà ! Et quand il y en a trop qui sont en panne, il y a un humain qui vient, qui enlève l’ancien serveur, qui en remet un nouveau à la place, qui enlève tous ceux qui sont cassés et on continue comme ça.

Donc on est dans un modèle qui est industriel vraiment, avec tout ce que ça veut dire, c’est-à-dire consommation énergétique : on considère que le réseau internet c’est 5 % de la consommation d’électricité du monde ; non négligeable ! En même temps il faut être réaliste, les grands datacenters ne sont pas ce qui consomme le plus proportionnellement à leur usage. Pourquoi ? Parce que les compagnies qui gèrent les datacenters ont un intérêt principal, c’est-à-dire consommer le moins d’électricité possible ; c’est un coût pour elles. Et ça, elles le font en gérant ce qu’on appelle le load balancing, c’est-à-dire en adaptant le fonctionnement des serveurs à l’usage : la nuit, les serveurs qui sont en France ont moins d’usage, donc ce n’est pas la peine de les laisser tourner et consommer de l’énergie. Et ça en permanence ; il y a une adaptation qu'on appelle load balancing.

Ce qui est intéressant de cette adaptation c’est ce qu’on appelle de l’optimisation et l’optimisation c’est la base de l’économie. On parle d’une économie de quelque chose quand on est capable d’optimiser, de se dire : voilà, je vais mettre en balance un service et une consommation électrique et comment je vais faire en sorte non pas de consommer le moins parce que consommer le moins ça voudrait dire je ferme le service : quand j’étais petit la télévision s’arrêtait à 22 heures et elle reprenait vaguement à 13 heures le lendemain, pendant une heure, et puis elle s’arrêtait à nouveau ; on consommait moins mais c’était arrêté ! Là c’est trouver un optimum entre les deux, donc une économie.

Ce phénomène d’optimisation est là en permanence dans l’Internet. Je vais vous donner un exemple qui est celui des publicités sur Google. J’ai posé « parfums Chanel » et avant d’avoir un site de vente fait par d’autres prestataires, j’ai toutes les publicités proposées par Chanel. Ça c’est un système où, en fait, les marques, les entreprises peuvent acheter des mots-clefs : ils ont ce qu’on appelle les AdWords1 ; les mots publicitaires sont achetés. Et quand est-ce qu’ils payent ? Ils payent quand il y a un clic sur le lien, donc quand un utilisateur va choisir ce qui est marqué en haut advertisement, publicité.
Et là, chaque prestataire va dire : si on clique sur mon lien je suis prêt à donner à Google tant d’argent. Est-ce que Google va mettre en avant toujours celui qui propose le plus d’argent ? Pas forcément, parce que ça, ça ne serait pas de l’optimisation, ça serait du calcul brutal. L’optimisation veut dire pour Google, du point de vue de Google, je vais mettre en avant — donc là où les gens ont le plus de chances de cliquer — le site qui va me rapporter le plus, me rapporter à moi Google le plus. C’est-à-dire soit parce que les gens payent très cher, soit parce que beaucoup de gens vont cliquer. Donc il y a une optimisation qui est faite : calculer quelle est la meilleure personne que Google va mettre en avant avec les chances qu’on clique et donc que Google touche sa monnaie derrière.

Il se débrouille très bien à faire de l’optimisation puisque vous savez que c’est le premier revenu publicitaire à l’échelle du monde, c’est la plus grande entreprise publicitaire du monde, donc il se débrouille très bien à faire de l’optimisation de ce type.

Le problème de l’optimisation c’est qu’elle est peut-être faite par un algorithme, mais elle est faite au bénéfice de qui ? Est-ce qu’elle est faite au bénéfice de Google ou est-ce qu’elle est faite au bénéfice de celui qui achète de la publicité ?

Et c’est là qu’il y a un autre phénomène dont je vais reparler tout à l’heure, mais ça sera après la pause, qui est celui de la publicité personnalisée, c’est-à-dire l’idée que la plateforme, le service, sait mieux que les autres ce qu’il peut présenter comme publicité qui va attirer le clic et donc attirer son propre bénéfice à lui.
Donc l’optimisation a un problème c’est qu’elle n’est jamais abstraite, mais elle est toujours orientée par celui qui la met en place.

Dernier point sur la manière moderne de gérer l’informatique : c’est un réseau de confiance.
C’est terrible, mais tous les matins mon ordinateur me raconte que pendant la nuit moi je dormais mais lui il a bossé, il a mis les logiciels à jour, il a mis le système à jour, etc., automatiquement bien évidemment et ainsi de suite.
Et là je me dis : eh bien j’ai intérêt à avoir confiance. J’ai un ordinateur que j’ai acheté, mais est-ce qu’il est vraiment à moi ? Est-ce que ça n’est pas une dépendance de l’entreprise qui est chez moi, dont j’ai le droit de me servir à une condition c’est que l’entreprise le veuille bien, c’est-à-dire que je lui fasse confiance et que l’entreprise me fasse confiance.

Et dans le même temps, si on ne met pas à jour son ordinateur, on crée des trous de sécurité et à ce moment-là, la confiance que j’ai dans le réseau, cette confiance qui est de dire : c’est à partir de mon ordinateur que je vais accéder à des serveurs ; mais si j’ai des trous de sécurité c’est qu’au travers du réseau des malfaisants quelconques vont pouvoir accéder à mon ordinateur, installer sur mon ordinateur des logiciels zombies capables de se réveiller tous au même moment pour aller ensuite faire une attaque, comme on dit, par déni de service. Donc mon ordinateur est devenu une dépendance du réseau et non pas quelque chose qui m’appartient, que je maîtrise et que je contrôle. Ça c’est une situation quand même assez nouvelle, dont il faut bien prendre l’enjeu : nous sommes devenus des succursales du monde numérique.

Donc non seulement c’est un écosystème, mais les outils que nous achetons ne nous appartiennent pas vraiment, nous sommes les usagers tant que le système le veut bien et si on n’est pas en plus confiants dans les capacités de ce système, les risque sont encore plus grands.

Donc là on va parler des médias sociaux, mais je crois qu’on va faire une petite pause avant parce que je sens que vous n’en pouvez plus. On se donne 5-10 minutes pas plus.

Intervention de l'April dans le Master I2L le 12 octobre 2018

jeu, 10/11/2018 - 08:57
Début: 12 Octobre 2018 - 09:00Fin: 12 Octobre 2018 - 16:00

François Poulain, administrateur de l'April, interviendra le 12 octobre 2018 à l'université de Calais dans le cadre du Master I2L (Ingénierie du Logiciel Libre) sur le thème : « Logiciel libre : droit d’auteur, licences, communautés et enjeux de société ».

La matinée est consacrée principalement à la présentation des concepts du droit d'auteur, du logiciel libre, et de son histoire au travers du projet GNU. L'après-midi est consacré à des questions autour des communautés du libre, de l'activité de l'April, et plus largement des enjeux du présent et du futur.

Pour en savoir plus sur ce master vous pouvez vous rendre sur le site de l'université du Littoral.

Voyez également notre page consacrée aux formations spécialisées sur le logiciel libre.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 2 octobre 2018

mer, 10/10/2018 - 14:43


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 2 octobre 2018 sur radio Cause Commune
Intervenants : Frédéric Couchet - Xavier Berne - Tangui Morlier - Laurence Comparat - Étienne Gonnu - Béatrice jean-Jean
Lieu : Radio Cause commune
Date : 2 octobre 2018
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou télécharger le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustrations : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site cause-commune.fm. La radio dispose d’un salon de discussion web, donc utilisez votre navigateur web et rendez-vous sur chat.libre-a-toi.org ou sur le site de la radio et cliquez sur « chat ».
Nous sommes mardi 2 octobre 2018, il est 15 heures 30, nous diffusons en direct et vous écouterez peut-être un podcast dans le futur.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle émission, la cinquième, de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April et j’ai mon collègue Étienne Gonnu qui est évidemment avec moi. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Je présenterai après nos autres invités pour l’émission du jour.
Le site web de l’April c’est april.org, donc a, p, r, i, l point org, et vous y retrouverez une page consacrée à cette émission avec tous les liens et références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu, mais aussi des points d’amélioration et je vous souhaite, nous vous souhaitons, une excellente écoute.

On va passer au programme du jour. Nous avons le plaisir d’avoir par téléphone Laurence Comparat qui est adjointe accès à l’information et libération des données publiques, utilisation et diffusion des logiciels libres, Administration générale à la ville de Grenoble et qui est également présidente de l’association OpenData France. Bonjour Laurence.

Laurence Comparat : Bonjour.

Frédéric Couchet : Nous avons également en studio Xavier Berne, journaliste au célèbre site d’actualité et d’enquêtes Next INpact qui traite à la fois d’informatique mais aussi de l’actualité politique et juridique liée à l’informatique. Bonjour Xavier.

Xavier Berne : Bonjour.

Frédéric Couchet : Nous avons enfin Tangui Morlier, membre du collectif Regards Citoyens dont le but est de proposer un accès simplifié au fonctionnement de nos institutions démocratiques à partir des informations publiques. Tangui est également un ancien président de l’April et toujours membre de l’April. Bonjour Tangui.

Tangui Morlier : Bonjour.

Frédéric Couchet : Ensuite nous aurons par téléphone Béatrice Jean-Jean qui est chargée de communication à l’Adullact, Association des Développeurs et Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivités Territoriales. Elle nous parlera du label Territoire Numérique Libre ; ce sera aux alentours de 16 heures 15, 16 heures 30. Et ensuite, après ça, mon collègue Étienne Gonnu fera un point bine sûr sur la directive droit d’auteur, l’actualité suite au vote au Parlement européen qui a eu lieu le 12 septembre dernier.

Étienne Gonnu : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Mais tout de suite place au premier sujet, collectivités et données publiques ouvertes et ce, à quelques jours de l’entrée en vigueur de nouvelles obligations concernant les données publiques pour les administrations et les collectivités.
Je vais faire une courte introduction et, évidemment après, je vais passer la parole aux experts et aux expertes que nous avons invité·e·s.

L’open data, pour données ouvertes, est une démarche qui vise à rendre les données numériques accessibles et utilisables par tous et toutes. Un cadre juridique définit les informations qui peuvent être rendues publiques et celles qui ne le peuvent pas. Une donnée ouverte peut être produite par une collectivité, une administration ou même une entreprise. Elle est diffusée selon une méthodologie et une licence ouverte garantissant son libre accès, sa réutilisation par tout le monde, sans restriction technique, juridique ou financière.

Pour préparer cette émission, j’ai lu un petit peu le Manuel de l’Open Data – la référence sera sur le site de l’April – et ce manuel commence ainsi :
« Savez-vous quelle proportion exacte de vos impôts est dépensée pour l’éclairage extérieur ou pour la recherche sur le cancer ? Connaissez-vous le chemin le plus court, le plus sûr et le plus pittoresque pour rentrer chez vous à vélo ? Savez-vous ce que contient l’air que vous allez respirer sur ce chemin ? Où pouvez-vous trouver les meilleures opportunités d’emploi dans votre région ou le nombre le plus important d’arbres fruitiers par personne ? À quel moment possible est-il d’influencer des décisions sur des sujets qui vous intéressent et à qui s’adresser ?
Les nouvelles technologies rendent possible la mise en place de services répondant à ces questions. La plupart des données nécessaires pour répondre à ces questions sont générées par des entités publiques. Cependant, ces données nécessaires ne sont pas souvent disponibles dans un format simple à utiliser. La démarche open data vise à libérer le potentiel de ces informations, de source officielle ou non, afin de permettre le développement de nouveaux services, d’améliorer la vie des citoyens et citoyennes et de faire en sorte que la société fonctionne mieux.
La notion de données ouvertes et, plus spécifiquement, de données publiques ouvertes, existe depuis plusieurs années déjà. L’open data a commencé à gagner en visibilité en 2009, avec les initiatives de plusieurs gouvernements (États-Unis, Royaume-Uni, Canada, Nouvelle-Zélande) pour ouvrir leurs propres données publiques. »

Et comme le précise le site Regards Citoyens, la France entre progressivement dans la danse, notamment grâce à des initiatives de citoyens, de citoyennes et de localités.

Nous n’allons pas entrer dans le détail de tous les points, notamment peut-être les aspects juridiques et techniques ; nous allons principalement parler de l’intérêt de la mise à disposition de données publiques ouvertes, de la démarche de collectivités et de personnes, du droit à l’open data et des possibles difficultés de mise en œuvre pour les citoyennes, chercheurs, journalistes. Pour cela, je vais passer la parole à nos invités que je remercie encore une fois d’avoir accepté notre invitation et, en premier, je vais passer la parole à Xavier Berne qui est journaliste au site d’enquête et d’actualité Next INpact, qui a produit un certain nombre d’analyses et d’articles récemment, notamment sur les données publiques et le droit d’accès aux documents administratifs. Est-ce que tu peux nous faire une petite introduction sur ce droit d’accès aux documents administratifs et aux données publiques ?

Xavier Berne : Oui. Bien sûr. Effectivement, ce mouvement de l’open data prend sa source dans ce qu’on appelle le droit d’accès aux documents administratifs ; c’est un petit peu pompeux, peut-être, comme nom, mais c’est quelque chose qui est, en fait, ancien, parce que la loi dite CADA sur l’accès aux documents administratifs date de 1978, donc elle a fêté ses 40 ans cette année.
En fait, ce droit d’accès aux documents administratifs c’est quelque chose qui est très concret. C’est-à-dire que c’est le droit pour le citoyen de connaître les informations publiques parce que détenues ou produites par des administrations. Concrètement, en tant que citoyen, vous avez donc le droit d’aller demander par exemple à votre maire ses éventuelles notes de frais ; vous pouvez aller demander à Bercy, au ministère des Finances, le code source du logiciel qui permet de calculer, par exemple, les impôts sur le revenu ou la taxe d’habitation ; vous avez aussi le droit d’aller demander à l’Élysée certains éléments du dossier d’Alexandre Benalla ou le menu qui a été servi le 14 juillet 2017, je crois, quand Donald Trump a déjeuné à l’Élysée ; c’est un document administratif qui est communicable au citoyen qui en fait la demande.

Donc voilà, j’ai pris quelques exemples un petit peu parlants pour que tout le monde ait une idée de ce que c’est, mais c’est un droit qui est, en fait, très vaste, qui concerne des rapports, des délibérations, des instructions ; ça peut être aussi des statistiques et là, on fait le lien avec les données publiques ; ça peut aussi être des correspondances et puis, dans d’autres sphères, ça peut aussi être le dossier médical, par exemple, on peut demander à un hôpital à avoir accès à son dossier médical même si là ce sera uniquement par la personne qui est concernée par le dossier médical en question.
Bien entendu il y a des exceptions qui visent à protéger, par exemple, les données personnelles, le secret industriel et commercial, des choses de type secret Défense.

Ce qu’il faut retenir, à mon avis, c’est que, pour faire valoir ce droit, c’est extrêmement simple ; c’est aussi gratuit, c’est-à-dire qu’il n’y a pas besoin forcément de faire un recommandé auprès de l’administration auprès de laquelle vous faites une demande ; il suffit d’une simple demande écrite à votre mairie, à l’école dans laquelle sont scolarisés vos enfants.
Là où ça peut se corser c’est quand l’administration, en face, fait un petit peu la sourde oreille ou refuse de vous transmettre le fameux document en question ; mais ça, peut-être qu'on en reparlera un petit peu plus tard dans l’émission.

Frédéric Couchet : Tout à fait, nous en reparlerons. En fait, ce que tu expliques, c’est clairement que ce droit d’accès aux documents administratifs est un droit très ancien. Ce n’est pas nouveau même si, effectivement, le mouvement [ouverture des] données publiques est relativement « récent » entre guillemets, sous la terminologie open data, et que c’est un droit qui est activable par toute personne qui peut être intéressée. Tu as cité un certain nombre d’exemples.

Je vais passer la parole à Tangui Morlier du collectif Regards Citoyens. Tu peux peut-être apporter quelques précisions ou quelques exemples concrets sur les données publiques et sur l’importance, effectivement pour les personnes, d’avoir accès à ces données publiques.

Tangui Morlier : Oui, absolument. Effectivement ce droit existe depuis 1978 alors que lorsqu’on parle d’open data on a l’impression que c’est quelque chose d’extrêmement récent et, malgré le fait que ça existe depuis 1978, c’est toujours une surprise pour les citoyens de découvrir que tout document qui est produit par l’administration lui est communicable. N’importe quelle production, à condition qu’elle ne viole pas les secrets dont a parlé Xavier, notamment le secret logique de la vie privée, eh bien ce document est accessible. Donc on peut connaître plein de choses des administrations dès 1978 et il se trouve qu’en 2005 il y eu une rénovation de cette loi qui vise à l’actualiser avec l’usage du numérique et de l’informatique.
En 1978 on est dans une démocratie du papier où, pour qu’un acte soit reconnu légal, eh bien il faut avoir la signature de la personne en charge, le directeur de service, le maire ou l’élu, mais il se trouve que cette démocratie du papier a un petit peu évolué avec l’avènement de l’informatique et notamment de l’Internet. De plus en plus les gens s’échangent des documents numériques donc la loi s’est activée en 2005, s’est mise à jour, pour permettre non seulement la communication du papier, mais également la communication des documents numériques.

Un simple e-mail à une administration peut vous permettre d’obtenir des documents numériques et notamment des tableurs, ce qui peut permettre de découvrir plus en détail le fonctionnement d’une collectivité territoriale. Pour quelqu’un qui s’intéresse, par exemple, aux finances d’une collectivité territoriale, il a deux choix : aller consulter en mairie, ou sous la forme d’un PDF, un rapport de plusieurs centaines de pages avec de très beaux camemberts qui permettent de connaître l’usage des deniers publics, ou demander le tableur de l’ensemble des dépenses de la commune pour pouvoir connaître tout le détail et la finesse de l’exécution des budgets des différentes communes.

Donc c’est ce que permet cette rénovation de la loi de 1978 en 2005 et ce qui a permis de pouvoir lancer le mouvement de l’open data, c’est-à-dire que des citoyens qui, découvrant des données numériques sous la forme de tableurs notamment, eh bien vont penser ou vont avoir l’idée de réutilisations qui soient utiles pour leur vie ou utiles pour leur connaissance de la vie publique.
C’est le cas par exemple dans l’association Regards Citoyens que je représente où on s’est passionnés pour la vie parlementaire et, grâce à l’extraction de données issues du site de l’Assemblée nationale, on a pu faire un site qui s’appelle NosDéputés.fr, qui permet de savoir ce que font les parlementaires à l’Assemblée nationale et on a également fait un site qui s’appelle NosFinancesLocales.fr qui présente sous forme graphique des données comptables des différentes collectivités.
Il y a beaucoup de militants qui ont utilisé le droit de 1978 ; je pense à un Grenoblois qui s’appelle Raymond Avrillier qui a découvert quelques scandales, dans les années 90, liés à l’usage des deniers publiques à Grenoble. Un plus récemment, il avait demandé les marchés publics des sondages de l’Élysée ce qui lui a permis de découvrir ce scandale qu’on appelle aujourd’hui les scandales des sondages de l’Élysée, en s’étant aperçu qu’il y avait de la surfacturation sur ces sondages.
D’ailleurs assez souvent lorsqu’on s’intéresse à ces problématiques-là, un certain nombre de scandales de la vie publique sont découverts grâce à cette loi qui donne énormément de pouvoirs aux citoyens.

Frédéric Couchet : Merci Tangui. En plus tu nous fais les enchaînements en parlant de Grenoble. Mais juste avant de passer la parole à Laurence Comparat, pour montrer que nous sommes vraiment en direct, nous sommes en interaction avec les personnes qui nous écoutent. Marie-Odile, sur le salon web de la radio, nous fait remarquer qu’il ne faut pas employer le mot « camembert » mais il faut plutôt parler de graphique en secteurs sinon les Italiens diront des « Parmesans ». Il faut savoir que Marie-Odile habite en Italie donc voilà !

Tangui Morlier : Ah d’accord ! Merci Marie-Odile parce que, effectivement, j’ai cet abus de langage.

Frédéric Couchet : Donc je fais remonter cette information. On va passer maintenant la parole à Laurence Comparat qui est en direct de Grenoble. Laurence Comparat vous êtes adjointe au maire de la ville de Grenoble, notamment en charge de la libération des données publiques. Il serait intéressant d’avoir le point de vue de la collectivité parce que là on a entendu le point de vue du journaliste qui recherche de l’information mais qui est aussi, évidemment, un citoyen, et le point de vue du collectif Regards Citoyens. Quel est le point de vue de la collectivité par rapport à cette démarche d’open data à la fois par rapport aux obligations légales, mais aussi, tout simplement, dans la dynamique de mettre à disposition des données publiques ouvertes à chacun et chacune ?

Laurence Comparat : C’est extrêmement intéressant sur le principe, même si ce n’est pas forcément simple à mettre en œuvre.
Ça a été rappelé en introduction, il y a une nouveauté maintenant réglementaire en France qui est l’obligation pour les villes de plus de 3500 habitants de rendre public l’ensemble des données dont elles disposent sous forme numérique. Inutile de dire que c’est assez énorme comme travail et que ça va demander un peu de temps pour que tout le monde se mette en ordre de marche. Mais, ce qu’il faut noter, c’est que par rapport à la loi CADA dont il a été question, on change complètement la perspective. La logique de la loi CADA c’est : moi, individu, j’ai le droit de demander à l’administration et celle-ci a l’obligation de me répondre et elle répond à moi, individuellement. Maintenant : moi, administration, j’ai l’obligation de mettre à disposition, sans attendre qu’on me le demande, et à tout le monde, les informations dont je dispose. Donc c’est un changement de perspective qui est extrêmement intéressant mais qui est de l’ordre du choc culturel pour nos institutions.
Il a été dit que dans la logique loi CADA ce n’était pas forcément toujours facile. Renverser complètement cette relation à la société et aux extérieurs – citoyens citoyennes, journalistes, chercheurs, etc. –, ce n’est pas anodin.

Là où c’est intéressant c’est que, du coup, c’est aussi un outil au service de la transformation de nos collectivités. Au-delà de l’intérêt dont il a été question sur la transparence de la vie publique, sur le fait que les données qu’on va rendre publiques peuvent servir aussi à développer des services sur nos territoires, il y a aussi cette idée que, aujourd’hui, on est sollicités, on nous demande des choses ; ça demande du temps de travail à nos services, à nos agentes, à nos agents. À partir du moment où c’est librement disponible et librement réutilisable, ce temps de travail dans nos institutions on peut le consacrer à autre chose. Donc il y a une phase de montée en puissance sur cette ouverture des données publiques, mais c’est, à terme, une meilleure qualité de service public pour tout le monde et une meilleure utilisation entre guillemets de « notre force de travail », des compétences de nos agentes et de nos agents qui peuvent se concentrer sur la qualité du service rendu avec un dispositif qui automatise, autant que faire se peut, le fait que les données qu’ils produisent dans le cadre de leur travail sont immédiatement et librement disponibles.
Donc un flux de données, en fait, automatisé qui est un plus pour tout le monde.

Frédéric Couchet : Donc c’est la démarche qui est mise en œuvre, je suppose, à Grenoble depuis 2014, si je me souviens bien.

Laurence Comparat : Tout à fait. Nous, nous avons souhaité politiquement en 2014 entrer dans ce régime de l’open data par défaut avant même que ça soit une obligation légale, puisque ça arrive dans les jours qui viennent : on rentre formellement, réglementairement, dans ce régime de l’open data par défaut – ce qu’il faut comprendre plus comme un point de départ que comme un point d’arrivée, je l’ai dit c’est un gros travail pour nos institutions.
Effectivement, on a eu une double démarche à Grenoble : d’une part ce régime de l’open data par défaut et, d’autre part, une démarche mutualisée entre la ville de Grenoble, la métropole grenobloise et son syndicat mixte des transports en commun avec cette idée que vu du territoire, vu des utilisateurs, des utilisatrices, que ce soit la ville, que ce soit la métropole, que ce soit une autorité de transport, que ce soit une autre commune, que ce soit l’État, que ce soit la région, etc., qui produise la donnée, finalement je m’en fiche un petit peu, ce qui m’intéresse c’est de l’avoir. Et si, non seulement OK, elle est disponible, mais je ne sais pas vraiment où, il faut que je fouille un peu de partout, il faut que je sache que les données de la météo c’est l’État, que les données des entrées aux musées c’est la ville mais que la maison de la culture c’est la métropole, ça devient quand même très compliqué. Donc cette idée d’avoir une démarche de territoire avec un point d’entrée unique sur lequel l’ensemble des données du territoire pourraient être disponibles.

Ça c’est la philosophie et là, on monte progressivement en puissance en récupérant des données que l’État collecte de tous côtés qui concernent notre territoire, en élargissant la démarche à d’autres communes du territoire, etc. Et la philosophie est vraiment celle d’avoir une démarche centrée vers les gens qui ont besoin de cette donnée-là, en n’oubliant pas que nos propres administrations peuvent faire partie des ré-utilisateurs des données. Quand je disais que c’est un outil au service de la transformation des administrations c’est aussi ça. Aujourd’hui il y a énormément de données qui passent d’administration en administration ; il y a énormément de données qui sont saisies trois, quatre, cinq fois au sein de nos administrations. Le fait de les avoir disponibles librement, ça sert à nous aussi.

Frédéric Couchet : Tout à fait. D’accord. Vous avez parlé du changement à venir, en tout cas de la date du 7 octobre 2018. Je vais peut-être repasser la parole à Xavier Berne pour qu’il explique un petit peu le contexte du 7 octobre 2018 qui fait suite à la loi République numérique du 7 octobre 2016. Xavier, est-ce que tu peux expliquer un petit peu cette notion d’open data par défaut qu’a évoquée Laurence Comparat.

Xavier Berne : Absolument. En fait, par rapport au droit CADA sur l’accès aux documents administratifs, historiquement le citoyen fait une demande ; en face l’administration répond à la demande en lui fournissant le document ou les données sollicitées. Là, avec la loi numérique qui a été votée il y deux ans, qui aura ses deux ans dimanche 7 octobre, l’administration a des obligations de mettre directement à la disposition des citoyens, sur Internet, certains documents administratifs. Donc c’est une obligation qui est progressivement entrée en vigueur et là, le 7 octobre, c’est donc la dernière pierre, un petit peu, de l’édifice qui sera construit et les administrations soit, pour les collectivités, à partir de 3500 habitants sinon, pour toutes les autres administrations, il faut qu’il y ait au moins 50 agents ou salariés, toutes ces administrations-là devront obligatoirement mettre en ligne leurs bases de données. C’est une notion qui est peut-être un peu imprécise ; je pense qu’on sera amené à rediscuter dans les mois à venir sur le périmètre de ce qu'est vraiment une base de données parce que je pense que des bases de données les administrations en possèdent énormément.

Donc il y a les bases de données et la deuxième chose qui devra être mise en ligne ce sont les données présentant un intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental. Là aussi, c’est pareil, on ne sait pas exactement ce qu’il va y avoir derrière, très concrètement, comme types de données ; ce qui est peut-être à craindre c’est que, finalement, ce sont les administrations elles-mêmes qui vont définir ce que c’est et, du coup derrière, un petit peu, le citoyen va avoir du mal à rétorquer, à dire « moi j’aurais préféré ça ; ça, à mon avis, à mon sens, ce serait plutôt une donnée d'intérêt économique ou environnemental. »

Et il y a une dernière petite chose aussi qui devra être mise en ligne, ce sont les règles, en fait, qui composent les algorithmes qui servent à prendre des décisions individuelles. Par exemple la taxe d’habitation — on commence à la recevoir — est calculée à l’aide d’un algorithme ; théoriquement, à partir de dimanche, l’administration fiscale devrait mettre en ligne un document qui explique quelles sont les principales règles de fonctionnement de cet algorithme qui sert à calculer la taxe d’habitation.

Frédéric Couchet : Normalement !

Laurence Comparat : LES algorithmes, en l’occurrence, parce que ça dépend aussi de décisions locales. On est sur de la fiscalité locale dans cet exemple.

Frédéric Couchet : Les algorithmes.

Xavier Berne : Oui, c’est vrai.

Frédéric Couchet : Disons les algorithmes, effectivement. Tangui !

Tangui Morlier : Avec une carte qui est, en l’occurrence pour les finances locales, la carte qui définit la qualité d’un bâtiment, puisque cet impôt est basé sur la définition et l’âge du bâtiment dans lequel on habite. Il faut savoir que cette carte n’est pas accessible aux citoyens ; Bercy, pour l’instant, refuse de la rendre publique.

Xavier Berne : La valeur locative ?

Tangui Morlier : La valeur locative des bâtiments et que, sans doute, effectivement grâce à ces obligations, on va pouvoir faire avancer des thèmes qui, pour l’instant, sont assez obscurs en matière de données publiques.

Laurence Comparat : On sait quand même qu’elles ne sont pas du tout à jour. Elles datent des années 70, ces bases locatives, elles ne sont pas en accord du tout avec le quotidien actuel.

Tangui Morlier : Voilà.

Laurence Comparat : Donc ça peut être intéressant, effectivement, de le rendre un peu public et d’aller creuser un peu plus parce que c’est quelque chose qu’on a vraiment du mal à faire évoluer.

Tangui Morlier : D’ailleurs, ce qui est très intéressant quand on en discute avec des administrations c’est que, d’un point de vue de citoyen, c’est totalement anormal que cette information ne soit pas accessible. Et les administrations, sachant qu’il y a beaucoup de problèmes à l’intérieur, disent « ah ben non, je ne peux pas la rendre publique parce qu’on va découvrir qu’il y a des problèmes ». Or cette carte, tout le monde est d’accord qu’il y a des problèmes dessus et que justement, si on commence à la rendre publique et à montrer les détails de la vie administrative, je pense que les citoyens seront plus compréhensifs sur d’éventuelles erreurs ou incompréhensions que si on reste dans de l’obscurantisme à ne pas avoir du tout accès à l’information publique.
Cette carte est mise à jour localement donc il se trouve que, pour un certain nombre de citoyens français, cette carte correspond à une réalité territoriale même s’il est vrai que pour la majorité des citoyens, elle n’est pas du tout à jour.

Frédéric Couchet : Allez-y Laurence.

Laurence Comparat : Je voulais rebondir effectivement là-dessus et je crois que Regards Citoyens nous l’a bien rappelé tout à l’heure, il y a un moment, de toutes façons, où vouloir cacher la donnée comme on cache la poussière sous le tapis, ça ne fonctionne pas. Aujourd’hui les citoyennes et les citoyens se donnent les moyens d’aller la récupérer, de la consolider, de la rendre publique. Tout le travail qui a été fait sur NosDéputés.fr c’est typiquement ça : l’Assemblée nationale ne voulait pas fournir les détails des votes, pas de problème, on les reconstitue. À un moment il y a de la force de frappe. S’il y a de l’envie sur un territoire il y a aussi de la force de frappe et il y a un moment ça ne sert à rien ! La politique de l’autruche ne tient plus ; au-delà du fait qu’elle n’est pas acceptable sur le principe, elle n’est même plus efficace. Il y a un moment on arrête de mettre de l’énergie à essayer de cacher les choses, on les rend publiques et on en fait un véritable outil au service du pilotage des politiques publiques.

Tangui Morlier : Ce qui est sûr, sans doute, c'est que l’open data va dans son second temps : on vit un petit peu le second temps de l’open data. On a eu des communes qui se sont prévalues d’être un peu pionnières, comme Rennes et sa métropole, mais qui ont, en fait, plutôt utilisé l’open data comme un gage de modernité sur le plan de la communication sans vraiment changer les usages. Les responsables de la communication de Rennes refusaient de rendre publiques des données à forte valeur politique, par exemple, parce que eux voulaient simplement des trucs qui brillent. On rentre sans doute dans un deuxième temps maintenant et notamment avec l’entrée en vigueur de l’open data par défaut – j’ai entendu dire que maintenant ça s’appelait open data par principe ; visiblement ce serait plus apprécié des administrations ce nouveau terme – dans une ère de la contribution où les citoyens et l’administration vont pouvoir, ensemble, gérer un bien commun, un service public. Je pense au projet OpenStreetMap que nos auditeurs connaissent peut-être.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux présenter OpenStreetMap pour ceux qui ne connaissent pas ?

Tangui Morlier : Eh bien ouais, je peux faire ça ! Absolument ! OpenStreetMap c’est un super projet, c’est le Wikipédia de la cartographie.
Il se trouve qu’il y a des gens qui sont passionnés par leur territoire et qui dessinent des cartes pour expliquer là où ils vivent. Les initiateurs du projet OpenStreetMap se sont dit : pourquoi ne pas faire une base de données mondiale de l’ensemble des cartes que chacun peut dessiner chez soi. Il y a un logiciel qui est accessible à tout le monde sur le site openstreetmap.org ; on n’a même pas besoin d’installer quelque chose : depuis l’interface web on est capable de cartographier la rue à côté de chez soi, les commerces à côté de chez soi, les feux rouges, les passages piétons. Et une activité qui était, dans l’imaginaire collectif, réservée à l’IGN – et lorsqu’on connaît un petit peu le fonctionnement des collectivités territoriales, on s’aperçoit, en fait, qu’il y a des cartographes dans chacune des collectivités qui dupliquent l’IGN – et bien des citoyens se sont organisés. À défaut d’avoir accès librement,réutilisables aux données de l’IGN de l’IGN, eh bien ils ont décidé de cartographier eux-mêmes leur territoire. L’IGN progresse un petit peu. Il s’aperçoit qu’il y a des citoyens experts ; il y a également des agents publics de collectivités territoriales qui contribuent à OpenStreetMap et, collectivement, on voit émerger sur ce site une carte mondiale librement réutilisable ; c’est-à-dire que c’est une carte qui n’est pas là pour faire de l’argent avec de la publicité de Google ; lorsqu’on contribue, eh bien on contribue à un bien commun plutôt qu’à une capitalisation dans la Silicon Valley.

Frédéric Couchet : Donc en fait, ce que tu expliques, c’est qu’on en est au début – enfin au début, OpenStreetMap date depuis quelques années quand même –, au démarrage, finalement, d’une société de la contribution où les personnes, les citoyens et les citoyennes, ne sont pas simplement les usagers d’un service public ou autre mais peuvent contribuer. Et finalement, ce qui est faisable par des grandes entreprises peut être fait par un réseau de citoyens et de citoyennes, que c’est encore plus efficace et surtout que c’est pérenne et ça correspond aux besoins des gens.

Tangui Morlier : Voilà. Des citoyens eux-mêmes qui s’intéressent à leur territoire mais aussi des administrations. C’est, et Laurence va sans doute pouvoir nous en parler, la difficulté dans une administration : lorsqu’on a à faire seulement à des usagers, la relation avec les usagers est un peu explosive. C’est-à-dire que quand on voit un citoyen qui arrive dans son bureau on se dit : hou là, c’est parce qu’il y a un problème ! Parce qu’autrement le citoyen ne viendrait pas me voir. Donc il y a un système de défiance qui est en place dans un certain nombre d’administrations et toute la difficulté de faire migrer de l’usager au contributeur et donc de voir avec un regard bienveillant les citoyens qui viennent dans le bureau pour, éventuellement, pointer une petite erreur qu’on peut corriger collectivement, soit parce qu’ils s’intéressent, tout simplement, au travail des agents publics.

Frédéric Couchet : Merci encore Tangui pour ce nouvel enchaînement. Effectivement on va passer la parole à Laurence Comparat pour qu’elle nous parle un petit peu de l’association OpenData France et ensuite nous ferons une petite, courte, pause musicale, pour permettre de souffler. Donc Laurence Comparat, effectivement, vous êtes présidente de l’association OpenData France, qu’est-ce que c’est que cette association et que fait-elle par rapport à cette problématique, enfin à ces enjeux de données publiques et de collectivités ?

Laurence Comparat : OpenData France est une association qui accompagne, regroupe, représente les collectivités locales qui se lancent dans l’open data et qui participe, à son niveau, à favoriser cette émergence de l’ouverture des données publiques.

On a pu conduire des projets phares, notamment dans le cadre de la loi pour une République numérique. Donc il y avait cette nouvelle obligation qui est apparue dans la loi de l’open data par principe — qui est effectivement peut-être plus élégant —, on s’est dit : OK, très bien, mais maintenant il faut s’y mettre et comment est-ce que les communes vont s’y prendre ? Il y a eu tout un travail sur l’année 2017 qu’on a appelé open data locale, qui était du transfert d’expérience, en fait, entre les pionniers qui ont été évoqués, qui avaient déjà fait de l’open data, qui avaient un peu essuyé les plâtres, qui avaient pu tester aussi ce qui marchait, ce qui ne marchait pas, les difficultés internes, les difficultés de relation avec le territoire éventuellement, comment ils pouvaient faire bénéficier de leur expérience des acteurs de leur territoire avec l'aide d'OpenData France qui a un petit peu formalisé des méthodologies de travail, des outils de formation.

Et puis on a également réfléchi, et ça peut répondre à une problématique qui a été rapidement évoquée tout à l’heure, à, finalement, quelles sont les données que j’ai et quelles sont les données qu’il faut que j’ouvre ? Par quoi est-ce que je démarre ? OK, il faut que je fasse de l’open data, j’ai plein de choses en stock, lesquelles je prends ? On a fait une petite liste qu’on appelle « le socle commun des données locales », qui liste une dizaine de jeux de données ; on va retrouver là-dedans les marchés publics, les délibérations, les subventions, mais aussi la liste des prénoms qui ont été attribués par l’état-civil dans l’année écoulée. Voilà, on a listé un petit peu comme ça des données que toute commune manipule et on a essayé de les normaliser en fonction des retours d’expérience des territoires, à la fois dans le cadre réglementaire qui peut nous être imposé comme les marchés publics, mais aussi, sur mon territoire, quand je veux rendre publics les prénoms, voilà les difficultés que j’ai rencontrées, voilà le fichier type auquel je suis arrivé ; donc une expertise des gens qui font sur le terrain et ça fait un petit kit de démarrage en quelque sorte. Vous voulez démarrer, eh bien écoutez, ne vous prenez pas trop la tête, piochez dans cette liste de données et démarrez par ça et puis retournez-vous vers vos voisins sur votre territoire, qui ont déjà fait de l’open data et qui peuvent vous aider.

Ça c’était le gros travail de l’année dernière et qui doit continuer. Et puis il y en a un autre qui est intéressant également c’est l’observatoire de l’open data territoriale qui justement essaie de regarder un petit peu : OK, on a cette obligation, mais à quel point est-ce que les territoires arrivent à la remplir ? Donc on a mis en place un observatoire qui est à la fois quantitatif et qualitatif, c’est-à-dire qu’il va compter les communes, les régions, les départements, les communautés d’agglomérations, les métropoles, qui font de l’open data par rapport au nombre qui sont censés en faire d’après la loi ; combien de données elles ont libéré, quelles sont les données qu’elles ont libérées, etc. ? Et puis des choses un petit peu plus qualitatives avec des questionnaires en direction de ces collectivités : quelles sont les difficultés que vous avez ? Est-ce que la question des données personnelles est quelque chose auquel vous êtes confronté régulièrement ? Comment j’anonymise un fichier ? Enfin ce genre de remontées pour avoir un peu une vue consolidée de l’état de l’open data en France.

Frédéric Couchet : D’accord.

Laurence Comparat : Là on parle uniquement de l’open data dans les collectivités locales ; c’est la mission Etalab du gouvernement qui accompagne les services de l’État, donc les grandes administrations, les ministères et les décentralisations régionales et départementales dans les territoires.

Frédéric Couchet : Tout à fait.

Laurence Comparat : Voilà tout ce travail d’OpenData France pour une meilleure dynamique collective à l’échelle nationale.

Frédéric Couchet : Merci Laurence Comparat. Effectivement, vous parlez d’Etalab qu’on aura sans doute l’occasion d’inviter prochainement pour parler aussi de logiciel libre, pas simplement de données publiques.

On va faire une petite pause musicale, vraiment courte. C’est Under the sky of Jah, l’album c’est « Exorciste de style » par notre ami Rico da Halvarez.

Voix off : Toutes nos émissions en libre écoute cause-commune.fm

Pause musicale : Under the sky of Jah par Rico da Halvarez.

Voix off : Cause commune – cause-commune-fm 93.1

Frédéric Couchet : Vous êtes de retour sur l’émission Libre à vous ! sur radio Cause commune 93.1 en Île-de-France et partout ailleurs sur le site cause-commune.fm. Vous venez d’entendre Under the sky of Jah par Rico da Halvarez.
Nous sommes toujours mardi 2 octobre 2018, il est 16 heures 02 et nous parlons de données publiques ouvertes avec Laurence Comparat de la ville de Grenoble, Xavier Berne du journal d’investigation et d’actualité Next INpact, Tangui Morlier du collectif Regards Citoyens et mon collègue Étienne Gonnu en charge des affaires publiques de l'April qui est toujours là.

Juste avant la pause nous faisions un petit état des lieux et une présentation des données publiques ouvertes ; ça semblait un petit peu magnifique, tout semblait être très beau ! Il y a des collectivités qui ont une démarche effectivement proactive sur le sujet, il y a aussi des administrations, mais est-ce que, finalement, c’est la majorité ? Ou est-ce que, au contraire pour l’instant, il y a des difficultés pour la mise en œuvre de l’accès à ces documents administratifs et la diffusion de ces données publiques ? J’ai envie de donner la parole à Xavier puis à Tangui, justement sur ces difficultés et les manières d’agir pour une personne qui voudrait accéder à un document administratif qui l’intéresse. Xavier Berne.

Xavier Berne : Effectivement, moi aussi j’ai bien écouté Laurence Comparat on a l’impression que tout fonctionne bien mais, en fait, en réalité, il y a quand même parfois de grandes difficultés pour obtenir certains documents et j’ai même envie de dire plus c’est sensible plus c’est difficile de les obtenir.
Dans le cadre de nos enquêtes c’est vrai qu’on fait très souvent des demandes de communication de documents administratifs, notamment des rapports. L’année dernière je pense que j’ai dû en faire quasiment près d’une centaine et, ce qu’on remarque, c’est que dans de très nombreux cas, en fait l’administration ne répond même pas à la demande. C’est-à-dire qu'on n’a pas de retour. Donc qu’est-ce qui se passe quand c’est comme ça ?
Au bout d’un mois, on a le droit de saisir ce qu’on appelle la Commission d’accès aux documents administratifs, la fameuse CADA, d’où vient le nom de la loi CADA de 1978. La CADA est une autorité publique indépendante ; c’est un petit peu comme un médiateur. C’est-à-dire qu’à partir du moment où une administration ne communique pas un document ou refuse clairement de le communiquer, on peut demander à cette commission de se prononcer pour savoir si oui on non l’administration refuse à bon droit de communiquer le document.

Les administrations, bien souvent, ne répondent pas ; il faut saisir la fameuse CADA. Le problème c’est que la CADA a visiblement énormément de travail et met très longtemps avant de rendre ses avis. Aujourd’hui, on va dire que le délai moyen est à peu près de l’ordre de six mois avant d’avoir un avis de la CADA. Donc vous imaginez le temps qu’il faut entre le moment où on saisit l’administration, on attend un mois, après il faut attendre à nouveau six mois supplémentaires pour que la CADA se prononce.

Frédéric Couchet : Le délai de réponse de la CADA normalement c’est combien ?

Tangui Morlier : C’est un mois le délai légal.

Frédéric Couchet : C’est un mois !

Tangui Morlier : C’est ça qui est incroyable.

Frédéric Couchet : Il faut préciser que le délai légal c’est un mois. Donc là, la moyenne c’est six mois.

Xavier Berne : Oui ; à peu près. Moi c’est ce que je constate personnellement. Après il faudrait des recherches, retrouver les chiffres exacts dans le dernier rapport d’activité de la CADA pour ne pas dire de bêtises.

Tangui Morlier : Je ne suis même pas sûr qu’ils soient vraiment réels.

Xavier Berne : Vraiment fiables ! D’accord !

Frédéric Couchet : Ça correspond à une certaine expérience de l’April aussi.

Xavier Berne : Mais même une fois qu’on a l’avis de la CADA, des fois même si la CADA dit « l’administration a tort de ne pas communiquer le document », l’administration peut encore traîner des pieds et parfois ça met du temps avant que l’administration s’y plie puisque, en fait, les avis de la CADA ne sont pas contraignants, c’est-à-dire que c’est juste un avis. Après, l’administration en fait un petit peu ce qu’elle veut : si elle a envie de décourager le citoyen non seulement elle ne répond pas à la base, ensuite elle fait traîner les choses devant la CADA, ensuite elle ne communique pas le document. Le citoyen derrière, après qu’est-ce qu’il peut faire ? Il ne lui reste plus qu’à saisir le juge administratif et là, on est sur une procédure qui est encore plus longue, qui est bien plus coûteuse, vu que saisir la CADA, par contre, c’est gratuit.
Je pense que c’est assez compliqué et, sur l’open data par défaut, malheureusement on constate qu’il y a le même genre de difficultés c’est-à-dire que vu qu’il n’y a pas de sanctions, les administrations font un petit peu ce qu’elles ont envie de faire, même si je pense qu’il y en a beaucoup qui font des efforts.

Frédéric Couchet : Ou ce qu’elles peuvent faire.

Xavier Berne : Oui, voilà, OK !

Laurence Comparat : C’est beaucoup ce qu’elles peuvent faire [ce qu'elles ne peuvent pas faire, Note de l'orateur].

Xavier Berne : Vous êtes là, je ne veux pas…

Laurence Comparat : Après, je ne dis pas qu’il n’y a pas de la mauvaise volonté ou quoi que ce soit, mais le cœur du problème c’est une question de moyens, clairement !

Frédéric Couchet : Quand on parle de moyens…

Laurence Comparat : Sur l’open data par principe, je ne parle de l’accès aux documents administratifs plus classiques ; de toutes façons l’absence de réponse, que ce soit une demande de document administratif ou tout autre contact avec la collectivité, ce n’est pas acceptable dans la pratique.

Xavier Berne : Vous pensez vraiment que c’est uniquement une question de moyens que ce n’est pas aussi une question d’organisation, parce que moi, personnellement, j’ai quand même l’impression que cette histoire d’open data par défaut c’est aussi un problème d’organisation. Parce que si des documents administratifs, quand ils sont créés, ils étaient conçus pour être mis en ligne un jour, on n’aurait pas les difficultés qu’on a aujourd’hui. Aujourd’hui, on voit bien que quand on fait une demande de document administratif ça arrive à un service, la secrétaire, qui doit transmettre au service juridique, qui après va voir le service qui a produit le document ; le temps que ça remonte ! C’est pour ça aussi que ça met énormément de temps ; ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est aussi une question d’organisation.

Laurence Comparat : Je mets l’organisation dans les moyens, personnellement.

Xavier Berne : D’accord. OK.

Laurence Comparat : Mais oui, clairement. Quand je dis que c’est un choc culturel cette ouverture par principe, c’est vraiment l’expression. Aujourd’hui nos services ne sont pas conçus, ne sont pas organisés pour que l’information…

Tangui Morlier : Soit partagée !

Laurence Comparat : Automatiquement, systématiquement sorte de l’institution. Ils ne sont même pas organisés pour qu’elle circule au sein de l’institution. Donc on part de très loin.

Tangui Morlier : Il ne faut quand même pas omettre une des problématiques que touche le partage des données publiques, c’est que le partage de l’information, de la connaissance, c’est le partage du pouvoir. Il se trouve qu’un certain nombre de collectivités territoriales ne sont pas du tout équipées et il n’y a aucune volonté politique de partager le pouvoir. Lorsqu’on voit un certain nombre d’alternances politiques où les bureaux sont vidés, les tiroirs et tous les dossiers disparaissent lorsqu’une nouvelle majorité apparaît dans les institutions, c’est qu’il n’y a pas seulement un problème de moyens. Le problème de moyens c’est un argument classique de la part de toute administration pour excuser le fait qu’elle ne puisse pas faire. Mais dans la réalité des faits, s’il y avait une culture de la transparence démocratique et s’il y avait une culture du partage du pouvoir au sein des administrations et notamment au sein des élus des collectivités territoriales, il n’y aurait pas vraiment besoin de moyens pour pouvoir mettre en place…

Laurence Comparat : Je ne suis absolument pas d’accord avec cette analyse !

Tangui Morlier : Quand on regarde, par exemple, la culture du logiciel libre ou la culture du partage de la connaissance comme Wikipédia. Créer une encyclopédie mondiale, à l’échelle mondiale, si c’est fait par des gens qui veulent centraliser le pouvoir comme des gens de Microsoft, ça coûte extrêmement cher. Mais si c’est fait par des citoyens qui prévoient le partage du pouvoir à la base, ça ne coûte pas si cher.

Frédéric Couchet : On va laisser répondre Laurence.

Laurence Comparat : Ce n’est pas qu’un problème financier. Le temps que passent ces citoyennes et ces citoyens, il est loin d’être anodin. OK, ce n’est pas financé. OK, ce n’est pas un retour sur investissement classique mais il y a une mobilisation de moyens qui est extrêmement conséquente, qui est beaucoup plus intéressante qu’une centralisation microsoftienne, je suis 100 % d’accord. Mais qu’on ne vienne pas me dire que ça ne demande pas de moyens !

Tangui Morlier : On n’a pas dit que ça ne demandait pas de moyens ! On dit que l’administration a des moyens et qu’elle n’oriente pas ses moyens vers un partage du pouvoir et un partage de la connaissance. La majorité ! Je ne dis pas que, à Grenoble, il ne se passe pas des choses intéressantes. Mais quand on voit, par exemple, l’association des maires de France qui fait du lobbying, qui va voir tous les ministres, tous les sénateurs, tous les députés, pour leur dire qu’il ne faut absolument pas d’open data par principe, c’est qu’il y a quand même une résistance assez forte à faire confiance aux citoyens et à leur dire qu’on peut coconstruire la connaissance autour d’un territoire.

Laurence Comparat : Complètement. Il y a trois problèmes différents. Il y a un, est-ce que l’administration est en état de marche ? La réponse est non, clairement, et ça je n’ai jamais prétendu le contraire. Il y a un gros travail d’évolution de nos institutions rien qu’en termes d’organisation, je ne parle même pas de la culture, etc.

Tangui Morlier : Oui, je suis d’accord.

Laurence Comparat : Est-ce que les élus sont prêts à le faire, là j’ai envie de dire ça peut dépendre des courants politiques.

Et est-ce que notre démocratie, d’une manière générale, est suffisamment adulte pour se dire qu’on entre dans une ère du partage, de la co-construction de manière systématique, là aussi, clairement la réponse est non pour l’instant. Par contre, tout aussi clairement, et en tout cas mes collègues et moi à Grenoble on le ressent très fortement sur le terrain, la plupart des élus, beaucoup des institutions sont très en retard par rapport aux citoyennes et aux citoyens sur ces questions-là. Excusez-moi l’expression, mais on se fait « pousser au cul » là-dessus, et c’est très bien !
Effectivement ce côté « il y a l’institution qui surplombe et il y a les citoyens qui reçoivent ce qu’elle veut bien leur donner sans trop leur expliquer comment ça marche », c’est complètement has been. Ce n’est plus acceptable aujourd’hui. On est complètement d’accord.
Par contre, réorganiser l’administration et réorganiser la place des élus là-dedans pour renverser cette pyramide-là, c’est un sacré boulot. Il faut le faire, on s’y emploie à notre niveau, mais il ne faut pas minimiser le travail titanesque que c’est.

Tangui Morlier : On est d’accord. Je crois que ce n’était pas du tout l’objet. Je pense que Xavier et moi on était un petit peu piqués sur l’aspect des moyens. On est d’accord qu’on est dans une révolution. On passe d’une démocratie du papier dans laquelle les échanges étaient longs, où l’administration pouvait se protéger, à une démocratie du numérique dans laquelle les échanges sont plus fluides, on peut coconstruire des politiques publiques, mais c’est clair que cette migration n’a pas encore lieu.
Par contre, on ne peut pas se cacher derrière l’excuse de « on manque de moyens ». Ce n’est pas vrai. La démocratie du papier ça coûte extrêmement cher. Envoyer le JO [Journal officiel] au début du 19e siècle…

Laurence Comparat : Ah mais attendez ! Je n’ai pas dit que l’organisation actuelle était parfaite. J’ai dit qu’il fallait qu’on change et changer ça demande du temps ; ça demande effectivement d’utiliser les moyens qu’on a différemment, mais ça ne se fait pas d’un claquement de doigts.

Tangui Morlier : On est d’accord.

Laurence Comparat : Particulièrement quand il n’y a aucune culture numérique au sein de nos institutions. Aucune ! C’est déplorable. Et ce n’est évidemment pas une critique des femmes et des hommes qui y travaillent. Ils n’ont jamais été formés sur ces questions, la formation des agents territoriaux de la catégorie C à la catégorie A, les écoles de cadres ne proposent rien de valable sur ces questions-là. Il y a un retard de culture numérique, en particulier dans la fonction publique territoriale, globalement, qui n’est la faute à personne et à tout le monde, mais qu’on constate au quotidien dans nos institutions, qui fait que ça demande de former, ça demande de changer les organisations, ça demande de dématérialiser, ça demande de sortir de cette culture du papier que vous dénoncez fort justement. On tape dans le dur ! Il faut ! Mais ça va demander du temps.

Frédéric Couchet : Je crois que vous êtes effectivement d’accord et que vous vous battez à deux niveaux différents pour la même chose. Je pense que la prochaine émission qu’on consacrera aux données publiques si on réinvite Regards Citoyens, on invitera aussi, sans doute, le ministère de l’Intérieur et le ministère de la Défense, parce que eux, leur culture de l'ouverture !

Tangui Morlier : Bercy, Bercy ! C'est bien Bercy !

Frédéric Couchet : Bercy, effectivement, notamment pour l’ouverture du code source des impôts : la personne qui avait demandé l’accès a dû aller jusqu’au tribunal administratif ! On invitera ces gens-là qui ne sont pas du tout dans cette culture-là, mais là on est entre personnes qui sont dans cette dynamique-là. Je vois le temps qui file ; Xavier Berne va devoir bientôt nous quitter et nous avons également d’autres sujets ensuite. Est-ce que, Xavier, tu voulais réagir là-dessus ou ajouter quelque chose avant que tu partes tout à l’heure ou sur un autre sujet.

Xavier Berne : Je ne sais pas. Parler peut-être un petit peu de l’histoire de l’open data par défaut puisque, effectivement, c’était quelque chose dont j’ai dit que c’était en plusieurs mouvements. En fait, l’open data par défaut ou par principe est une première pierre qui a été posée puisque c’est en vigueur depuis le mois d’avril 2017. Et là, tous les documents qui sont communiqués individuellement au titre de procédures CADA, en fait quand le citoyen demande un document, s’il lui est donné par voie électronique, par mail, l’administration est tenue également de le mettre en ligne. Ça c’est depuis avril 2017. Et on voit que même ça c’est déjà trop difficile, alors que le document est déjà numérisé, le document a été envoyé par e-mail au citoyen, il y a déjà eu les occultations sur les données personnelles, il ne reste plus qu’une chose à faire c’est le mettre en ligne sur un site internet. Ce n’est quand même pas très compliqué et on voit que même sur ça, ça ne fonctionne pas ! Du coup c’est pour ça que via Next INpact on a décidé de porter ça devant le tribunal administratif, pour la simple et bonne raison qu’en fait, à notre sens, ce dispositif-là est bien plus intéressant que ceux qui vont entrer en vigueur ce week-end. Pourquoi ? Parce qu’ils font intervenir le citoyen.
Si des citoyens demandent un document administratif, il y a de fortes chances pour qu’il intéresse d’autres citoyens et certains journalistes et c’est pour ça qu’on a décidé de porter ça devant le tribunal administratif ; en l’occurrence, c’était pour un document du ministère de l’Intérieur, un rapport que j’avais moi-même sollicité mais juste au titre d’une communication individuelle et qui n’a toujours pas été mis en ligne par le ministère de l’Intérieur ; c’était un rapport tout simple sur l’utilisation des caméras-piétons qui faisait quatre pages, un fichier de un méga-octet. Plutôt que de le mettre en ligne, le ministère de l’Intérieur a préféré répondre à notre requête devant le tribunal en expliquant, au fil de sept pages, pourquoi il refusait de se plier à cette nouvelle obligation et, en l’occurrence, ils ont évoqué des questions de forme, des vices de procédure, l’absence d’intérêt à agir de notre part.
Ça montre quand même aussi que les réticences ce n’est pas non plus qu’une question de moyens ; vraiment, il y a bien une question de culture. On en a parlé. J’ai bien compris que vous aviez englobé tout ça derrière, mais je voulais quand même y revenir parce qu’effectivement « moyens » c’est peut-être un petit peu restrictif comme terme.

Laurence Comparat : D’accord.

Tangui Morlier : Les plus grandes avancées sur la loi numérique en matière de données publiques sont sans doute de donner les capacités aux citoyens de faire bouger les administrations parce que, malgré tout, l’administration a un rythme qui ne mesure pas forcément l’importance des données publiques. Et le fait qu’on donne la capacité à des journalistes, à de simples citoyens, d’exiger la publication en open data sur le site des collectivités et sur le site des administrations, c’est sans doute la plus grande avancée. ça va prendre un petit peu de temps puisque, visiblement, les administrations ne sont vraiment pas prêtes. Elles sont prêtes à dépenser des moyens incroyables pour répondre devant le tribunal administratif à des journalistes ou des citoyens plutôt que de mettre un méga sur le site web du ministère de l’Intérieur, alors qu’il y a quand même énormément de place sur le site web du ministère de l’Intérieur pour pouvoir héberger ce document !
Ça va prendre un petit peu de temps, mais si chacun de nos auditeurs pense à un rapport qu’il aimerait pouvoir voir sur le site du ministère de l’Intérieur ou sur le site de Bercy ou sur le site de la mairie de Paris ou de la région Île-de-France pour nos auditeurs franciliens, eh bien il ne faut pas qu’ils hésitent ; il suffit d’écrire un e-mail à contact@l’institution pour lui demander, exiger qu’elle mette en ligne le rapport sur les caméras-piétons, sur les dépenses des collectivités territoriales, etc. ; ça suffit à faire avancer les choses.

Frédéric Couchet : Juste avant de vous repasser la parole Laurence, on va dire au revoir à Xavier Berne, car il a un train à prendre donc il va devoir nous quitter.

Xavier Berne : Absolument. Et pour ceux qui voudraient faire une demande CADA, j’avais quand même écrit un petit article l’année dernière : « Comment faire une demande CADA » ; si ça peut être utile à certains, c’était fait pour ça.

Tangui Morlier : C’est un super article ; en plus il est en libre accès sur Next INpact, donc il ne faut pas hésiter.

Xavier Berne : Absolument. C’était logique.

Frédéric Couchet : On va rajouter le lien sur la page de références, sur le site de l’April, pour trouver ce document qui permet d’expliquer comment on fait concrètement une demande CADA. Merci en tout cas Xavier et puis à bientôt.

Xavier Berne : Merci. À bientôt. Au revoir.

Laurence Comparat : Merci.

Frédéric Couchet : Laurence, on va faire le tour de table final parce qu’on va bientôt devoir changer de sujet. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur ce thème-là ou sur un autre thème ?

Laurence Comparat : Je crois qu’effectivement on a quand même pas mal balayé les thématiques. On voit bien qu’il y a des choses qui sont assez enthousiasmantes au plan des principes mais qu’on est confronté à des difficultés de mise en œuvre qui sont réelles, clairement.
Moi je trouve extrêmement intéressant, justement, ce dialogue avec les territoires, avec les citoyennes et les citoyens dans le cadre qui nous occupe, parce qu’effectivement c’est aussi quelque chose qui peut bousculer l’administration et moi je le vois en tant qu’élue. Quand ce n’est pas uniquement l’élu qui enquiquine les agentes et les agents avec ses grands principes politiques, mais qu’il y a de la demande qui vient du territoire ça change complètement la perspective ; ça change complètement la perspective et ça peut même la rendre tout à fait positive. Il ne faut jamais oublier que rendre publiques des données, des rapports, etc., c’est rendre public le travail des agentes et des agents de la collectivité. On a 4000 agents et agentes dans une ville comme Grenoble et son centre communal d’action sociale ; il y a de la force de travail, il y a du travail qui est fourni, il y a de la compétence ; le service public est fourni au quotidien par ces personnes-là et c’est aussi un moyen de rendre visible un travail qui est souvent caché, dans l’ombre en fait. Et c’est aussi ça qu’il faut qu’on ait en tête.

Frédéric Couchet : Merci Laurence. Tangui est-ce que tu voulais ajouter quelque chose ?

Tangui Morlier : Je suis tout à fait d’accord. Regards Citoyens est né de cette découverte du travail parlementaire où on a été extrêmement surpris de voir des parlementaires travailler sur des sujets aussi pointus que les DRM [Digital Restrictions Management] ou les brevets logiciels jusque extrêmement tard dans la nuit et c’est par cette découverte qu’on a voulu valoriser l’activité des parlementaires et qu’ensuite on s’est intéressé à tout un tas de sujets liés à l’activité parlementaire ou plus largement à la démocratie locale ou nationale.
Donc j’invite les élus ou les agents et les agentes publics qui nous écoutent à bien prendre la dimension de ça : oui le citoyen peut débarquer un petit peu fou, un petit peu énervé, mais si on arrive à rendre positive cette énergie au service des services publics et au service des institutions, eh bien notre démocratie s’en sentira grandie !

Laurence Comparat : Tout à fait !

Frédéric Couchet : Eh bien c’était une belle conclusion. Je remercie Laurence Comparat adjointe à la ville de Grenoble en charge notamment de la libération des données publiques et également présidente de l’association OpenData France. Merci Laurence.

Laurence Comparat : Merci à vous.

Frédéric Couchet : Et je remercie évidemment Tangui Morlier qui est intervenu au nom du collectif Regards Citoyens, qui aura sans doute l’occasion de revenir, en tout cas le collectif, sur un autre sujet.

Tangui Morlier : Merci.

Frédéric Couchet : Avant de changer de sujet, on va faire une petite pause musicale. Ça c’est une découverte de Macousine, qui est le pseudo d’une personne…

Tangui Morlier : Ah bon, ce n’est pas ta cousine !

Frédéric Couchet : Non, je n’ai pas de cousine ! C’est le pseudo d’une personne sur le salon de discussion web qui, de temps en temps, propose des playlists de musique et il y en avait une qui me plaisait particulièrement, qui fait aussi référence à la discussion qui a eu lieu tout à l’heure lors de Pause commune : entre midi et 14 heures ça parlait de migrants. C’est une chanson en hommage et en soutien aux migrants. Ça s’appelle Sin Papeles par Dieumba/Bass Culture Players et on se retrouve juste après.

Voix off : Toutes nos émissions en libre écoute – cause-commune.fm

Pause musicale : Sin Papeles par Dieumba / Bass Culture Player

Voix off : Cause-commune.fm – cause-commune.fm 93.1

Frédéric Couchet : Vous êtes de retour sur l’émission Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.
Vous venez d’écouter Sin Papeles par Dieumba. La référence est évidemment sur la page du site de l’April qui donne toutes les références.

Nous allons changer de sujet, pas totalement d’ailleurs, après avoir parlé de données publiques et de collectivités, vu que nous allons parler maintenant d’un label qui s’appelle le label Territoire Numérique Libre et normalement nous avons depuis Montpellier Béatrice Jean-Jean par téléphone. Béatrice est-ce que tu es là ?

Béatrice Jean-Jean : Oui, bonjour, je suis là.

Frédéric Couchet : Béatrice, tu es chargée de communication à l’Adullact qui est l’Association des Développeurs et Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivités Territoriales et tu t’occupes notamment du label Territoire Numérique Libre. Ma première question sera simple : qu’est-ce le label Territoire Numérique Libre ?

Béatrice Jean-Jean : Le label Territoire Numérique Libre est un label qui a été créé en 2016 pour récompenser les territoires qui utilisent ou qui privilégient les logiciels et licences libres dans leurs services. C’est vrai qu’à l’Adullact, tout au long de l’année, on côtoie des collectivités qui font des efforts en ce sens, qui ont des démarches pour s’affranchir de logiciels propriétaires, qui mettent, par exemple, du Ubuntu dans leurs écoles, qui mettent en commun leurs moyens financiers pour développer des outils libres, qui financent des événements autour du Libre comme des hackathons. On voulait vraiment récompenser les efforts de ces collectivités, montrer qu’utiliser du logiciel libre dans le service public c’est une démarche qui devrait être naturelle. Dans un monde parfait, il faudrait que tous les logiciels financés par l’argent public soient publiés sous licence libre. C’est un petit peu l’idée de l’Adullact et de nombreuses campagnes comme la campagne européenne « Argent public ? Code public ! ».
Tout à l’heure, dans l’émission, vous parliez des administrations, c’est vrai que les collectivités, actuellement, sont un petit peu dans le même processus. Il y a différents rapports et directives qui les poussent vers le sens du Libre, qui disent que le Libre c’est quelque chose vers lequel il faut aller, mais il n’y a pas d’obligation. Donc il est essentiel, pour nous, d’encourager toutes les volontés politiques qui vont dans le bon sens.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc pour une collectivité quels sont les intérêts à candidater à un tel label ?

Béatrice Jean-Jean : Le label on l’a conçu, en fait, pour répondre à trois objectifs : un objectif d’évaluation, de sensibilisation et de valorisation.
La partie évaluation : en fait c’est vrai que le dossier de candidature permet à la collectivité de faire un peu un état des lieux de ses usages numériques libres : quelle stratégie a été mise en place ? Où en est la migration ? Quelles sont les contributions de la collectivité à différents outils libres ?

Pour la partie sensibilisation, c’est vrai que l’usage des logiciels libres dans une collectivité concerne à la fois les élus, les agents, mais aussi les administrés. Parfois, la volonté vient du service informatique qui a un petit peu plus de mal à convaincre les élus qu’il a envie de sensibiliser sur le point. Et puis parfois, c’est au contraire la volonté d’un élu et il va falloir un petit peu faire la sensibilisation au niveau, justement, du service informatique ou des administrés pour leur montrer que l’argent public est bien employé.
Et la dernière mission c’est une mission de valorisation, c’est-à-dire qu’une collectivité qui va candidater, elle va le faire pour faire connaître et reconnaître ses actions en matière de logiciels libres, en matière d’open data dont on parlait tout à l’heure. C’est un label qui permet de se démarquer.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc il y a différents niveaux de label qui permettent justement de mesurer peut-être l’évolution de l’implication des démarches logiciel libre et données publiques dans la collectivité ?

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait. Le label, comme de nombreux labels, est gradé de 1 à 5. Par exemple pour « ville fleurie » on va avoir des petites fleurs, là ce sont des copylefts, donc c’est gradé de 1 à 5 copylefts.
Les collectivités candidates qui ont entrepris une première démarche vers le Libre, ne serait-ce qu’en utilisant des premiers outils libres sur le poste de travail, il en existe de nombreux qui sont très accessibles, obtiennent à minima le niveau 1 ; c’est le niveau, en fait, de la première reconnaissance des efforts accomplis, de la découverte, et ça va jusqu’au niveau 5 donc le niveau d’excellence qui n’a encore pas été atteint !

Frédéric Couchet : Peut-être cette année, on verra !

Béatrice Jean-Jean : Peut-être cette année, on espère.

Frédéric Couchet : Ce label est organisé par l’Adullact. Mais est-ce qu’il est organisé en partenariat avec d’autres structures, avec le soutien de structures institutionnelles ?

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait. En fait, il y a un comité d’orientation qui est en place avec la DINSIC, la Direction informatique de l’État, l’April, l’AFUL [Association Francophone des Utilisateurs de Logiciels Libres], qui sont toutes deux des associations de défense du Libre – on est tous dans le même créneau –, avec le pôle Aquinetic qui est un cluster d’entreprises du numérique libre et la ville de Saint-Martin d'Uriage qui représente entre guillemets la « vision élus », en fait, au sein du comité.

Frédéric Couchet : Aquinetic, le pôle, c’est de la région de Bordeaux si je me souviens bien.

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait.

Frédéric Couchet : C’est la troisième édition cette année. Est-ce que tu peux dire combien il y a eu de collectivités labellisées les années précédentes, donc en 2016 et 2017, et est-ce qu’il y a des types de collectivités particulières ou des exemples marquants de collectivités qui ont reçu un label ?

Béatrice Jean-Jean : Oui. En 2016, pour la première édition, on a eu 16 candidatures et en 2017 on en a eu 23. On va dire qu’en comptant les collectivités qui ont re-candidaté d’une année sur l’autre, ça fait un total d’environ une trentaine de collectivités qui ont été labellisées en deux ans. C’est intéressant. Bien sûr, on a envie de dépasser ce chiffre cette année, on a envie de toucher de nouvelles collectivités.
Au niveau des types de collectivités, en fait, ça s’adresse vraiment à toutes les collectivités territoriales, c’est-à-dire villes, agglomérations, communautés de communes, départements, régions. On n’a pas encore eu de candidature de région, mais j’espère cette année, aussi. On a eu trois départements, la Gironde, les Côtes-d'Armor et le Rhône qui sont déjà tous labellisés. On a eu aussi un centre départemental d’incendie et secours en 2016. Et comme exemple marquant, l’an dernier on a eu une petite collectivité, Ladevèze-Rivière, avec 220 habitants qui a eu un niveau 3. C’est quand même un beau niveau et ça prouve qu’on peut faire du Libre même en étant dans une toute petite collectivité avec de petits moyens.

Frédéric Couchet : D’accord. Comme effectivement c’est un label qui est par année, une collectivité, d’ailleurs je crois que tu l’as dit, qui a déjà obtenu un label doit re-soumettre une candidature en 2018 pour pouvoir recevoir un nouveau label et éventuellement changer de niveau ?

Béatrice Jean-Jean : Oui. En fait, c’est vrai qu'une nouvelle candidature, bien sûr ce n’est pas une obligation, mais c’est intéressant parce que le questionnaire évolue d’une année sur l’autre. Cette année, par exemple, nous avons inauguré une nouvelle partie stratégie pour recenser les démarches de mutualisation en cours et à venir et, en fait, mieux cerner les intentions politiques derrière les choix, parce que derrière les choix matériels, etc., il y a toujours une intention ; c’était pour un petit peu mieux analyser cette stratégie mise en place sur les territoires.

Frédéric Couchet : D’accord.

Béatrice Jean-Jean : Donc c’est intéressant pour une collectivité de revenir, ne serait-ce aussi parce que c’est aussi une nouvelle occasion de communiquer sur les démarches qu’elle fait, de mettre à jour ses informations, de refaire un état des lieux.

Frédéric Couchet : OK. Et une collectivité qui doit candidater, tu as parlé d’un questionnaire. Est-ce que c’est un questionnaire papier, on a parlé de papier tout à l’heure, est-ce que c’est un formulaire en ligne ? Quels sont les sujets abordés ? Le nombre de questions ?

Béatrice Jean-Jean : La candidature est assez simple et facile. Quand je dis simple et facile c’est parce que je sais qu’il y a des labels où il faut des semaines de préparation pour constituer le dossier. Ici, on a estimé qu’il faut à peu près une demi-journée pour remplir le questionnaire ; c’est assez rapide.
Pour candidater, en fait, il faut que la collectivité mandate deux référents dont un élu. Et, bien sûr, il faut préparer en amont sa candidature en téléchargeant la liste des questions qui est disponible sur le site en version PDF et ensuite aller enregistrer sa candidature en ligne. On a un formulaire Framaforms qui est disponible.
Il y a environ une centaine de questions réparties en cinq parties : l’identification de la collectivité, la partie stratégie et mutualisation, les formats ouverts et les logiciels et systèmes libres bien entendu, c’est la partie la plus importante où on va vraiment là faire un état des lieux, une partie communication à l’écosystème pour voir si la ville contribue à l’écosystème au travers des entreprises, associations, sur son territoire et une partie open data, c’était le sujet tout à l’heure. Donc c’est relativement « aisé », entre guillemets, à remplir même pour une première candidature.

Frédéric Couchet : D’accord ! Quelle est la date limite pour candidater ? Je suppose que c’est prochainement !

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait. Les candidatures se terminent le 15 octobre à minuit. Le délai effectivement de 15 jours est largement suffisant. Pour les collectivités qui découvriraient le label aujourd’hui, il y a encore le temps, tout à fait, de candidater.

Frédéric Couchet : D’accord ! Donc la date limite c’est le lundi 15 octobre. Quand est-ce que seront annoncés les résultats ? Et la remise des prix aura lieu où ? À Paris ou ailleurs ? À Montpellier peut-être ?

Béatrice Jean-Jean : Les premières remises de labels ont eu lieu à Paris, mais cette année on sort un petit peu du contexte et du cadre. En fait, on va annoncer les résultats en même temps qu’une remise des labels à Bordeaux le 6 novembre 2018 vers 17 heures 30 ; c’est dans le cadre de l’organisation de la première convention open source B-BOOST qui est organisée cette année à Bordeaux. C’est une convention professionnelle organisée notamment par pôle Aquinetic, par la région, etc. Il y aura, le même jour, une table ronde organisée avec des collectivités déjà labellisées qui vont venir faire part de leur expérience sur le terrain.
Donc le 6 novembre 2018 tous les résultats seront affichés et, dans la foulée, seront communiqués sur le site internet bien entendu.

Frédéric Couchet : Donc les collectivités qui vont candidater doivent déjà réserver leur déplacement à Bordeaux le 6 novembre pour recevoir leur label.

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ? J’ai l’impression qu’on a fait le tour de la présentation de ce label. Est-ce que tu veux ajouter une précision ?

Béatrice Jean-Jean : Simplement d’aller voir le site, de se renseigner. On a vraiment envie de toucher de nouvelles collectivités, surtout de montrer que, par des petits efforts, c’est simple de mettre un pied dedans et que la plupart des collectivités, finalement, utilisent déjà des logiciels libres sans forcément en avoir conscience. Peut-être que beaucoup plus de collectivités mériteraient ne serait-ce que d’entrer dans le palmarès niveau 1.

Frédéric Couchet : Le site web on va le donner, c’est territoire-numerique-libre.org ; il sera aussi sur le site de l’April dans la partie références. Les collectivités ont jusqu’au lundi 15 octobre 2018, 23 heures 59, pour candidater. L’autre date importante c’est la remise des labels mardi 6 novembre lors de la convention B-BOOST à Bordeaux ; le site de la convention B-BOOST c’est b-boost.fr, et le site de l’Adullact c’est adullact.org avec deux « l » comme logiciel libre.
Écoute Béatrice, merci de ton intervention. Je crois que c’est tout à fait clair et j’espère effectivement qu’il y aura de nouvelles collectivités qui vont candidater à ce label et que d’autres vont, évidemment, gagner des marches dans les niveaux de labels.

Béatrice Jean-Jean : Tout à fait. Merci de m’avoir reçue.

Frédéric Couchet : De rien. Au plaisir de se voir bientôt. Je te souhaite une bonne journée en tout cas.

Béatrice Jean-Jean : Merci beaucoup. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir.

1 h 09 16

J’encourage évidemment les collectivités à aller voir le site du Territoire Numérique Libre, mais également les autres personnes pour voir quelles collectivités sont labellisées ; peut-être que vous habitez dans une collectivité qui a été labellisée !

On va attaquer notre dernier sujet qui est un sujet un peu récurrent qui va nous occuper encore d’autres émissions je pense, on pourrait presque dire malheureusement. C’est le point sur la directive droit d’auteur suite au vote le 12 septembre 2018 au Parlement européen. Étienne est toujours là, il va pouvoir faire un petit point sur ce qui s’est passé lors de ce vote et puis ce qui va se passer dans les mois à venir. Étienne.

Étienne Gonnu : Oui, tu en parlais. Donc vote important qui a eu lieu le 12 septembre et dont le résultat nous a assez fortement déçus. Comme on le titrait dans notre communiqué de presse du 13 septembre, le lendemain de ce vote, mercredi 12 a été une journée noire pour les libertés sur Internet. Les parlementaires européens ont adopté la proposition de directive à 438 voix contre 226, donc quand même une majorité très large et, dans le texte qu’ils ont adopté, ils ont adopté la généralisation du filtrage automatisé de l’article 13 dont on vous a déjà largement parlé dans nos précédentes émissions.

Plus concrètement, ils ont voté la version de l’article 13 du rapporteur Axel Voss qui, si vous vous en souvenez bien, est le rapporteur à la commission JURI, « affaires légales », et le texte qui a été voté ce mercredi 12 correspond plus ou moins à la version qui avait été votée en juin et sur laquelle le mandat [du rapporteur, NdT] avait été rejeté en juillet. Ce rejet de juillet nous a conduits à ce vote du 12 septembre.
Cette version du texte qui a été votée, malheureusement, était une des pires qui étaient soumises aux parlementaires parce qu’elle contient les graves menaces que nous avions identifiées, notamment un filtrage généralisé qui s’ensuit d’un risque de censure.

On va noter quand même une bonne nouvelle, un lot de consolation, certes, mais qui a son importance : les plateformes de développement de logiciels libres ont bel et bien été exclues du champ d’application de l’article, sans distinction basée sur le but lucratif de la plateforme. Donc la version que portera le Parlement européen exclut bien les plateformes logicielles.

La suite, maintenant ce qui se passe : le Parlement européen a adopté ce texte et commence aujourd’hui ce qu’on appelle le « trilogue », qu’on avait déjà évoqué aussi ; c’est-à-dire que le Parlement européen va porter ce texte-là, sa version ; il va négocier avec les représentants du Conseil de l’Union européenne, donc les représentants des États membres, et avec la Commission européenne ; ils vont négocier entre eux un texte final qui sera, normalement début 2019, soumis au vote final des parlementaires européens.

Dans le communiqué de presse on avait un peu détaillé. Malheureusement on voit bien côté français, et sans grande surprise, qu’il y a eu un large soutien aux dispositions rétrogrades et liberticides de l’article 13.
Seuls dix parlementaires français ont voté contre l’article 13 ; ils étaient issus des groupes EFDD [Europe de la liberté et de la démocratie directe], donc plutôt les eurosceptiques, GU qui est le groupe unitaire de la gauche, plutôt front de gauche donc, et les Verts. Et sur ces six, seuls quatre ont rejeté complètement la directive et c’est ce que nous on défendait parce que c’était la seule manière de vraiment reprendre les débats et les réflexions à zéro sur des bases plus saines. Et ce sera tout l’enjeu : réussir à faire sauter la directive lors du prochain vote au Parlement afin de pouvoir mener des débats à peu près sereins sur la question.

On peut malheureusement constater que les deux principaux groupes français que sont donc le PPE [Parti populaire européen] qui correspond à peu près à Les Républicains et S&D [Alliance progressiste des socialistes et démocrates] qui correspond à peu près au PS, eux ont voté intégralement en faveur de ce texte.

Alors c’est un coup dur, mais, comme je vous disais, ce n’est pas fini. La directive en elle-même n’a pas été votée ; c’est juste une version, la version sur laquelle le Parlement européen va négocier avec les autres institutions. Le « trilogue » a commencé ; c’est une étape qui se passe beaucoup derrière des portes closes.

Frédéric Couchet : Elle a même commencé aujourd’hui.

Étienne Gonnu : Oui, elle a commencé aujourd’hui, tout à fait.

Frédéric Couchet : Nous sommes pile-poil dans l’actualité, à point !

Étienne Gonnu : S'ils nous écoutent !

Frédéric Couchet : D’ailleurs j’ai une petite question : tu dis que le Parlement européen va négocier avec le Conseil européen et la Commission, mais, en fait, ce n’est pas tout le Parlement qui va négocier ; ils vont peut-être mandater quelqu’un pour négocier en particulier.

Étienne Gonnu : Tout à fait. Ce serait le rapporteur Axel Voss.

Frédéric Couchet : Le fameux en faveur de tout ce qui est effectivement filtrage automatisé, etc.

Étienne Gonnu : Voilà. Dont la compétence nous montre qu’il y a certains éléments à l’intérieur même du texte dont il n’avait pas connaissance ou alors il avait mal mesuré les effets pervers du dit texte.

Frédéric Couchet : Oui, c’était sur les vidéos ou les photos prises dans les matches de sport par des fans. C’est ça ?

Étienne Gonnu : Voilà. Il avait lu rapidement le texte ; il pensait que c’était une manière de préserver, peut-être, les droits de diffusion des télés et donc d’empêcher, peut-être, les personnes de faire des flux non autorisés.

Frédéric Couchet : En direct.

Étienne Gonnu : Voilà. Du coup n’importe qui prenant des photos d’un match, où qu’il se situe, qui partagerait ça sur les réseaux, en fait se situerait dans l'illégalité ; donc avec le texte voté — il l’a dit lui-même, il n’avait pas vu, il n’avait pas fait gaffe — eh bien on serait dans l’illégalité en diffusant des photos sur les réseaux qu’on prendrait pendant un match de foot ou autre sport. On voit le niveau de compétence et surtout le sérieux donné à ce texte qui était assez dramatique, notamment quand on voit la mobilisation qu’il y a derrière.

C’est vrai que c’est une étape qui est un peu compliquée ; il y a assez peu d’actions directes à mener parce que c’est vraiment derrière des portes closes. On va quand même agir ne serait-ce que pour assurer l’exclusion vraiment ferme et définitive des plateformes de développement de logiciels libres. Le Parlement européen a bien validé qu’il n’y aurait pas de critères basés sur le but lucratif. Le Conseil de l’Union européenne, lui, avait un texte, la version de ce texte-là, et identiquement pour la version de la Commission européenne, contenait un critère qui n’excluait que les plateformes de développement de logiciels libres à but non lucratif. C’est une distinction qui est absurde !
Le gouvernement français, dans une réponse à une question écrite, semble dire « ne vous inquiétez pas, il n’y aura pas de souci » ; donc on va essayer de s’assurer que le gouvernent français, du moins le représentant de la France, traduise ces belles paroles en actes.

Frédéric Couchet : En fait, propose au Conseil de faire converger sa position, cette exclusion, vers la position du Parlement européen, donc de supprimer ce but non lucratif, de manière à ce que ça exclue toutes les plateformes, qu’elles soient à but lucratif ou non lucratives. Mais c’est juste un petit patch, on pourrait dire, qui ne remet pas en cause le fait que cette directive est d’une absurdité complète et qu’il faudra, de toutes façons, essayer de la faire rejeter lors du vote final au Parlement européen.

Étienne Gonnu : Tout à fait. C’est juste une précaution, en tout cas si on arrive au moins à enclencher pour minimiser les effets de bord. Mais bien sûr, il est hors de question de se satisfaire de cette exception. C’est pour ça que je parlais d’un lot de consolation qui est indispensable si jamais la directive finit pas passer. Donc il faut agir pour ça, pour préserver au moins cela, mais il est hors de question de s’en satisfaire ; on est bien d’accord.

Tu le disais, il y a un texte qui va sortir, qui va être le fruit de ces négociations interinstitutionnelles, de ce « trilogue ». Il y a des votes qui devraient arriver, le vote des parlementaires européens qui se profile [les élections européennes en mai 2019, NdT], donc selon toute vraisemblance, début 2019, les parlementaires vont voter pour adopter ou rejeter le texte qui va sortir de ces négociations.

Bien sûr, inutile de dire que ce ne sera pas facile, les cotes ne sont pas avec nous, mais renverser la table reste tout à fait possible. Et le fait que les élections se profilent va faire que c’est une période où les élus vont se montrer particulièrement attentifs à l’opinion publique, c’est assez classique, et c'est à nous de profiter de la caisse de résonance que ça va nous offrir pour vraiment faire entendre nos voix, pour réaffirmer que nous refusons que soit inscrit dans la directive, dans la loi en général, le principe de filtrage automatisé des contenus, de ce que nous partageons. Ils ont beau avoir empilé des exceptions, ils ont beau avoir mis des critères qui, soi-disant, limiteraient l’impact de la directive aux seuls GAFAM, ça ne suffit pas ; on sait très bien qu’une fois qu’un principe est inscrit dans la loi ce n’est qu’une question de temps avant qu’il soit généralisé. Moi j’imagine très bien les industries culturelles revenant nous voir dans dix ans plus tard en disant « l’article 13 fonctionne très bien sur YouTube, mais regardez les vilains contrevenants, ceux qui violent le droit d’auteur utilisent les plus petites plateformes, donc il faut régler ce trou-là il, faut étendre le dispositif ». C’est quelque chose d’assez classique ; ça m’évoque l’allégorie de la grenouille qui se laisse doucement ébouillantée. Il est hors de question que ce principe…

Frédéric Couchet : Surtout qu’ils n’attendront pas dix ans !

Étienne Gonnu : Ils n’attendront sans doute pas dix ans. Il est toujours temps de faire du bruit. C’est un coup dur mais le combat continue ; il ne faut surtout pas minimiser nos chances de réussir à renverser la table et, de toutes façons, on restera sur le créneau pour défendre les libertés informatiques, pour défendre nos libertés en ligne.

Frédéric Couchet : Ce qu’il faut retenir, effectivement, c’est que c’est un vote négatif parce que la directive est toujours là, elle a été donc été adoptée en sorte de première lecture, mais il sera encore possible d’agir quand ça va revenir pour le vote final, parce que, évidemment, le texte va évoluer : ils vont sans doute retirer quelque chose, peut-être rajouter des petits trucs et essayer de converger sur des points ; et ça sera à quelques mois des échéances européennes, il faut rappeler qu’il y a des élections européennes en 2019. Donc voilà ! La mobilisation n’est pas terminée, je pense qu’on aura l’occasion de reparler de ce sujet lors d’une prochaine émission. Je crois que sur le site saveyourinternet.eu il y un point de la situation. Est-ce que le texte final d’ailleurs, actuellement voté, texte final ! enfin le texte voté par le Parlement européen est disponible facilement ?

Étienne Gonnu : Facilement…? C’est vrai que ça c’est une des difficultés quand on suit les affaires institutionnelles au niveau de l’Europe : ils ont tendance à mettre leurs textes un peu partout ; je ne sais pas comment ça fonctionne, mais on vous a mis le lien, le lien sera disponible sur april.org. De la même manière, quand on lit ce texte, en fait ça vous propose d’un côté la version originale qui est celle de la Commission et la version amendée, puisqu’en réalité c’est ça, du Parlement européen ; ça permet déjà de voir une évolution. La manière de le lire aussi : une directive européenne commence d’abord pas une liste de considérants ; ça montre un peu l’intention du législateur en faisant sa loi, ça a son importance, notamment pour les interprétations des juges quand elles vont avoir lieu, suivi ensuite des articles donc, on va dire, le dur du sujet. L’article 13 étant celui qui pose, même si le mot n’est pas écrit dedans, qui pose très clairement le principe d’un filtrage rendant responsables, en fait, des acteurs — on peut les appeler hébergeurs, plateformes, services, appelons-les comme on veut —, mais qu'ils veulent rendre responsables de contenus dont ils n’ont pas vocation à avoir connaissance, ce qui pousse à un filtrage, ce qui pousse à une surveillance de ce qu’on met en ligne. L’article 2, lui, contient l’exception pour les plateformes de développement de logiciels libres. Le lien sera sur le site. C’est une bonne manière aussi de s’approprier un peu le sujet ; même si ce ne sont pas des textes qui sont évidents à lire, ils sont assez parlants.

Donc il sera temps, début 2019, de prendre contact avec les parlementaires, de leur dire « écoutez ce qu’on a à dire », de montrer qu’il y a une mobilisation, de faire du bruit, de leur faire peut-être peur par rapport aux élections à venir sur le fait qu’il y a une mobilisation citoyenne réelle et engagée sur ces questions.

Frédéric Couchet : Écoute merci Étienne. De toutes façons on reparlera de ce sujet bientôt.

L’émission ne se termine pas tout de suite. Il reste encore un petit peu de temps. Comme on est un tout petit poil en avance, je vais en profiter pour signaler une action qu’a menée le groupe de travail Libre Association de l’April récemment.
Ce groupe de travail Libre Association est un groupe que n’importe qui peut rejoindre — il y a une liste de discussion — qui vise à sensibiliser les associations autour du logiciel libre et de les accompagner à prendre de bonnes pratiques et faciliter leurs échanges.
Récemment, ce groupe s’est rendu compte que pour poser des demandes de subvention — sur le site officiel de l’administration française vous avez les formulaires dits Cerfa — eh bien les associations étaient invitées à télécharger et à remplir un canevas au format PDF, mais ce document n’était pas du tout utilisable sur un système libre ; il nécessitait un outil privateur. Malgré les demandes du mouvement associatif de Bourgogne Franche-Comté qui avait signalé ce problème en juin 2018, aucune réponse officielle n’avait été apportée.
Le groupe de travail Libre Association a décidé d’agir et donc de mettre à disposition une version accessible pour les structures et personnes ayant fait le choix d’utiliser des logiciels libres. Donc ils ont refait ce formulaire dans un format ODT, OpenDocument. On l’a mis en ligne sur le site du groupe de travail Libre Association, c’est libreassociation.info, et, ce qui est intéressant, c’est que, assez rapidement, quelques jours plus tard je crois, ce document a été rajouté sur le site officiel du service public. Maintenant, quand vous allez sur le site officiel du service public dans lequel vous pouvez télécharger ce fameux PDF non accessible, en dessous il y a la version OpenDocument.
Je voulais féliciter les membres du groupe de travail Libre Association et aussi la réactivité de l’administration d’avoir mis en ligne ce texte, même s’il aurait été évidemment mieux de mettre directement un formulaire accessible.
C’est un exemple de petite action — petite action non ! une action très importante — qui prend du temps et qui a un effet positif immédiatement.

Le temps passe vite, je vois qu’Olivier en régie va bientôt lâcher la pause musicale donc on va passer aux actualités à venir pour l’April, notamment, et le monde du logiciel libre.

Pour les gens qui habitent en région parisienne, jeudi soir il y a la soirée de contribution au Libre, donc jeudi 4 octobre à la FPH dans le 11e arrondissement de Paris. Si vous voulez contribuer au logiciel libre, en fonction de vos compétences, vous êtes les bienvenus.

Samedi, Premier samedi à la Cité des sciences et de l’industrie à partir de 14 heures. Là c’est principalement si vous voulez suivre des conférences, vous faire aider à installer un système libre.

Ce week-end c’est à Marseille, un événement important pour l’April, c’est un April Camp que nous organisons les 6 et 7 octobre. Un April Camp, simplement, on a pris un lieu, c’est en l’occurrence un bar associatif qui s’appelle le Foyer du Peuple, et pendant deux jours on va être présents, moi je serai présent, et on sera disponibles pour échanger, pour travailler sur des projets de l’April, pour lancer de nouveaux projets. Toutes les personnes sont les bienvenues, toutes les compétences sont les bienvenues. Si vous voulez simplement discuter, vous pouvez passer. Il y aura un apéro le samedi soir donc le samedi 6 à partir de 19 heures. N’hésitez surtout pas à nous rejoindre.

Comme j’en suis à parler d’apéro, le prochain apéro de l’April à Paris c’est le vendredi 19 octobre, dans le 14e arrondissement.

Il y a un apéro April à Montpellier le jeudi 18 octobre.

Tous ces événements que je vous annonce évidemment vous les retrouvez sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org., et bien d’autres événements. D’autres événements qui sont à venir à Paris et ailleurs. Si Olive avait été en régie j’aurais parlé de l’événement des 8 et 9 décembre à la Cité des sciences et de l’industrie parce qu’il parait qu’il faut citer l’Ubuntu Party à chaque émission, j’ai entendu parler de ça lors de Pause commune [autre émission de la radio Cause commune, NdT]. Enfin c’est fait ! Des occasions de nous voir soit à Paris, soit à Marseille, soit à Montpellier. Venez ! Avec plaisir.

Je vais par finir par rappeler qu’une radio ça a besoin d’aide financière pour payer notamment le matériel, donc n’hésitez pas à faire un petit don sur le site cause-commune.fm.

La prochaine émission sera diffusée mardi 6 novembre 2018 de 15 heures 30 à 17 heures.
Notre émission se termine. Vous retrouverez sur notre site web april.org toutes les références utiles ainsi que sur le site de la radio Cause commune. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration.
Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée ; on se retrouve le 6 novembre. D’ici là portez-vous bien. Et nous nous quittons en musique avec Wesh Tone de Realaze.

3 ans ⅔ de « Dégooglisation » : bilan, impact et perspectives - Pierre-Yves Gosset

mar, 10/09/2018 - 10:22


Titre : Dégooglisons internet : 3 ans de campagne ou 3 ans ⅔ de « Dégooglisation » : bilan, impact et perspectives.
Intervenant : Pierre-Yves Gosset
Lieu : Rencontres mondiales du logiciel libre 2018 - Strasbourg
Date : juillet 2018
Durée : 1 h 01 min 12
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration :diapositive du diaporama support de la présentation
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

On fait le bilan, calmement.
Aux RMLL 2014, Framasoft annonçait sa volonté de vouloir agir contre les GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft). D'octobre 2014 à octobre 2017, l'association a donc menée la campagne "Dégooglisons Internet". Cela s'est traduit par une sorte d'escalade de l'Himalaya, mais en tongs. Quels étaient les enjeux essentiels ? Comment s'y prendre ? Quelle(s) route(s) suivre ? Comment sortir 10 services grands publics par an ? Comment financer une telle expédition ? Avec quels moyens humains ? Et si on atteignait le sommet… comment redescendre ?
Cette conférence, qui prendra le temps de rappeler les enjeux, s'attachera à lever un coin de voile sur une campagne plutôt réussie, mais menée de façon très empirique. Enfin, nous essaierons, ensemble, d'en faire le bilan.

Transcription

Bonjour à tous et à toutes. Je m’appelle Pierre-Yves Gosset, je suis directeur et délégué général d’une association qui s’appelle Framasoft1.
Cette conférence est la première partie d’une conférence qui, en fait, tient en deux heures. Donc je l’ai coupée en deux, un petit peu au milieu, puisqu’à 17 heures je commence ici même la deuxième conférence qui, elle, sera beaucoup plus politique et sur le bilan post-dégooglisons. Mais puisqu’on avait une campagne qui s’appelait, qui s’appelle toujours « Dégooglisons Internet », on voulait au moins marquer le coup de finir cette campagne et de célébrer cette petite victoire avec vous et puis, peut-être, interroger ce que vous vous en pensez, quels ont été les ratés, etc. Ensuite, à 17 heures, on fera une deuxième partie un petit peu plus complexe, un petit peu plus politique derrière.

Titre chiant (mais qui fait sérieux;-) )

Je ne savais comment l’appeler donc j’ai pris un titre un peu chiant qui s’appelle 3 ans ⅔ de « Dégooglisation » : bilan, impact et perspectives.

C’est quoi « Dégooglisons Internet » ?

Je vais essayer peut-être de rappeler avant tout c’est quoi « Dégooglisons Internet »2. Donc là vous m’avez moi en photo, c’était aux RMLL 2014, avec probablement une trentaine de kilos de moins et qui présentais le projet qui n’existait pas encore, vu qu’on l’a sorti en octobre 2014. Un projet qui allait s’appeler « Dégooglisons Internet ». Et c’est quoi « Dégooglisons Internet » ? L’objectif était triple :

  • il était de sensibiliser le public à la centralisation du web ;
  • il était de démontrer que le logiciel libre était une solution ;
  • et dès le départ, on ne l’a pas rajouté en cours de route même si ça nous aurait beaucoup ressemblé, on avait dans l’idée d’essaimer notre démarche.

Donc pour un petit peu mieux comprendre ce à quoi visait « Dégooglisons Internet », on avait fait une petite carte inspirée de la carte d’Astérix avec le petit village gaulois qui résiste en face à tous les camps romains qui sont Google docs, Trello, Slack, Facebook, Google Books, etc.

Je vais aller assez vite sur ce qui nous a motivés à lancer ça. Le facteur déclenchant c’était très probablement les révélations d’Edward Snowden, lanceur d’alerte américain, qui annonce et montre la collusion entre les États et non seulement les GAFAM, enfin neuf entreprises : les services de renseignement américain d’un côté, donc la NSA et d’autres, et neuf entreprises du numérique américaines à savoir Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, Cisco, Yahoo et quelques autres. Ça nous met une certaine claque et on se dit que, effectivement, il faut trouver une parade à cette problématique-là.

À côté de ça on voyait bien qu’il y avait un véritable problème avec la centralisation d’Internet, ce qu’on a plus ou moins résumé dans ce qu’on appelle la tripe domination :

  • une domination technique avec ces GAFAM, donc Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft ; la domination technique ne s’exerce pas uniquement sur Internet, elle s’exerce aussi dans l’intelligence artificielle, dans les voitures autonomes, dans les objets connectés, dans vos téléphones, etc. Donc ça c’était quelque chose d’assez évident. Ce sur quoi on voulait mettre la lumière c’était deux autres types de domination ;
  • une domination économique que les gens ne percevaient pas forcément en 2014 et ensuite encore plus en 2016. Là vous avez un graphique qui représente les cinq plus grosses capitalisations boursières mondiales. On voit bien – vous ne voyez peut-être pas forcément l’écran –, mais en 2001 il n’y avait que Microsoft qui faisait partie du Top 5 ; en 2016, les cinq plus grosses capitalisations boursières mondiales sont Apple, Alphabet donc Google, Microsoft, Amazon et Facebook ;
  • l’autre type de domination sur lequel on est intervenus un petit peu plus tard, là aussi on a un petit peu creusé les argumentaires, c’était la domination culturelle et politique ; c’est, en gros, comment ces entreprises ont réinventé un post-capitalisme qui s’appelle le capitalisme de surveillance, qui est assez bien décrit par une économiste germano-américaine qui s’appelle Shoshana Zuboff. Ce capitalisme de surveillance joue sur différentes choses. Il joue évidemment sur le fait qu’on est surveillés en permanence, que l’extraction des données se fait en permanence, mais aussi sur des changements, des disruptions nous dirait notre président ! Typiquement Uber qui arrive, donc la désintermédiation, mais c’est aussi le fait qu’aujourd’hui, en travaillant notamment ce qu’on appelle l’économie de l’attention, le fait que vous « scrolliez » pendant une demi-heure, avant de vous coucher, sur des vidéos de chats plutôt que de lire un bon bouquin, c’est quelque chose qui est pensé, c’est quelque chose qui est souhaité, c’est quelque chose qui est voulu et c’est quelque chose qui veut être entretenu. Et donc qu’est-ce que ça pose comme problématiques à moyen et à long terme ?
Bilan « Démonstration »

Là je ne reviens pas parce que j’ai fait cette conférence sur la triple domination des dizaines et des dizaines de fois ; l’objectif, là, c’était plutôt de faire un bilan sur ce qu’on a fait, finalement, ces dernières années.

Le bilan de cet aspect démonstration c’est que, d’abord, on a sorti une trentaine de services qui sont libres, éthiques, décentralisés et solidaires, je pourrai revenir dessus si vous voulez. Là je vais les passer rapidement en revue, mais j’ai voulu tous les mettre tout simplement parce que je voulais qu’on prenne conscience du travail qui avait été effectué. Donc c’est un peu du frottage de ventre, mais il faut quand même célébrer un petit peu ça. Et donc c’est parti. Vous retrouverez la liste évidemment sur degooglisons-internet.org/fr/list/ :

  • Framapad alternative à Google docs ;
  • Framacalc alternative, toute pourrie mais malgré tout existante, à Google Spreadsheet ;
  • Farmabag alternative à Pocket, Pocket racheté par Mozilla aujourd’hui mais le fait est que là on a un produit qui est 100 % libre alors que Pocket ne l’est toujours pas ;
  • Framadate alternative à Doodle, plus d’un million de sondages aujourd’hui ;
  • Framindmap alternative à Mindmaps ;
  • Framanews alternative au défunt Google Reader ;
  • Framasphère alternative, là encore plutôt à la ramasse mais on fait ce qu’on peut, à Facebook et Twitter. Quand je dis « on » ce sont les communautés du Libre, ce n’est pas nous Framasoft ;
  • Framabin alternative à Pastebin ;
  • Huit.re ou Frama.link alternative à bit.ly, au futur défunt Goo.gl, eh oui !
  • Framapic alternative img.ur ;
  • git.framasoft.org ou Framagit alternative à Github ou au défunt Google Code. Vous noterez le nombre de défunts quand même en quelques années ;
  • Framabee alternative, là encore un peu pourrie, alias Tonton Roger pour ceux qui préfèrent, à Google Search ;
  • Framabookin alternative, là aussi à la ramasse mais il y a plein d’idées à travailler dessus, à Google Books ;
  • Framagames, pas vraiment d’alternative, mais il faut bien rigoler de temps en temps ;
  • Framadrive alternative à Dropbox ;
  • Mypads qui a été un logiciel qu’on a développé pour améliorer Etherpad donc on va dire alternative, encore une fois, plutôt côté Google Docs ;
  • Framaboard alternative un peu pourrie, plus puissante mais moins jolie, à Trello ;
  • Framadrop alternative à WeTransfer ;
  • Framacarte alternative à Google Maps, on va dire au fait de mettre des points sur Google Maps, L’alternative à Google Maps, en tant que telle, c’est plutôt OpenStreeMap. Framacarte est basé sur uMap qui est une surcouche à OpenStreetMap, qui permet de faire des tracés et autres ;
  • Framateam alternative au groupe Facebook ou à Slack ;
  • Framavox prise de décision ;
  • Framinetest alternative à Minecraft Edu ; là aussi c’était plutôt pour rigoler mais ça marche plutôt bien ;
  • Framalistes alternative à Google Groups, qui envoie plus de 100 000 mails par jour ;
  • Framanotes alternative à Evernotes, là aussi pourrie, mais les communautés du Libre travaillent autant qu’elles le peuvent et aussi vite qu’elles le peuvent ;
  • Framagenda alternative à Google Agenda ;
  • Framaform alternative à Google Forms ;
  • Framatalk alternative à Skype ;
  • MyFrama alternative à del.icio.us ;
  • Framaestro alternative à rien du tout puisque ça n’existait pas et ça reste bien trop méconnu à mon goût ;
  • Framaslides alternative à Google Slides ;
  • et, en 2018, on a sorti aussi Frama.site et Framatube qui va arriver au mois d’octobre.

Voilà ! Hou ! Je peux reprendre ma respiration.

Donc on a commencé en octobre 2014 et, si je reprends la carte de tout à l’heure, eh bien on peut dire qu’on est arrivés quasiment au bout. Là la carte date d’octobre 2016 mais depuis on a fait Google Slides enfin alternative à Google Slides, alternative à Blogger et alternative à YouTube qui est en cours ; des alternatives à Change, à Scribd et Meetup sont aussi en cours pour les années ou les mois, même, à venir.

On l’avait mis sur la Corse ; il n’y aurait pas d’alternative à Gmail chez Framasoft. Je reviendrai dessus tout à l’heure.

Évaluation

L’évaluation, finalement, qu’on peut faire de tout ça ? Qu’est-ce qu’on peut dire ?
Déjà que le Libre ça marche. Aujourd’hui même la DINSIC, je m’en suis aperçu relativement récemment, donc la Direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État, recommande, par exemple, l’utilisation de Framagit, ce qui fait qu’on se retrouve avec Parcoursup hébergé chez nous. Évidemment, projet dont on ne partage pas les valeurs et les objectifs mais au moins, voilà une forme de reconnaissance ! Donc le Libre ça marche.

On peut dire, ce qui n’était pas du tout notre cas avant qu’on lance cette initiative « Dégooglisons Internet », que Framasoft est devenu un petit peu éditeur et mainteneur de logiciels, sachant que sur les 34 existants, il y en avait 12 sans réelle alternative libre donc qu’on a développés en interne et il y en a 7 qui ne sont pas des logiciels Framasoft mais sur lesquels Framasoft est devenu quasiment mainteneur principal ou, en tout cas, un des plus gros contributeurs, je pense notamment à Ethercalc. Vous allez rire parce que forcément Ethercalc est un peu pourri. Pour ceux qui ne voient pas, Framacalc, notre alternative à Google Spreadsheet, le fait est que la développeuse initiale a complètement lâché l’affaire et, du coup, c’est Luc, qui intervenait juste avant dans cette même salle, qui se retrouve mainteneur, enfin admin sur le dépôt de Ethercalc aujourd’hui.

Donc on a des logiciels comme ça sur lesquels on se retrouve à faire du développement upstream c’est-à-dire à faire du développement sur le logiciel qu’on avait juste copié au départ mais, en fait, on y apporte des améliorations et, du coup, on se retrouve un petit peu en interaction forte avec ces logiciels-là.
Je rebois un coup.Dommage, il n’y a pas de Gewurzt !

Du coup on est devenus plus ou moins sans le vouloir, enfin surtout sans le vouloir, pas plus ou moins jusqu’à preuve du contraire, jusqu’à ce que vous me disiez qu’il y en a d’autres qui font plus, la plus grosse offre mondiale de services libres, éthiques, décentralisés, et solidaires, accessibles en tout cas gratuitement. Il y a probablement des entreprises qui en proposent plus, mais, du coup, ce n’était pas notre objectif de devenir le plus gros, en tout cas pas en trois ans.

Aujourd’hui, ça c’est sur l’ensemble de Framasoft, ce n’est pas uniquement sur « Dégooglisons Internet », mais ce sont 103 noms de domaines, 28 serveurs physiques et, en gros, une cinquantaine, soixantaine de VM, donc de machines virtuelles qui font tourner l’ensemble de ces services. Le tout géré par une équipe ridiculement restreinte. Encore une fois je crois que Luc est parti vendre sa bière, mais il est le seul adminsys salarié de Framasoft, épaulé par entre deux et trois développeurs qui viennent lui prêter main forte quand, par exemple, il est en train de vendre de la bière aux RMLL pour s’assurer que les serveurs continuent de tourner chez nous.
Mais globalement on l’a fait avec trois fois rien comme moyens.

Le résultat aujourd’hui – c’est une évaluation – entre 300 et 500 000 personnes par mois qui viennent utiliser les services Framasoft. Là aussi, on n’avait pas du tout prévu autant. Je suis assez flou sur ce chiffre-là parce que, tout simplement, on ne garde pas les adresses IP ; on « stat » qui vient : à chaque fois qu’il y a quelqu’un qui vient sur nos sites on sait – on utilise Matomo, anciennement Piwik, je crois qu’il y a des gens de Piwik qui sont aux Rencontres mondiales – pour faire nos statistiques, par contre on l’utilise en mode anonymat maximum ; ça veut dire qu’on ne garde pas les adresses IP de chaque personne qui vient sur notre site, ce qui fait que c’est compliqué pour nous de savoir, de faire la différence entre qui est une personne, est-ce qu’elle vient elle fait une visite ? Ou est-ce qu’elle en fait dix ? Ou est-ce qu’elle en fait cent ? Pour nous, très concrètement, on ne le sait pas, à la limite on s’en fout, mais en appliquant une bonne vieille règle de trois par rapport aux chiffres qu’on avait quand on utilisait Google Analytics – parce qu’on a utilisé Google Analytics chez Framasoft jusqu’en 2013 – en appliquant les mêmes ratios, du coup j’estime à la louche entre 300 et 500 000 le nombre de personnes qui viennent chaque mois utiliser nos services.
Évidemment il faut maintenir tout le bordel !

Vous validez ?

Donc je ne sais pas si vous vous validez, mais pour nous le contrat et l’engagement sont remplis.

Bilan « Sensibilisation »

Le côté maintenant sensibilisation.

Framapartout

Donc on a vu du Frama partout : Next Inpact, l’Humanité, Le Figaro, Next INpact, Le Monde, Next INpact, Les Échos, Next INpact, non je déconne, TV5 Monde, France 3, tout ça ; je dis ça pour David [Legrand] ! Mais du coup, effectivement, on est passé sur à peu près tous les grands canaux possibles et imaginables sauf qu'on a refusé, je crois, quelques télés. Ce n'est pas hyper-simple parce qu’on n’a pas fait de média training ; ce n’est pas hyper-simple de se dire « tiens je vais passer pendant 45 secondes sur TF1 » et de ne pas passer pour un rigolo, etc., sachant que ça ne soutient pas forcément le modèle que nous on défend. On ne court pas du tout après les aspects télévision grand public, mais on pourra discuter parce que le point de ce bilan c’est comment Framasoft se positionne un petit peu. Est-ce qu’on doit convaincre tout le monde ? Est-ce qu’on est une figure de proue du Libre ou est-ce qu’on est plutôt une bande de copains ? Et j’ai peur que la réponse vous déçoive.

Éducation populaire

Côté toujours sensibilisation on a fait beaucoup d’éducation populaire de différentes façons, notamment 300 conférences, ateliers, stands, etc., sur ces quatre dernières années. Framasoft, je n’ai pas précisé, mais on est plutôt une bande de copains, donc c’est 35 adhérents, 25 bénévoles et quelques salariés. C’est beaucoup 300 conférences ! Ça veut dire beaucoup de déplacements, etc., sachant qu’on intervient dans tous types de lieux qui vont de la MJC à la Commission européenne, au Parlement européen pour être plus exact.

On a fait beaucoup d’éducation populaire sur la question des argumentaires. C’est-à-dire qu’il fallait simplifier ce que je vous ai présenté en quelques secondes au départ, cette histoire de la triple domination de Google, cette partie sur le capitalisme de surveillance qu’on est encore en train de travailler. Pour moi le cœur de métier de Framasoft, il est là : comment est-ce qu’on sensibilise à ces questions qui sont un petit peu complexes ?

Donc on a beaucoup travaillé ces argumentaires et on a réussi à gagner un certain nombre de batailles sémantiques. Par exemple sur la bonne idée de Frédéric Couchet qui, je crois, est aux RMLL cette année aussi, donc délégué général de l’April — je ne sais pas s’il est là ; il n’est pas là ! tant pis pour lui ! Il a tort, il fait tellement bon dans ces amphis ! — qui, dès le départ, m’avait conseillé en disant « il ne faut pas parler de GAFA, il faut bien parler de GAFAM en rajoutant Microsoft ». Et je pense, du coup, en toute prétention, que Framasoft n’est pas pour rien dans le fait qu’on parle des GAFAM et non pas uniquement des GAFA et qu’on inclut Microsoft dans cette dénomination d’entreprises qui exercent cette triple domination, là où les journalistes, pour la plupart, préfèrent voir les GAFA, c’est-à-dire des entreprises plutôt récentes, en tout cas pour Google et Facebook qui sont arrivées beaucoup plus tardivement et ont des pratiques beaucoup plus disruptives que ne paraissent l’être celles de Microsoft.

Le terme « Dégoogliser ». Alors ça a été rigolo la première année, chaque fois qu’on intervenait à la radio, etc., le journaliste butait sur le mot parce que voilà, tant que vous n’avez pas essayé de prononcer le mot « dégoogliser » vous avez le cerveau qui bute, c’est normal. Du coup, aujourd’hui on voit des articles qui paraissent dans la presse, etc. où on parle de « Dégooglisation », terme qu’on a inventé un soir de beuverie.

Public : Ça c’est l'achievement !

Vous validez ?

Pierre-Yves : Ouais. Je n’ai pas dit ce qu’on avait bu. Notez bien, pas forcément de l’alcool ! Du coup, côté sensibilisation, vu la taille de l’asso je ne sais pas si vous vous validez mais moi je « checke ». Je peux dire qu’on a bossé correctement.

Bilan « Essaimage »

Sur le côté essaimage.

« CHATONS »

Assez rapidement, dès la fin de la première année de « Dégoooglisons Internet », on savait qu’il fallait monter quelque chose. On souhaitait monter un collectif. On a regardé comment on pouvait activer un réseau de personnes qui partageaient nos valeurs, etc., sachant que, dans toutes ces associations préexistantes, il y en avait qui étaient là depuis bien longtemps avant nous. Je pense à Infini — j’étais à Brest toute la semaine dernière —, je pense à Marsnet, je pense à lautre.net, qui étaient là souvent depuis 10 ans ou 20 ans, par exemple pour Infini, et qui faisaient ce travail-là un petit peu de sensibilisation au logiciel libre.

On a souhaité proposer de monter un collectif de façon à rassembler et à donner une visibilité et, quelque part, une forme de labellisation à toutes les structures qui souhaitaient participer à la « Dégooglisation ». C’est donc le collectif CHATONS3 – collectif des hébergeurs alternatifs, transparents, ouverts, neutres et solidaires – là aussi terme trouvé un soir de beuverie. Aujourd’hui, ce collectif regroupe en gros une soixantaine de structures qui peuvent être des particuliers, des associations, des entreprises, des SCOP [société coopérative et participative], etc., essentiellement en France mais aussi au Québec, au Portugal, en Belgique et puis ça arrive en Suisse et dans d’autres pays. Le collectif est relativement récent, il a 18 mois, ce n’est quand même pas très vieux ! Un collectif de 18 mois qui a soixante structures, on peut trouver que ça ne va pas assez vite mais, là aussi, on peut se dire que c’est quand même assez rapide.

Internationalisation

Sur les aspects internalisation et essaimage des processus qu’a mis en route Framasoft, sur les traductions notamment en anglais, allemand, espagnol, etc., des différentes pages d’accueil des différents services, c’est en cours. Après, on freine un peu des quatre fers parce qu’on a déjà largement assez de monde et on se dit : si demain on doit récupérer les Allemands, les Anglais, les Italiens, etc., on va juste s’effondrer, nous, sous la masse de travail. Pourtant, on fait ce travail de façon à ce que si jamais nos services sont traduits et les pages d’accueil sont traduites dans un maximum de langues, le fait de diffuser ces services-là et de les remettre en place sera évidemment beaucoup plus simple.

Côté essaimage mondial donc hors CHATONS, il y a aussi beaucoup de pays qui s’inspirent, finalement, de la démarche qu’on a eue avec « Dégooglisons Internet » et on commence à voir — alors ça frémit, mais ça se met en place petit à petit — par exemple X-net en Espagne — X-net, on va dire, c’est assez proche en termes d’objectifs et de modèle d’action de ce que fait La Quadrature du Net4 en France ; Autistici et d’autres, il y a d’autres collectifs et associations italiennes qui commencent à monter leurs propres structures de « Dégooglisation » ; Weho.st et Disroot aux Pays-bas qui sont déjà plutôt efficaces ; Allmende.io en Allemagne, etc.

Presque « Check ! »

Donc là-dessus, on y est… presque ! Raté ! Ouais, bon ! Ce n’est pas tout à fait ça. Moi je pense qu’on a péché sur le côté essaimage ; honnêtement on se rate un petit peu. Comme on est des vrais chatons on retombe sur nos pattes au final, mais voilà ! Ça a plutôt bien fonctionné.

Impacts sur l’association

Les impacts sur l’association en tant que telle.

Modèle éco

Au niveau des recettes de l’association, le modèle économique reste basé exclusivement sur le don ; on est passé de 158 000 euros de recettes en 2013 à 415 000 en 2017. Vous allez me dire mais qu’est-ce qu’ils font de tout ce pognon ? Encore une fois ce n’est quasiment que du don. Sur les 6 %, ils viennent d’où les 6 % ? J’adore la confiance des gens des gens ! Ils viennent d’où les 6 % qui manquent ? C’est essentiellement de la vente de goodies donc de tee-shirts, etc., ou de bière — allez donc acheter de la bière à Luc ; enfin je pense qu’il a quasi tout vendu ! Et puis un tout petit peu de prestation : par exemple, on met à disposition des instances privées d’Etherpad à Wikimedia France ou à Sésamath et on se fait rémunérer pour ça. Mais globalement ce sont des dons, essentiellement d’ailleurs des dons de particuliers : 5000 donateurs et donatrices dont, en gros, 1000 nous font des dons chaque mois.

Ce modèle, par contre — et on s’en rend bien compte nous sommes à Framasoft des privilégiés — il n’est pas facilement reproductible. On ne peut pas dire « eh bien laissez tomber les subventions, demandez des dons ! » C’est beaucoup plus compliqué que ça ! Ne serait-ce que parce que, pour demander des dons, il faut réussir à faire une certaine forme de communication très active, etc., qui nécessite beaucoup de temps et, à moins que vous ayez des bénévoles qui soient bons en com’, malheureusement il faut payer des gens pour faire ça et, du coup, ce n’est pas quelque chose sur lequel moi je pourrais dire « c’est simple ! Laisse tomber tes subventions, laisser tomber tes partenariats avec les collectivités ; tu n’as qu’à faire une page de dons. » Le modèle est quand même beaucoup plus difficilement reproductible que ça !

Du coup, pour ne pas rester enfermés sur ce modèle-là et expérimenter pour les autres, on est en train de mener aujourd’hui des expérimentations sur des modèles économiques un petit peu différents, qui sortiraient du don, alors pas tant pour Framasoft — Framasoft va rester une association, son modèle économique va rester basé sur le don —, mais puisqu’on a aujourd’hui de l’argent, on va essayer d’expérimenter d’autres modèles qui sont beaucoup plus difficiles à impulser quand on n’a pas un petit peu de trésorerie en amont.
On en discutait avec David à l’instant, il y a plein de gens qui souhaiteraient donner de l’argent à Framasoft pour des services payants ; ça n’est toujours pas à l’ordre du jour, je pense que ça fera partie des questions.

Développement de l’asso

Pour les adhérents, sur l’ensemble de la campagne, pendant ces quatre dernières années, on est resté à peu près à effectif constant, c’est-à-dire 35 adhérents ; il y a un tiers de l’asso qui s’est renouvelé ; globalement ça n’a pas beaucoup changé, les profils se sont diversifiés. 30 % de renouvellement en quatre ans sur une petite asso, c’est le renouvellement qu’on avait déjà avant à peu de choses près, je ne pense pas que la campagne ait beaucoup joué là-dessus.

Principal changement, notamment pour moi qui suis directeur de l’asso, on est passé de deux à huit à salariés ; concrètement je suis passé d’un collègue à sept, bientôt huit. Forcément ça change et, là-dessus, si jamais vous vous retrouvez dans cette situation-là, vous pouvez venir en discuter avec nous parce que ça change les rapports entre salariés et bénévoles ; ça change les rapports entre salariés ; ça change les rapports structurels. Qu’est-ce qu’on fait ? Tiens, est-ce qu’on ne demanderait pas des tickets restaurant, etc. ? Je ne vous cache pas qu’en 2014 il restait 2000 euros sur le compte, fin 2014, donc on ne se posait pas du tout ce type de questions. Donc si jamais vous êtes dans une association à forte croissance on peut en discuter.
J’en profite, le petit cœur c’est évidemment pour remercier tous mes collègues sans qui je pense que Framasoft, aujourd’hui, n’existerait plus.

On a transformé tous nos processus comptables puisque, évidemment, on fait beaucoup plus de collecte de dons qu’auparavant ; concrètement ça veut dire qu’à partir de 153 000 euros de collecte de dons votre association est obligée de prendre un commissaire aux comptes ; ce commissaire aux comptes va regarder dans le détail, quasiment à l’euro près, ce que vous faites de cet argent ; est-ce que vous l’utilisez bien ou pas ? Est-ce que vous en abusez ou pas ? Donc nos comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes indépendant mais, pour arriver là, je ne vous cache l’état de la compta en 2013 ! On n’était pas sur du tableur Calc mais pas loin ! Donc ça veut dire qu’il faut complètement transformer tous ses processus comptables.
On a embauché une personne qui, aujourd’hui, fait essentiellement de la saisie parce que 5000 donateurs plus 1000 donateurs récurrents, on n’est pas loin des 10 000 entrées. Évidemment ça s’automatise mais ça fait quand même beaucoup d’entrées et d’écritures comptables.
En plus on embauche, enfin on embauche, on a en prestataire quelqu’un qui est expert-comptable qui vient nous aider à mettre nos comptes au propre et qui, ensuite, transmet ces comptes au commissaire aux comptes. Concrètement ça veut dire qu’en quatre ans à la fois la professionnalisation et, j’allais dire, presque l’industrialisation même si, évidemment, je n’assume pas tout à fait le mot, l’industrialisation de nos processus, comptable et financier, a été totalement transformée.

On a aussi adapté nos statuts. Moi j’ai monté un certain nombre d’assos avant Framasoft et pendant Framasoft — ça fait dix ans maintenant que je suis salarié de l’association et j’étais bénévole auparavant dans cette asso, donc j’ai monté un certain nombre d’associations — et moi je suis toujours partisan, au départ, des statuts les plus courts possibles : en gros, si ça tient sur une page A4, de préférence sur un recto, c’est très bien et après on adapte. Là on s’est retrouvés à un moment donné où il fallait adapter nos statuts. Aujourd’hui ils doivent être sur trois-quatre pages.

Tout est public nos comptes, nos statuts, etc., tout est en ligne sur soutenir.framasoft.org et, notamment, on a revu nos statuts sous la forme d’une gouvernance collégiale.

Concrètement on travaille avec des comités qui sont, en quelque sorte, des groupes de travail et des groupes de responsabilité. On n’a plus de bureau en tant que tel ; on a toujours des coprésidents et des coprésidentes. Il y a deux coprésidents et deux coprésidentes à Framasoft, qui ont essentiellement un rôle de représentation légale mais qui n’ont strictement aucun pouvoir. Donc quand vous voyez quelqu’un qui dit « je suis coprésident de Framasoft », vous pouvez lui serrer la main parce que c’est lui qui prend les risques, lui ou elle, qui prend les risques légaux d’aller en taule si jamais moi, demain, je me casse aux Bahamas avec le pognon et, d’un autre côté, il ou elle n’a strictement aucun pouvoir supplémentaire.

On a aussi transformé nos statuts pour obtenir un agrément « jeunesse et éducation populaire ». On pourra en discuter si vous voulez.

Les évolutions internes

Du coup non, ce n’est pas interne, si interne ! J’ai fini les conférences, celle-là à 14 heures 39 tout à l’heure, donc ça sent encore le frais.
On s’est beaucoup ouverts sur les milieux notamment de l’éducation populaire, de l’économie sociale, solidaire et écologique, etc. ; ça fera plutôt l’objet de la deuxième conférence qui va suivre tout à l’heure. On leur a donné à voir. Quand je dis « donné à voir », ça veut dire qu’on a fait un gros travail en dehors même des 300 interventions dont je parlais tout à l’heure, moi notamment, certains de mes collègues et des bénévoles aussi, mais enfin ça a été essentiellement mon travail de prendre des rendez-vous auprès des structures et des réseaux d’éducation populaire existants pour leur expliquer ce que c’était que le Libre, si jamais ils avaient des doutes ou des mécompréhensions, mais aussi pour leur dire comment on travaillait, pourquoi on faisait « Dégooglisons Internet », etc. Concrètement ça a été, je pense, le changement le plus radical, et cette ouverture qu’on a eue a été probablement le plus gros impact qu’a causé sur la structure la campagne « Dégooglisons Internet ». C’est le fait que Framasoft s’est déplacée d’une structure – Frama c’était français-mathématiques, on venait plutôt du milieu de l’Éducation, mais on était quand même très libristes ; ça ne veut pas dire qu’on l’est moins aujourd’hui, mais on est beaucoup plus à la frontière de ce que j’appellerai tout à l’heure la société de contribution. Donc on a beaucoup discuté avec eux pour voir comment on pouvait essayer de travailler ensemble et non pas les libristes d’un côté, l’éducation populaire de l’autre, etc.

On a aussi fermé quelques portes, notamment celles des institutions publiques, ministères ou entreprises, qui n’avaient pas d’engagement clair envers le Libre. C’est-à-dire que concrètement on a écrit un billet qui avait fait un peu de bruit qui s’appelle « Pourquoi Framasoft n’ira plus boire le thé au ministère de l’Éducation nationale »5. Moi j’ai fait ça pendant des années, aller à des réunions, etc. ; on vous invite — c’est très chouette le ministère de l’Éducation nationale à Paris, la moquette est épaisse, le café et le thé y sont fort bons —, mais on perdait du temps et, comme on est une toute petite structure, on a décidé d’arrêter de perdre notre temps et de se concentrer, finalement, sur des actions concrètes et arrêté surtout de travailler avec des gens qui nous appellent aujourd’hui.
Je vais prendre le cas d’un candidat à la présidentielle France insoumise, je vous laisse imaginer qui c’est, qui nous envoie gentiment un courrier disant « il faudrait qu’on discute du Libre » ; OK, pas de problème lui ou un autre, pourquoi pas ! « Vous êtes convoqué tel jour par monsieur X, candidat à la présidentielle France insoumise, à Paris, machin, à 10 heures. » Non ! En fait on a répondu non ! On ne répond pas à des convocations ; on répond à des gens qui veulent prendre un engagement clair. Enfin très honnêtement, on a répondu « si vous venez nous voir on discute ». Mais je ne vois pas pourquoi je quitterais – j’habite à Lyon –, pourquoi je me taperais les trois heures de trajet porte à porte pour aller à tel endroit, pour discuter avec qui que ce soit pour, ensuite, repartir, alors que cette personne-là, à aucun moment, n’a exprimé le désir de venir réellement discuter avec nous. Ça ne veut pas dire qu’on ne discute pas avec les gens de cette représentation-là, de ces institutions-là. Par contre, on le fait sur un niveau d’égalité : vous voulez discuter, vous passez un coup de fil, on discute, on peut aller boire un coup ensemble, etc.,mais on n’est pas « convoqués ».

Si le ministère de l’Éducation nationale nous dit « on voudrait monter un observatoire du Libre dans l’Éducation nationale » ; un observatoire, ça ne nous intéresse pas. Ce qu’on veut c’est que l’Éducation nationale puisse dire « OK, suivant les résultats de cet observatoire, pourront être mises en place telle et telle action en faveur du logiciel libre » ; mais discuter pour discuter ! Et ça nous a fait gagner un temps fou. Si vous vous sentez débordé parce que vous rencontrez des élus, des machins, etc. — je ne dis pas qu’il faut arrêter de les rencontrer —, mais posez-leur la question avant : « OK ! Très bien, mais moi je vais pas venir pour boire le thé. Qu’est-ce que vous proposez ? »

Public : Est-ce que le ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche c’est mieux ?

Pierre-Yves Gosset : J’ai bossé dix ans pour les universités, pour le CNRS. Je suis parti du CNRS parce que le service valorisation du CNRS voulait mettre en place des espèces de DRM [Digital Rights Management]sur les logiciels libres. Bon ! Voilà !

Public : Et aujourd'hui, ils poussent au brevetage des logiciels.

Pierre-Yves Gosset : Le problème de ces ministères c’est qu’ils sont complètement schizophrènes et complètement enfermés ; ils sont persuadés d’être à chaque fois les ministères les plus importants. Je ne sais pas ! On a discuté avec le CNRS très rapidement quand ils ont lancé des chaînes YouTube ; je ne sais pas répondre ; il n’y a pas une réponse à ta question, elle serait forcément caricaturale. Je vais répéter ta question, du coup, qui était : « Est-ce que le ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche c’est mieux que l’Éducation nationale ? » C’est compliqué. Par exemple Inria [Institut national de recherche en informatique et en automatique ] est au top sur la question du logiciel libre et, à la fois, tu vas avoir d’autres labos qui ne vont pas l’être du tout. Donc on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Ce qui est sûr c’est qu’il y a encore beaucoup de gens qui n’ont pas compris que le modèle du logiciel libre n’était pas un modèle de la vente, n’était pas un modèle de la rente, n’était pas un modèle de « on arrive avec une offre sur étagère ». Donc c’est extrêmement compliqué d’aller discuter avec ces gens-là. La dernière fois que j’ai discuté avec quelqu’un de haut placé à l’Éducation nationale, son discours c’était « il faut mettre en tension le logiciel libre et le logiciel propriétaire ». Mettre en tension ça veut dire mettre en concurrence. On va reparler des chiffres et un petit peu de combien ça a coûté :là on parle d’une boîte qui vaut 600 milliards de dollars et là on parle d’une asso qui collecte sur des fonds de volontaires, globalement on peut dire sur la charité publique, l’équivalent de 400 000 euros. C’est juste ridicule ! On ne parle pas du tout de la même chose et non, on ne va pas nous, Framasoft, proposer une offre sur étagère. « Par contre allez voir telle entreprise, telle entreprise, etc. » « Ah oui, mais nous on veut travailler avec vous. » Merde ! Ce n’est pas notre boulot. C’était la question qu’on avait juste avant, je pense qu’on reviendra dessus.

Je reviens sur la question des prises de conscience. Ça aussi c’est quelque chose d’assez fort. Ce n’est pas forcément partagé par toute l’association, c’est toujours parce qu’on avance tous à nos propres rythmes, mais la prise de conscience que, finalement, le Libre était une île dans un archipel, avec d’autres îles autour, je ne sais pas : les communs, le journalisme indépendant, le syndicalisme, les mouvements coopératifs, etc. Et finalement on partage quand même beaucoup de valeurs communes et il faut discuter et boire du Gewurzt ensemble.

L’aspect indigence du Libre ; ça va être plutôt l’objet de la conférence d’après, mais c’est aussi une prise de conscience qu'on ne prend pas soin des infrastructures numériques et notamment, quand Framasoft vous propose des logiciels — là on vient de finir une conférence sur PeerTube6, juste avant Luc présentait PeerTube et il y avait plein de questions sur : pourquoi est-ce que vous ne faites pas ça ? Juste on n’a pas de tunes. Eh bien non, tu nous dis de la merde ! Tu viens de dire que vous aviez fait 415 000 euros de collecte. Ouais, mais déjà quand vous payez huit personnes, ça fait quand même beaucoup d’argent qui sort et derrière il y a les prestas et puis les interventions. Encore une fois, moi là j’ai fait un Lyon-Brest, une semaine à Brest, et puis un Brest-Strasbourg, une semaine à Strasbourg, et puis je retourne à Lyon, tout ça, ça a un coup non négligeable ; il faut payer chambre d’hôtel, transports, etc. On essaye de ne pas faire peser ces coûts-là sur l’organisation des RMLL qui n’a déjà pas beaucoup de moyens.

Donc le Libre communautaire est, pour moi, financièrement plutôt indigent.

Autre prise de conscience, mais ça on en avait conscience avant « Dégooglisons Internet », c’est que nous sommes une communauté extrêmement élitiste. Comme toutes les communautés nous avons notre propre culture, etc. J’ai toujours été membre, depuis maintenant plus de 15 ans, de différents groupes d’utilisateurs de logiciels libres, etc., et je trouve qu’on n’est pas bons dans l’accueil ; je trouve qu’on n’est pas bons dans la façon de présenter les choses et ça, pour moi, ce sont des choses sur lesquelles nous devons collectivement travailler, en tout cas sur lesquelles Framasoft va travailler. Ça va être aussi, en partie, l’objet de la conférence d’après. Je la tease un peu parce qu’il faut bien que vous restiez.

« Dégooglisons Internet » nous a permis aussi de prendre de la hauteur en travaillant des choses qui sont beaucoup plus politiques ou économiques, telle le capitalisme de surveillance, qui sont des choses qui ne sont pas encore très bien perçues par le grand public parce qu’on est en plein dedans. Concrètement, quand la révolution numérique est arrivée, les gens ne l’ont pas forcément perçue comme une révolution et aujourd’hui, plusieurs dizaines d’années après, on se dit « ah mais en fait, si, il se passe un truc vraiment important là ; ça change notre rapport au monde, ça change notre rapport aux autres personnes, ça change les impacts sur notre vie privée, etc. » On travaille en ce moment cette question-là et on essaye de prendre de la hauteur vu qu’on vient de passer des années à regarder de près ce que faisait Google, ce que faisait Facebook, etc., sur ces questions qui ne sont pas techniques.

Et enfin on s’est un petit peu auto-radicalisés, donc la conférence qui suit va peut-être un peu vous étonner, mais je voudrais parler ensuite de radicalisation et de repolitisation du logiciel libre qui ne s’est pas complètement dépolitisé ; ça fait des années que ça existe, ça fait des années qu’il y a plein de conférences aux RMLL sur « le logiciel libre est un mouvement social et politique », donc ce n’est pas quelque chose de nouveau que dit Framasoft. Par contre, on veut utiliser le poids qu’on a aujourd’hui à la fois dans les communautés du Libre et maintenant dans les autres communautés, donc économie sociale et solidaire, éducation populaire, mouvements associatifs, etc., pour porter cette parole-là et dire que le Libre n’est pas qu’un mouvement technique et donc il faudra arrêter qu’on soit considéré uniquement comme un mouvement technique.

Concrètement l’association s’est quand même plutôt transformée tout en restant la même – je n’ai pas trouvé mieux que ce magnifique petit Transformer, j’ai cherché pendant des heures des GIF de chatons qui se transforment ; je n’ai pas trouvé ; j’ai pris un gamer. C’est un peu comme un chaton en moins poilu.

Les « satisfactions »

Les satisfactions, du coup, ou en tout cas les points forts, les satisfactions qu’on a.

Sur cette campagne, on a bien pris conscience du pouvoir de la communication : réutiliser l’imagerie d’Astérix c’était pertinent, sur le moment ; travailler les flyers, les stickers, etc., ça marche bien ; avoir une communication qui est un petit peu carrée ; travailler les infographies, on a travaillé par exemple avec Geoffrey Dorne, le frère de Korben – pour ceux qui ne voient pas qui est Geoffrey Dorne je vous encourage à aller voir graphism.fr, c’est son site, « graphism » sans « e » ; travailler nos punchlines un petit peu parce que quand vous vous retrouvez à la télé ou à la radio et que vous avez à peu près 25 secondes pour expliquer ce que vous faites eh bien voilà ! Comment est-ce qu’on le dit ? Comment est-ce qu’on le présente ? On se rend bien compte que la communication est un vrai pouvoir.

Deuxième satisfaction, j’en parle d’autant plus facilement que je suis salarié, mais rémunérer correctement les salariés, les prestataires, ça aussi c’est une satisfaction. Faire du Libre avec des bouts de ficelle, moi ça me va très bien et, personnellement, je veux bien continuer comme ça, par contre je ne veux pas le faire en perdant mes vacances, je ne veux pas le faire en n’ayant pas de quoi me nourrir, je ne veux pas le faire en n’ayant pas de quoi remplir mon frigo ; sinon, évidemment, quand on rémunère moins bien les gens, eh bien qu'est-ce qu'ils font ? Ils se sentent plus ou moins obligés parce qu’on a des enfants, parce qu’on a des projets de vie, etc., qui peuvent être différents. On se retrouve à devoir, finalement, travailler pour le grand capital alors qu’intérieurement ce n’est pas ça qu’on veut. Donc on a décidé de rémunérer correctement nos salariés, nos prestataires, au tarif, tout simplement, de combien ça coûte dans le privé et non pas combien ça coûte dans le milieu associatif.

La bataille sémantique, j’en ai déjà parlé, je ne reviens pas dessus, mais c’est quand même une satisfaction qui peut paraître ridicule, mais je pense sérieusement que la bataille des mots, des termes, de la novlangue et de la sémantique fait partie des batailles les plus importantes.

Et on a aussi diversifié un petit peu le profil des membres qui ne sont pas que des techniciens dans l’association.

Dans les autres satisfactions, plutôt extérieures, on a requestionné qui nous voulons être au monde. Ça paraît très philosophique, mais, du coup, on s’est requestionnés sur est-ce que oui ou non on se transforme en entreprise ou en coopérative ou en société coopérative d’intérêt collectif pour proposer du service, etc. ? Il y a une forte demande, tous les gens nous demandent ça ; ils veulent du Framamail, ils veulent… Eh bien non ! On a fait le choix, en tout cas aujourd’hui – ça peut changer dans un an, dans deux ans, en assemblée générale –, mais on a fait le choix de rester sur le modèle bande de copains, AMAP [Association pour le maintien d'une agriculture paysanne] du logiciel libre et qui outille la société de contribution avec ses petits bras.

Si vous voulez une entreprise qui outillerait et qui vendrait du service libre, eh bien vous pouvez tout simplement vous servir chez nous et, en plus, on est même capables de vous aider, de vous expliquer, de discuter avec vous. Donc montez votre propre business vous n’avez pas besoin de nous !

Autre satisfaction : créer des alliances, là je vais beaucoup revenir dessus dans la deuxième conférence donc 16 heures 45 ; j’avance.

Dernier point, on a plutôt bien rigolé, ce qui était quand même un point essentiel ; on s’est plutôt bien marrés à faire cette campagne et j’espère que vous avez bien rigolé aussi, mais comme toute blague il faut un début, un point de tension et une chute. Aujourd’hui, pour nous, « Dégooglisons Internet » on continue à en parler, etc., mais c’est derrière nous.

Concrètement, autre satisfaction, le coût total de « Dégooglisons » c’est en gros 80 mètres d’autoroute. J’ai fait le calcul parce que j’ai appris parce que le GCO, donc le grand contournement ouest de Strasbourg, enfin l’autoroute qui est censée contourner Strasbourg, coûterait aux alentours de 500 millions, ce qui faisait 24 millions le mètre, pour 24 kilomètres, etc. Et donc ça fait même 30 mètres de contournement de l’autoroute de Strasbourg, c’est-à-dire d’ici jusqu’au fond. Voilà, le coût des trois années, même des quatre quasiment de « Dégooglisons Internet », ça vaut un bout d’autoroute qui va d’ici jusqu’au fond de la salle. Quand on a l’impression, comme ça, que c’est énorme, je voulais juste mettre en perspective le fait que ce n’est quand même pas grand-chose et que si, à un moment donné, il y avait une décision de l’État de dire on va faire 100 mètres d’autoroute en moins et on va faire un projet qui permet de développer l’émancipation numérique, ils auraient pu le faire !

Point Gandhi

Un petit point Gandhi : « Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde ». Là aussi autosatisfaction ; on a été le changement qu’on voulait voir dans le monde. On ne peut pas dire ça tous les matins mais, du coup, on l’a fait.

Trop forts

Vous allez dire c’est bon, il est gentil, mais ça fait 47 minutes qu’il se la pète, est-ce qu’ils sont si forts que ça, etc. ? Non, non, on s’est bien foirés sur un certain nombre de trucs et il ne faut pas hésiter à le dire. On n’avait pas d’obligation à tout réussir mais du coup tant mieux !

Les ratés

Premier raté ou dans les points faibles : l’épuisement. Épuisement physique ; je rappelle qu’on est une toute petite association, on n’a pas vocation à avoir, je ne sais pas, 5000 membres comme l’April, etc., enfin nous ce n’est pas notre objectif. Donc épuisement physique. Je disais que j’ai pris 30 kilos ; 30 services ! Je ne sais pas s’il n’y a pas quelque chose ! Il faudrait que je commence à réfléchir ; ça fait peut-être partie des choses ; je me dis tiens il faudrait peut-être lever le pied.

Épuisement mental. C’est compliqué de gérer autant de services, parce que là c’est « Dégooglisons Internet », mais Framasoft c’est aussi une maison d’édition7, c’est un site comme Framalibre8 qui a plus de 15 ans d’existence aujourd’hui, ce sont différents projets, etc. et donc c’est énormément de projets à gérer ; enfin un front de combats, de luttes, qui est extrêmement large et tous ces onglets mentaux, toute cette charge mentale qu’il y a, elle n’est pas forcément facile à gérer.

Troisième point, l’épuisement vient aussi du fait que nos messages… Enfin moi, pendant trois ans, j’ai répété « attention vous allez mourir, vous ne voyez pas Google arriver ? Il va y avoir des affaires comme Facebook qui va faire de la merde et qui va orienter des élections ! » On me répondait : « Non, non, non » et puis là arrive Cambridge Analytica ! « Ah, je vous l’avais dit ! » Mais tout ça c’est épuisant d’avoir un discours qui est anxiogène.

CHATONS, pour moi on a raté dans la gouvernance le fait, pour l’instant en tout cas, d’y mettre ce qu’on appelle des « touilleurs » et des « touilleuses », c’est-à-dire des personnes qui vont venir animer la communauté. CHATONS est un projet qui a été impulsé par Framasoft, mais sur lequel on voudrait bien que ça marche plus tout seul. Le problème c’est que moi je suis un psychopathe du projet et qu’un projet, si on ne se dit pas « à tel moment il faut refaire le site » et si on ne dit pas « à tel moment il faut faire ça », etc., qui le fait ? Et pour quand ? Et si ce n’est pas fait on fait quoi ? etc., là-dessus on n’a pas suffisamment avancé. Ça tombe bien, il y a une réunion Chatons qui est prévue mercredi après-midi aux RMLL 2018 ; je ne sais même pas si c’est réservé aux Chatons ou pas ; en tout cas on va beaucoup y discuter de Chatons, mais voilà, il faut qu’on travaille ces questions-là dans les mois et les années à venir, assez rapidement.

Autre raté. On a pris conscience que la société de consommation avait, malheureusement pour l’instant, gagné, alors définitivement peut-être pas, mais toutes les questions que j’entendais tout à l’heure sur PeerTube relèvent de réflexes de consommateurs. Je ne vous jette pas la pierre, je fonctionne comme ça ; je n’ai pas fait mes fringues, je suis venu dans un train qui avait été construit par des gens, etc., donc je suis consommateur moi-même de cette société capitaliste, mais le problème c’est qu’on applique ces réflexes-là au logiciel libre. Et, du coup, ça me pose un certain nombre de problèmes parce que les gens nous demandent des choses comme s’ils étaient clients de Framasoft ; vous n’êtes pas clients ! Vous êtes au mieux donatrices ou donateurs et je vous en remercie ! Et si vous êtes juste utilisatrices ou utilisateurs je vous en remercie aussi, mais vous n’êtes pas clients ! Ça pique ! Eh bien oui ! Et du coup, vous pouvez toujours venir demander des trucs, mais venir nous dire en permanence… Si moi je gagnais un euro à chaque fois que quelqu’un disait « oui, mais il ne fallait pas faire comme ça et qu’ils refont le match ! » Putain ! Ce ne sont pas 415 000 qu’on aurait ! On serait largement au-dessus.

La tragédie du développeur c’est qu’on se retrouve seul à gérer, finalement, un petit peu tous les logiciels dont je vous parlais tout à l’heure. On est en train de mettre en place d’autres choses, mais sur les années de campagne, pour moi c’était une tragédie de voir qu’on était un peu coincés là-dedans.

Autre raté : le message « Dégooglisons Internet » ; il était un peu belliqueux, Astérix, David contre Goliath, on employait un vocabulaire très guerrier, très franchouillard, donc ça explique que ça ait mis un petit peu de temps, même si Astérix est connu à l’étranger, ça a mis quand même un petit peu de temps à se faire reconnaître. Et puis surtout c’était « Ah, la, la ! Ces Frenchies qui font encore quelque chose ! »
C’était très clickbait, on ne va pas se mentir, clickbait c’est « ah vous allez voir ce qu’on va leur mettre dans la gueule, on va faire des alternatives à machin, etc. », et c’était un peu prétentieux, il ne faut pas se voiler la face. Moi j’ai clairement dit dès le départ : faire « Dégooglisons Internet », en 2014, tiens ! c’est un petit peu comme si on allait escalader l’Himalaya en tongs. Vous pouvez appeler ça de la naïveté, de la prétention, appelez ça comme vous voulez, mais on avait vraiment cette problématique-là de dire « suivez-nous ça va marcher ! » Le fait est que ça a marché, mais on ne peut pas rester, ce n’est juste pas notre identité, ce n’est pas ce que nous sommes et donc on voulait changer de discours à la fin de la campagne.

Dans les ratés, on n’a pas du tout assez fait appel à des designers et quand je dis designers ce ne sont pas des graphistes, ce n’est pas juste du graphisme, ce n’est pas juste de l’UX Design, c’est : on n’a pas fait de réunions en prenant des utilisateurs pour voir quels étaient leurs besoins ; on n’a pas réfléchi en amont à « qu’est-ce qu’on veut transmettre comme valeurs », etc. C’est quelque chose qu’on est en train de faire beaucoup plus maintenant, mais on y est allés YOLO style et La Rache© style ; ça a plutôt bien marché. Mais bon ! Malgré tout pour moi c’est un raté.

Les alliances sont venues tardivement ; l’internationalisation est venue tardivement.

On s’est parfois plantés sur les choix d’outils ; forcément, vous sortez 34 outils ! Par exemple Ethercalc, j’y reviens, est-ce qu’on aurait dû proposer Ethercalc ou pas ? Pour nous c’est une plaie à maintenir, mais, d’un autre côté, si on ne vous propose pas Framacalc vous allez utiliser quoi comme Calc en ligne partagé ? Spreadsheet ! Bon voilà ! Donc, à un moment donné, il faut proposer quelque chose.

Le raté, évidemment aussi, c’est pas de Framamail. Clairement c’est juste trop cher et c’est trop engageant. C’est-à-dire qu’on peut se permettre d’avoir une panne de deux heures sur Framacalc, vous allez survivre. Si on vous met dix minutes de panne sur vos mails vous allez nous tomber dessus et, encore une fois, on est un asso, on n’a pas envie de se faire engueuler pour quelque chose qu’on propose gratuitement et sur une force qui reste quand même essentiellement bénévole.

Donc on s’est beaucoup adaptés en fait. Je serais de la Start-up Nation je vous dirais qu’on a beaucoup pivoté, parce que machin et tout ! Non ! En fait on a essayé de retomber sur nos pattes à chaque fois qu’on se plantait, mais finalement ça n’a pas si mal marché.

Les perspectives

J’en arrive aux perspectives. Donc les points de vigilance qu’on a.

Premier point de vigilance c’est qu’on ne veut pas exploser donc on travaille en ce moment sur ce que pourraient être les maillons faibles de l’association. Un des maillons faible, typiquement, c’est moi ; c’est Luc qui faisait la conférence PeerTube. Voilà ! Quand on n’a qu’un seul adminsys qu’est-ce qui se passe s’il se casse un bras ? Ou s’il gagne au loto et qu’il se casse aux Bahamas ? C’est arrêter de prendre du poids aussi ; vous comprenez le clin d’œil maintenant ? C’est, à un moment donné, qui est-ce que nous sommes, qui est-ce que nous voulons être et non pas qu’est-ce que les gens nous demandent d’être. Encore une fois ça paraît très philosophique, mais il fallait se poser cette question.

Autre point de vigilance : ne pas devenir qu’un éditeur du Libre avec « eh pourquoi vous ne développez une alternative à machin ? » Eh bien non, ce n’est pas notre boulot.

Ne pas devenir un porte-parole du Libre. Quelque part, un peu de facto, puisque Framasoft a eu des sous, Framasoft a pu embaucher des gens ; puisque Framasoft a pu embaucher, concrètement il y a des choses qui se sont organisées d’une façon beaucoup plus solide que quand on travaille uniquement sur le bénévolat — et pourtant je suis militant associatif et j’ai été et je suis toujours bénévole dans pas mal d’assos —, mais, du coup, on ne demande pas à être porte-parole du Libre. Que ça soit clair !
Par contre on veut pouvoir utiliser notre liberté de parole, que ça soit dans le milieu de la communauté du Libre ou à l’extérieur. Et ça, le fait d’être indépendants financièrement aussi, ça aide.

On veut, dans les points de vigilance, garder en tête qu’il faut qu’on explique ce qu’on fait de cet argent, parce que là vous devez avoir l’impression qu’on est pétés de tune. Ce n’est pas le cas ! Vraiment je répète, quand il faut sortir neuf ou dix salaires plus 300 interventions, concrètement le pognon il part ! 80 mètres d’autoroute ça se fait vite !

Et enfin, dernier point de vigilance, garder l’humour et l’humain au cœur du projet ; ça paraît un peu bull-shit mais ça fait partie vraiment des choses qu’on s’est dites lors de la dernière AG [Assemblée générale], lors du dernier Framacamp où on s’est réunis, on s’est dit : en fait, on veut continuer à se marrer !

Mais dans les faits…

J’en arrive quasiment à la conclusion.

Dans les faits on a quand mème bossé comme des dingues mais, en fait, on n’a rien résolu. Ça fait mal hein ! Oui, c’est le coup du chat qui remonte les bébés chatons [au sujet de la vidéo, NdT]. En fait, le problème est systémique et c’est un petit peu ce que je vais redire dans la conférence d’après, mais je le dis. [Rires du public provoqués par la vidéo du chat qui remonte inlassablement ses chatons sur un toboggan]. Je repense au discours d’une psychiatre qui disait : « Ah oui, moi on m’envoie des gens qui sont en burn-out, mais moi j’en ai ras-le-bol de traiter les gens qui sont en burn-out. Les gens qui sont en burn-out, moi je peux les soigner, mais le problème ce n’est pas qu’ils soient malades, le problème c’est le travail ». Et pour moi, on a échoué, on a vraiment échoué là-dessus. Dans tous les ratés que je viens de vous décrire, c’est que OK, on a écopé, on a écopé, mais, en fait, on n’a pas réussi grand-chose. On a fait plein de choses, on est contents, mais on n’a pas du tout changé le système. Donc la question ça va être comment est-ce qu’on change le système ?

On a sorti, fin 2017, cette nouvelle feuille de route qui s’appelle Contributopia, qui essaye de tirer justement à partir du bilan que là je viens de vous faire, des pistes d’action sur comment est-ce qu’on peut résoudre, un petit peu, toutes ces problématiques-là.

Est-ce qu’on y est arrivé ?

D’habitude je finis mes conférences en disant est-ce qu’on va y arriver ? Et la réponse est non, en tout cas pas sans vous. Et celle-là, j’avais envie de la finir en disant est-ce qu’on y est arrivé ? En tout cas oui et c’est vraiment grâce aux donateurs et donatrices et tous les types de soutiens qu’on a pu avoir pendant ces quatre années que, finalement, on a pu faire tout ça.

Merci !

Il est 16 heures 58 et je vous remercie.

[Applaudissements]

L’avantage c’est que je fais la conférence d’après. Je ne vais même pas avoir à bouger. Je vais prendre une ou deux questions mais vraiment sur le bilan de « Dégooglisons Internet » et je vous propose de passer tout de suite à la conférence d’après. Je suis là au moins jusqu’à mercredi soir, donc si vous avez des questions n’hésitez pas, on se retrouve dehors et on discute. C’est toujours un petit peu compliqué ce format-là où chacun pose sa question. Donc allez ! Eh bien Madame, ça tombe bien !

Public : Inaudible, car sans micro.

Public : Il faut prendre le micro sinon on ne comprend rien.

Pierre-Yves Gosset : Ah oui, pardon ! Excusez-moi j’avais oublié, tu me l’avais dit avant.

Public : Je disais que j’ai découvert le Libre il n’y a pas très longtemps. Je l’ai expliqué à mon neveu qui a 12 ans, qui est très intéressé par l’informatique et il y a des questions que je n’arrivais pas à lui expliquer de façon claire et simple donc je l’ai guidé vers vos vidéos, vos conférences et là il a compris les choses de manière limpide ; il est devenu vraiment très enthousiaste et il veut faire des conférences pour ses copains de classe, en parler devant sa classe, etc. Donc le message passe, je pense, vers les enfants aussi et c’est un relais. Moi je pense que vous avez gagné votre pari au point de vue pédagogique. Donc un grand merci.

Pierre-Yves Gosset : Merci à vous. Vous n’imaginez pas à quel point ça peut être touchant à la fois pour moi, mais je pense pour toute l’équipe derrière, de se dire que ce qu’on fait a permis d’être entendu et d’être repris par d’autres. Ça n’avait aucun sens qu’on soit les seuls à le faire. Donc merci.

[Applaudissements]

Public : Autre chose. Moi je pense vraiment que l’univers a peur du vide et donc on a toujours cherché à remplir quelque chose. Le fait que vous ne proposiez pas d’e-mail, de solution d’e-mail, moi j’ai dû aller ailleurs et, du coup, j’ai pris un e-mail localement chez moi à Bruxelles et donc je crois que c’est l’idée des Chatons aussi.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait !

Public : Donc c’était un bon plan.

Pierre-Yves Gosset : Super ! Merci. Est-ce que ça vous va ou est-ce que je frustre quelqu’un si je passe tout de suite à la deuxième conférence ? Là, déjà, c’était intense mais vous allez voir, ça ne va pas être mieux sur la suite !

Décryptualité du 8 octobre 2018 - Fablab : quand la maîtrise de la technologie alimentent notre créativité et nous donne du pouvoir sur nos vies.

mar, 10/09/2018 - 00:44

Écouter ou télécharger le décryptualité du 8 octobre 2018 (15 minutes)

    Fablab, hackerspace : quand la maîtrise de la technologie alimentent notre créativité et nous donne du pouvoir sur nos vies.
    Générique – La prose du pépère – Les Barons Freaks – Licence Art Libre (LAL)

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Revue de presse de l'April pour la semaine 40 de l'année 2018

lun, 10/08/2018 - 13:24

La revue de presse de l'April est régulièrement éditée par les membres de l'association. Elle couvre l'actualité de la presse en ligne, liée au logiciel libre. Il s'agit donc d'une sélection d'articles de presse et non de prises de position de l'association de promotion et de défense du logiciel libre.

En podcast.

Sommaire de la revue de presse de l'April pour la semaine 40

[La gazette.fr] Open data: «Le mouvement qui s'enclenche est inéluctable»

Par Romain Mazon, le vendredi 5 octobre 2018. Extrait:
> Adoptée dans la loi pour une République numérique d'octobre 2016, l'obligation d'open data par défaut pour les collectivités territoriales entre en vigueur le 7 octobre. Si le mouvement a incontestablement progressé, on reste encore loin du compte, puisque à peine 10 % des collectivités concernées ont ouvert des données. Dans les administrations de l'Etat, le résultat est aussi mitigé.
Lien vers l'article original: http://www.lagazettedescommunes.com/585196/open-data-le-mouvement-qui-senclenche-est-ineluctable-axelle-lemaire

Voir aussi:
Émission «Libre à vous!» diffusée mardi 2 octobre 2018 sur radio Cause Commune

[Les Frontaliers] Fab lab: qu'est-ce que c'est?

Par la rédaction, le mercredi 3 octobre 2018. Extrait:
> Fab Lab...Bien sûr, ça vient des États-Unis ! A quoi ça sert? Pour les artistes, bricoleurs, entrepreneurs....jeunes, vieux? Tout savoir....
Lien vers l'article original: https://www.lesfrontaliers.lu/societe/fab-lab-quest-ce-que-cest

[Techniques de l'Ingénieur] L’État explique comment se passer des GAFAM

Par Philippe Richard, le mardi 2 octobre 2018. Extrait:
> Peut-on travailler sans utiliser des outils et des plateformes des poids lourds américains? L’État répond positivement à cette question en publiant une liste de solutions alternatives.
Lien vers l'article original: https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/letat-explique-comment-se-passer-des-gafam-58573

[Le Monde.fr] La Californie réinstaure la neutralité du Net, l’Etat fédéral l’attaque en justice

Par la rédaction, le lundi 1 octobre 2018. Extrait:
> L’administration de Donald Trump a lancé des poursuites judiciaires contre l’Etat californien après que celui-ci a fait passer une loi pour rétablir ce principe.
Lien vers l'article original: https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/10/01/la-californie-retablit-la-neutralite-du-net-la-justice-poursuit_5362497_4408996.html

Note

Les articles de presse utilisent souvent le terme « Open Source » au lieu de Logiciel Libre. Le terme Logiciel Libre étant plus précis et renforçant l'importance des libertés, il est utilisé par l'April dans sa communication et ses actions. Cependant, dans la revue de presse nous avons choisi de ne pas modifier les termes employés par l'auteur de l'article original. Même chose concernant l'emploi du terme « Linux » qui est généralement utilisé dans les articles pour parler du système d'exploitation libre GNU/Linux.

Entrée en vigueur de l’Open Data par principe - écoutez le podcast de l'émission de radio « Libre à vous ! »

lun, 10/08/2018 - 10:22

L'obligation pour les collectivités de plus de 3500 habitants et les administrations en général, lorsqu'elles ont plus de 50 agents, de publier en ligne leurs bases de données et les données dont la publication présentent un intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental est entrée en vigueur dimanche 7 octobre 2018. L'occasion d'écouter ou réécouter le podcast de notre récente émission de radio consacrée aux données publiques ouvertes.

40 ans après la loi du 17 juillet 1978 dite loi CADA instaurant la Commission d'Accès aux Documents Administratifs, la loi du 8 octobre 2016 pour une République numérique entend renforcer l'ouverture de l'accès aux données publiques. Laurence Comparat, présidente de l’association OpenData France a expliqué au micro de l'April : « ce qu’il faut noter, c’est que par rapport à la loi CADA dont il a été question, c’est qu’on change complètement la perspective. La logique de la loi CADA c’est : moi, individu, j’ai le droit de demander à l’administration et celle-ci a l’obligation de me répondre et elle répond à moi, individuellement. Maintenant : moi, administration j’ai l’obligation de mettre à disposition sans attendre qu’on me le demande et à tout le monde les informations dont je dispose ».

Pour comprendre les enjeux de ces nouvelles dispositions législatives, écoutez le podcast ou lisez la transcription (en cours de relecture et validation) de la cinquième émission « Libre à vous ! » de l'April sur la radio « Cause Commune » consacrée au thème des collectivités et des données publiques ouvertes. En compagnie de Xavier Berne, journaliste à Next INpact ; de Laurence Comparat, adjointe données publiques, logiciels libres et Administration générale de la ville de Grenoble et présidente de l’association OpenData France et de Tangui Morlier, membre du collectif Regards Citoyens.

Écouter le podcast

L'Open Data à la loupe - LiberTIC

dim, 10/07/2018 - 16:20


Titre : L’Open Data à la Loupe
Intervenante : Voix off féminine
Lieu : Clip initié par LiberTIC, soutenu par Nantes Métropole et réalisé par A2B Production,
Date : décembre 2011
Durée : 1 min 40
Visionner le clip
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Illustration : Open By Default The International Open Data Charter. Licence Creative Commons Attribution 4.0 International License
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Clip fort bien réalisé et permet à tout un chacun d’appréhender immédiatement ce qu’est l’Open Data (qui demeure encore malheureusement affaire de spécialistes).

Transcription

L’Open Data est une démarche qui vise à rendre des données numériques accessibles et utilisables par tous. Pour les collectivités et les organismes publics, l’Open Data consiste à publier sur une plateforme ouverte des informations statistiques, cartographiques, des horaires, des données économiques et financières sur les territoires.
La mise à disposition des données publiques est une obligation légale. Un cadre juridique strict définit les informations qui peuvent être rendues publiques et celles qui ne le peuvent pas : les données sensibles et à caractère personnel sont exclues de fait de la démarche Open Data.
L’Open Data permet de constituer et d’entretenir une source d’information fiable pour les chercheurs, les journalistes, les citoyens.

L’Open Data ouvre la voie à la création d’applications pratiques ; par exemple la mairie publie des données sur Internet : horaires de bus, géolocalisation des arrêts, hauteur des trottoirs. Les développeurs peuvent réutiliser librement ces données pour créer des applications accessibles depuis un téléphone mobile, pour faciliter l’accès aux transports aux personnes à mobilité réduite.

L’Open Data donne la possibilité de créer de nouvelles opportunités économiques par le développement de services innovants.
L’Open Data rend accessible et compréhensible l’action publique, projets, décisions, comptes publics, encourageant ainsi l’engagement citoyen.
L’Open Data offre enfin une perspective réelle de modernisation des services publics en les rendant lisibles, accessibles et réactifs, en phase avec les enjeux du 21e siècle.

L’ouverture des données, on va tous y gagner !

L'Arcep veut réguler les GAFAM - Décryptualité du 1er octobre 2018 - Transcription

sam, 10/06/2018 - 13:22


Titre : Décryptualité du 1er octobre 2018 - L'Arcep veut réguler les GAFAM
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : octobre 2018
Durée : 15 min
Écouter ou télécharger le podcast
Revue de presse pour la semaine 39 de l'année 2018
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : shadow-man-hand-up Openclipart Licence Creative Commons Zero 1.0 Public Domain
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Sébastien Soriano, président de l'Arcep, veut « prendre la Bastille du numérique ».

Transcription

Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 39. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : On n’est que tous les deux.

Manu : Eh oui, en petit comité.

Luc : Du coup, on va se lancer directement avec la revue de presse.

Manu : Six articles cette semaine.

Luc : Belle sélection je trouve ; ils sont dans l’ensemble plutôt intéressants.

Manu : Et parfois originaux.

Luc : Oui ! ZDNet France, « C’est qui le patron sur Microsoft Azure ? Linux », un article de Steven J. Vaughan-Nichols.

Manu : C’est un article qui est intéressant parce que ça veut dire que Microsoft, sur ses serveurs informatiques, ce sont les serveurs de cloud computing, eh bien avoue aujourd’hui que plus de la moitié de ses serveurs sont sous Linux et que Linux est sa plateforme préférée pour déployer de nouveaux clients. Ça monte, ça monte ça monte ; si même Microsoft se met au logiciel libre !

Luc : Le chiffre augmente tout le temps et ça se fait au détriment de Windows Server, leur solution maison. Usbek & Rica, « Les sciences participatives au cœur de la recherche du futur ? », un article de la rédaction.

Manu : Toute une discussion sur un festival, le Turfu Festival, t, u, r, f, u.

Luc : Qui commence le 2 octobre, donc c’est maintenant.

Manu : À Caen ; ça a l’air assez sympa. Ils accueillent tout public notamment dans des fab labs pour faire, pour regarder de l’innovation et discuter un peu sciences.

Luc : C’est un plus que du fab lab parce que le fab lab ce sont ces espaces où on peut bricoler et apprendre par soi-même. Là, c’est vraiment l’idée de faire de la science soit, sur des petits niveaux, en partageant des informations ou en donnant de la puissance de calcul de son ordinateur, ce qui se fait depuis longtemps.

Manu : Ils parlent de SETI at home1.

Luc : Voilà. Mais après ça il y a également des réseaux de surveillance ; il y a plein d’idées vraiment intéressantes et, en fonction des compétences que les gens ont, on peut participer plus ou moins et avec cette idée de décloisonner la recherche.

Manu : La rendre citoyenne, un peu comme le logiciel libre !

Luc :  : Tout à fait. Clubic.com, « Firefox Monitor vous dit si vos données ont été volées », un article de Matthieu Legouge.

Manu : C’est un nouveau service qui est fourni par Mozilla, la grosse association qui est derrière Firefox et ce service-là, en quelque sorte, vous permet d’avoir une idée de la sécurité de vos données. Il y a plein de serveurs sur Internet qui ont été corrompus, qui ont été hackés, dont les logins et mots de passe, notamment, ont été perdus dans la nature. Vous pouvez aller sur ce site de Mozilla 2, mettre votre e-mail et on vous dira si votre e-mail a été volé, vraisemblablement, si le login et le mot de passe associé ont été volés et sont sur Internet.

Luc : On pense aux nombreux sites piratés qui ont déclaré le fait qu’ils se soient faits pirater. Et on peut s’inscrire ?

Manu : Oui. On peut s’inscrire pour recevoir des alertes.

Luc : Comme ça si jamais un site… ZDNet France, « Que se passe-t-il si vous essayez de retirer votre code de Linux ? », un article de Steven J. Vaughan-Nichols, encore lui.

Manu : Eh oui, mais un autre sujet qui continue sur ce qu’on présentait la semaine dernière déjà, c’est-à-dire que dans le monde du logiciel libre et notamment dans le développement du noyau Linux, il y a un code de conduite qui est en train d’être mis en place. Linus Torvalds, le développeur originel du noyau, a admis qu’il avait eu un comportement un peu inadmissible.

Luc : Voilà. On en avait parlé de loin en loin depuis quelques années, il avait la réputation de vraiment se conduire comme un connard et d’agresser les gens, de les insulter, etc.

Manu : Un peu agressif, c’est le moins qu’on puisse dire. Ce n’est pas sympa !

Luc : Et là, comme quoi il ne faut jamais désespérer de la condition humaine, il s’est dit qu’il fallait peut-être s’améliorer.

Manu : Conséquence, c’est qu’il y a des gens qui réfléchissent : qu’est-ce qui se passe si quelqu’un ne veut pas de ce code de conduite mais a contribué du code au noyau Linux, est-ce que cette personne qui ne voudrait plus participer a le droit de retirer son code ? Il y a un article qui discute de cela ; la réponse je vous la donne, gros spoil, normalement non, on ne peut pas retirer du code comme ça.

Luc : Normalement ! The Conversation, « Didier Deschamps, ou l’art de capturer la valeur », un article de Bérangère Lauren Szostak,

Manu : Je crois que c’est l’article le plus original qu’on n’a jamais vu dans la revue de presse !

Luc : Il faut voir.

Manu : Ah ! Il est costaud quand même ! Parce que ça parle de la coupe du monde de foot.

Luc : La tasse mondiale ! The world Cup. Non ?

Manu : Oui, oui, la tasse mondiale et de la possession de balle des Français qui ont gagné la Coupe du monde mais qui n'ont possédé le ballon pendant le match, il semblerait, que pendant 32 % de la durée du match, ce qui est peu. Normalement les gagnants de ce genre de match possèdent le ballon à plus de 50 %, et donc c’est quoi le rapport avec le logiciel libre ?

Luc : C’est une sorte d’analogie disant : on peut avoir des systèmes plus intelligents, de partage, etc., qui permettent d’être plus efficaces.

Manu : Notamment avec le logiciel libre où on partage la connaissance, on partage l’innovation, mais on en retire plus de valeur malgré le fait qu’on n’ait pas la possession.

Luc : Alternatives-economiques, « Gafa : « "Il faut prendre la Bastille numérique" », un article de Sébastien Soriano, qui est d’ailleurs une interview. C’est le président de l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques et des postes].

Manu : Soi-disant le gendarme des Télécoms, ceux qui mettent en place les règles et qui contrôlent un peu Internet quelque part.

Luc : Il n’a pas de képi sur la photo !

Manu : Non ! Mais il a le pouvoir, donc on l’écoute attentivement et là il parle des GAFA ; GAFA c’est Google, Amazon, Facebook, Apple, de temps en temps on rajoute un M pour parler de Microsoft. En gros ce sont les géants d’Internet, les plus grosses entreprises mondiales qui arrivent à des valeurs de un trilliard de dollars — je crois qu’il y en a deux qui ont dépassé le seuil il y a peu de temps —, donc c’est quelque chose de considérable, eh bien ces entreprises-là, si grosses qu’elles sont, elles nous embêtent et elles embêtent le gendarme des Télécoms.

Luc : L’article est très orienté économie, c’est quand même Alternatives économiques.

Manu : Et institutions.

Luc : Et institutions. Moi je le trouve très intéressant mais très discutable ; il y a plein de choses où on n’est pas d’accord avec lui, mais le propos reste quand même très intéressant, donc c’est pour ça qu’on voulait en parler plus longuement dans ce podcast.

Manu : On pourrait presque entendre ça comme une analyse de ce que le président de l’Arcep voudrait faire, d’ailleurs !

Luc : Oui, c’est très politique. C’est ça qui m’a étonné, que je trouve un peu surprenant. Je pense qu’il a dû valider ça avec Mounir Mahjoubi parce que, notamment, il le cite. En gros, le point de départ est très juste, on en parle suffisamment ici, c’est de dire que les GAFAM maîtrisent énormément de choses et que, du coup, leur pouvoir ce n’est pas seulement d’avoir deux-trois données et puis de régner sur Internet, c’est qu’il y a de vraies conséquences dans le monde réel. Il cite Uber, il cite tous les commerces qui ont du mal à survivre face à toute la vente par correspondance d’Amazon et ce genre de choses.

Manu : Et le monde économique est en train de changer. On a l’impression que ça bouge en ce moment ; il y a des changements considérables en profondeur.

Luc : Il dit que personne ne l’a vu venir. Là c’est un des points où je dis : eh bien non il y a plein de gens qui l’ont vu venir, mais ce ne sont pas ceux qu’on a bien voulu écouter. Des tas de gens en ont parlé bien en amont en disant « l’informatique va radicalement changer le monde » et maintenant ça commence à devenir tellement visible qu’on ne peut plus faire semblant. Donc ça a ce côté un petit peu désespérant.

Manu : On peut supposer quelque part que là il présente ce qu’il voudrait faire et notamment son analyse c’est de dire nous, les institutions, on n’a pas assez agi et on n’agit pas assez. Donc on peut entendre quelque part « on doit faire des choses ». Il critique le monde économique en disant qu’au contraire on a laissé les entreprises à leurs bons moyens et à leur bon vouloir et que la conséquence ce sont des entreprises qui sont des monopoles de fait, des monopoles qui utilisent un effet réseau. Plus on est gros dans ce monde informatique, plus on devient gros et on en retire de la valeur économique.

Luc : Et plus on devient rentable ! oui.

Manu : Exactement.

Luc : Contrairement au monde matériel où le fait de grossir va faire toute une série de freins qui fait que devenir encore plus gros et plus efficace va être de plus en plus difficile. Et on va être obligé d’investir de plus en plus pour des gains marginaux de plus en plus faibles.

Manu : Moi, sur ce point-là je ne suis pas forcément d’accord. Je pense que plus on est gros plus on devient sclérosé par nature et que c’est difficile de sortir de cette sclérose ; mais c’est une analyse…

Luc : Mais quand même d'un côté, une fois que tu as mis en place tes serveurs, après tu fais grossir le nombre de serveurs que tu as, mais créer dix comptes ou un million, c’est à peu près la même chose.

Manu : De ce point de vue-là certes. Mais du point de vue des changements des services, on en a déjà parlé entre nous en dehors, mais les grosses entreprises et les GAFAM, notamment, ont terriblement peur des petits acteurs qui arrivent régulièrement sur le marché. Parmi leurs façons de faire : elles vont voler leurs fonctionnalités, les dupliquer et les réintroduire dans leurs systèmes qui sont plus gros et qui ont plus de clients ; ou elles vont racheter les petites entreprises, toutes ces petites start-ups qui se montent, qui ont de l’espoir et qui ont un futur, elles les rachètent et soit elles les incorporent dans leur propre entreprise, soit elles les étouffent.

Luc : D’ailleurs ça fait partie du business modèle : les gens qui font des start-ups, leur rêve absolu c’est de se faire racheter par une grosse boîte en disant c’est une façon de gagner le jackpot parce qu’on va leur filer un gros paquet de pognon à l’échelle individuelle pour, en gros, jouer avec ou fermer le machin.

Manu : Ce qui arrive assez régulièrement. Donc là il a cette analyse de dire : nous les politiques, nous les institutions, on n’a pas agi, on a laissé ce pouvoir partir dans les grosses entreprises et les grosses entreprises, aujourd’hui, elles sont mauvaises pour la société, notamment elles ne payent pas d’impôts et ça a des conséquences lourdes parce que ces impôts-là manquent aujourd’hui.

Luc : Ça c’est un des points où je trouve — on est tous les deux d’accord là-dessus — qu’il est un petit peu de mauvaise foi par rapport à ce truc-là.

Manu : Carrément !

Luc : Parce qu’à un moment il dit, en gros, « oui, les anarchistes de l’Internet, tout ça, ils ne voulaient pas de régulation étatique et, au final, c’est le monopole économique qui s’est mis en place », ce qui n’est pas faux. Mais en même temps, quand on pense à l’accord Microsoft-Éducation nationale par exemple.

Manu : Et quand on pense aux discussions entre l’Allemagne et la France pour taxer les GAFAM, qui ont échoué cet été, et qui auraient pourtant pu aboutir à quelque chose d’intéressant, de ce qu'on sait, pour que ces grosses entreprises qui échappent à l’impôt, enfin elles le payent !

Luc : Quand Fleur Pellerin s’occupait du numérique, il y a quelques années, elle avait fait une sortie sur l’open source, la partie vraiment business, en disant : ça manque d’une grosse structure, de quelqu’un avec qui on puisse parler. Et l’État adore les grosses boîtes. Voilà ils ont Renault, ils ont Veolia, ce genre de choses.

Manu : IBM, Microsoft. Ce sont des interlocuteurs de la taille d’un État.

Luc : Et là, je pense que le point majeur où il rate le truc – alors il ne peut pas trop taper sur l’État, parce qu’est quand même lui qui paye son salaire !

Manu : C’est la boîte-mère !

Luc : Mais je pense que, du coup, il rate quand même quelque chose d’essentiel, c’est que le système actuel ne sait pas gérer un tissu d’acteurs indépendants. Ça me fait repenser à l’autre article qu’on a lu sur la recherche partagée, notamment, où on montre que des gens éparpillés partout peuvent collaborer.

Manu : Et très bien !

Luc : Et ça, eh bien dans la culture étatique ce n’est pas possible. En France on a tendance à bien centraliser.

Manu : C’est une des caractéristiques de la France. On aime bien les champions nationaux. On a fabriqué des grosses entreprises de taille internationale alors qu’on n’est pas un gros pays et, comparé à l’Allemagne et à l’Italie par exemple, on a des entreprises énormes et donc on va dans ce sens-là, de regrouper les choses pour avoir des interlocuteurs de taille État, clairement ! Mais ensuite ça nous échappe.

Luc : Pour moi, c’est vraiment un des points principaux où, franchement, il est à côté de la plaque. En revanche, cette idée de la régulation, à mon sens, effectivement c’est nécessaire. On se souvient que Benjamin Bayart, il y a des années de ça, a parlé de Minitel 2.03 et annoncé toute la dérive des GAFAM ; il l’a vu venir bien avant ! C’est pour ça quand il [Sébastien Soriano] dit « les anarchistes d’Internet, tout ça », c’est un petit peu vexant !

Manu : Il y a toujours un retard ; il y a un retard considérable à l’allumage. Je rajouterais c’est que l’État a aussi sa part, d’une autre manière, c’est qu’il permet aux grosses entreprises d’avoir des rentes, des systèmes de rentes ; ça s’appelle le brevet logiciel, ça s’appelle le droit d’auteur.

Luc : Il n’y a pas de brevets logiciels en Europe !

Manu : Il n’y a, officiellement, pas de brevets logiciels en Europe, mais tu sais très bien qu’il y a plein de brevets logiciels en tout cas et qu’on utilise ces attaques sur le droit d’auteur et sur les brevets pour casser les jambes des petits et même des concurrents. On a suivi les procès Apple-Samsung sur les coins arrondis des téléphones portables et les droits du design.

Luc : Le design, les modèles et les machins comme ça.

Manu : C’est juste atroce et tout ça, ça vient bien de l’État. Ce sont des règles étatiques qui créent des rentes, qui sont créées comme telles.

Luc : Et on sait que le brevet, au-delà de la question du logiciel, a été complètement dévoyé dans son objectif. L’idée initiale du brevet c’était de forcer les gens à publier leurs secrets de fabrication contre…

Manu : En échange ?

Luc : En échange d’une période de monopole, mais bien avec l’objectif que tout le monde puisse le faire après et que, du coup, l’économie se renforce et s’enrichisse en devenant de plus en plus efficace. Aujourd’hui ça a été complètement dévoyé et il y a des grosses boîtes qui mettent beaucoup d’argent pour empêcher que quoi que ce soit bouge, en fait.

Manu : On a vu Google qui rachetait LG, qui rachetait donc une boîte de téléphones. Cette boîte de téléphones n’avait plus d’avenir, mais elle avait un portfolio de brevets qui avait une valeur phénoménale pour se défendre ou attaquer les autres entreprises qui, elles-mêmes, déployaient plein de brevets qui ne servaient qu’à ça.

Luc : Donc lui, qu’est-ce qu’il propose pour faire machine arrière et aller dans le bon sens ?

Manu : La déconcentration.

Luc : Oui, la déconcentration. Alors ce n’est pas évident parce qu’il y a plein de grosses boîtes, il y a eu des mesures antitrusts aux États-Unis ça n’a jamais détruit les boîtes.

Manu : Ça les a freinées, probablement, mais c’est difficile à mesurer.

Luc : Oui. Mais IBM n’a pas été dégommée par ces trucs-là.

Manu : Ça reste une des plus grosses entreprises du monde.

Luc : Il y a une question sur les données que je trouve intéressante. Puisqu’on donne nos données et qu’il y a beaucoup de ces GAFAM qui ne prospèrent que par rapport à ça, c’est-à-dire que les données qu’on leur file leur permettent de faire de l’argent, d’être rentables et d’avoir du pouvoir.

Manu : Il parle de silos. En quelque sorte, les données qu’on a mises sont engrangées, sont stockées, comme des graines seraient stockées dans des silos, et elles sont utilisées ensuite par ces entreprises, mais que par ces entreprises parce qu’il n’y a pas d’interopérabilité qui permet de les ressortir.

Luc : Donc si la législation évoluait pour forcer la libre diffusion des données, par exemple sous licence libre.

Manu : C’est-à-dire qu’en gros, tu pourrais sortir ton profil plus facilement de Microsoft.

Luc : Ou même. À partir du moment où les données ont été données quelque part, elles peuvent être ré-exploitées par quelqu’un d’autre. Du coup, il n’y a pas de raison que ce ne soit qu’un seul acteur qui puisse les réutiliser. Ça pose plein de problèmes avec, notamment, les abus qu’il peut y avoir dessus. II y a une autre piste qui peut être très intéressante, qu’il n’évoque à moitié mais que moi je trouve très intéressante, qui est l’interopérabilité entre les systèmes. Pour faire un raccourci, avec le mail, quel que soit le fournisseur de mail qu’on utilise, on peut quand même échanger des messages. Le mail est interopérable. Or, si on est sur son petit service propriétaire, on échange par, je ne sais pas moi, message Facebook ou d’autres machins que nous ne connaissons pas parce que nous ne touchons pas à ces choses-là, eh bien on est coincé, on est obligé d’installer le système propriétaire fermé pour pouvoir communiquer avec des gens. On se retrouve avec x systèmes. Et ça, techniquement, c’est parfaitement contournable, on peut tout à fait faire des systèmes qui communiquent entre eux et où on puisse avoir Facebook d’un côté et puis avoir des nouvelles des gens qui seraient sur Twitter, Mastodon, Framasphère et ce genre de choses.

Manu : Je te dirais que les petits acteurs qui arrivent sur ces marchés de communication, en général eux sont interopérables ; ils sont interopérables avec les gros acteurs qui ont plein de clients. Donc si tu viens avec un nouveau protocole, avec une nouvelle plateforme, souvent tu vas essayer de te brancher sur de l’existant.
Par contre, ceux qui sont en place, les gros, les rentiers de ces services-là, eux ils ne veulent pas que les petits arrivent et s’installent. Par exemple Twitter : il y avait plein de librairies qui permettaient de suivre les fils de discussion de Twitter et Twitter a bidouillé ses accès pour bloquer certaines de ces librairies, casser leur fonctionnement, donc ils ont été un peu de mauvaise foi sur ces mécanismes-là, pas très sympas.
Je rajouterais, on en a parlé il n’y a pas si longtemps, le RGPD [Règlement général sur la protection des données] favorise la sortie des données et aide, en Europe en tout cas, à ce qu’on puisse extraire nos profils de certains de ces services.

Luc : C’est effectivement le minimum à exiger. Donc l’article est très orienté économie. Il va citer quelques économistes, etc. Je le trouve intéressant, il est vraiment à lire avec beaucoup de sens critique, parce que je pense qu’il est très politique.

Manu : Il est orienté !

Luc : Il est très orienté, mais il y a quand même un fond de réflexion derrière qui est vraiment intéressant, qu’on ne voit pas habituellement et certainement pas dans des programmes politiques qui sont très vagues. Là, on a des idées intéressantes qui peuvent être un bon point de départ de discussion.

Manu : À la semaine prochaine.

Luc : À la semaine prochaine.

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