APRIL

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 1er octobre 2019 sur radio Cause Commune
Intervenants : Vincent Mabillot - Olivier Humbert - Yann Collette - Luk - Frédéric Couchet - Patrick Creusot à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 1er octobre 2019
Durée : 1 h 30 min
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Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenants mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

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1. Transcription
2. Présentation de la licence Colibre avec Vincent Mabillot
3. Les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur avec Olivier Humbert et Yann Collette
4. Chronique « La pituite de Luk »
5. Annonces

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Merci à vous d’être avec nous.
La radio dispose d’un webchat, donc utilisez votre navigateur web, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et rejoignez-nous ainsi sur le salon dédié à l’émission. La radio dispose également d’une application, Cause Commune, pour téléphone mobile.
Nous sommes mardi 1er octobre 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être un podcast ou une rediffusion.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis le délégué général de l’April.

Le site web de l’April c’est april.org et vous y retrouvez d’ores et déjà une page consacrée à cette émission avec des références que nous compléterons évidemment après l’émission. N’hésitez pas également à nous faire des retours pour nous suggérer des améliorations ou simplement nous remercier ou nous féliciter, plutôt remercier nos invités. Les formulaires de contact sont sur le site de l’April. Si vous souhaitez réagir en direct pour poser une question, n’hésitez pas à vous connecter soit sur le salon web de la radio, donc sur causecommune.fm, soit vous pouvez appeler le 09 50 39 67 59, je répète 09 50 39 67 59.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

On va passer au programme de l’émission.
Nous allons commencer dans quelques secondes par une présentation de la licence CoLibre, « Métiers de la Communication : Chef de projet : Logiciels Libres » avec Vincent Mabillot.
D’ici une dizaine de minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur les logiciels libres pour l’audio et la musique assistée par ordinateur avec nos invités Oliver Humbert et Yann Collette.
En fin d’émission nous aurons la seconde chronique « La pituite de Luk ».
À la réalisation de l’émission aujourd’hui Patrick Creusot. Bonjour Patrick.

Patrick Creusot : Bonjour à tout le monde et bon après-midi.

Frédéric Couchet : Merci.
Comme à chaque émission on va vous proposer un petit quiz et je vous donnerai les réponses au fur et à mesure de l’émission. Si vous souhaitez apporter la réponse n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web ou à nous donner la réponse par les différents réseaux sociaux.
Lors de l’émission du 24 septembre 2019 nous avons parlé d’un logiciel libre pour faciliter la gestion et la valorisation du bénévolat dans les associations, quel est le nom de ce logiciel ? C’est la première question.
Deuxième question : nous avons déjà évoqué dans l’émission du 7 mai 2019 l’exposition itinérante de l’April expliquant les logiciels libres au grand public. Quel est le nom de cette exposition ? Deuxième question.
Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Présentation de la licence Colibre avec Vincent Mabillot

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par une présentation de la licence CoLibre « Métiers de la Communication : Chef de projet : Logiciels Libres et Conduite de projet » avec Vincent Mabillot. Vincent est normalement avec nous au téléphone. Bonjour Vincent.

Vincent Mabillot : Salut Fred. Vous m’entendez ?

Frédéric Couchet : On t’entend très bien. Déjà première question, qui es-tu ? Que fais-tu dans la vie, cher Vincent ?

Vincent Mabillot : Je suis maître de conférences en sciences de l’information et de la communication. Je suis enseignant-chercheur à l’université Lyon 2. Je suis chercheur dans une équipe de recherche qui s’appelle MARGE, qui est une équipe en littérature mais aussi en sciences de l’information et de la communication où je fais des travaux qui sont plutôt tournés autour de tout ce qui va être pratique communautaire et notamment autour des communautés du logiciel libre, du peer to peer, mais aussi ce que j’appellerai la LAO, la littérature assistée par ordinateur, c’est une équipe de littérature. À côté de ça je suis aussi responsable, à l’université Lyon 2, d’un parcours de formation, une licence pro qu’on appelle la licence CoLibre, dont l’intitulé exact est licence professionnelle en métiers de la communication, chef de projet et puis notre spécialité c’est donc logiciels libres et conduite de projet.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu réponds déjà indirectement à la deuxième question. J’allais te demander ce qu’était la licence CoLibre en quelques mots. Depuis quand existe-t-elle et quels sont les objectifs principaux de cette licence ?

Vincent Mabillot : C’est une licence qui existe maintenant depuis 2008. Les premiers étudiants sont sortis en septembre 2008. C’est une licence qui a pour vocation à former des gens qui vont donc être des chefs de projet. La particularité de cette licence c’est effectivement de former des professionnels de la communication. La touche particulière que vont avoir ces professionnels de la communication c’est qu’on les fait travailler essentiellement, même exclusivement, avec des logiciels libres pendant leur année de formation, avec cette idée que cette touche particulière a plusieurs raisons d’être : c’est à la fois une démarche pédagogique, une démarche éthique, une démarche professionnalisante et, en même temps, une démarche qui est aussi très pragmatique.
Quand je dis démarche pédagogique ça veut dire que c’est souvent l’occasion, pour les gens qui vont suivre ce parcours, de remettre les pendules à zéro sur leurs pratiques numériques. Comme le logiciel libre n’est pas forcément quelque chose qui est très usité, notamment dans le monde de la communication, eh bien pour les gens qui arrivent dans notre parcours de formation, ça va être véritablement l’occasion de revenir sur leurs pratiques numériques et pas simplement de se servir du numérique de bric et de broc comme ça vient, comme ça se fait, avec le petit truc et le petit machin que bidule t’a montré un jour ou l’autre, mais d’être plus sur quelque chose qui restructure : qu’est-ce que c’est qu’un ordinateur ? Comment ça fonctionne ? Qu’est-ce que c’est qu’un fichier ? Qu’est-ce que c’est qu’un format ? Donc avoir une connaissance du numérique qui va au-delà de simplement l’utilisation du numérique au coup par coup. Donc il y a cette idée-là.
Il y a une démarche éthique parce que c’est à la fois une démarche éthique du point de vue de la communication, c’est-à-dire qu’au travers du logiciel libre on utilise un outil qui a vocation à être un outil transparent, dont on sait comment il est fabriqué, dont on sait ce qu’il y a à l’intérieur et dont on sait comment il traite les données, non pas comment les manipule, je dis bien comment il traite les données et il peut bien les traiter. C’est une démarche éthique parce que ça permet aussi d’amener en même temps à une réflexion sur l’usage du numérique et l’éthique qu’on peut avoir par rapport à ce qu’on fait.
Si je reviens sur le côté professionnalisant, c’est l’idée qu’aujourd’hui le numérique libre est quelque chose qui a une place beaucoup plus importante que la plupart des gens ne l’imaginent et que c’est d’autant plus dommage qu’il y a plein de gens qui ont plus ou moins acquis cette compétence-là, mais du coup elle n’est pas visibilisée, elle n’est pas valorisée. Donc au travers de cette licence on va avoir des gens qui ont déjà un parcours dans le logiciel libre et qui viennent avec des compétences en logiciel libre et elle va permettre de mettre sur ce parcours-là, sur ces compétences-là un niveau de formation.
Et enfin, quand je dis démarche pragmatique, c’est vrai qu’on a aussi cette opportunité pédagogique avec le logiciel libre, c’est qu’on fait travailler nos étudiants avec des outils qu’ils peuvent utiliser à la maison en toute légitimité, en toute innovation, c’est-à-dire que quand on va utiliser un logiciel de création en PAO…

Frédéric Couchet : Publication assistée par ordinateur, on va préciser.

Vincent Mabillot : Voilà, exactement. Quand ils vont travailler sur n’importe quel logiciel on va prendre la version qui marche bien, par forcément la dernière, mais la version qui marche bien et pas la version qu’on a pu acheter avec les crédits qu’on avait il y deux ou trois ans, quatre ans, cinq ans, dix ans ; on n’est pas dans cette situation-là. Et ceux qu’ils vont pouvoir utiliser en cours seront ceux qu’ils vont pouvoir utiliser à la maison, ceux qu’ils vont pouvoir utiliser aussi dans les structures dans lesquelles ils vont aller faire des stages. Ça, je pense qu’on en reparlera un petit peu plus tard, justement sur cette ouverture professionnelle et où est-ce qu’ils expriment leur talent.

Frédéric Couchet : Oui. Tout à fait. C’est une très bonne introduction, même assez complète. Quels sont les grands points, rapidement, du programme de formation ?

Vincent Mabillot : Les grands points du programme de formation : en gros notre formation s’appuie sur quatre axes majeurs.
Un premier axe qui est un axe autour de la communication. Et quand on dit axe de la communication on ne va pas simplement être dans une approche universitaire de la communication mais bien dans une approche pragmatique. Ça veut dire qu’on va être aussi bien du côté de tout ce qui va être les théories de la com’ que du point de vue des pratiques rédactionnelles. Ça va être aussi bien rédiger un billet sur un site où on tient de l’actualité, que faire un communiqué de presse, que, etc.

Et puis, en même temps, on a une très grosse partie qui est une partie autour de la gestion de projet. Quand on est du côté de la gestion de projet ça veut dire qu’à partir de ce moment-là on va être aussi bien du côté de la communication événementielle d’un côté, mais du côté de la gestion de projet on a aussi tout un accompagnement des pratiques de changement parce que le logiciel libre est souvent confronté à ces logiques de pratiques de changement : comment on passe d’une application à l’autre ? Comment on fait migrer un ensemble de personnes qui utilisent des solutions à un moment donné vers d’autres solutions ? Qu’est-ce qui va les rendre attractives et qu’est-ce qui va faciliter ce changement ?

Et enfin ça veut dire que dans ces facilitateurs de changement il y a des logiques qui sont des logiques pédagogiques, d’où le fait qu’à l’intérieur de notre formation il y a aussi une forte part qui est dédiée à la didactique et à cet apprentissage-là.
Dans les deux autres grands axes qu’il va y avoir à l’intérieur de notre formation, il y a de la pratique logicielle. Quand on dit qu’il y a de la pratique logicielle, il y a de la pratique logicielle qui est intensive, c’est-à-dire qu’effectivement il va y avoir, pour nos étudiants, de la pratique logicielle qui va être aussi bien de comprendre ce qu’est un Operating System et de savoir s’en servir. On utilise un Operating System qui est du GNU/Linux, pour être plus précis on utilise basiquement une distribution qui s’appelle Linux Mint Debian Edition, donc on essaye de faire un compromis entre du Debian et, en même temps, quelque chose qui est accessible parce que nos étudiants – on y reviendra aussi – viennent de différents horizons et puissent, dès le lendemain où ils rentrent en cours, se servir de la solution sans avoir l’impression d’avoir une grosse rupture de pratique.
Donc beaucoup de pratique logicielle en infographie, en montage vidéo, en développement. Cette année ils vont s’initier à Python, ils font aussi des sites web, ils font aussi du HTML. Donc on a un parcours, on a un panorama, je dirais, de pratique numérique et de pratique logicielle qui est conséquent et enfin, l’autre part qui est importante, c’est qu’on est une licence professionnelle, ça veut dire que derrière la licence professionnelle il y a un parcours qui est professionnalisant. Parcours professionnalisant ça veut dire qu’on va former les étudiants à être capables, à la sortie de cette licence, qui va être un bac + 3, d’être en situation de rechercher un emploi, de rechercher une activité professionnelle dans des secteurs qui sont très variés. Le principe, notre objectif à nous, c’est de faire en sorte que quand les étudiants ont fini leur année, dans le meilleur des cas et c’est arrivé plein de fois, ils restent dans l’entreprise où ils ont fait leur stage et ils ne sont plus stagiaires, ils sont embauchés, sinon ils savent qu’ils sont compétents pour aller chercher du boulot à un endroit où ils ont envie, trouver de l'activité à l'endroit où ils ont envie, que ce soit en France ou à l’étranger d’ailleurs.

Frédéric Couchet : Vincent, là tu avances sur ma dernière question, mais on va avancer et on reviendra après sur le stage et les projets tutorés, mais rapidement parce que le temps passe, quels sont justement les principaux débouchés pour les étudiants et les étudiantes qui sortent de la licence CoLibre ?

Vincent Mabillot : Les principaux débouchés, ce sont des débouchés qui sont autour de chargé de com’. Ce qui marche pas mal c’est qu’en réalité on a pas mal d’étudiants qui vont trouver, notamment dans leur stage, des débouchés auprès des entreprises qui déploient du logiciel libre et ils vont les accompagner dans leur communication auprès de leur clientèle, auprès de l’information, etc. Ça c’est une partie du secteur.
Un autre secteur qui est un secteur fort des débouchés, c’est le secteur de la médiation numérique, que ce soit en termes de formation, que ce soit dans tout ce qui est l’éducation populaire ou dans des dispositifs d’accompagnement et de formation.
Et enfin, il y a des étudiants qui vont utiliser ces compétences qu’ils ont acquises pour les intégrer dans n’importe quelle pratique où il y a de la communication. C’est-à-dire que typiquement je pourrais prendre l’exemple d’une étudiante qui est devenue responsable de la com’ d’une entreprise de tourisme qui fait naviguer des bateaux sur des canaux dans le Sud de la France.

Frédéric Couchet : Donc c’est très large !

Vincent Mabillot : C’est très large. Il faut bien voir qu’on a des étudiants, et ça c’est effectivement quelque chose qu’on n’a pas encore évoqué, mais on a des étudiants qui viennent avec des profils très différents. On a des gens qui vont arriver avec un BTS de tourisme, on a des gens qui vont arriver avec une maîtrise d’archéologie. Dans tous les cas de figure, ce qu’ils vont chercher chez nous ce n’est pas un métier en particulier qui sera le même pour tous, ce qu’ils vont chercher c’est d’enrichir des compétences qu’ils ont déjà avec une culture qui sera augmentée.

Frédéric Couchet : D’accord. Avant ma dernière question sur le stage et les projets tutorés, je relaie une question qui est sur le salon web de la radio : est-ce que vous avez prévu de vous mettre dans les normes compte personnel de formation avec des certifications éligibles ou est-ce que c’est difficile pour vous de le faire ?

Vincent Mabillot : La difficulté qu’on a c’est que préalablement on faisait partie des formations qui étaient éligibles, mais les changements font que pour que pour les universités ce n’est pas aussi simple que ça. C’est quelque chose qui se fait en central chez nous, donc je dirais que nous en tant tel, en tant qu’équipe pédagogique, on n’a pas la main sur ce truc-là.
L’autre difficulté est une difficulté qui est pratiquement une difficulté éthique : très souvent, pour rentrer dans ce type de dispositif, il faut ultra modulariser. Quand on dit « ultra modulariser », c’est créer des grains de formation et des grains de formation qui sont construits autour de compétences. Et franchement, d’un point de vue éthique, pour moi aujourd’hui ça pose un vrai problème cette question de dire qu’on forme à des grains de compétences parce qu’immanquablement, pour le secteur public que nous représentons en tant qu’université, on va nous laisser les secteurs de compétences qui sont les secteurs de compétences non rentables pour nous « piquer », entre guillemets, les secteurs de compétences qui sont rentables. C’est-à-dire qu’une sur-modularisation autour de la compétence c’est de faire en sorte qu’on arrache des choses et moi, d’un point de vue pédagogique, ça va nous ramener à ta prochaine question parce que ça fait deux/trois fois que tu dis qu’on va parler de projets, eh bien c’est bien cette logique-là de projet. C’est-à-dire que quand on est dans de la formation de compétences, on ne peut pas travailler sur de la formation de projets. C’est-à-dire que la formation de compétences c’est de la formation qui prend un grain et qui dit : « Vous allez faire 12 heures de Gimp et vous allez être un caïd dans Gimp. » À quoi ça sert Gimp ? Comment ça s’intègre dans un autre projet ?, jamais on n’en parlera ! Donc du point de vue mercatique, du point de vue marketing, c’est très pratique de dire « je vais vous former à un truc sur les réseaux sociaux », mais le sens que ça prend dans une logique de communication, ça on passera totalement à côté et on restera dans une logique de mode ou une logique économique qui dit « je ne peux te payer que huit heures de ceci ou huit heures de cela ». Peu importe si ça a du sens ou pas !

Frédéric Couchet : Je précise que Gimp est un logiciel libre de création et de retouche d’images. Ma dernière question, en une petite minute, le stage et le projet tutoré qui rentrent dans le cadre de la formation de ces étudiants ?

Vincent Mabillot : Le projet tutoré c’est du grain à moudre qu’on file à nos étudiants, plus exactement ce sont des entreprises et des associations qui nous font des propositions d’une action de communication pour laquelle ça permettrait de valoriser leur activité. On soumet ça à nos étudiants après avoir fait un petit tri et eux choisissent et pendant six mois ils travaillent sur cette action de com’ pour voir si elle réalisable et essayer de l’accompagner dans sa réalisation. C’est un appel qu’on fait généralement sur notre site colibre.org tous les ans au mois de juillet et qui se clôt au mois de septembre ; ça veut dire que, pour aujourd’hui, c’est raté pour proposer des projets tutorés.
Le deuxième truc qui peut intéresser nos auditeurs à un moment donné, en particulier nos auditeurs qui sont en recherche de compétences, ce sont les stages. Quand on parle de stages ça veut dire qu’on a des étudiants qui font des stages de quatre à six mois, qui peuvent être un petit plus longs dans le cadre de service civique, parce que ça peut être compatible avec le service civique. Dans les stages de quatre à six mois nos étudiants vont accompagner, là aussi, un projet de communication au sein d’une entreprise. Donc ça va être des chargés de com', certains vont être recrutés pour accompagner un financement participatif sur certains projets, d’autres vont être recrutés pour aider à la restructuration de la communication d’un service ; là encore c’est très variable, il y a des expériences qui sont très variables. À ce niveau-là on est toujours demandeurs de gens qui veulent des stagiaires, qui sont des gens qui amèneront une compétence – alors ils sont en acquisition de compétences, ce sont des stagiaires, il ne faut pas l’oublier –, mais en même temps qui amèneront cette culture et cet intérêt pour amener des changements dans nos pratiques numériques avec une attention particulière sur ce qu’on fait et sur la façon dont on communique.

Frédéric Couchet : D’accord. Une toute dernière question au sujet du stage, c’est quelle période le stage ?

Vincent Mabillot : Le stage, en règle générale, c’est de mi-avril jusqu’à fin septembre, grosso modo c’est la période dominante. Il n’en reste pas moins que pour des entreprises qui sont plutôt localisées à côté de chez nous ou localisées à côté de l’endroit où résident, certaines fois, nos étudiants quand ils rentrent en week-end chez eux, on peut aussi faire ce qu’on appelle des stages perlés, c’est-à-dire des stages où l’étudiant ou l’étudiante va venir un jour par semaine dans la structure, pour s’imprégner de la structure, grosso modo à partir d’octobre/novembre jusqu’au début avril, et à partir du moment où commence la période de stage comme les autres, eh bien on prend tout le monde.
Pour ceux qui en ont la possibilité – pour cette année c’est râpé mais pour d’autres années – ce qui est aussi envisageable c’est de faire des contrats de professionnalisation où là on est encore sur un rythme un petit peu différent : on a un emploi du temps adapté pour que des étudiants soient deux jours par semaine en entreprise ou dans une association qui peut prendre des contrats de professionnalisation et trois jours en cours et ce jusqu’au mois d’avril et après ils font l’intégralité de ce qui leur reste en entreprise.

Frédéric Couchet : Merci Vincent. Je rappelle le site web de CoLibre, colibre.org, sur lequel vous trouverez toutes les informations, que l’information vous intéresse pour faire la formation ou simplement que vous soyez entreprise, association ou collectivité et que vous souhaitiez proposer des stages ou projets tutorés pour l’an prochain. Merci Vincent. Je te souhaite une belle journée et à bientôt.

Vincent Mabillot : C’est moi qui te remercie Fred. À bientôt. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir.
On va faire une pause musicale. On va écouter Cat Machine par Dag-z et on se retrouve juste après.

Pause musicale : Cat Machine par Dag-z.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Cat Machine de Dag-z. Ça bougeait bien, j’espère que vous avez bougé avec nous. Ce morceau est disponible sous une licence libre, la licence Art Libre. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur Cause commune 93.1 FM en Île-de-France et sur le site causecommune.fm partout dans le monde.
Je rappelle que si vous souhaitez poser une question ou intervenir vous pouvez appeler le numéro 09 50 39 67 59, je répète 09 50 39 67 59 ou vous rendre aussi sur le salon web de la radio, sur le site causecommune.fm et tout en haut à droite vous avez le bouton « Chat ».

Les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur avec Olivier Humbert et Yann Collette

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui porte sur les logiciels libres pour l’audio et la musique assistée par ordinateur avec Olivier Humbert. Bonjour Olivier.

Olivier Humbert : Bonjour tout le monde.

Frédéric Couchet : Et Yann Collette. Bonjour Yann.

Yann Collette : Bonjour.

Frédéric Couchet : Je remercie d’autant plus Yann Collette – bien sûr nous allons faite un petit tour de présentation – parce que c’est Yann qui nous a proposé ce sujet il y a quelques mois de cela. J’en profite pour signaler que vous pouvez nous envoyer des messages, courriel ou autres, pour nous proposer des sujets ; nous sommes évidemment ouverts à toute proposition.
Déjà petite présentation personnelle rapide. On va commencer par Olivier Humbert.

Olivier Humbert : Je m’appelle Oliver Humbert, j’ai une quarantaine d’années, musicien depuis que j’ai à peu près 15 ou 16 ans, batteur percussionniste la majorité du temps, un peu de guitare aussi et du piano quand il faut enregistrer un truc. Qu’est-ce que je peux vous dire d’autre ? Que j’ai été prof de musique pendant dix ans, que j’ai été chargé de développement jeunesse en mairie pendant trois ans et demi et que je participe à du développement de logiciels libres, spécialement du logiciel libre dédié à la création musicale et artistique en général.

Frédéric Couchet : D’accord. Yann Collette.

Yann Collette : Bonjour. Je m’appelle Yann. J’ai aussi commencé la musique très tôt, à 15 ans, guitare classique, longtemps, je suis passé à la guitare électrique relativement récemment et je me suis mis au logiciel libre il y a assez longtemps ; j’ai commencé avec une distribution Slackware avec un noyau 1.2.7.

Frédéric Couchet : Donc des années 2000, peut-être.

Yann Collette : C’est ça oui, donc ça commence à remonter à loin et j’ai franchi le pas, je commence aussi à participer à des développements libres et je maintiens un dépôt pour la distribution Fedora, dépôt de logiciels libres pour la musique et la création artistique.

Frédéric Couchet : On aura l’occasion d’y revenir. Je précise, pour les personnes qui écoutent, qu’on va peut-être citer beaucoup de noms nouveaux ; sur le site de l’April et sur le site de Cause Commune, april.org et causecommune.fm, on mettra une page avec les références sur laquelle vous retrouverez tous les noms qu’on va citer. Ne vous inquiétez pas parce que probablement que ce sont des noms que vous ne connaissez pas immédiatement.
On va d’abord commencer par un premier tour d’horizon rapide des principaux logiciels libres pour l’audio, donc on va peut-être citer beaucoup de noms, mais en tout cas pour déjà expliquer que quand vous installez un système libre sur votre ordinateur ou si vous avez la chance de pouvoir avoir un ordinateur qui est pré-installé avec un système libre, quelle que soit la distribution de logiciel libre, vous avez plein de logiciels libres pour l’audio qui sont déjà présents ou qui sont facilement installables. On va passer en revue assez rapidement les choses les plus, on ne va pas dire pas basiques, mais les choses les plus utiles directement pour les gens, par exemple les lecteurs audio pour la musique et pour les CD. Est-ce qu’il y en a qui sont plus utilisables, enfin, disons, quels sont les principaux libres par exemple pour écouter de la musique ou écouter un CD sur une distribution libre ? Olivier.

Olivier Humbert : En lecteur de fichiers audio et vidéo il y en a qui est pas mal connu au-delà des distributions Linux, parce qu’il fonctionne également sous Windows et probablement sous Mac, c’est VLC. VLC qui permet d’être utilisé comme un lecteur de médias, tout simplement. Donc vous pouvez écouter vos CD si vous avez encore des CD à la maison, vous pouvez écouter des MP3, vous pouvez écouter des radios en direct sur Internet comme Cause Commune 93.1 FM.

Frédéric Couchet : Exactement.

Olivier Humbert : Et vous pouvez lire des vidéos dans tous les formats. Donc c’est un logiciel qui est pas mal connu, qui est souvent connu même si les gens ne savent pas que c’est un logiciel libre développé par une communauté libre.

Frédéric Couchet : On va rappeler, pour les gens, que c’est le fameux logiciel dont le logo est un cône de chantier et, comme tu le dis, la plupart des gens ignorent souvent que c’est un logiciel libre. J’en profite pour préciser une chose importante c’est que la plupart des logiciels, en tout cas un certain nombre de logiciels qu’on va citer, sont multiplateformes, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas simplement disponibles sur environnement libre, mais ils sont aussi disponibles aussi sur environnement type Windows ou Mac. On peut aussi citer des logiciels un peu plus spécialisés comme Amarok ou Clementine [prononcé à l’anglaise, NdT], Clementine, je ne sais pas comment on prononce, Banshee. Est-ce que tu en as d’autres à citer sur cette partie-là, vraiment lecteurs audio ? Yann.

Yann Collette : J’avais Amarok et aussi VLC ; c’est vrai que c’est aussi un logiciel qui revient assez souvent.

Frédéric Couchet : J’en profite pour signaler qu’on aura courant novembre – je n’ai plus la date en tête, d'ailleurs peut-être qu’elle n’est pas encore totalement fixée – Jean-Baptiste Kempf qui est le président de l’association VideoLAN qui développe VLC, donc on pourra entrer en détail là-dessus.
Ça c’est la lecture de musique, de CD. Olivier, tu dis qu’on n’a pas forcément encore aujourd’hui des CD, mais il y a encore des gens qui achètent des CD et une pratique assez traditionnelle, en tout cas j’ai l’impression, c’est ce qu’on appelle extraire le contenu du CD pour le mettre sur ordinateur, c’est par exemple ce que je fais pour ensuite le mettre sur un ordinateur de la maison qui sert de serveur audio. Par exemple pour extraire des CD et les convertir en fichiers audio, vous utiliseriez quoi ? Vous conseilleriez quoi ?

Yann Collette : De mon côté j’utilise Grip ; c’est un petit logiciel qui fait ça assez rapidement et plutôt simple à utiliser.

Frédéric Couchet : Il y a aussi K3b, peut-être, qui fait l’extraction de DVD.

Olivier Humbert : J’étais en train de réfléchir, c’est vrai que ça fait quelques années que je n’ai pas rippé un CD.

Frédéric Couchet : Que tu ne fais plus ça !

Olivier Humbert : Donc oui, peut-être que si j’avais à le faire maintenant je pense que je me dirigerais vers K3b ou peut-être ReaperX il me semble, de mémoire, un petit logiciel celui-là, pour le coup, qui ne fonctionnait que sous distribution Linux. Oui. K3b je pense.

Frédéric Couchet : D’accord. En tout cas j’utilise assez souvent K3b. Il y a aussi HandBrake pour les DVD mais qui, je crois, extrait aussi la partie audio.
Autre usage potentiel c’est la conversion de fichiers, de formats de fichiers, parce que ça on le fait assez souvent par exemple à la radio. Là, sur la conversion de fichiers, est-ce que vous avez des logiciels que vous conseilleriez peut-être un en mode avec vraiment une interface graphique, on va dire, et peut-être un en mode ligne de commande ?

Yann Collette : Moi je ne conseillerais que un logiciel en ligne de commande, c’est plutôt FFmpeg.

Frédéric Couchet : FFmpeg qui est très utilisé.

Yann Collette : Une boîte à outils complète, qui fait tout.

Frédéric Couchet : D’accord. Et pour quelqu’un qui ne veut pas utiliser la ligne commande, c’est-à-dire qui veut vraiment utiliser un outil graphique, Audacity peut-être qui permet de faire pas mal de conversions.

Olivier Humbert : Pour la musique Audacity, pour l’audio aussi. Il me semble que HandBrake fait ça aussi non ?

Frédéric Couchet : On me signale sur le salon web, quelqu’un qui s’appelle r1.

Olivier Humbert : Erwan. Salut Erwan.

Frédéric Couchet : Par contre, normalement on ne révèle pas ! Moi je dis r1, je rappelle qu’on est en direct, donc c’est r1, visiblement que Olivier connaît, qui nous signale effectivement que HandBrake fait ça aussi.
On continue un petit peu la liste. Je répète aux personnes qui nous écoutent, ne vous inquiétez pas, on mettra sur le site web les références des noms qu’on a cités et surtout, si vous avez une distribution libre qui est installée, vous pouvez aller regarder dans votre logithèque de logiciels, vous retrouverez tous ces logiciels et certains sont effectivement aussi disponibles sur les plateformes Windows et Mac.
Là on va se rapprocher un peu plus du sujet direct de l’émission, c’est l’enregistrement et le travail du son. Quelques logiciels à citer et on y reviendra peut-être plus en détail tout à l’heure ?

Yann Collette : De ce côté-là, pour l’enregistrement j’utilise souvent Audacity parce qu’en fait ça fait l’enregistrement, mais on a aussi après du post traitement des bruitages et du travail de découpage de l’échantillon. Pour l’enregistrement multipiste, j’utilise Qtractor.

Frédéric Couchet : Qtractor.

Yann Collette : Oui. Il y a un logiciel plus complet, plus pro, qui s’appelle Ardour pour l’enregistrement multipiste ; c’est un peu plus professionnel.

Frédéric Couchet : D’accord. Olivier, est-ce que tu veux compléter sur cette partie-là, cette liste ?

Olivier Humbert : En logiciel libre et gratuit, ce sera à peu près la même liste : Audacity qui est très connu parce que, pareil, multiplateforme, ça fonctionne sous Mac, ça fonctionne sous Windows, ça fonctionne sous Linux. Je pense qu’à peu près les deux tiers des podcasts faits sur la planète sont réalisés à un moment avec l’utilisation d’Audacity.
Ardour aussi. Ardour c’est surtout pour faire ce qu’on appelle de l’enregistrement multipiste, c’est-à-dire enregistrer plusieurs pistes en même temps, typiquement ça va être enregistrer une session avec cinq musiciens qui jouent leur morceau comme s’ils étaient en live avec chacun un micro et on enregistre tout ça en même temps. Ardour utilise aussi un petit peu le MIDI, donc c’est plutôt pour ce qui va être synthèse sonore, commande de machines extérieures.
Qtractor aussi, j’aime bien Qtractor, Qtractor ou Traverso qui est un autre petit logiciel libre qui permet de faire du multipiste rapide, qui n’a pas la prétention d’être un gros logiciel à capacité professionnelle, mais qui permet d’aller un peu plus vite que si on avait besoin d’utiliser Audacity pour faire la même chose. Et puis il y en a cinq ou six autres.

Frédéric Couchet : D’accord. Sur le salon web Steph demande : est-ce que Ubuntu Studio existe encore ?

Olivier Humbert : Oui.

Frédéric Couchet : Donc la réponse est oui, Steph. Je vois une autre question, mais je la poserai tout à l’heure pour Olivier, quelqu’un qui demande, je la pose maintenant, mais tu répondras plus tard : c’est pour quand LibraZiK 3 ? Et, la seconde question : est-ce qu’il y aura une catapulte à piano ? Visiblement c’est quelqu’un qui doit te connaître parce que je ne comprends même pas la question, mais je suppose que toi tu la comprends donc tu y répondras plus tard.
Je précise que sur le salon web encore une fois, il y a mu_man qui nous dit qu’il y a aussi les outils de MusicBrainz, donc Picard, le Tagger. On mettra toutes ces références sur le site de l’April.
On continue la liste sur l’écriture de partitions musicales.

Yann Collette : J’utilise beaucoup MuseScore. MuseScore est vraiment un outil professionnel d’édition de partitions qui joue aussi les partitions. Il y a un rendu sonore derrière. Pour la partie guitare aussi, la compatibilité avec Guitar Pro, il y a TuxGuitar qui est vraiment un bon outil.

Frédéric Couchet : Mon fils va le tester parce qu’il connaît MuseScore et en cherchant, en préparant l’émission, je suis tombé sur TuxGuitar que je ne connaissais pas. On l’a installé hier, il me dira ce qu’il en pense. Il y a aussi GNU LilyPond. Vous connaissez ?

Yann Collette : Là, pour le coup, c’est sans interface graphique.

Frédéric Couchet : C’est sans interface graphique mais comme tout à l’heure tu parlais de FFmpeg ; effectivement là c’est un outil sans interface graphique.

Olivier Humbert : Sans interface graphique, mais il y a des interfaces graphiques qui existent pour LilyPond.

Yann Collette : C’est un langage de programmation.

Frédéric Couchet : Par défaut, effectivement, sans interface graphique. C’est un langage de programmation qui permet de faire des partitions et des gens ont développé des interfaces graphiques.
Steph me confirme que TuxGuitar c’est top. Il y a une grosse activité sur le salon web aujourd’hui, je pense que ce sujet intéresse beaucoup de personnes !
Dernière question, dernier thème, même s’il y en sans doute d’autres sur les logiciels, Voix sur IP. Moi je citerais déjà Mumble qui est un outil, je ne sais pas si vous l’utilisez, si vous connaissez.

Yann Collette : Sur ce sujet je suis sec.

Frédéric Couchet : D’accord ! Qui est notamment beaucoup utilisé pour les jeux en réseau, etc. Est-ce qu’il y en d’autres que tu connais peut-être Olivier ?

Olivier Humbert : Pas du tout.

Yann Collette : Je sais pas si Discord ? Non ?

Frédéric Couchet : Je crois que Discord c’est plutôt un forum.

Yann Collette : Il y a aussi un forum… Il faudrait confirmer.

Frédéric Couchet : On va demander aux experts qui sont sur le salon web parce que j’ai l’impression que les experts sont réunis sur le salon aujourd’hui.
Ça c’est un tour d’horizon rapide des principaux logiciels libres pour l’audio et il y a bien d’autres. On va en aborder certains plus en détail dans le cours de l’émission.
On me signale aussi Matrix, sans doute pour la voix sur IP.
Je ne pourrais pas citer tous les logiciels qu’on me cite sur le salon web parce que sinon je pense qu'on va y passer l’émission, en tout cas merci de les citer, de les indiquer.
Je rappelle que si vous avez une distribution libre, la plupart vous allez les retrouver installés par défaut, sinon il suffit de les installer via votre outil d’installation de logiciels. Pour certains ils sont multiplateformes – on essaiera de mettre les références – c’est-à-dire que si vous êtes sous Windows ou sur Mac vous pouvez les retrouver.
Lonugem me confirme que Discord fait aussi la voix.
Après ce petit tour d’horizon, on va faire un petit passage technique, là c’est un peu un défi pour mes invités, mais je pense que c’est important parce que dans l’imaginaire des gens sur logiciel libre et la musique, c’est un peu comme logiciel libre et imprimante, ça n’a jamais fait très bon ménage, je dis ça par expérience parce que hier j’ai réglé un problème d’imprimante.

Olivier Humbert : Ce n’est pas faux !

Frédéric Couchet : On va faire une petite explication technique rapide sur le fonctionnement du son sur les systèmes libres pour que les gens comprennent un petit peu comment ça fonctionne et aussi les progrès qui ont été faits. Qui veut se lancer sur cette partie-là pour expliquer les différentes couches, matériels et logiciels. Oliver Humbert.

Olivier Humbert : Moi je veux bien.

Yann Collette : Je veux bien qu’Olivier commence !

Olivier Humbert : Parfait ! On va dire que depuis une dizaine d’années ça a vraiment avancé. Si on fait attention à choisir le bon matériel, normalement on branche, ça marche et on n’y pense même pas. Pour rentrer un petit peu dans les détails, on va dire qu’il y a une couche de pilotes, donc les pilotes de matériel, par exemple une carte son externe. En fait il y a une double couche de pilotes : il y a soit ce qu’on appelle ALSA [Advanced Linux Sound Architecture] qui est l’infrastructure audio principale de Linux et il y a une autre couche de pilotes pour les périphériques FireWire qui s’appelle FFADO [Free Firewire Audio Drivers].
Depuis quelques années, c’est aussi possible de faire fonctionner certains périphériques FireWire avec ALSA, mais grosso modo, pour les gens qui n’y connaissent pas encore grand-chose, il y a ces deux grandes catégories-là.

Frédéric Couchet : On va peut-être préciser sur cette première couche qu’un pilote, le driver en anglais, c’est ce qui permet au noyau du système d’exploitation, en l’occurrence le noyau Linux, de piloter la carte.

Olivier Humbert : C’est ça, c’est la façon dont on va piloter au niveau matériel la carte. Ça n’a rien à voir avec du logiciel qu'on va utiliser pour enregistrer, qui va faire des synthèses sonores.

Frédéric Couchet : Exactement. Donc l’utilisateur ou l’utilisatrice finale ne voit pas ça, c’est vraiment au niveau du noyau, mais c’est important de comprendre ce fonctionnement. Ça c’est la première couche, le pilote.

Olivier Humbert : Voilà, ce sont les premières couches. Au-dessus de ça on va avoir des couches qu’on va appeler des serveurs son. Les principaux serveurs son typiquement ça va être ce qui va vous permettre d’avoir une vidéo qui est lancée, un petit jeu qui est lancé, des notifications de votre système d’exploitation et que tout ce monde-là puisse faire de la musique et que la musique arrive à vos enceintes ou à votre casque en même temps ; c’est ce qui va faire le mixage général. On a un serveur son qui un peu dominant, on va dire pour l’utilisation bureautique classique ou multimédia classique, c’est-à-dire écouter de la musique ou lire des vidéos. Ce serveur son-là s’appelle PulseAudio.
À côté de ça, pour le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, nous on a besoin de spécificités sur un serveur son, c’est-à-dire de pouvoir faire ce qu’on appelle le temps réel, c’est-à-dire que quand on va jouer, on veut entendre le son au moment où on le joue et pas qu’il y ait une latence de 20, 30, 40, 50 millisecondes et qu’on entende ce qu’on joue après qu’on l’a joué, parce que c’est vraiment perturbant pour un musicien. Pour ça, il y a un serveur son spécifique qui a été développé à la base sous Linux mais qui fonctionne sous Mac et sous Windows aussi, ce serveur son s’appelle JACK [JACK Audio Connection Kit]. Typiquement, si vous voulez faire de la production audionumérique, c’est ce serveur son que vous allez vouloir utiliser. Il y a des ponts qui existent entre les deux serveurs son pour que tout ce petit monde puisse cohabiter ensemble et ça c’est vraiment une grande avancée qu’on a depuis, je dirais, trois/quatre ans, c’est qu’on peut faire fonctionner les deux en même temps. Avant c’était soit l’un soit l’autre, donc c’était un petit embêtant, on va le dire, pour les gens qui voulaient, je ne sais pas, écouter une vidéo sur un grand serveur de partage de vidéos bien connu sur le Net.

Frédéric Couchet : PeerTube !

Olivier Humbert : PeerTube, exactement ! Et qui voulaient l’utiliser pour écouter un morceau qu’ils connaissaient pour pouvoir travailler leur guitare en même temps, c’était un petit peu embêtant. Maintenant ça marche, c’est transparent. Quand c’est bien réglé comme sur ce qu’on fait avec Yann, l’utilisateur a à peine besoin de s’en soucier, peut-être des fois appuyer sur un bouton, sur une interface graphique, mais ça s’arrête là.

Frédéric Couchet : D’accord. Avant la troisième couche et de faire aussi réagir Yann, je relaye une question de Steph sur le salon web : quelle solution pour être sûr et certain qu’on a tous les pilotes qui vont bien ? Est-ce qu’il existe une doc fiable là-dessus ?

Yann Collette : Juste pour le matériel, en fait il y a un truc relativement simple, c’est quand on achète une carte son USB, si elle est indiquée USB class compliant, on a 99 % de chances de ne pas se planter. Ce type de carte est très bien supporté.

Frédéric Couchet : Tu veux compléter Olivier. Vas-y.

Olivier Humbert : Je voulais répondre à la question de Steph. C’était surtout pour dire que la meilleure documentation qui existe, parce qu’il y a des spécificités pour certains matériels, mais quand on a envie d’acheter quelque chose on a envie que ça marche et ne pas être obligé de le rapporter au magasin deux jours après parce que ça ne marche pas sous Linux, la meilleure documentation qu’on ait en ce moment c’est celle de linuxmao.org, c’est tout ce qui concerne Linux et la MAO.

Frédéric Couchet : Musique assistée par ordinateur.

Olivier Humbert : Musique assistée par ordinateur, merci, et on a tout un tableau. En fait on répertorie toutes les expériences qui sont rapportées par des utilisateurs. Typiquement vous avez une carte son, elle fonctionne, vous venez le dire et nous on le répertorie dans une espèce de tableau. Vous pouvez aussi venir dire « j’ai une carte son et elle ne fonctionne pas » ; ça pourra permettre à des gens de ne pas démarrer en achetant un matériel qui ne va pas fonctionner sous Linux.

Frédéric Couchet : Yann.

Yann Collette : Petite précision qui a son importance, linuxmao.org est en français.

Frédéric Couchet : Oui, c’est important de le préciser. On va aussi préciser que vous êtes deux personnes actives de ce site et Olivier en est notamment l’un des administrateurs.

Olivier Humbert : C’est ça.

Frédéric Couchet : Donc linuxmao.org, je renvoie ça à Steph et à toutes les personnes qui écoutent. On mettra évidemment la référence sur le site de l’April.
On revient sur les explications techniques, la première couche, le pilote, le driver ; la deuxième couche les deux serveurs de son donc PulseAudio et JACK pour les personnes qui veulent plus aller sur une musique assistée par ordinateur et puis il y a la troisième couche qui est la couche applicative. C’est ça ? Yann.

Yann Collette : C’est ça. Moi typiquement quand je joue, je vais démarrer trois/quatre applications en même temps. Je vais utiliser un logiciel qui s’appelle Guitarix, qui simule un ampli de guitare électrique avec plein d’effets échos, distorsions et compagnie. En parallèle, je vais lancer TuxGuitar pour jouer une partition Guitar Pro, je vais aussi avoir une petite table de mixage via le logiciel qui s’appelle Non-Mixer et ensuite j’ai aussi un logiciel qui est développé par un contributeur linuxmao.org, qui s’appelle Ray Session, qui est un gestionnaire de session.

Frédéric Couchet : Qu’est-ce que tu appelles un gestionnaire de session ?

Yann Collette : La façon de travaillerous Mac et sous Windows c’est qu’on a souvent une grosse application et on fait tout avec cette application. Sous Linux c’est un peu différent : on a plein de petites applications qui vont faire une tâche particulière. Le gros avantage sous Linux c’est qu’on peut tout connecter ensemble. Ça oblige à lancer plein d’applications en parallèle, à les connecter sous JACK par des JACK virtuels, et cette opération de tout relancer à la main, tout reconnecter, est un peu fastidieuse et on passe la plupart du temps par un gestionnaire de session où on enregistre toutes les applications qu’on a lancées et ça va enregistrer tous les câblages qui ont été faits entre les différentes applications.

Frédéric Couchet : OK. Je vais préciser parce que j’avais compris « récession » en un seul mot en fait c’est en deux mots : c’est « ray », r,a, y et « session », s, e, s, s, i, o, n ». Je remercie r1 sur le salon web de le préciser, c’est important parce que si les gens cherchent « récession » sur Internet… Évidemment vous trouverez la référence sur le site linuxmao.org.
Ça c’était important pour bien comprendre comment fonctionne le son sur les systèmes libres et aussi l’évolution très positive avec la reconnaissance de plus en plus de cartes. On n’abordera pas ce sujet-là aujourd’hui parce que c’est encore plus technique et on pourrait quasiment y consacrer une émission. Souvent la non-disponibilité des spécifications des cartes a rendu difficile l’écriture de pilotes. Peut-être qu’on en parlera d’ailleurs avec VideoLAN sur la partie cartes vidéos et autres, etc. Aujourd’hui en tout cas, la plupart des cartes sont reconnues et pour répondre aussi à la question de tout à l’heure de Steph sur comment on peut être certain qu’on a les pilotes qui vont bien, r1 précisait qu’on peut tester avec un CD autonome, un live CD : on fait démarrer l’ordinateur sur ce CD-là et à la fin on saura évidemment si tous les pilotes sont disponibles. Olivier vas-y.

Olivier Humbert : Je voudrais juste préciser un petit truc si tu veux bien Fred.

Frédéric Couchet : Je veux bien.

Olivier Humbert : Un des avantages qu’on a avec le logiciel libre c’est qu’il y a moins d’obsolescence. Je pensais à plusieurs expériences que j’ai eues moi-même sur certains matériels type claviers MIDI – c’est juste un petit clavier contrôleur – où certaines cartes son qui ne fonctionnent plus sous des systèmes d’exploitation propriétaires mais qui fonctionnent encore sous Linux puisque les pilotes sont toujours-là. Donc il y a certains matériels anciens, voire très anciens, qui fonctionnent encore et c’est quand même agréable d’avoir un système d’exploitation qui fait encore fonctionner ses matériels parce qu’ils ne sont pas cassés.

Frédéric Couchet : En plus ça fait référence à un sujet qu’on a traité il y a deux semaines, le 17 septembre 2019, l’obsolescence programmée, où notamment cette problématique a été largement abordée, donc je renvoie au podcast qui est disponible sur le site de l’April et sur le site de Cause Commune, april.org et causecommune.fm.
En dehors des personnes qui interviennent sur le salon web et je les en remercie, n’hésitez pas aussi à appeler au téléphone si vous le souhaitez, 09 50 39 67 59, je répète 09 50 39 67 59. Patrick, qui est en régie, attend vos appels téléphoniques.

On a fait la petite explication technique, maintenant on va aborder un peu plus en détail certains logiciels libres, notamment pour la MAO, parce que c’est quand même un petit peu le sujet principal de l’émission, donc musique assistée par ordinateur. Qui veut commencer à parler un petit peu de son expérience, de son usage, de ses logiciels ? Peut-être Yann Collette.

Yann Collette : C’est parti. J’utilise beaucoup et même tout le temps Linux pour la production audionumérique. Je fais beaucoup de choses en utilisant LMMS, Linux MultiMedia Studio. C’est un logiciel relativement simple d’utilisation qui embarque beaucoup de synthé, beaucoup de ressources sonores et qui est aussi multiplateforme, donc on peut l’utiliser sur Windows, Mac et surtout sous Linux. Il est très simple d’utilisation et on peut faire des choses assez intéressantes avec. Beaucoup de gens font plutôt de la techno et autres, mais on peut faire des musiques un peu plus rock avec.

Frédéric Couchet : Quand tu dis techno c’est le type de musique, ce n’est pas de la technologie.

Yann Collette : Plutôt techno. Donc on peut faire des choses un peu plus rock avec des samples. Moi j’enregistre des guitares dessus, je vais les coller dans LMMS et puis rajouter des synthés derrière. Il y a aussi un système pour concevoir de la percussion genre batterie qui est relativement simple d’utilisation. C’est un logiciel qui dérive d’un autre outil propriétaire qui s’appelle Fruity Loops et qui hérite de cette partie pour la composition des percussions, qui est vraiment simple d’utilisation. Je vous invite vraiment à l’utiliser, c’est assez sympa.

Frédéric Couchet : Donc c’est LMMS qui est disponible sur plusieurs plateformes, qui est disponible dans plusieurs langages, c’est-à-dire français et anglais je suppose.

Yann Collette : Oui, il est plutôt bien internationalisé.

Frédéric Couchet : Internationalisé. D’accord. Olivier, est-ce que tu veux compléter sur LMMS ou sur autre chose ? C'est un échange.

Olivier Humbert : J’utilise un tout petit peu LMMS. Pour continuer sur l’internationalisation de LMMS, c’est moi qui ai fait la traduction en français, s’il y a un problème vous pouvez m’envoyer un petit mail en me faisant une proposition de changement.
Je ne suis pas trop musique électronique à la base, j’ai commencé plutôt avec Ardour parce que je faisais de l’enregistrement, les premières vraies expériences que j’ai eues avec Ardour c’était de l’enregistrement de chansons d’enfants parce que je travaillais avec des écoles primaires où il y avait des projets de création de CD par des enfants, textes et musiques le plus possible évidemment, donc moi j’ai commencé beaucoup par Ardour.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux expliquer les fonctionnalités d’Ardour ?

Olivier Humbert : La fonctionnalité principale d’Ardour c’est d’enregistrer des pistes audio. C’est-à-dire que vous faites du hautbois, du piano, de la batterie, de la guitare, on va mettre un micro devant vous ou des fois plusieurs micros et on va enregistrer le son réel de votre instrument. Il faut savoir que depuis quelques versions, Ardour est maintenant capable de faire aussi ce qu’on appelle du MIDI. En musique il y a l’audio, c’est tout ce qui va être enregistrement d’audio réel et le MIDI ça va être tout ce qui est plutôt synthèse, lecture d’échantillons, donc des sons qui sont générés par l’ordinateur lui-même. Au début, quand j’ai commencé à utiliser Ardour, c’était uniquement un enregistreur audio, mais maintenant il s’est doté de fonctionnalités MIDI, donc on peut mixer les deux à l’intérieur d’Ardour, c’est-à-dire enregistrer une voix, enregistrer une batterie, enregistrer une guitare, enregistrer un piano, enregistrer un klaxon et, en même temps, faire de la synthèse sonore, donc utiliser des sons qui sont directement produits par votre ordinateur.
Il faut savoir qu’Ardour a aussi une capacité que, dans le milieu de la musique sur ordinateur, on appelle un hôte de greffons, c’est-à-dire qu’Ardour est un logiciel qu’on va appeler central et qui peut incorporer plein d’autres logiciels, donc des greffons. Pour les gens qui font un petit peu de musique assistée par ordinateur, qui sont déjà au courant, l’équivalent dans le monde propriétaire ça s’appelle les VST [Virtual Studio Technology]. Sous Linux on a plusieurs normes ; la norme dominante, on va dire, s’appelle LV2. Typiquement on va enregistrer un morceau, on va dire de guitare, et on va utiliser un greffon LV2 qui va nous permettre de changer le son par exemple, puisqu’on va lui appliquer une égalisation, on va lui mettre une reverb, on va lui mettre un limiteur.

Frédéric Couchet : Une reverb ?

Olivier Humbert : Une réverbération pour que ça sonne un petit plus comme dans une condition naturelle, une vraie pièce où il y a des réverbérations, donc on va pouvoir ajouter tout ça. Dans les greffons LV2 il y a aussi, évidemment, des instruments virtuels, ce sont des instruments qui n’existent que dans votre ordinateur : on ne va pas enregistrer un vrai son, on va faire jouer à l’ordinateur une synthèse sonore.
Ardour me sert principalement à ça. Il y a des gens qui l’utilisent aussi pour faire du live. C’est intéressant parce que ce n’est pas un logiciel qui est fait pour ça à la base, mais il peut servir à faire ça aussi.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire en concert ?

Olivier Humbert : En concert, oui. On peut soit pré-enregistrer des choses et faire démarrer une boucle par exemple. Donc on a pré-enregistré chez soi une boucle, on va garder la guitare parce que c’est un bel instrument, et en concert on va juste lancer la boucle. Donc voilà ! Ardour est un des gros logiciels, disons que c’est un peu le mastodonte en logiciel libre, c’est celui qui n’a pas froid aux yeux et qui rivalise avec des solutions propriétaires sans du tout avoir honte de ce qu’il fait parce que c’est un très bon logiciel relativement stable, qui a une grosse communauté d’utilisateurs, qui est aussi multiplateforme et, on en parlera peut-être tout à l’heure, qui a réussi à trouver un modèle de financement qui lui permet d’avoir deux développeurs payés à temps plein pour le développer et le maintenir dans la durée.

Frédéric Couchet : Les invités sont merveilleux, ils préparent même les séquences d’après sur les questions. Après la pause musicale, je poserai notamment la question qu’on a d’ailleurs posée tout à l’heure sur un des salons, sur l’équivalence avec les solutions privatrices : est-ce qu’aujourd’hui les logiciels libres sont au niveau ?, et on parlera évidemment du financement.
On va faire une petite pause musicale avec, je crois, un artiste que quelqu’un ici connaît, mais on expliquera juste après. Le morceau s’appelle What ? Again ? par Joseph Curwen et on se retrouve juste après.

Pause musicale : What ? Again ? par Joseph Curwen.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter What ? Again ? par Joseph Curwen qui est disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et sur causecommune.fm. Je rappelle le numéro de téléphone si vous souhaitez intervenir à la radio en direct 09 50 39 67 59, 09 50 39 67 59. Nous parlons de logiciel libre pour l’audio et la musique assistée ordinateur avec Olivier Humbert et Yann Collette et je crois, Yann Collette, que tu connais un petit peu cet artiste. Est-ce que tu peux nous expliquer ce choix musical ?

Yann Collette : C’est une composition personnelle réalisée avec LMMS il y a quelques années.

Frédéric Couchet : Dont tu parlais juste avant la pause musicale.

Yann Collette : Dont je parlais à l’instant. L’ensemble des musiques est disponible sur Jamendo.

Frédéric Couchet : On mettra la référence sur le site et c’est sous licence libre donc vous pouvez les réutiliser librement, vous pouvez les modifier, les faire évoluer, etc.
Juste avant la pause musicale nous parlions notamment de LMMS, de Ardour et sur le salon web de l’émission, donc sur causecommune.fm où vous pouvez nous rejoindre, il y a une question, il faut que je la retrouve, concernant le logiciel Sonic Pi en deux mots et la question de Steph est : quelle pertinence pour la MAO, j’ai l’impression que c’est plus un jeu pour apprendre à coder ? Qui veut répondre ? Yann Collette. Vas-y.

Yann Collette : Je veux bien. J’ai commencé un petit peu à regarder. Sonic Pi est un langage de programmation pour l’audio. Sonic Pi est une version un peu simplifiée, on va dire ; Sonic Pi est une surcouche d’un autre langage qui s’appelle SuperCollider, qui existe depuis quelques années, qui est très puissant, qui permet de faire essentiellement des choses autour de l’audio. Oui, effectivement, Sonic Pi a un côté un peu ludique mais c’est un langage sérieux. Il y a une émission qui était passée sur Tracks, sur le Live coding parce que ces langages servent à faire du Live coding et si on a la possibilité de glisser le lien, ça vaut vraiment le coup.

Frédéric Couchet : On mettra le lien si c’est encore disponible en ligne, si c’est toujours le cas ?

Yann Collette : C’est toujours disponible et ça montre des gens en train de faire du live en programmant des sons en direct et en montrant le code au public. C’est une discipline un peu particulière.

Frédéric Couchet : D’accord. Comme dit Erwan sur le salon web, c’est une question de goût, il y a des personnes qui font des trucs barrés avec.
Je précise que Patrick, en régie, me signale que l’invité du sujet suivant est déjà en ligne, ce sera un peu plus tard parce qu’on a passé un peu plus de temps sur le premier sujet, je ferai signe. Ce n’est pas ça ! Il y a un appel téléphonique ? Je ne comprenais pas. Il faut savoir que Patrick me fait des signes et je n’avais pas compris. Excuse-moi Patrick, passe-nous l’appel téléphonique. Bonjour.

Alain Imbaud : Bonjour.

Frédéric Couchet : Bonjour. Quel est votre prénom ?

Alain Imbaud : Je m’appelle Alain Imbaud, je suis président de l’Association Musique Libre.

Olivier Humbert : Salut Aisyk.

Frédéric Couchet : Bonjour Alain. On est visiblement entre connaisseurs. Alain, est-ce que tu as une question ou une réaction ? On t’écoute.

Alain Imbaud : Une réaction. Vous en parliez bien, sur la question de la diffusion vous avez cité un peu Jamendo, notamment par rapport aux artistes qui sont disponibles. En fait il y a d’autres sites, il y a notamment dogmazic.net que je connais très bien, je suis un des animateurs du site et justement, une des questions de la création de la musique sous licence libre : par exemple on a souvent des problématiques où des personnes vont créer des œuvres avec des logiciels propriétaires ou avec des logiciels libres et après ils peuvent faire le choix de diffuser leur musique directement sous licence libre ou pas. Du coup il y a une vraie question et, à mon sens, il y a un vrai lien à faire entre la production avec des logiciels libres et la diffusion, derrière, avec des licences libres.

Frédéric Couchet : Tout à fait. D’ailleurs c’est l’un des points qu’on souhaitait aborder rapidement tout à l’heure. J’en profite pour signaler que nous aurons évidemment l’occasion d’avoir Dogmazic sans doute prochainement dans une émission pour parler effectivement de la partie licence, de la partie diffusion, en tout cas peut-être avec d’autres personnes. Est-ce que tu avais une question particulière ou c’était juste une réaction par rapport à ça ?

Alain Imbaud : C’était une réaction et aussi pour informer qu’un des plus gros sites de musique libre anglo-saxon, qui s’appelle Free Music Archive, est en train de se reconstruire en ce moment et, du coup, c’est plutôt une excellente nouvelle pour le microcosme de la musique libre au sens général parce que c’est un site qui se mourrait un petit peu depuis peu et, si vous voulez vraiment aller trouver pas mal de nouvelles œuvres et aller voir de nouveaux artistes, Free Music Archive est un site très intéressant.

Frédéric Couchet : Tout à fait. C’est un site sur lequel on a trouvé pas mal de choses et qui avait annoncé sa fermeture pour des problèmes ; donc c’est une bonne chose de savoir que ce site est rouvert. Effectivement, dans l’émission Libre à vous ! nous ne diffusons que des musiques sous licence libre, en plus vraiment en mode totalement libre et nos sources de références sont Free Music Archive, c’est archive.org, c’est évidemment Dogmazic et d’autres sites qui existent comme Ziklibrenbib qu’on a déjà évoqué. Il y a plein de sites sur lesquels ont peut trouver de la musique libre. Je crois qu’Olivier Humbert voulait réagir.

Olivier Humbert : Oui. Pour les auditeurs je voudrais juste dire qu’Aisyk, Alain, a été un petit peu timide. Il faut dire que Dogmazic c’est quand même 50 ou 60 000 morceaux de musique enregistrés. Combien ?

Alain Imbaud : 66 000.

Olivier Humbert : 66 000 morceaux de musique enregistrés donc vous pouvez vraiment y aller et écouter plein de morceaux différents, de styles différents. Il y a des trucs complètement bizarres, il y a des trucs complètement traditionnels, des trucs que vous pourriez écouter sur la radio, des trucs que vous pourriez écouter si vous les faisiez vous-même et que vous ne savez pas ce que vous faites. C’est vraiment un site que je conseille d’aller voir à tous les auditeurs.

Frédéric Couchet : En tout cas merci Alain de ton appel. C’était Alain Imbaud de Musique Libre. Le site c’est dogmazic.net sur lequel, effectivement, vous trouverez beaucoup de belles musiques et je crois que les deux tiers des musiques qu’on diffuse on les trouve sur Dogmazic. Merci Alain et à bientôt.

Alain Imbaud : Merci. À bientôt.

Olivier Humbert : Salut.

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre après cette intervention tout à fait pertinente.
Tu avais répondu à la question de Sony Pi.
Juste rapidement parce que j’aimerais qu’on puisse aborder tous les sujets qu’on avait prévus, là on a parlé de logiciels libres individuels, est-ce qu’il existe des projets de suites logicielles vraiment complètes déjà créées pour studios audio et notamment, peut-être LibraZiK dont Olivier s’occupe ? Peut-être qu’il y en a d’autres. Oliver Humbert.

Olivier Humbert : Oui. Il y a plusieurs suites logicielles complètes qui sont même des systèmes d’exploitation. C’est-à-dire que vous installez sur votre ordinateur un système d’exploitation entier dédié à la musique. Un qui est relativement connu c’est Ubuntu Studio, donc c’est une version de Ubuntu, qui est un système complet, il y a des navigateurs internet, il y a des lecteurs de multimédias, il y a LibreOffice pour pouvoir écrire des documents, tout ça, mais c’est un système d’exploitation qui va être dédié à fabriquer aussi de la musique donc avec des logiciels pré-installés, certains pré-configurés, etc.
Il y en a un autre qui s’appelle AV Linux, donc Audio Visuel Linux.
Il y en a un autre qui s’appelait KXStudio qui est plus ou moins en train de changer ; en fait, le projet commence à changer donc je crois qu’il n’y aura plus de distribution complète, il y aura juste une possibilité d’aller chercher certains logiciels dans les dépôts de KXStudio.
Pour parler de moi, avant de laisser Yann parler du sien, je développe un système qui s’appelle LibraZiK. Pareil, c’est une distribution complète que vous pouvez utiliser, pré-configurée, qui vient avec à peu près un millier de logiciels pour faire de la musique. Ça va de l’éditeur de partition, à l’enregistreur, à des logiciels, des synthés, je ne sais pas, il doit y en avoir 50, 60, 100, je ne les compte même plus ; des logiciels pour apprendre à jouer au piano, des logiciels pour entraîner son oreille à reconnaître les écarts entre les notes et compagnie, donc il y a vraiment une offre pléthorique, enfin pléthorique !

Frédéric Couchet : Il y a une offre !

Olivier Humbert : Il y a une grosse offre et le temps de faire le tour de l’offre qui existe déjà il y a de quoi s’amuser avant d’aller vraiment vers des spécialités où peut-être là les logiciels propriétaires ou commerciaux en tout cas, ont leur mot à dire.

Yann Collette : On peut facilement remplir un disque dur avec toutes ces applications-là.

Frédéric Couchet : Là on a parlé de distributions entières. Yann, toi tu t’occupes de la gestion de paquets spécifiques audio pour une distribution logicielle libre qui s’appelle Fedora. Est-ce que tu peux expliquer ?

Yann Collette : Fedora c’est une version en avance de phase de Red Hat. En gros tout est testé, toutes les dernières versions de logiciels, de noyaux sont testées dans Fedora avant que cette version-là devienne Red Hat, à plus ou moins moyen terme. Ça veut aussi dire que c’est une distribution Linux qui a une durée de vie assez courte, elle est renouvelée tous les six mois et chaque version a une durée de vie d’un an. On peut souvent rencontrer des problèmes : j’ai passé six mois sur un problème de noyau Linux, il y a eu un gros souci sur les dernières versions. Heureusement, maintenant c’est corrigé.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc toi tu t’occupes de la gestion de paquets spécifiquement pour l’audio pour cette distribution.

Yann Collette : À la manière un peu de KXStudio. J’ai un paquet qu’on rajoute dans Fedora et on peut bénéficier d’un certain nombre de logiciels qui ne sont pas dans la distribution officielle et notamment le noyau temps réel.

Frédéric Couchet : Dont on parlait en début d’émission. À l’instant Olivier Humbert parlait des logiciels privateurs. J’ai eu une question en préparant l’émission : demandez s’il y a des solutions pour les musiciens professionnels ou si le logiciel reste au niveau du home studio. En gros, est-ce que les logiciels dont on a parlé aujourd’hui peuvent être utilisés par des musiciens professionnels ou est-ce qu’il y a encore des limites ? Olivier Humbert.

Olivier Humbert : La réponse est oui. Il y a des musiciens professionnels qui utilisent des logiciels libres, que ce soit sur des studios d’enregistrement, que ce soit sur de l’utilisation en live. Évidemment ce n’est pas encore la majorité des gens. Évidemment il n’y a pas qu’une question de qualité de logiciel, il y a aussi une question de structuration de la société, de formation des acteurs qui sont dans ces milieux-là. Je ne sais pas si on aura le temps d’aborder la question.

Frédéric Couchet : On n’aura pas forcément le temps, mais ça fait référence à ce que citait tout à l’heure Steph sur le salon web, sur les MOOC, les formations massivement d’utilisateurs et utilisatrices. Je ne sais plus exactement ce que veut dire MOOC.

Yann Collette : Massive online. [Massive open online course]

Frédéric Couchet : En tout cas des cours en ligne massifs. Il disait qu’il avait noté qu’il y avait de plus en plus de logiciels libres qui étaient enseignés, c’est par rapport à ces problématiques d’enseignement.

Olivier Humbert : D’enseignement, de transmission et de mainmise aussi, puisqu’il faut appeler un chat un chat, de mainmise de certaines boîtes privées sur les formations. Sans citer le nom, je sais par exemple qu’il y a un grand logiciel d’enregistrement bien connu du monde professionnel où, quand on est en formation en France, on est formé sur ce logiciel-là et pas sur d’autres logiciels, parce qu’il y a des partenariats spécifiques avec cette boîte-là. C’est évident, c’est assez facile à comprendre que quelqu’un qui aura été formé à un logiciel, quand il va aller travailler dans le milieu professionnel, il va utiliser et conseiller les mêmes logiciels.
On va rester au niveau de la qualité parce que ça c’est complètement un autre débat, je pense que oui il y a vraiment des capacités pour un musicien professionnel. Après, il faut aussi définir ce que c’est qu’un musicien professionnel. Est-ce qu’un professeur de musique est un musicien professionnel ? Est-ce que quelqu’un qui fait du live est un musicien professionnel ? Est-ce que quelqu’un qui fait de l’enregistrement, alors ce n’est pas un musicien, mais il travaille dans le milieu. Donc tous ces milieux-là, toutes ces différentes parties du milieu musical ont des équivalents, ont des possibilités en logiciel libre, qu’elles fonctionnent ou qu’elles ne fonctionnent pas, qu’elles soient adaptées à l’utilisation de chacun et de chacune ou pas, ça c’est une autre histoire. Souvent, quand quelqu’un connaît déjà des logiciels et passe dans le monde libre, la difficulté va être de faire un tour des 1000/1500 logiciels à utiliser avant de trouver celui qui correspond à son utilisation personnelle. Voilà !

Frédéric Couchet : Vas-y Yann.

Yann Collette : Petite parenthèse, je rebondis sur la partie live. Je fais du live de temps en temps. J’ai un groupe qui s’appelle Lyncelia qui fait du rock gothique ; on fait des live et j’utilise sur scène Guitarix qui tourne via JACK. On a fait de l’enregistrement live multipiste, quatre pistes, en utilisant Qtractor et sur le même PC j’avais Guitarix qui fonctionnait. Guitarix, Linux ne m’a jamais lâché en live et le son derrière est plutôt correct.

Frédéric Couchet : D’accord. Le temps passe vite, mais on refera une émission et je pense que quand on refera une émission on invitera Alain de Dogmazic ou quelqu’un d’autre de Dogmazic parce qu’il y a des sujets dont on souhaitait parler et on n’aura pas le temps, notamment sur les ressources audio. J’aimerais terminer par deux questions. Tout à l’heure, Olivier, tu parlais d’Ardour, peut-être un petit point justement sur le financement des projets libres et notamment d’Ardour. Ma deuxième question ce sera sur l’accompagnement des gens, donc sortir du Web, selon l’expression employée par Olivier en préparant l’émission, sur les formations, sur les ateliers que vous pouvez animer. Oliver Humbert déjà sur Ardour et la partie financement en quelques mots.

Olivier Humbert : Ardour est un cas d’école dans le milieu du financement spécifique aux logiciels audio puisque c’est le seul qui arrive vraiment à avoir un financement soutenu, en tout cas à ma connaissance. Dans ce milieu-là il y a souvent des liens avec des comptes de dons où les développeurs appellent les utilisateurs à mettre un don. C’est super bien et tout le monde n’a pas envie d’être rémunéré pour ça. Ardour a réussi, au fur et à mesure des années, à mettre en place un système de financement qui lui permet, à l’heure actuelle si je ne dis pas de bêtises, de payer deux développeurs à temps complet sur le développement et le maintien de Ardour. Ce système de financement fonctionne de plusieurs façons, je ne connais peut-être pas tout non plus, mais principalement il y a une boîte qui fabrique des grosses consoles de mixage professionnel numérique, des choses de 32, 64, 128 pistes, donc du gros matériel vraiment dédié aux professionnels, qui paye un développeur ou une partie d’un salaire du développeur parce que cette boîte-là, qui fabrique du matériel, utilise comme base Ardour intégré en tant que partie logicielle dans son matériel.
Ardour est un logiciel libre, donc le code source qui fabrique le logiciel est disponible pour tout le monde : sous les distributions Linux, souvent, vous pouvez simplement l’installer gratuitement avec votre gestionnaire habituel de paquets. Ardour est aussi disponible sous Windows et sous Mac et là, sous Windows et sous Mac, il est demandé un minimum de un dollar au moment où on télécharge le logiciel. C’est un minimum, il y a des gens qui contribuent beaucoup plus que ça parce qu’il y a aussi des gens qui respectent vraiment le travail de développeurs et qui savent très bien que pour que quelque chose existe il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui paye, sinon c’est un petit peu compliqué. Donc Ardour a choisi ce système de financement et, pour l’instant, ça ne fonctionne pas trop mal. Je me souviens, il y a plusieurs années, au moment où ils ont lancé leur système de financement, ils n’avaient pas de quoi payer un développeur à temps complet. Là ils en sont à deux et ce sont vraiment des cadors, ce sont des développeurs qui savent exactement ce qu’ils font et qui pourraient bosser dans des équivalents professionnels.

Frédéric Couchet : D’accord. De toute façon on reviendra plus en détail sur le sujet dans une deuxième émission. Ma dernière question, on a parlé du site ressource de références donc linuxmao.org, ça c’est le web. Je crois que toi, Yann, tu animes des ateliers.

Yann Collette : Je tente des fois d’animer des ateliers. Ça marche plus ou moins bien. J’en ai animé quelques-uns via certaines associations. Il y a, du côté de chez moi, une structure qui s’appelle Les Cuizines qui a hébergé quelques ateliers aussi. J’en ai aussi fait dans des ateliers partagés, j’ai oublié le nom [Electrolab, NdT], à Nanterre, plus gros. Donc il y a du monde, il y a des gens qui sont intéressés pour assister à ces ateliers, mais on a du mal à trouver des lieux et surtout je crois que, on en discutait tout à l’heure, le problème c’est qu’on ne se fait pas payer pour ça.

Frédéric Couchet : Bénévole !

Yann Collette : Il y a un point d’honneur à faire ça librement parce que les logiciels sont libres, on a envie de partager et les gens nous disent souvent : « Si vous vous faisiez payer vous seriez plus pris au sérieux ! »

Frédéric Couchet : C’est souvent le cas. En tout cas c’est à essayer. Donc il y a des ateliers, il y a aussi des évènements libristes sur lesquels il y a des initiations à ce type de logiciel et à tout type de logiciel, que ce soit les Ubuntu Party.

Yann Collette : Pendant les RMLL aussi, il y a des évènements culturels qui sont organisés.

Frédéric Couchet : Les Rencontres mondiales du logiciel libre.
Peut-être une phrase de conclusion chacun si vous souhaitez ajouter quelque chose. Olivier Humbert.

Olivier Humbert : Utilisez des logiciels libres, faites de la musique, on n’a qu’une vie, elle ne dure pas très longtemps, donc allez-y, amusez-vous !

Yann Collette : Je me rappelle de l’époque où je bossais sur Linux 1.2.7, ça a bien évolué, c’est beaucoup plus ergonomique, c’est plus facile à utiliser aujourd’hui et il n’y a aucune raison de ne pas essayer.

Frédéric Couchet : D’accord. Écoutez merci et on abordera à nouveau ce sujet parce qu’il y a plein de sujets dont on n’a pas parlé et c’est passionnant. Moi je découvre plein de choses avec vous, franchement vous étiez passionnants. Je suis sûr que les personnes qui nous ont écoutés pensent la même chose. Je remercie Olivier Humbert et Yann Collette de leur présence et je leur souhaite une belle journée.
On va faire une pause musicale.

Olivier Humbert : Merci à toi Fred.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Avant la pause musicale je vais déjà répondre à la première question du quiz sinon je risque d’oublier. La question : lors de l’émission du 24 septembre 2019 nous avons parlé d’un logiciel libre pour faciliter la gestion et la valorisation du bénévolat dans les associations, je demandais quel est le nom de ce logiciel. Le logiciel s’appelle Bénévalibre et le site web c’est tout simplement benevalibre.org.

La pause musicale avant le dernier sujet, nous allons écouter Revolt of jasmine par Visio.

Pause musicale : Revolt of jasmine par Visio

Frédéric Couchet : Coupure brute. Nous écoutions Revolt of jasmine par Visio ; c’était une suggestion musicale d’Olivier Humbert, notre intervenant précédent. Visiblement nos micros n’étaient pas totalement coupés pendant la pause musicale, j’espère qu’on n’a pas dit trop de bêtises. Revolt of jasmine par Visio est disponible sous licence libre Creative Commons Attribution.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout ailleurs sur le site causecommune.fm.
Nous allons passer maintenant au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « La pituite de Luk »

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec la chronique « La pituite de Luk ». Normalement Luk est avec nous au téléphone. Luk ?

Luk : Salut Fred, je suis là.

Frédéric Couchet : Je ne comprends pas, je pensais que tu avais prévu de venir au studio.

Luk : Eh oui, désolé de ne pas être présent cette fois-ci encore, Fred, mais si j’étais là, il est probable que je te casserais tout simplement la gueule.
Ouais ! Parce que tu vois je suis un mec sensible. Je me laisse facilement embarquer par l’ambiance. Or, ces temps-ci, c’est baston. Alors moi aussi, j’ai envie de coller des bourre-pifs !
Ça a commencé cet été avec Gimp. Des gens ulcérés ont demandé de changer le nom au titre – Gimp, ça veut dire « boiteux » dans un certain argot english. Ce n’est pas respectueux pour les handicapés ! Les raclures qui font Gimp ont refusé. Du coup, moi et ma colère, on est parti en traquer un. Et j’ai une astuce pour ça : le dev Gimp est parfois déguisé en marmotte. Il ne m’a pas fallu longtemps pour en débusquer un. Je lui ai mis un bon low kick pour démarrer la conversation ; il a répondu « aïe » et a tenté de s’enfuir en boitant. J’étais content de l’ironie de la situation, mais je me suis dit que générer plus de boiteux ce n’était peut-être pas tout à fait la meilleure façon de défendre leur honneur. Saloperie de conscience ! Elle m’a gâché le plaisir d’exprimer librement une haine franche et sincère. Comme j’étais un petit peu troublé, j’ai décidé de casser la gueule à mon PEL [plan d'épargne logement]. J’ai tout donné au fork de Gimp, celui qui ne change que le nom. Ma conscience allait beaucoup mieux, mais j’étais toujours un peu frustré.

Ensuite, il y a eu la démission de Richard Stallman. J’ai appris qu’il défendait Epstein, le diable en personne. J’étais ravi, enfin quelqu’un à haïr sans retenue. J’ai donc éventré mon livret A pour aller choper Stallman avec ses cartons sur le parking du MIT. Je me disais que je trouverais bien un flingue au duty-free. Et puis j’ai entendu dire qu’en fait il ne soutenait pas du tout Epstein, au contraire. Alors j’ai lu les mails problématiques de Stallman et ma sainte colère s’est émoussée. La ligne était floue et l’enjeu bien faible au final. J’ai dû réfléchir, c’était excessivement contrariant.

Ma frustration a atteint son paroxysme avec Qwant. Ils nous avaient fait rêver en promettant de la recherche du terroir et on a eu Back to the Future bloqué en 2017 ! En plus, j’avais cramé toute mon épargne, j’avais vraiment la rage.
J’ai fait l’erreur de lire Next INpact… Au début je m’étais abonné juste parce que j’aime le relent d’ultra-violence de son titre. Mais, j’y ai découvert que le président de Qwant semble encore plus en colère que moi. Or, s’il est plus en colère, il doit aussi avoir plus raison. C´est logique !

Alors voilà… Je suis en colère de ne pas pouvoir être pleinement en colère ; c’est un poil paradoxal quand on y pense. J’ai bien envisagé de cogner un innocent, juste pour que ça sorte, mais on irait encore dire que c’est moi le méchant de l’histoire !

Vivement que le gouvernement légifère sur la haine sur Internet parce que je n’en peux plus. J’attends avec impatience la déclinaison numérique du kit pédagogique gouvernemental. Un truc équivalent au LDB40 [lanceur de balles de défense] qui permettrait à Castaner de nous avoir à l’œil sur Internet également. Je rêve aussi d’une GLI-F4 [grenade lacrymogène instantanée] version digitale. Quand on sait ce que sa contrepartie physique a fait pour apprendre aux gens « à ne plus compter sur leurs doigts », on voit tout de suite le lien. Ce serait propre, beau et pur. Plus de paradoxe, plus d’atermoiements. On aurait des faits alternatifs qui nous diraient qui haïr et qui vénérer. Plus de pseudo, plus d’anonymat pour faire la différence entre ceux qui ont réussi et ceux qui sont à poil sur Internet. On aurait un réseau « gafamisé » appliquant une censure préventive qui nous éviterait de déraper. Ce serait le confort absolu, une haine policée, labellisée… Belle comme un poulet mort dans sa barquette cellophanée. L’Internet civilisé en somme !

Frédéric Couchet : Merci Luk. J´espère tout de même que nous aurons le plaisir de te voir bientôt, toi et ta haine.

Luk : Oui, je devrais être calmé d´ici là je pense. Je pense que je serai un peu plus fréquentable la prochaine fois.

Frédéric Couchet : Écoute, au mois prochain si tu es effectivement calmé. C´était « La pituite de Luk ». Belle journée Luk.

Luk : Merci. Au revoir tout le monde.

Frédéric Couchet : Nous approchons de la fin de l´émission nous allons terminer par quelques annonces

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : D´abord la réponse à la deuxième question du quiz. Je vous demandais le nom de l’exposition itinérante expliquant les logiciels libres au grand public, l’exposition de l’April. Elle s´appelle tout simplement Expolibre, le site web c’est expolibre.org. Nous en avions parlé dans l’émission du 7 mai 2019, vous retrouverez le podcast sur causecommune.fm et sur april.org. J’en profite pour signaler que l’Expolibre est actuellement exposée à Montpellier toute la semaine avec l’association Montpel´libre que nous avons eu le plaisir d’interviewer la semaine dernière dans l’émission du 24 septembre 2019.

Dans les annonces, évidemment, on est obligé de parler de Jacques Chirac, forcément ! On ne va pas lui faire un hommage, évidemment, mais simplement rappeler un petit fait en lien avec nos sujets, parce que Jacques Chirac incarnait quand même la girouette politique par excellence. En 2002, le candidat à la présidence de la République Jacques Chirac s´était prononcé contre le projet de directive européenne instaurant la brevetabilité des logiciels, car elle faisait et je le cite « peser le risque de la vassalisation de l’Europe en matière de technologie logicielle ». C´était en 2002, à l´époque il était candidat.
Et que se passe-t-il en 2004, donc sous la présidence de Jacques Chirac ? Eh bien la France supporte alors le projet de texte permettant la brevetabilité des logiciels. Heureusement, le texte a été finalement rejeté par le Parlement européen en 2005. Voilà ! C’était notre petit hommage à la girouette Jacques Chirac.

On continue dans les annonces : l´examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l´économie circulaire, dont on a parlé le 17 septembre 2019, a été fait récemment au Sénat en séance publique. L´obsolescence logicielle a été introduite partiellement dans ce projet de loi par des sénateurs et des sénatrices. Bientôt c´est l´examen à l’Assemblée nationale, sans doute courant octobre 2019 [plutôt en décembre, NdT], nous vous tiendrons bien sûr au courant.
Autre annonce : le Territoire Numérique Libre, c’est un label pour les collectivités territoriales qui leur permet de valoriser leurs actions en faveur du logiciel libre et des données publiques. La date limite de candidature c’est le 15 octobre à minuit. Le site web c’est territoire-numerique-libre.org. Nous mettrons évidemment les références sur le site de l’April et aussi de Cause Commune.

Dans les appels à conférences, parce qu’il y a des conférences qui arrivent bientôt, donc si vous souhaitez proposer des conférences ou des ateliers, il y a POSS 2019. POSS ça veut dire Paris Open Source Summit – comme vous le savez nous préférons le terme « logiciel libre » – ce sont les 10 et 11 décembre 2019 au Dock Pullman à Aubervilliers, c’est vraiment très proche de Paris. L’appel à conférences est toujours ouvert, je ne sais pas quelle est la date limite de candidature, mais le site est opensourcesummit.paris.
Autre appel à propositions de conférences, c’est pour le Capitole du Libre 2019 qui se déroule à Toulouse les 16 et 17 novembre, donc capitoledulibre.org. Vous trouverez l’appel à conférences.
Dernier appel à conférences pour l´Ubuntu Party de Paris des 16 et 17 novembre 2019, il y a notamment pas mal de gens ici, de la radio, qui participent à ces Ubuntu Party, donc vous pouvez proposer une conférence et nous serons peut-être présents car nous avons soumis une proposition de conférence autour de l’émission de radio.

Dans les autres annonces, les évènements à venir, notamment à la Cité des sciences et de l´industrie, il y a l'habituel Premier samedi du Libre chaque premier samedi, le prochain c’est le 5 octobre 2019 de 14 heures à 18 heures. Ça permet de découvrir les logiciels libres, il y a des conférences, il y a des ateliers, d´ailleurs peut-être qu´il y a des ateliers autour des logiciels libres pour l´audio et pour la musique assistée par ordinateur. En tout cas n´hésitez pas à y aller.

Il y a également des propositions de conférences pour un évènement international qui est le LibrePlanet 2020, qui est organisé par la Fondation pour le logiciel libre à Boston. Vous pouvez proposer des conférences, évidemment principalement en anglais. Pareil, on mettra les références sur les sites de l´April et de Cause Commune, sinon vous allez sur le site fsf, comme Free Software Foundation, point org [fsf.org].
Et bien sûr tous les autres évènements vous les retrouvez sur l´Agenda du Libre, agendadulibre.org.

Notre émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l´émission : Vincent Mabillot, Olivier Humbert, Yann Collette, Luk et sa haine Je remercie évidemment avec sincérité toutes les personnes qui ont participé à animer et posé des questions sur le salon web. D’ailleurs ça continue et j´ai même un peu de mal à suivre tous les commentaires qui sont faits et également évidemment Alain Imbaud de Musique Libre qui nous a passé un petit coup de téléphone. Remerciements aussi à Patrick Creusot aux manettes aujourd’hui à la régie.

Vous retrouverez sur le site web de l'April, april.org et sur le site de Cause Commune, causecommune.fm, toutes les références que nous avons citées, peut-être pas immédiatement, le temps de les rajouter parce qu'il y en a quand même pas mal.

Nous vous remercions d'avoir écouté l’émission. Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous, à faire connaître l'émission et la radio Cause Commune.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 8 octobre 2019 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur le logiciel libre pour le troisième et le quatrième âges, voire ultérieur encore.
Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve mardi 8 octobre 2019 et d'ici là portez-vous bien.

Wesh Tone par Realaze.

Le rapport sénatorial sur « Le devoir de souveraineté numérique » dresse un constat sévère face au manque de stratégie politique du gouvernement et indique qu'il est urgent d'engager une réflexion au niveau interministériel sur la conduite d'une politique publique du logiciel libre.

De mai à septembre 2019, une commission d'enquête sénatoriale sur la souveraineté numérique, initiée par le groupe Les Républicains et pour laquelle Gérard Longuet a été nommé rapporteur, a conduit près de 40 auditions sous la présidence de Franck Montaugé. L'April a été auditionnée dans ce cadre aux côtés de La Quadrature du Net et de l'ISOC France le 2 juillet. Le rapport a été remis le 1er octobre 2019.

Lire le rapport

Auditionnée dans le cadre de cette commission d'enquête, l'April a pu présenter sa définition de la notion de « souveraineté numérique » comme la détermination des conditions de l'expression et de la maîtrise des activités et des libertés fondamentales sur les réseaux informatiques. Cette audition a été l'occasion pour l'April de rappeler l'éthique qu'elle défend, de préciser à nouveau, s'il en était besoin, que les logiciels libres, par les libertés qu'ils garantissent, sont une incarnation de principes structurants de tout système démocratique : l'accès aux règles et leur lisibilité, la capacité de les discuter et d'agir sur leur élaboration. Alors que des pans de plus en plus importants de nos intimités, de nos interactions sociales mais aussi de nos relations avec les pouvoirs publics passent par des outils informatiques, la défense et la promotion du logiciel libre apparaissent comme un enjeu fondamental de « souveraineté numérique » et de démocratie.

Réécouter l'audition conjointe de l'April ou lire sa transcription

La lisibilité des codes sources : une condition essentielle de souveraineté

Le rapport issu des travaux de la commission s'est en partie fait l'écho de ces considérations, principalement sous l'angle des marchés publics dans la sous-section « 3. mobiliser tous les leviers de la politique industrielle » (à partir de la page 153). Le rapport insiste sur l'importance du soutien à l'industrie française et européenne logicielle1 et sur le « levier de l’achat public ». Le document relève à cette occasion l'enjeu particulier de la maîtrise des données et met en avant que « plusieurs de [ses] interlocuteurs ont souligné que la lisibilité totale des codes sources des programmes informatiques pouvait être une des conditions essentielles de la souveraineté de l’État sur ses moyens numériques. » Le rapport souligne ainsi la nécessité, urgente, d'engager une réflexion de fond sur la conduite d'une politique publique du logiciel libre.

«  Les administrations publiques pourraient également engager une réflexion sur le recours au logiciel libre en vue de s’assurer de maîtriser leurs données et de mieux conduire, potentiellement à moindre coût, les politiques publiques dont elles ont la charge. […] À tout le moins, il est urgent d’engager rapidement une réflexion au niveau interministériel sur ce sujet. L’idée, présentée devant notre commission, selon laquelle le choix d’acquisition de logiciels par les ministères serait, in fine, dicté par le confort d’utilisation des agents n’est pas recevable. »

En évoquant le « confort d'utilisation des agents » dans son rapport, la commission tacle un des arguments de Nadi Bou Hanna, l'actuel directeur de la DINSIC (Direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État), qui, lors de son audition, plaidait pour une approche « pragmatique » de l'informatique qui se traduirait, selon lui, par une « neutralité » quant au choix des licences d'utilisation – donc les droits de l'administration sur les logiciels qu'elle utilise. C'est dans cette logique qu'il a exprimé son opposition au fait d'« imposer » des outils, libres, aux agents publics. Cette manière de poser le débat est une façon peu subtile de passer sous silence la dimension intrinsèquement politique des choix relatifs aux licences des logiciels employés par les pouvoirs publics. Il n’est bien sûr pas question de forcer les agents à l'usage de logiciels libres, en dépit de leurs besoins matériels, mais bien de mettre en place, et à hauteur de ce qu’il est possible, des politiques d’accompagnement vers plus de liberté informatique, pour une meilleure maîtrise des systèmes d’information. Les logiciels libres doivent justement permettre aux agents publics de mieux remplir leur mission, en partant de leurs pratiques, de leurs besoins, plutôt que de leur imposer des outils qui conditionneront leurs usages 2.

Promouvoir et défendre le logiciel libre pour une meilleure « souveraineté numérique »

Dans un encadré (page 155), le rapport développe la notion de logiciel libre en mettant en exergue « deux conceptions opposées du recours au logiciel libre par les administrations » : celle du gouvernement et celle des promoteurs des libertés informatiques. Il cite à cette occasion l'audition de l'April et de La Quadrature du Net qui « ont plaidé vigoureusement en faveur du logiciel libre » et fait le lien avec l'expression concrète de cet engagement :

« L’association April lutte ainsi pour éviter ou mettre fin aux partenariats conclus par les administrations de l’État avec les géants américains du numérique, comme le ministère de l’Éducation nationale, le ministère de la Justice ou celui de la Défense. Elle plaide également pour que l’État encourage le logiciel libre, par exemple au moyen d'appels d'offres, ou en soutenant les contributions des agents publics. »

L'encouragement politique est en effet indispensable. Mais une formalisation normative est impérative pour organiser la conduite du changement vers une généralisation du recours aux logiciels libres. Cela doit passer par l'inscription dans la loi d'un principe de priorité au logiciel libre et aux formats ouverts dans les marchés publics. (Relire à ce sujet la position de l'April lors des débats relatifs à la loi « pour une république numérique »).

On pourra par ailleurs regretter le biais dans lequel s'inscrit la commission dans son rapport en revendiquant la nécessité de « champions européens du numérique ». Il n'y a en effet pas lieu de réduire la problématique de « souveraineté numérique » – c'est peut-être là le défaut du terme – à une simple question de nationalité. Un silo technologique privateur, qu'il soit européen ou non, imposera toujours ses propres intérêts. Les acteurs du logiciel libre, entreprises et communautés au sens large, s'inscrivent bien davantage dans les tissus économiques locaux et dans une logique de réseaux et de collaboration.

Des auditions éclairantes sur le manque de vision politique du gouvernement sur les usages informatiques

Lors de leurs interventions la sénatrice Catherine Morin-Desailly et le sénateur Pierre Ouzoulias ont régulièrement sollicité les membres du gouvernement pour qu'ils précisent leur « stratégie » en matière de « souveraineté numérique » et manifesté leur inquiétude face à l'absence de prise de position politique claire. Constat explicite dans le rapport :

« La stratégie gouvernementale pour la défense de la souveraineté numérique est dispersée entre souveraineté et libertés publiques, sécurité et défense, et présence économique effective sur un marché nécessairement mondial, ce qui la rend peu lisible. Les ministères et grands opérateurs publics doivent impérativement mieux articuler leurs efforts et leurs actions en faveur de la souveraineté numérique, posée comme un enjeu fédérateur. […] Nous avons, au cours de nos travaux, constaté qu’il manquait, au-delà des actions menées, engagées ou projetées, une impulsion fédératrice. »

Si les ministres de l'Armée et de la Justice ont soigneusement évité de répondre aux questions relatives aux pratiques contractuelles de leurs propres ministères, particulièrement vis-à-vis de Microsoft, le secrétaire d'État au numérique, Cédric O, et le directeur de la DINSIC, Nadi Bou Hanna, ont plus clairement affiché leur idéologie. Ainsi leur « stratégie logicielle » est réduite à une simple considération de « performance » ou d'« efficacité ». Une approche focalisée sur une lecture strictement technique et dépourvue d'une réflexion politique transversale sérieuse, le tout sous couvert de « pragmatisme ». Publiée en octobre 2019, la feuille de route « Tech.Gouv » de la DINSIC reflète, s'il le fallait encore, cette absence de pensée politique et marque un recul fort par rapport aux travaux menés par la DINSIC en faveur du logiciel libre alors qu'elle était dirigée par Henri Verdier. En février 2018, la Cour des comptes avait pourtant appelé à amplifier la stratégie initiée.

Quelles suites ?

Le rapport offre un état des lieux utile de la situation et indique la direction à suivre, notamment en mettant en exergue que loin d'adresser les enjeux liés à la « souveraineté numérique », le gouvernement actuel s'inscrit dans l'inertie d'années de politiques publiques d'où sont absentes ces considérations. La commission d'enquête préconise plusieurs pistes pour adresser ces enjeux. On peut ainsi citer la définition « d'une stratégie nationale numérique au sein d’un Forum institutionnel temporaire du numérique » ou le vote « d'une loi d’orientation et de suivi de la souveraineté numérique (LOSSN) ».

Quelles qu'en soient les modalités institutionnelles, l'April insiste sur le fait qu'aucune politique publique visant à répondre à ces problématiques ne pourra faire l'économie d'une priorité aux logiciels libres et à la mise à plat des relations entre l'État et certains « géants » technologiques comme les GAFAM, ces grandes entreprises du secteur informatique qui font payer leurs services avec nos libertés.

• 1. Une considération qui évoque un des risques identifiés par le groupe d'experts chargé d'étudier la proposition Open Bar de Microsoft en 2008 : « la destruction de l'industrie européenne et française du logiciel ».
• 2. L'April tient ici à saluer l'initiative code.etalab.gouv.fr, une plateforme de partage de « Codes sources du secteur public » en cours de développement et poussée par des agents d'Etalab, qui s'inscrit dans une logique de collaboration et d'ouverture intrinsèques à l'éthique du logiciel libre.

Titre : Décryptualité du 15 octobre 2019 - ALICEM, la reconnaissance faciale s'impose en France
Intervenant·e·s : Magali - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 14 octobre 2019
Durée : 14 min
Écouter ou télécharger le podcast
Revue de presse pour la semaine 41 de l'année 2019
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Schéma d'une modélisation 3D pouvant être issue d'une reconnaissance faciale, Mschepens — Travail personnel - Licence Creative Commons BY-SA 4.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

ALICEM, l'appli de reconnaissance faciale obligatoire pour se forger une identité numérique sur France Connect qui fait du bruit.

Transcription

Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 41. Salut Manu.

Manu : Salut Mag.

Mag : Salut Luc.

Luc : Tu nous as fait une grosse revue de presse cette semaine.

Manu : Ah oui, gigantesque.

Mag : Basta!, « Mastodon, Diaspora, PeerTube… : des alternatives « libres » face aux géants du Net et à leur monde orwellien », par Alexis Moreau et Rachel Knaebel.

Manu : Ce n’est pas la première fois qu’on voit ce genre d’article mais ça fait toujours plaisir, on met en avant la décentralisation, l’utilisation d’outils libres qui se mettent en concurrence avec les outils centralisés propriétaires et ce sont souvent des outils qui sont portés par Framasoft.

Mag : Le Monde Informatique, « Les codes sources des logiciels du secteur public publiés », par Dominique Filippone.

Manu : Ça parle d’une administration, Etalab, donc des gens très sympathiques parce qu’ils poussent pour que les administrations publient un petit peu tout ce qu’elles font. On aime beaucoup, il y a plein de choses qui sorties grâce à eux, les impôts par exemple ou des algorithmes pour les choix sur les filières éducatives.

Mag : Parcoursup.

Manu : Oui, exactement.

Mag : Cryptonaute, « L'UNICEF lance un crypto-fonds pour financer des technologies open source - Cryptonaute », par Vivien Coronel.

Manu : Une sorte d’initiative bizarre, je trouve, parce qu’effectivement utiliser des monnaies décentralisées, chiffrées, genre Bitcoin, pourquoi pas, les utiliser pour financer et en faire des fonds ! Mais là c’est l’UNICEF qui propose et qui met ça en avant, ça fait quand même un peu étrange. Mais bon !

Mag : Les Echos, « Intelligence artificielle : peut-on se passer des Gafam ?», par Jean-Luc Marini.

Manu : Le sujet est assez étrange parce qu’effectivement les GAFAM et l’intelligence artificielle, on peut voir des relations ; il y a beaucoup d’efforts, beaucoup de chercheurs, de scientifiques, d’ingénieurs qui bossent à faire de l’intelligence artificielle, en tout cas ce qu’on en voit aujourd’hui, ce qui est, en gros, des statistiques très avancées, c’est comme ça que je le vois, mais il y a cette optique qui dit « on a plein de choses pour faire des intelligences artificielles, mais on a surtout les GAFAM, ce sont eux qui sont en pointe, ce sont qui les mettent en avant, ce sont eux qui travaillent le plus et ils les mettent à notre disposition par exemple sous la forme de boîtiers vocaux accessibles chez nous ». Ils revendiquent ça comme de l’intelligence artificielle.

Luc : Il y a quand même des logiciels d’intelligence artificielle, notamment de Google.

Manu : Ça s'appelle TensorFlow1.

Luc : Qu’on peut télécharger et qui sont en licence libre.

Manu : Qui sont libres pour l’essentiel mais, et c’est là-dessus que l’article n’est pas mauvais, ils font bien remarquer que certes c’est libre, mais derrière la force de frappe et la force de travail c’est avant tout les GAFAM, donc il faut quand même se méfier un petit peu de ce qui se passe là-dedans.

Mag : ZDNet France, « Linus Torvalds n'a pas peur de Microsoft », par Steven J. Vaughan-Nichols.

Manu : Pas nouveau comme sujet. Microsoft aime le Libre, officiellement. Ils incluent même un noyau Linux dans leur système d’exploitation depuis assez peu de temps, ça inquiète pas mal de gens, mais ça n’inquiète pas les gens qui font le noyau Linux. Eux, en gros, ils sont plutôt contents, je pense que ça leur fait bizarre, et ils le disent, de voir Microsoft débarquer chez eux, mais en même temps ils n’ont pas peur parce qu’ils se sentent protégés par la GPL qui est la licence qui couvre le code et fait en sorte que Microsoft n’est qu’un acteur, une entreprise parmi d’autres qui contribue au noyau. Effectivement ça en inquiète certains mais pas eux en tout cas, ils sont confiants.

Mag : Banque des Territoires, « La feuille de route de la Dinsic marquée par le retour des grands projets informatiques », par la rédaction.

Manu : La DINSIC c’est encore une administration assez forte qui travaille sur les différents ministères, les différentes administrations, pour mettre en avant des logiciels et, notamment, des logiciels libres. On attend ce genre de mise en chantier, ça nous intéresse et on essaye de suivre un petit peu, donc on va voir s’ils en sortent quelque chose d’autre ; par exemple le Référentiel général d’interopérabilité fait partie de ce genre de choses qui peuvent en ressortir.

Mag : Developpez.com, « Les développeurs du projet GNU s'opposent au maintien du leadership de Richard M. Stallman », par Stan Adkens.

Manu : Il y a encore du mouvement dans l‘associatif et dans les projets libres. Là c’est une branche, la branche du projet GNU qui travaillait souvent avec la Free Software Foundation, la FSF.

Luc : Ils sont complètement liés !

Manu : Oui, carrément ! Ils ont notamment été fondés par Richard Stallman dans les deux cas. Richard Stallman a abandonné son poste à la FSF, mais il poursuit au sein du projet GNU qui est un projet d’informaticiens et d’informatique, c’est du développement pur et dur, mais il y a 27 personnes qui ont dit : « Non, ce n’est pas normal qu’il continue son rôle de leader, on ne veut plus de lui ! » La remarque c’est de dire que dans son projet où il y a beaucoup de développeurs, ce n’est pas tant que ça ! Ça fait quand même un petit peu bizarre et lui continue, il a encore son poste de dirigeant.

Mag : Et le dernier article Siècle Digital, « France : la reconnaissance faciale bientôt imposée pour accéder aux services publics ? », par Geneviève Fournier.

Luc : Et ce sera notre sujet de la semaine. Ça fait un peu de bruit, quand même, cette histoire de reconnaissance faciale. Cette initiative, c’est quoi ?

Manu : C’est pour permettre de se connecter aux différents services de l’État en utilisant son visage plutôt qu’en utilisant une clef, un mot de passe ou des cartes à puce.

Luc : C’est pour se faire une identité numérique vis-à-vis de l’État, donc c’est obligatoire d’avoir une reconnaissance faciale. Il faut avoir un téléphone ou une tablette avec une caméra et on n’a pas le choix, c’est impératif si on veut obtenir cette identité. C’est pour les gens qui ont notamment des passeports biométriques ou des choses comme ça, il faut passer par cette étape.

Manu : Ils mettent en avant le fait que ce ne sera pas une nécessité pour l’instant. C’est une application qui s’appelle ALICEM.

Luc : Ce n’est pas une nécessité de le faire, tu n’es pas obligé d’avoir ton identité numérique, mais si tu veux ton identité numérique tu es obligé de faire de la reconnaissance faciale.

Manu : Oui, tout à fait. Là on va encore pouvoir passer par autre chose, par d’autres chemins en attendant que ça s’impose, mais ça fait un petit peu mal parce que la reconnaissance faciale est un outil qui peut emporter avec lui beaucoup de problèmes, problèmes sur la vie privée, problèmes d’erreurs dont on va parler, ça peut être inquiétant.

Luc : On pense à la Chine et notamment à Hong-Kong où on sait que la reconnaissance faciale couplée avec la vidéosurveillance, etc., est extrêmement utilisée, donc en Chine les manifestants utilisent leurs parapluies, mettent des masques pour qu’on ne puisse pas les reconnaître. On voit qu’il peut y avoir plein d’applications de ce type-là.

Mag : ALICEM c’est l’application qui s’appelle Authentification en ligne certifiée sur mobile, donc ça veut dire qu’on la trouvera sûrement sur les Play Store et les Apple Store.

Luc : Pour le moment ce n’est que Google

Mag : Voilà. Peut-être pas sur les stores que nous nous utilisons.

Luc : Absolument pas !

Mag : Et ça passera par une plateforme qui s’appelle FranceConnect2, qui donnera accès à plus de 500 services publics.

Manu : Cette plateforme existe déjà, on est dessus pour différents services, elle est plutôt pratique, elle permet de faire une sorte de pseudo SSO [Single Sign-On] donc une sorte d’identification centrale.

Luc : On se connecte une fois, ce que proposent déjà les GAFAM.

Manu : Largement !

Luc : Ce truc c’est juste une application de la reconnaissance faciale. Le décret a été attaqué par La Quadrature du NetLa Quadrature du Net attaque l’application ALICEM, contre la généralisation de la reconnaissance faciale et la CNIL a réagi assez négativement en disant que ce n’est pas compatible avec le RGPD [Règlement général sur la protection des données].

Manu : Qui, lui, couvre justement les problématiques d’accès aux données des utilisateurs, aux données des citoyens et qui les protège face aux administrations ou aux entreprises.

Luc : Un des principes c’est de dire : on doit donner son accord, on doit donner son accord explicite et savoir ce qui va être fait avec les données et on n’a pas le choix puisque là c’est obligatoire si on veut avoir ce système d’identité numérique.

Manu : On peut parler de la reconnaissance faciale comme d’une technologie, c’est quelque chose qui apparaît depuis quelques années, dont on parle aux côtés de l’intelligence artificielle puisque c’est souvent en lien. Il faut beaucoup de statistiques, beaucoup d’algorithmes très complexes pour faire de la reconnaissance visuelle, de la reconnaissance graphique et, malheureusement, ça marche mal en général.

Luc : On en parle beaucoup quand ça marche bien, on va peut-être commencer par là. On dit « on peut reconnaître les gens avec leurs lunettes, il y a même des trucs où on arrive à reconnaître les gens de dos, avec des différences d’âge », des tas de choses comme ça.

Manu : Avec la barbe, sans la barbe ; bronzé, pas bronzé ; avec une casquette, sans casquette !

Luc : Exactement. Mais une problématique récurrente dans tous ces systèmes dits intelligents, etc., c’est qu’ils peuvent être très performants sur certaines choses, qu’on va en général mettre avant, mais souvent on tait le moment où ils se plantent lamentablement. Et c’est quelque chose que tous ces systèmes font, c’est-à-dire que ces trucs n’ont aucun bon sens. On a du mal à l'imaginer, c’est que souvent ça peut être très performant, mais ça n’a aucun bon sens et de temps en temps ça va se prendre les pieds dans le tapis de façon magistrale et ça va foncer droit dans le mur sur une erreur qu’un humain ne ferait pas.

Manu : Ce genre d’outil a été utilisé par exemple pour de la conduite automatique, pour reconnaître les humains qui traversent la route et, en fait, juste un simple ballon avec un smiley dessiné dessus faisait que le système prenait ce ballon pour un humain et allait potentiellement générer un accident.

Luc : Récemment j’ai vu qu’il y a une association américaine qui a pris toutes les principales bagnoles du marché avec des systèmes de freinage automatique, ils ont mis un mannequin sur roulettes, ils l’ont fait traverser devant les voitures, le mannequin s’est fait exploser dans quasi 40 ou 50 % des cas, et dès lors qu’il commençait à ne plus y avoir de lumière, on montait à 60, 75 et en fait c’est un carnage ; ça peut même très mal marcher.
Sur la reconnaissance faciale on a eu pas mal de cas qui disaient notamment qu’en fonction du génotype des gens.

Manu : Le géno quoi ?

Luc : Aux États-Unis les Noirs notamment sont mal reconnus donc les gens sont confondus, ou les Asiatiques pareil, même problème.

Manu : Tu sais d’où ça vient ?

Luc : Aux États-Unis ils vont travailler avec des bases de données, puisqu’on doit prendre des tas de visages pour faire apprendre aux systèmes, et, dans leurs bases de données, ils ont plein de photos de gens qui sont blancs.

Manu : Et souvent les développeurs sont blancs et ils doivent utiliser des outils sur eux-mêmes.

Luc : C’est probable. En Chine, on suppose que leurs systèmes sont vachement efficaces pour reconnaître les Asiatiques. En fait, effectivement, ça ne marche pas toujours, il y a ce qu’on appelle les faux positifs. Les faux positifs c’est « oui, oui, c’était bien Manu ». Le système va faire ça et moi, ce qui me semble intéressant là-dedans, c’est qu’en gros à chaque époque on a toujours un peu un oracle auquel on va croire en disant « ce truc-là nous donne la vérité ».

Manu : On vient d’avoir le cas ce week-end avec de Ligonnès qui aurait été reconnu grâce à ses empreintes digitales et les empreintes digitales, à une époque, ça faisait foi, c’était la garantie que l’identité était bien reconnue.

Mag : Moi je préférais quand c’était la graphologie !

Manu : Par exemple.

Mag : Ou le calcul de la taille du cerveau aussi.

Luc : Oui, c’était un petit peu avant, c’était bien aussi.

Manu : la phrénologie.

Luc : Du coup on a toujours ce risque-là, avec des systèmes qui vont être plus ou moins performants, mais il suffit qu’on y croie pour que ce soit vrai en fait et ça, c’est assez inquiétant.

Manu : Sachant que là, sur les empreintes digitales, elles étaient bien reconnues, mais partiellement parce que ce n’est jamais à 100 % même quand c’est la même personne qui essaie de faire reconnaître ses empreintes. Avec l’ADN on a quelque chose de beaucoup plus précis, mais ce n’est pas non plus garanti à 100 %.

Luc : Non. Il y a quelques années j’avais lu un article qui disait que dans les labos qui font les études d’ADN pour la police, eh bien ils essaient de tirer les coûts au minimum.

Manu : On peut supposer que la reconnaissance faciale, du même ordre que ces autres technologies, se base sur certaines données et qu’on puisse avoir des faux positifs assez facilement. Je sais qu’ils vont regarder, par exemple, la distance entre les yeux. Eh bien la distance entre les yeux, je suppose qu’il y a plein d’humains qui ont la même, donc parmi les données qu’on va remonter, celle-ci n’est pas discriminante complètement.

Luc : Comme j’aime bien le dire, il n’y a pas d’homme moyen, donc tu prends quelques critères, même trois ou quatre critères, tu arrives déjà à identifier les gens de façon très efficace.

Manu : Mais tu as toujours le risque de tomber quand même sur quelqu’un qui est le semblable, le jumeau, le sosie de cette personne sur ces caractéristiques-là.

Luc : En plus le système peut se planter parce que la mesure n’est pas parfaite, la caméra n’est pas nécessairement de bonne qualité, la lumière n’est pas nécessairement bonne, enfin il peut se passer plein de choses.

Manu : En général, d’un point de vue technique, on est content quand ce genre de système fonctionne à 99 %. 99 %, dans la plupart des cas, on est heureux, c’est vraiment une grosse réussite.

Mag : Mais 1 % sur la population française c’est beaucoup, non ?

Manu : Ça commence à devenir beaucoup et si, de ces 1 %, va découler par exemple une garde à vue, eh bien on peut supposer qu’il va y avoir beaucoup de traumatismes qui peuvent être générés par tout ça.

Luc : Pour le moment, sur toutes les expérimentations qui sont faites en France, on n’est pas sur l’ensemble de la population. Donc ce système ALICEM c’est un truc, mais il y a plein d’autres expérimentations qui ont été faites en France avec la reconnaissance faciale, qui sont en général des trucs a posteriori sur des images qui sont enregistrées par des caméras. Récemment il y a notamment quelqu’un qui a volé un camion, qui a été repéré par ce système-là : dans la base des délinquants on a repris les vidéos et on a utilisé ça pour retrouver la personne.
Il y a pas mal d’éléments. Derrière ça pousse beaucoup parce que les industriels disent : « C’est la techno de demain il ne faut pas qu’on prenne de retard dessus, donc on veut de la reconnaissance faciale pour pouvoir avoir des marchés, pour pouvoir développer des trucs et ne pas être dépendants des États-Unis. » Donc, en fait, il y a cette espèce de mélange en disant « oui, vous allez voir avec les Jeux olympiques, tout le monde va trouver la reconnaissance faciale sympa ». Mais effectivement, c’est problématique.

Manu : Sachant qu’il est question de l’utiliser dans beaucoup de contextes. Là c’est la sécurité, mais on peut aussi en parler commercialement : rentrer dans un magasin et être reconnu automatiquement à l’entrée du magasin ça fait partie des choses qui pourraient être utilisées. Aller mettre de l’essence dans sa voiture et ne plus avoir à sortir sa carte bancaire parce que la machine vous a reconnu, elle sait que c’est vous et elle va débiter votre compte parce que vous étiez déjà inscrit. Ça fait partie des usages qu’on peut envisager à assez court terme.

Mag : Ça veut dire qu’on risque d’être débité pour des achats qu’on n’a pas effectués.

Manu : Justement, s'il y a 1 % d’erreurs, eh bien oui, par exemple ça peut arriver dans 1 % des cas.

Luc : Donc on peut aussi imaginer qu’on puisse truquer ces vidéos, il y a les deepfakes qui vont être de plus en plus faciles à faire avec le temps. On peut être certains que d’ici quelques années, probablement moins de cinq ans…

Manu : On pourra projeter tous nos visages dans des circonstances choisies.

Luc : Dans n'importe quelle vidéo. Et dès lors qu’il y a de la vidéosurveillance partout, les gens ont leurs caméras un peu partout, etc., on pourra imaginer que n’importe qui puisse truquer des vidéos et piéger des gens.

Manu : Des entreprises, des gens qui nous veulent du mal, il y a vraiment tous les cas possibles et imaginables.

Luc : De la même façon aujourd’hui, depuis la Seconde Guerre mondiale, on n’a pas le droit de faire des statistiques sur les races par exemple. Or, on pourrait imaginer assez facilement avec une base de données très complète passer un algorithme pour faire nos statistiques assez rapidement en étudiant des banques d’images ou des banques de vidéosurveillance, des choses comme ça.

Manu : Il y a de gros potentiels dans un sens ou dans un autre, des potentiels qui, à moi, paraissent intéressants techniquement, mais effectivement, il y a de gros potentiels pour des dérapages et c’est ça qu’on voudrait éviter. J’espère que La Quadrature va bien avancer sur le sujet et va bien se battre pour défendre nos libertés.

Luc : Très bien. Merci. On se retrouve la semaine prochaine.

Mag : Salut !

Manu : À la semaine prochaine !

• 1. TensorFlow
• 2. FranceConnect

Au programme : le collectif Regards Citoyens; la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact sur les trois ans de la loi pour une République numérique; la chronique d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, sur les actions en cours du groupe de travail Sensibilisation.

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15h30 à 17h sur la radio Cause commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

La quarantième émission a été diffusée mardi 15 octobre 2019.

Nous avons commencé par la chronique « Le Libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui nous a parlé des « taches de fond » utiles pour la sensibilisation et plus en général pour la communication de l'April. Nous avons enchaîné avec notre sujet principal qui portait sur le collectif Regards Citoyens. Nous avons poursuivi par la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, sur les trois ans de la loi pour une République numérique. Nous avons terminé par des annonces.

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (le jour même ou le lendemain).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Personnes participantes
2. Galerie photos
3. Références pour la chronique « Le Libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni
4. Références pour la partie consacrée à Regards Citoyens
5. Références pour la chronique de Xavier Berne sur les trois ans de la loi pour une République numérique
6. Références pour la partie sur les annonces diverses
7. Pauses musicales

Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

• Frédéric Couchet, délégué général de l'April
• Xavier Berne, journaliste à Next INpact
• Benjamin Ooghe-Tabanou, bénévole à Regards Citoyens
• David Gayou, bénévole à Regards Citoyens
• Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April
• Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April, à la régie

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique « Le Libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni

• Le wiki du groupe de travail Sensibilisation
• Liste de discussion du groupe Sensibilisation
• Liste de discussion du groupe Transcriptions
• Site de l'Expolibre
• Accès au salon IRC (Internet Relay Chat) de l'April
• Liste de discussion du groupe de travail Traductions
• Liste de discussion du groupe de travail Traduction de la philosophie GNU
• Le wiki de l'April
• Le pad pour proposer des musiques libres pour les pauses musicales des émissions Libre à vous !

Références pour la partie consacrée à Regards Citoyens

• Regards Citoyens
• NosDéputés.fr
• NosSénateurs.fr
• La Fabrique de la Loi

Références pour la chronique de Xavier Berne sur les trois ans de la loi pour une République numérique

• Les détricotages de la loi Numérique
• Un an après sa promulgation, la loi Numérique peine encore à produire ses effets
• Deux ans après, les nombreux décrets manquants de la loi Numérique
• LOI n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique

Références pour la partie sur les annonces diverses

• Territoire Numérique Libre Un label pour les collectivités territoriales, date limite de candidature : 15 octobre minuit
• Appel à conférences, ateliers et stands pour l'Ubuntu Party de Paris (16 et 17 novembre 2019) en cochant la case « Donner une conférence »
• Apéro Parisien du Libre (Le Ker Beer 10 rue Vandamme 75014 Paris)
• Soirée de Contribution au Libre (Paris, 17 octobre 2019)
• Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April jeudi 17 octobre 2019 à la FPH (Paris 11e) - accueil à partir de 18 h 30
• Apéro April le 17 octobre 2019 à Montpellier
• Apéro April le 18 octobre 2019 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April (Paris)
• L'Agenda du Libre

Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

• Notre pad pour proposer des musiques diffusées sous une licence libre
• le site de Dogmazic
• Le générique de début d'émission est basé sur Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3)
• Synthwave Vibe par Meydän (Licence CC BY 3.0, 2 minutes 33)
• Hard Country par Townhouse Woods (Licence CC BY-SA 3.0, 3 minutes 29)
• El Jefe par San Blas Posse (Licence CC BY-SA 3.0, 2 minutes 59)
• Jingle/intermède musical en fin d'émission, basé sur Sometimes par Jahzzar (licence CC BY-SA 4.0) : pour écouter le jingle
• Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3, 4 minutes 36)

Écouter ou télécharger le décryptualité du 14 octobre 2019 (15 minutes)
Decryptualité sur Mastodon
ALICEM, l'appli de reconnaissance faciale obligatoire pour se forger une identité numérique sur France Connect qui fait du bruit.
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Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [Basta!] Mastodon, Diaspora, PeerTube...: des alternatives «libres» face aux géants du Net et à leur monde orwellien
• [Le Monde Informatique] Les codes sources des logiciels du secteur public publiés
• [Cryptonaute] L'UNICEF lance un crypto-fonds pour financer des technologies open source - Cryptonaute
• [Les Echos] Intelligence artificielle: peut-on se passer des Gafam ?
• [ZDNet France] Linus Torvalds n'a pas peur de Microsoft
• [Siècle Digital] France: la reconnaissance faciale bientôt imposée pour accéder aux services publics?
• [Banque des Territoires] La feuille de route de la Dinsic marquée par le retour des grands projets informatiques
• [Developpez.com] Les développeurs du projet GNU s'opposent au maintien du leadership de Richard M. Stallman,

[Basta!] Mastodon, Diaspora, PeerTube...: des alternatives «libres» face aux géants du Net et à leur monde orwellien

✍ Alexis Moreau, Rachel Knaebel, le vendredi 11 octobre 2019.

En vingt ans, Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft ont investi notre quotidien, colonisé nos imaginaires, mis la main sur nos données personnelles. Peut-on leur échapper? Pour chacun de ces services, les alternatives aux «Gafam» existent déjà, et rassemblent, pour certaines d’entre elles, plusieurs millions d’utilisateurs. Basta! vous les présente.

[Le Monde Informatique] Les codes sources des logiciels du secteur public publiés

✍ Dominique Filippone, le jeudi 10 octobre 2019.

Lancé par Etalab, le site code.etalab.gouv.fr permet d’accéder aux codes sources des logiciels utilisés par les organismes publics. Ce référencement rassemble à ce jour près de 2 400 dépôts issus d’organismes variés dont le CNRS, l’IGN ou encore la DINSIC et l’ANSSI.

Et aussi:

• [Silicon] Etalab donne de la visibilité aux codes sources du secteur public

[Cryptonaute] L'UNICEF lance un crypto-fonds pour financer des technologies open source - Cryptonaute

✍ Vivien Coronel, le mercredi 9 octobre 2019.

Le Fonds des Nations unies pour l’enfance a présenté l’«UNICEF Cryptocurrency Fund», un fonds alimenté par des dons en Bitcoin et Ethereum et qui investit dans des technologies open source bénéficiant aux enfants du monde entier.

Et aussi:

• [usine-digitale.fr] L'UNICEF lance un fonds en crypto-monnaies pour financer des technologies open-source

[Les Echos] Intelligence artificielle: peut-on se passer des Gafam ?

✍ Jean-Luc Marini, le mardi 8 octobre 2019.

Pour Jean-Luc Marini, directeur du Laboratoire d’intelligence artificielle, nous devons gagner notre indépendance technologique pour ne pas subir le contrecoup de l’aliénation aux outils numériques étrangers.

[ZDNet France] Linus Torvalds n'a pas peur de Microsoft

✍ Steven J. Vaughan-Nichols, le mardi 8 octobre 2019.

De nombreuses voix s’élèvent pour dénoncer l’influence grandissante de Microsoft sur Linux. Linus Torvalds ne s’en inquiète pas et vous ne devriez pas non plus. De nombreuses entreprises veulent contrôler Linux mais aucune d’entre elles ne le fera.

Et aussi:

• [Developpez.com] Personne, ni même Microsoft, ne peut prendre le contrôle à lui tout seul du projet Linux,

[Siècle Digital] France: la reconnaissance faciale bientôt imposée pour accéder aux services publics?

✍ Geneviève Fournier, le lundi 7 octobre 2019.

D’après le journal Bloomberg, la France se prépare à devenir le premier pays européen à utiliser la reconnaissance faciale pour ses services publics. Il suffira pour cela de créer un compte Alicem depuis son smartphone. L’utilisation de cette application n’est pas obligatoire pour le moment, mais elle entre dans un projet plus large, qui est celui de la dématérialisation administrative globale d’ici 2022. Certains organismes ont exprimé leurs réticences face à cette décision, car les utilisateurs de l’application n’auront pas d’autre d’alternative possible que l’identification par reconnaissance faciale. Le libre consentement sera donc ignoré.

Et aussi:

• [Télérama.fr] La reconnaissance faciale débarque en France et vous n'y échapperez pas

[Banque des Territoires] La feuille de route de la Dinsic marquée par le retour des grands projets informatiques

Le lundi 7 octobre 2019.

Adieu l’État plateforme et l’open data, la feuille de route publiée par la Dinsic la semaine dernière marque un retour en force d’une approche informatique et centralisée de la transformation numérique de l’État. Pour l’heure, les collectivités semblent absentes des ‘instances de gouvernance’.

Et aussi:

• [Next INpact] Plus de 300 députés prêts à mettre en ligne leurs agendas (¤)
• [Next INpact] Vincent Strubel nous parle de la politique open source de l'ANSSI (¤)

[Developpez.com] Les développeurs du projet GNU s'opposent au maintien du leadership de Richard M. Stallman,

✍ Stan Adkens, le lundi 1 janvier 1.

Richard Matthew Stallman (RMS) partira-t-il de la direction du projet GNU? C’est ce que souhaitent un groupe de développeurs GNU, même si l’initiateur du projet GNU semble vouloir conserver encore pour longtemps son rôle principal dans le projet. En septembre, le principal protagoniste du mouvement du logiciel libre RMS a démissionné de son poste de président de la Free Software Foundation (FSF) et de son conseil d’administration après avoir, un peu plus tôt dans la journée, quitté son poste au sein du CSAIL, le laboratoire d’informatique et d’intelligence artificielle du MIT.

Et aussi:

• [Next INpact] Richard Stallman: «pas de changements radicaux» à prévoir dans le projet GNU

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 8 octobre 2019 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Emmanuel Revah - Alain Casier - Claude Guedj - Dimitri Even - Frédéric Couchet - Isabella Vanni à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 8 octobre 2019
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou télécharger le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Transcription
   1. Chronique « Itsik Numérik » d'Emmanuel Revah sur les DRM
   2. Logiciel libre et les seniors avec Alain Casier et Claude Guedj
   3. Interview de Dimitri Even du groupe Stone From The Sky
   4. Annonces

Transcription

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous. Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm. Merci d’être avec nous.
La radio dispose d’un webchat, utilisez votre navigateur web préféré, rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous ainsi sur le salon dédié à l’émission.

Nous sommes mardi 8 octobre 2019, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.
Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’association est april.org et vous y retrouvez d’ores et déjà une page consacrée à l’émission avec les références que nous allons citer et la page sera évidemment mise à jour après l’émission. N’hésitez pas également à nous faire des retours.
Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio ou à nous appeler au 09 50 39 67 59, je répète 09 50 39 67 59.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Maintenant le programme de l’émission.
Nous allons commencer dans quelques secondes par la première chronique d’Emmanuel Revah qui portera sur les DRM, les menottes numériques.
D’ici 10/15 minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur le logiciel libre et les seniors.
En fin d’émission nous aurons une interview d’un groupe de musique libre qui s’appelle Stone From The Sky.
À la réalisation de l’émission aujourd’hui ma collègue Isabella Vanni. Bonjour Isa.
Je crois qu’on ne t’a pas entendue, en tout cas je ne t’ai pas entendue dans le casque.

Nous allons vous proposer comme à chaque émission avant de commencer un petit quiz. Je vous donnerai les réponses au fur et à mesure de l’émission.
Première question : à quel célèbre roman Amazon a-t-elle supprimé l’accès du jour au lendemain sur ses liseuses, non sans ironie vu le nom du roman, y compris pour personnes qui avaient payé pour le livre numérique ?
Deuxième question : lors de l’émission du 1er octobre 2019 nous avons parlé de la licence professionnelle Métiers de la Communication : Chef de projet : Logiciels Libres, quel est le nom de cette licence ?
Vous pouvez bien sûr proposer les réponses sur les réseaux sociaux, sur le salon web et au fur et à mesure de l’émission je vous donnerai les réponses.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Itsik Numérik » d'Emmanuel Revah sur les DRM

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par la première chronique d’Emmanuel Revah intitulée « Itsik Numérik ». Nous initions des chroniques courtes depuis cette saison 3 de Libre à vous !. Emmanuel Revah a une entreprise qui s’appelle Hoga, h, o, g, a, et la mission est de sensibiliser les gens sur la façon d’utiliser des logiciels et des services et de faire la promotion du Libre, du partage et de la décentralisation. Normalement Emmanuel est avec nous. Bonjour Emmanuel.

Emmanuel Revah : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Emmanuel, ta chronique va porter sur les DRM. Je te laisse nous expliquer ta façon de penser sur les DRM.

Emmanuel Revah : Merci.
Parlons donc des DRM tant qu’on a encore le droit de le faire d’ailleurs ! Le DRM ou digital rights management ou, comme dit la FSF, Digital Restrictions Management ou en français « la gestion de restrictions numériques », c’est en fait l’obsession des maisons de disques et autres organismes de diffusion et plus récemment aussi celle de Google, Apple et Netflix.
En gros, ça fonctionne techniquement en prenant le contrôle de l’ordinateur des gens pour réguler ce que l’on peut faire, ou pas, avec nos propres machines. Ça fait des trucs comme permettre à Amazon de supprimer des livres des liseuses de leurs clients et ils l’ont d’ailleurs fait avec un livre, avec le fameux 1984. Les clients peuvent toujours aller chouiner sur les forums ou créer des groupes de mécontents sur Facebook où il n’y aura pas beaucoup de « like », car, de toute façon, la génération Facebook accepte pleinement les conditions générales de mépris de l’humanité. Pardon ! Je m’égare.

Ça fait des années, voire des décennies que nous, les libristes, on râle, mais aussi quelques libéraux capitalistes. Oui parce que les DRM ça soûle, ça soûle tout le monde ! Pire, ça soûle surtout les clients qui payent pour leurs trucs. Par exemple le dernier SimCity : pour y jouer il faut être connecté à Internet pour prouver qu’on a bien payé pour le jeu, mais aussi qu’on n’est pas banni d’Internet. Finies les soirées dans sa petite cabane en bois au fin fond de l’Ardèche à jouer au jeu vidéo tranquille, pénard. Oui, c’est dans ce genre de cadre que j’ai envie de jouer à un simulateur de gestion, de conception de ville capitaliste moderne.
Pour ces gens, la seule solution pour profiter du jeu, acheté avec de l’argent durement gagné dans notre monde sans pitié, c’est de le pirater. Eh oui ! Le DRM est devenu monnaie courante. Même la W3C [World Wide Web Consortium], organisme qui met en place des standards de publication qui sont censés promouvoir le Web ouvert à toutes et à tous. sans discrimination et sans barrière, a accepté cette notion de protectionnisme en tant que standard HTML.
Et pour aller plus loin dans la déprime, même les ordinateurs avec un système libre sont compatibles avec le DRM moderne : c’est intégré directement dans le navigateur, dans Chromium et, sans trop de résistance, dans Firefox aussi.
Nos médiathèques publiques nous donnent accès à des films et des documentaires très intéressants mais ça aussi ça passe par du DRM et pas n’importe quel DRM. Voilà, vous avez bien compris, c’est celui de Google qui, en plus, peut nous pister.

Il faut savoir que tous les films et séries diffusés sur Netflix, Arte et autres, qui sont protégés par la magie des DRM, peuvent être trouvés sur les machins de téléchargement légal sans problème et surtout sans DRM. Du coup, on peut les regarder sans être connecté au fin fond de sa cabane en Ardèche.

Bref ! Le DRM ça coûte « un pognon de dingue » et ça fonctionne cinq minutes.

Si on voulait vraiment éviter la diffusion via le partage entre guillemets « illégal », il faut faire comme avec le film LoL : avec juste un nom à la con ce film est pratiquement introuvable sur les sites de Torrent. Essayer de chercher LoL sur PirateBay, vous verrez bien ! Il y a tellement de réponses à côté de la plaque que j’ai carrément attendu qu’il soit diffusé sur TF1 en film du dimanche soir pour me dire que finalement, bof, je n’ai pas vraiment envie de le voir !
Il faut dire que le fait que Libé décrit ce film comme « comédie bourge à haute teneur sarkoziste » peut aussi expliquer le fait qu’on a du mal à le retrouver sur des sites de partage de culture. Oui, on peut soit parler de pirates – des gens qui attaquent et qui pillent les autres – ou alors on peut parler de partageurs de culture – des gens qui rendent la culture accessible à tous.

Si vous voulez faire un film qui ne soit pas restreint par les DRM mais qui soit difficile à trouver sur les Inter Web des pirates partageurs de culture, choisissez des titres à la con, par exemple, pour un film, je vous propose HDTV x264 ; ou, pour une série, Saison 3 complète ou alors Webrip. Il y a aussi Yify ou 1080p.BluRay ou DeeJayAhmed ou alors il y a AMZN. Avec ces noms, même Google aura du mal à pirater nos œuvres !

Frédéric Couchet : Merci Emmanuel pour cette chronique. Tu vas rester en ligne avec nous parce que la chronique s’inscrit dans une journée internationale contre les DRM organisée par la Fondation pour le logiciel libre, journée prévue samedi 12 octobre 2019, le site web c’est defectivebydesign.org, donc défectueux par dessin ou par conception ; les références sont sur le site de l’April, april.org. Et le 4 septembre 2018 nous avions consacré une émission au thème des DRM avec Marie Duponchelle avocate et Jean-Baptiste Kempf de VLC, le fameux lecteur multimédia libre. On va vous diffuser un court extrait de cette émission qui dure à peu près 5 minutes 30/6 minutes. Emmanuel, on se retrouve juste après.

[Extrait de la partie consacrée aux DRM de l’émission du 4 septembre 2019]

Frédéric Couchet : Vous êtes sans doute encore nombreuses et nombreux à utiliser des supports traditionnels des œuvres de l’esprit, par exemple un livre papier. Une fois que vous avez acheté ce livre papier vous disposez de libertés fondamentales, comme celle de le lire comme bon vous semble : vous pouvez sauter des passages, commencer par la fin, le relire autant de fois que vous voulez, l’annoter, le prêter.
De même, pour les personnes qui portent des lunettes, et nous sommes deux autour de la table sur trois personnes, on ne vous impose pas, quand vous achetez un livre, une paire de lunettes avec un prix en plus ; on ne vous dit pas « les lunettes que vous avez là c’est une marque qu’on ne connaît pas, dans laquelle nous n’avons pas confiance, vous ne pouvez donc pas les utiliser pour lire ce livre ; vous devez utiliser nos marques de lunettes à nous dans lesquelles nous avons confiance. »
Vous exercez donc votre droit à des usages considérés, comme pour la plupart des gens, légitimes.
Et puis, dans ce monde traditionnel, ce sont des pratiques qu’on ne peut pas vraiment contrôler. Parce que sinon, pour contrôler votre usage du livre, si on prend cet exemple-là, vous imaginez un agent assermenté de l’éditeur qui apparaîtrait tout d’un coup à vos côtés, vous tapoterait l’épaule et vous dirait « non, tu dois commencer ta lecture par le premier chapitre, avec toutes les annonces des prochains livres et les alertes sur les dangers ou pseudo-dangers de la contrefaçon, avant même de commencer la lecture de ton roman. Et puis de la même façon, si tu veux relire une deuxième fois le livre, eh bien il faut que tu repasses à la caisse. Et pareil, tu portes des lunettes, eh bien non ! Tu ne dois pas prendre tes lunettes habituelles, tu dois prendre les lunettes qu’on a vendues avec le livre.

Évidemment c’est un peu Big Brother. Ce contrôle absolu des usages privés est inimaginable, bien entendu, sauf qu’il est inimaginable dans le monde traditionnel. Mais en fait pas pour tout le monde car certaines personnes, enfin de très nombreuses personnes et organisations, notamment qui produisent des livres numériques, des DRM, ou tout objet numérique, considèrent qu’à partir du moment où techniquement on peut contrôler des usages, même privés, eh bien on va le faire, parce qu’après tout, si la technique le permet, on ne va pas se gêner si on peut contrôler des usages privés !

De nos jours un exemple : quand vous achetez un DVD ou de la musique en ligne, très généralement, on — le « on » étant le producteur, les industries culturelles — vous impose par exemple de visualiser certaines plages sur le DVD – publicité ; on vous impose aussi le choix d’un lecteur multimédia : vous téléchargez de la musique sur un site, vous devez utiliser le lecteur multimédia qui est fourni avec ce site et pas un autre. Et ce contrôle d’usage se met en place par ce qu’on appelle les DRM, qu’on va redéfinir après, bien entendu, qui est un outil technique qui contrôle un usage privé, mais aussi surtout par leur protection juridique.
…
Est-ce qu’on peut citer quelques exemples ? Parce qu’évidemment, aujourd’hui on va cibler beaucoup la vidéo avec Jean-Baptiste et Marie, mais est-ce que vous pouvez nous citer quelques autres exemples de DRM dans la vie quotidienne, pour permettre aux gens de comprendre que, finalement, on vit une vraie overdose de DRM ? Jean-Baptiste, Marie ?

Jean-Baptiste Kempf : Les capsules Nespresso. Ils ont essayé d’empêcher d’avoir des capsules compatibles. Aujourd’hui il ne faut pas acheter Nespresso pour d’autres raisons, notamment écologiques, mais c’était vachement pratique, ça c’est vrai. Et ils sont arrivés, ils ont essayé de vous empêcher, empêcher Monoprix et tout ça, de faire des capsules beaucoup moins chères. Et ça c’était juste pour des raisons d’incompatibilité et d’attaques juridiques. Ce n’est pas exactement des DRM mais c’est exactement la même idée. Vous n’avez pas le droit de mettre le café que vous voulez ; vous mettez le café que je vous vends, dont j’ai fait l’approvisionnement et dans lequel j’ai mes marges, etc.

Frédéric Couchet : Marie, vas-y.

Marie Duponchelle : On avait aussi l’exemple dans les imprimantes ; on a eu pendant très longtemps, en fait, des petits systèmes qui vous disaient « si vous ne mettez pas la cartouche imprimante de ma marque, votre imprimante ne marchera plus ! » Au niveau concret c’est à la limite des mesures techniques de protection mais c’est la même problématique et c’est exactement la même logique.

Frédéric Couchet : Étienne, tu as un exemple ?

Étienne Gonnu : Oui, je pensais à un exemple. Moi je suis amateur de jeux vidéos : quand je suis obligé d’être connecté à Internet pour jouer à un jeu qui, pourtant, le jeu lui-même, ne nécessite pas une connexion, mais pour vérifier que je l’utilise comme convenu ou que je n’ai pas une version qui ne serait pas autorisée. Je suis obligé de me connecter ! Je pense que ça relève de cette même logique.

Jean-Baptiste Kempf : Je pense à l’exemple que tu donnais tout à l’heure avec des lunettes qui se brouillent quand tu lis un bouquin ; ça fait rigoler aujourd’hui ; dans 20 ans c’est carrément possible ! Quand on voit l’évolution de la réalité augmentée ou même des Google Glass, aujourd’hui c’est ridicule ; franchement, dans 30 ans, ce n’est pas une blague quoi, c’est tout à fait possible !

Étienne Gonnu : D’avoir accès à une pleine expérience. Si vous avez nos lunettes, vous aurez une expérience supplémentaire.

Jean-Baptiste Kempf : Ce n’est pas déconnant de se dire que dans 15 ans, 20 ans, tout le monde aura des lunettes qui rajouteront des informations, plutôt que d’avoir à sortir son smartphone pour savoir où tu vas ; ça peut être vachement cool pour plein d’utilisations. Donc ce n’est pas débile de se dire que ça va être quelque chose qui va être généralisé. Oui, maintenant vous n’avez pas le droit de passer par là. Donc il y a des possibilités vraiment gênantes !Moi je n’utilise pas de DRM.

Frédéric Couchet : Tu utilises quoi ?

Jean-Baptiste Kempf : Je ne parle pas de « management » à chaque fois, je ne dis pas « gestion », je dis « limitation » et c’est ce que je dis aussi en anglais, je parle de digital rigths limitations, parce que le management donne l'impression qu’il y a une gestion, que ça simplifie, alors qu’en fait, pour l’utilisateur, c’est une limitation de ses droits.

[Fin de l’extrait]

Frédéric Couchet : C’était un extrait de l’émission du 4 septembre 2018 consacrée aux DRM. Vous retrouverez évidemment le podcast sur le site causecommune.fm et sur le site april.org.
Emmanuel, souhaites-tu faire une petite réaction courte suite à cette diffusion ?

Emmanuel Revah : Oui. Il y a deux trucs que je voulais dire, mais je crois que je ne vais n’en dire qu’un parce que sur les DVD et tout ça il y a déjà pas mal d’exemples. Mais je pensais aussi aux argumentaires des gens qui veulent défendre le DRM et souvent ils le défendent avec des trucs aussi absurdes que « la copie à usage personnel tue l’industrie », qui était le gros truc dans les années 80 en anglais d’où la cassette qu’on voit dans pas mal de logos. Et dans IT Crowd on voit un poster avec marqué « La couture maison tue la mode ». C’est très intéressant, ça résume super bien : en fait, ce que l’on fait en dehors du contrôle du capitalisme nuit au capitalisme, donc il faut absolument l’interdire. Avec l’informatique moderne on peut pousser plus loin que la loi et, en fait, c’est ça le DRM.

Frédéric Couchet : C’est une belle conclusion. Je vais juste préciser que IT Crowd est une série anglaise qui a eu deux ou trois saisons, je pense qu’on peut trouver les épisodes sur Internet.
Merci Emmanuel. C’était Emmanuel Revah dont le site est hoga.fr et on se retrouve le mois prochain.

Emmanuel Revah : Oui. Merci.

Frédéric Couchet : Belle journée. À bientôt.

Emmanuel Revah : À vous aussi. Au revoir.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Avant la pause musicale, je vais répondre à la première question du quiz vu qu’elle est en lien avec le sujet précédent. La première question c’était : à quel célèbre roman Amazon a-t-elle supprimé l’accès du jour au lendemain sur ses liseuses y compris pour les personnes qui avaient payé le livre numérique ? L’ironie a voulu que ce fut 1984 de George Orwell.

Nous allons faire une petite pause musicale. Nous allons écouter Bouquet d'Opinions par MoiJe. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Pause musicale : Bouquet d'Opinions par MoiJe.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Bouquet d'Opinions par MoiJe disponible sous licence Art Libre. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de Cause Commune, causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Avant de passer au sujet suivant je vais signaler à Emmanuel Revah qui faisait la chronique juste avant sur les DRM que nos invités ont trouvé la chronique très intéressante. Je lui fais passer le message s’il nous écoute toujours.
Nous allons donc maintenant passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Logiciel libre et les seniors avec Alain Casier et Claude Guedj

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur les logiciels libres et les seniors.
Nos invités du jour : Alain Casier, conseiller en formation continue retraité et bénévole dans un centre social parisien. Bonjour Alain.

Alain Casier : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Et Claude Guedj, comédien. Bonjour Claude.

Claude Guedj : Bonjour.

Frédéric Couchet : Je tiens à préciser que le sujet m’a été proposé, enfin nous a été proposé par Alain qui fréquente de temps en temps les apéros April au local, donc une fois par mois, j’en fais la pub, le prochain je crois, de mémoire, c’est le 18 octobre 2019, vendredi 18 octobre ; c’est un apéro ouvert à tout le monde dans le 14e arrondissement de Paris, vous retrouverez les références sur le site april.org. Alain nous a proposé il y a quelque temps ce sujet sur la question des logiciels libres pour un public très précis que sont les seniors même si, évidemment, les seniors ça commence, en fonction de la définition, à plus ou moins différents âges, mais avec des problématiques particulières.
Première question, une petite question de présentation, un tour de table. Qui est êtes-vous ? On va commencer par Alain Casier.

Alain Casier : À l’heure actuelle je suis essentiellement bénévole dans un centre social parisien – j’y suis depuis 18 ans donc ce n’est pas nouveau – j’anime des ateliers d’informatique, j’aide les utilisateurs à régler les problèmes qu’ils peuvent avoir avec l’informatique et, en particulier, on est en liaison avec le conseil des seniors du 10e arrondissement qui nous envoie fréquemment des personnes qui ont des problèmes avec l’informatique, qui ont des soucis avec leur portable ou avec leur smartphone d’ailleurs, donc on essaye de régler ça de façon à ce qu’ils soient plus tranquilles et plus libres aussi, de ce point de vue-là.
Ça m’a amené, en liaison avec mon intérêt pour les logiciels libres, à proposer à des gens qui avaient des difficultés sur des systèmes propriétaires à passer sur du système libre et en général, ce que j’ai pu constater, c’est que ces personnes avaient beaucoup moins de soucis une fois qu’elles avaient pu avoir un système libre installé. Elles revenaient moins me voir ou, quand je les voyais, elles me disaient : « Ça va, je n’ai pas trop de problèmes. »

Frédéric Couchet : Alain, excuse-moi. On va finir le tour de table, la présentation de Claude, et on va rentrer dans le détail, comme ça on saura qui sont nos invités. Claude Guedj c’est à vous.

Claude Guedj : Moi je suis comédien. Actuellement je joue dans une pièce qui a pour titre 12 Hommes en colère au théâtre Hébertot tous les soirs à 19 heures.

Frédéric Couchet : J’encourage toutes les personnes à aller la voir. Pour rappel il y a le film des années 50 de Sidney Lumet si je ne me trompe pas. On en parlait juste avant l’émission, dans la période qu’on vit actuellement avec notamment un certain nombre de réseaux sociaux qui jouent le rôle de tribunal ou autre, voir cette pièce ou lire la pièce Douze hommes en colère est une nécessité absolue.

Claude Guedj : Oui, certainement.

Frédéric Couchet : Je signale que la personne qui est en régie, donc Isabella, signale que c’est l’un de ses films préférés.
On a maintenant fait le petit tour de table de présentation. Avant de revenir sur ce que tu commençais à dire, Alain, sur le fait que tu avais beaucoup moins de problèmes avec des systèmes libres dans le cadre de tes formations, on va peut-être commencer par le premier sujet avant d’aborder vraiment le logiciel libre, c’est ce qu’on pourrait appeler la fracture numérique pour les personnes âgées, donc pour les seniors, parce qu’évidemment forcément il y a une problématique différente de celle que peuvent avoir les personnes de 20 ans, 30 ans ou 40 ans. Il y a plusieurs sujets potentiels, notamment il y a le recul de l’accueil physique dans les services publics ; il y a aussi les sites en ligne, on en a cité certains en préparant et on va en parler ; il y a les liens avec la famille ou les amis géographiquement éloignés. Qui veut commencer sur cette partie, vraiment la fracture numérique pour les personnes âgées ou pour les seniors en général ? Peut-être Claude ou Alain ? Qui veut commencer ? Claude qui a une expérience.

Claude Guedj : Je veux bien commencer. C’est-à-dire que moi j’ai l’impression de ne pas être né dans ce monde alors c’est difficile et tout ça me paraît parfois un peu insolite, pas inquiétant mais curieux et d’un accès un peu difficile. Ça va très vite. Il faut essayer de comprendre des choses auxquelles je n’étais pas habitué ; même la façon de réfléchir le monde est différente maintenant avec l’ordinateur et Internet. Il y a quelque chose en moi qui résiste malgré moi. Bien que j’aie été formidablement bien aidé par un certain Alain Casier qui a essayé de me former, j’ai encore du mal. Il y a des choses qui me font reculer, par exemple faire une déclaration d’impôt, faire des achats sur Internet, prendre un rendez-vous chez le médecin avec Docto je ne sais plus comment.

Frédéric Couchet : Doctolib.

Claude Guedj : Doctolib. Des choses comme ça ! Ce n’est pas que ça m’effraie, mais je ne sais pas très bien comment m’y prendre. Par contre, j’aime bien rechercher des thèmes musicaux, des informations sur des musiciens que j’aime, sur des questions culturelles, sur la lecture, la peinture, des choses comme ça. Bon, j’arrive à le faire et c’est avec beaucoup de plaisir. Mais des choses pratiques de la vie quotidienne, je ne sais pas pourquoi mais ça me rebute, ça me rejette un peu.

Frédéric Couchet : D’accord. On va revenir tout à l'heure sur la partie positive de l’apport de l’informatique, mais pour l’instant on va rester sur la partie problématique ou négative. J’ai une question d’ailleurs, à partir de quand avez-vous commencé à utiliser un ordinateur ? Et à partir de quand avez-vous commencé à utiliser, d’ailleurs peut-être contraint ou forcé, des services sur Internet, donc pour la déclaration d’impôt, comme vous l’avez dit, pour prendre des rendez-vous médicaux, peut-être même pour réserver des places de spectacle ?

Claude Guedj : Toutes ces activités, je ne les fais pas justement !

Frédéric Couchet : Vous ne les faites pas, d’accord.

Claude Guedj : Je ne les fais pas. Je fais des recherches sur la musique, la littérature, la peinture, des choses comme ça, oui, j’y arrive, mais je sais pas encore bien m’y prendre pour faire toutes ces…

Frédéric Couchet : Et l’usage de l’informatique on va dire de base, c’est-à-dire la bureautique, vous avez commencé à l’utiliser ? Si oui à partir de quand ?

Claude Guej : Eh bien quand mon a offert mon ordinateur, c’est-à-dire il y a un peu plus d’un an. Il y a un an.

Alain Casier : Un an.

Frédéric Couchet : Donc il y a un an vous vous êtes mis un petit peu à l’informatique. D’accord. OK ! Alain Casier, tu veux intervenir là-dessus ?

Alain Casier : Ce qu’évoquait Claude est tout à fait symptomatique de toute une population qui n’a pas eu la possibilité dans son travail, quand elle était en activité, d’utiliser l’informatique. Ce sont des gens qui, pour l’essentiel, sont très largement désemparés avec tous les exemples que donnait Claude, c’est tout à fait évident. Il semble qu’il y a de moins en moins d’accueil du public, d’accueil physique du public, donc ils sont en grande difficulté quand ils ont des démarches à faire, prendre un rendez-vous à l’hôpital, ils sont habitués au téléphone, donc on voit des gens qui sont en grande difficulté de ce point de vue-là.
Dans le centre social il y a un autre public qui est aussi en difficulté, ce sont des gens qui ne sont pas des francophones donc qui peuvent avoir des difficultés, dont certains se débrouillent très bien avec tous les outils numériques, mais d’autres, en fonction de leur âge, ce n’est pas forcément le cas. En tout cas pour les personnes âgées c’est une vraie difficulté. Et en même temps, on en parlera peut-être tout à l’heure, il y a ce qu’évoquait Claude, c’est-à-dire qu’il y a tout un potentiel qui peut apporter à ces personnes des connaissances diversifiées dans des tas de domaines, musical, toutes les vidéos qu’on peut voir et dont ils sont friands, tous les échanges avec leurs proches.

Frédéric Couchet : Tout à fait. Quand tu parlais tout à l’heure du recul de l’accueil physique, c’est évidemment dans les services publics notamment. C’est vrai qu’aujourd’hui on le voit, on parlait tout à l’heure de la déclaration d’impôt, sauf erreur de ma part elle va devenir obligatoire en ligne l’an prochain. Je demande de l’aide sur le salon web, si quelqu’un a des informations précises, mais je crois qu’elle va devenir obligatoire très bientôt, en tout cas pour une certaine catégorie de personnes et que ça pose évidemment, comme Claude Guedj vient de le dire tout à l’heure, des problèmes pratiques pour les gens qui découvrent ce monde-là.

Claude Guedj : Si je peux ajouter une chose.

Frédéric Couchet : Bien sûr Claude, allez-y.

Claude Guedj : Ce que je voudrais dire, je ne vais pas comparer ça à une infirmité mais pas loin, mais j’ai le grand désir d’y arriver, de le faire ; j’ai envie de me débarrasser de ça et de pouvoir utiliser toutes les possibilités qu’offrent Internet et l’ordinateur et de m’en servir, de bénéficier de tous ces avantages, de toutes ces ouvertures.

Frédéric Couchet : On va parler des avantages. Vas-y Alain Casier.

Alain Casier : Un petit point que Claude a évoqué, qu’on a évoqué ensemble, c’est qu’avant que tu aies un ordinateur et aussi un smartphone, tu n’étais jamais au courant des pièces qui étaient jouées par des amis ; tu n’étais jamais au courant des offres qui pouvaient t’être faites de jouer dans telle ou telle pièce parce que là c‘était une coupure dans ce qui fait tout ton métier, ta profession, c’était une coupure totale, quoi !

Claude Guedj : Tu as raison. C’est vrai que bien des amis qui étaient dans d’autres spectacles, qui jouaient des choses, qui faisaient des interventions différentes, je n’étais pas au courant. Je l’apprenais après et ils me disaient : « Oui, mais on a envoyé à tous nos amis qui ont des ordinateurs et Internet. Eux ils savent, ils sont venus. Tu n’es pas venu parce que tu n’as pas ! »

Frédéric Couchet : Donc il y a une exclusion sociale qui se crée, pas par la volonté forcée de vos amis ou des personnes qui sont dans votre métier, mais parce que leurs pratiques font qu’ils ont évolué.

Claude Guedj : Et que la mienne n’a pas évolué !

Frédéric Couchet : Et que la vôtre n’a pas encore évolué.

Claude Guedj : N’a pas encore évolué.

Frédéric Couchet : Concernant la déclaration en ligne obligatoire, on me signale sur le salon web que c’est à compter de 2019 : « l’obligation de télédéclarer ses revenus est généralisée à l’ensemble des contribuables. Le fisc prévoit toutefois des exceptions. » Je remercie @cousine qui est sur le salon web de la radio.
Ça c’est la partie problématique. Tout à l’heure, Claude Guedj, vous avez dit le terme « infirmité », c’est clairement un point de blocage, mais en tout cas dans votre vie à la fois sociale, et je pense qu’on le vit tous à peu près si on n’est pas dans réseaux sociaux, on est informés très tardivement d’un certain nombre de choses et c’est, en plus, un point de blocage dans votre pratique de comédien.

Claude Guedj : Professionnelle.

Frédéric Couchet : Professionnelle, c’est évidemment très dommageable. C’est le point de blocage, mais évidemment vous avez commencé à en parler tout à l’heure Claude, l’informatique apporte aussi des choses positives pour tout le monde, y compris pour les personnes âgées. Justement ans votre expérience récente sur l’informatique, sur l’usage d’Internet, qu’est-ce que ça a pu vous apporter concrètement, à la fois en termes personnels et en termes professionnels ?

Claude Guedj : Professionnels, non, mais individuels oui.

Frédéric Couchet : Alors individuels.

Claude Guedj : Par exemple d’abord pour écouter des chansons de Leonard Cohen ça a été formidable, j’ai découvert plein de choses, des chansons que je ne connaissais pas. Sur un peintre aussi, je cherchais des choses, j’ai réussi à les trouver et ça a été un grand plaisir et une grande satisfaction ; je me suis dit « ah formidable, j’ai appris… »

Frédéric Couchet : Vous utilisez un moteur de recherche ou vous allez sur Wikipédia ? Comment vous faites ? Par exemple Leonard Cohen qui a disparu il y a deux ans maintenant je crois, grand chanteur canadien, comment avez-vous fait ?

Claude Guedj : Écoutez j’ai tapé « Leonard Cohen » et tout est arrivé. C’était magique pour moi ! Je voulais écouter la chanson Le partisan, formidable ! je l’ai eue tout de suite.

Frédéric Couchet : Extraordinaire chanson !

Claude Guedj : Oui ! Et ça, ça a été presque un ravissement si j'ose dire.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu voulais réagir là-dessus, Alain Casier ?

Alain Casier : Je crois que c’est un peu le cas de tout le monde. Tu as fait d’autres recherches sur Wikipédia de musiciens, de jazzmen.

Claude Guej : Charlie Parker.

Alain Casier : De Charlie Parker ; c’était pareil. À chaque fois c’est une occasion d’avoir une richesse en informations et pour les gens que j’ai l’occasion d’aider dans les ateliers que j’anime c’est exactement la même chose. Ils font des découvertes absolument incroyables de ce qu’ils pensaient, mais en même temps, et ça sera peut-être un des points qu’on abordera après sur les logiciels libres, il y a ce Claude exprimait, c’est-à-dire la crainte de communiquer sur des données personnelles.

Frédéric Couchet : On va en parler tout à l’heure.

Alain Casier : On reviendra peut-être là-dessus, mais je pense qu’à chaque fois que des gens peuvent taper dans un moteur de recherche, pas forcément celui le plus courant, s’ils peuvent taper le nom d’un artiste qu’ils recherchent, ils retrouvent de l’information, de l’information assez précise. Par exemple sur Wikipédia, je les incite à aider au financement de Wikipédia.

Frédéric Couchet : Actuellement il y a la campagne de dons annuelle.

Alain Casier : Il y a la campagne de dons, de façon à ce qu’ils comprennent bien qu’il y a un travail derrière, que ce n’est pas simplement un don, c’est un peu le contraire de Google qui lui va donner, apporter quelque chose de gratuit, de totalement gratuit mais qui, finalement, vous emprisonne largement. Au contraire, là on a la possibilité de donner pour un service ; pareil, les gens qui utilisent LibreOffice dans le centre social, qui veulent se former.

Frédéric Couchet : LibreOffice est une suite bureautique.

Alain Casier : C’est une suite bureautique. Et les gens qui veulent pouvoir taper du texte sans souscrire aux offres de Microsoft, je crois qu’ils comprennent bien qu’il y a un travail derrière et qu’il faut le financer à mesure de ses moyens.

Frédéric Couchet : J’ai une petite question parce que quand vous dites que vous avez tapé « Leonard Cohen » et tout est arrivé par magie, est-ce que vous avez eu conscience à ce moment-là, imaginé un peu le fonctionnement, comment c’est arrivé ? Je vais peut-être préciser ma question : est-ce qu’à ce moment-là vous faisiez la différence entre un navigateur web et un moteur de recherche ?

Claude Guedj : Pas du tout !

Frédéric Couchet : Pas du tout ! Je vous pose la question et je vais vous laisser poursuivre, parce que beaucoup de gens, de nos jours, confondent en fait le navigateur web avec le moteur de recherche, parce que quand le navigateur web s’ouvre les gens tapent un mot et ils confondent les deux ! Donc à ce moment-là vous vous êtes dit « c’est par magie », sans vous poser la question de savoir quel logiciel était mis en œuvre et par qui derrière.

Claude Guedj : Non. Mon ignorance était totale. J’ai eu cette révélation, tout d’un coup, tout ce que j’ai pu apprendre sur Leonard Cohen ou Charlie Parker est arrivé comme ça, après avoir tapé le nom.

Frédéric Couchet : Alain.

Alain Casier : Je confirme, la confusion est constante. Depuis des années que j’anime des ateliers ou que j’aide des personnes, la confusion moteur de recherche et navigateur est constante et à chaque fois je suis forcé de rappeler qu’il y a une hiérarchie entre les deux : l’un sert à aller sur Internet et l’autre à chercher des éléments plus facilement sur Internet. Ça c’est vraiment une difficulté constante de toutes les personnes ; je pense que ce n’est pas limité aux personnes âgées.

Frédéric Couchet : Exactement. Je posais la question parce que, côtoyant des ados, eh bien je constate que beaucoup d’ados, en fait, font aussi la même confusion. D’ailleurs, sur le salon web de la radio, quelqu’un précise que cette confusion n’est pas faite que par les seniors mais aussi par ceux qu’on appelle les digital natives ; ces digital natives confondent effectivement moteur de recherche et navigateur simplement parce qu’on ne leur a pas forcément expliqué. En l’occurrence évidemment, comme le précise mu_man sur la radio, Google, qui est le moteur de recherche, entretient bien volontairement la confusion entre les deux.
En tout cas voilà, c’est cette découverte d’une masse d’informations qui est librement partagée, d'ailleurs pas forcément que librement partagée, mais qui est partagée et qui est la base d’Internet.
J’avais aussi une autre question par rapport aux pratiques individuelles : est-ce que, depuis que vous vous êtes mis finalement sur l’informatique et sur Internet, vous avez plus de nouvelles de votre famille ou de vos amis notamment via un certain nombre de réseaux sociaux, je ne vais pas les citer parce que peu importe lesquels en fait ? J’ai l’impression qu’aujourd'hui on ne s’envoie plus de cartes postales, on ne s’envoie plus de photos imprimées pour se tenir au courant de la naissance du petit dernier ou de l’évolution des gens, on utilise les réseaux sociaux. Est-ce que dans votre pratique actuelle, maintenant, vous avez cette information qui vous arrive ?

Claude Guedj : Formidablement ! Pour moi c’est magnifique, merveilleux. Oui j’ai eu plein d’informations. Par exemple je préparais un autre spectacle, la personne a pu me laisser une page d’informations que j’ai pu lire, découvrir, réfléchir sur les questions qu’elle me posait, lui répondre, ça c’est formidable.
Bien sûr j’ai aussi pu avoir des informations sur ce que faisaient de nombreux amis.Je ne leur réponds pas par Internet, surtout pas, je n’y arrive pas encore très bien, mais encore avec mon téléphone.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire ?

Claude Guedj : C’est-à-dire qu’ils m’envoient un message, moi je ne réponds pas forcément avec mon d’ordinateur mais je prends mon téléphone et je leur dis « j’ai eu ton message, je te remercie beaucoup. »

Frédéric Couchet : Pour bien comprendre, quand vous employez le terme « message » est-ce que c’est un courriel que vous recevez ou c’est un autre message ? Est-ce que c’est un SMS ?

Claude Guedj : Non, c’est un courriel sur Internet.

Frédéric Couchet : Et votre réflexe c’est de prendre votre téléphone et d’appeler pour confirmer ?

Claude Guedj : Oui. Ça ce n’est pas très pratique, il faut que je m’y mette. Il faut que je m’entraîne à aussi pouvoir répondre comme eux me contactent.

Frédéric Couchet : Effectivement. C’est un apprentissage !

Claude Guedj : Oui.

Frédéric Couchet : C’est intéressant de voir comment on s’approprie ces technologies et comment les réflexes sont là et comment ça évolue aussi, évidemment.
Avant d’aborder le sujet suivant qui va être la question des handicaps possibles par rapport à l’âge et l’informatique, Alain est-ce que tu veux ajouter quelque chose sur vraiment cette partie on va dire magnifique d’Internet pour les seniors, d’ailleurs pour tous les publics ?

Alain Casier : En fait, je crois que pour ce public comme pour les autres il faut partir des besoins qu’ils ont. C’est-à-dire que les besoins qu’ils ont c’est rechercher de l’information, c’est communiquer et le mail qu’évoquait Claude c’est un moyen de communication. Dans tous les ateliers qu’on anime c’est ce premier point.
Bien sûr, après, il y a accéder à des sites qui vont leur permettre de régler des problèmes administratifs ou de santé ou autres, mais, en fait, les besoins sont très simples. En général les gens ont peu besoin de bureautique ; ils ont éventuellement besoin de taper un courrier simple à une administration ou à une entreprise quand ils ont une question à poser ; si on reste sur ces besoins-là, ça couvre 90, 95 % des besoins.
Les réseaux sociaux en tant que tels, les gens s’en méfient plutôt, Je parle des seniors.

Frédéric Couchet : Les seniors !

Alain Casier : Les seniors, oui, je pense qu’ils ont une certaine méfiance vis-à-vis de l’usage des réseaux sociaux et elle n'est pas complètement infondée.

Frédéric Couchet : C’est la question des données personnelles dont tu parlais tout à l’heure ? Principalement.

Alain Casier : Les données personnelles, oui, tout à fait. Déjà, même le fait de faire une déclaration d’impôt en ligne, pour eux c’est une sorte d’ouverture sur des données personnelles qui devraient rester confidentielles. Donc il y a une crainte et je pense qu’elle est très générale. Elle est vraiment très marquée. Il y a peu de gens qui n’évoquent pas dans les ateliers que j’anime cette question de la confidentialité de leurs données, de la surveillance en ligne, du risque d’être piraté, comme le disent les gens. Donc c’est constant. Là je crois qu’il y a des éléments pour essayer de les rassurer et de leur dire qu’on peut faire certaines choses mais qu’on ne peut pas tout faire.
Ce que je voudrais peut-être rajouter aussi c’est que je m’aperçois que dans ces ateliers les gens n’ont pas seulement besoin d’utiliser des outils, ils ont aussi besoin de comprendre. C’est-à-dire que c’est rare que dans une heure et demie d’atelier il n’y ait pas dix minutes où je ne sois pas amené à expliquer d’une façon très simple quel est le fonctionnement fondamental d’Internet par exemple, comment fonctionne ce réseau ; par exemple comment les informations circulent d’un point à un autre ; comment ils récupèrent sur le serveur de Wikipédia un texte qui va les informer sur Leonard Cohen, pour reprendre ce cas-là.
Donc ce n’est pas simplement une formation à des outils. Il y a ça, il y a un côté très utilitaire, mais à la fois il y a la volonté de comprendre, de voir comment ça marche d’une façon courte, d’une façon simple.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que vous vous posez des questions sur vos données, on parlait des données personnelles, mais des données que vous pouvez produire, par exemple des photos que vous pouvez prendre et de leur devenir ? C’est-à-dire que la compréhension de savoir si la photo que vous avez prise est sur votre téléphone mobile ? Est-ce qu’elle est sur votre ordinateur ? Si demain vous avez un problème technique est-ce que la photo va être conservée ? Tout à l’heure Claude Guedj parlait de magie, effectivement ça peut être un peu magique ça quand on ne connaît pas l’informatique : quand on prend un photo où se trouve la photo, où se trouve le document que j’ai fait pour tel service public. Est-ce que ces questions-là vous y pensez ? Comment vous les traitez aujourd’hui ? Claude Guedj.

Claude Guej : Écoutez, je ne les traite pas parce que je ne sais pas l’utiliser.

Frédéric Couchet : D’accord.

Claude Guej : Je le regrette, ça fait partie de tous mes regrets, il faut que je me soigne sérieusement.

Frédéric Couchet : Dans les ateliers, Alain, ce point-là est abordé ?

Alain Casier : C’est pareil, où sont les données c’est un point incontournable des ateliers qu’on peut animer, parce que les gens les voient sur leur smartphone, par exemple, ou sur leur ordinateur, et ils ont l’impression que c’est chez eux. Ça c’est vraiment une notion sur laquelle il faut insister en disant « eh bien non, c’est dans un serveur, on ne sait pas où il est, donc on ne sait pas où c’est stocké. » Je crois que là il y a une formation très précise, pas forcément très longue, à faire sur cette question-là.

Frédéric Couchet : D’accord. Vous vouliez compléter Claude ?

Claude Guej : Oui. Moi savoir où sont les choses, ce n’est pas ça qui m’inquiète, c’est de savoir faire les choses.

Frédéric Couchet : Et de comprendre ! Ce que disait Alain.

Claude Guej : Et de comprendre, ce que disait Alain, comprendre les choses. Oui c’est ça qui me paraît le plus important, enfin en ce qui me concerne, avec mes limites.

Frédéric Couchet : Sur le salon web de la radio, sur causecommune.fm, où les auditeurs et auditrices peuvent nous rejoindre, il y a plusieurs réactions qui confirment effectivement que cette compréhension, ce besoin de compréhension est quelque chose qui est partagé par les seniors, notamment Marie-Odile. Non ! Marie-Odile parle d’autre chose, c’est WhatApps, on parlera tout à l’heure de WhatApps et de la méfiance, en tout cas c’est quelque chose qui est partagé.
Par rapport à cette volonté de comprendre, on y reviendra tout à l’heure sur le logiciel libre, mais Internet permet de consulter de nombreux documents qui vous permettent de comprendre. Je suppose que ça doit être absolument extraordinaire : tout d’un coup il y a un sujet qui vous intéresse, vous parliez tout à l’heure de Leonard Cohen, il y a la page Wikipédia de Leonard Cohen, mais je suppose qu’il y a des sites de fans de Leonard Cohen sur lesquels vous avez peut-être trouvé des références, des petits bijoux.

Claude Guedj : Oui. Ça je n’y ai pas pensé du tout. Je n’ai pas été très loin, j’ai été jusqu’au plaisir que je prenais à écouter Leonard Cohen et avoir des informations sur qui il était, comment il vivait. Voilà ! Je me suis arrêté là. Moi ça m’a beaucoup apporté, ça peut paraître comme limité.

Frédéric Couchet : Pas du tout ! J’ai une petite question avant la pause musicale. Dans l’introduction vous avez dit que vous étiez comédien et que vous jouiez dans la pièce 12 Hommes en colère au théâtre Hébertot. Est-ce que vous êtes allé voir la page Wikipédia de Douze hommes en colère ?

Claude Guedj : Non, moi je ne suis pas allé voir, mais mes amis au théâtre me l’ont montrée. Eux savent faire fonctionner tout ça ! Ils m’ont montré, c’était passionnant. Formidable. Oui !

Frédéric Couchet : On va faire une petite pause musicale et après on va reprendre la suite de notre conversation. Nous allons écouter Ambroise par Eau Forte. On se retrouve juste après. Continuez à passer une belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Pause musicale : Ambroise par Eau Forte.

Frédéric Couchet : Nous avons écouté Ambroise par Eau Forte, disponible sous licence Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de la radio causecommune.fm et sur le site de l’April, april.org.
Nous poursuivons notre échange avec Alain Casier, conseiller en formation continue retraité, bénévole dans un centre social parisien, que je vais d’ailleurs nommer, le Pari's des faubourgs dans le 10e arrondissement de Paris, et claude Guedj, comédien.
Nous parlons de logiciel libre et seniors. On va aborder le point suivant, notamment les handicaps possibles avec l’âge, parce qu’avec l’âge arrivent des handicaps possibles, que ce soit la vue, l’audition, même la dextérité sur le clavier. Claude Guedj, est-ce que vous avez rencontré ce genre de problèmes, quels qu’ils soient depuis que vous vous êtes mis à l’informatique, il y a à peu près un an de cela vous disiez avant la pause musicale.

Claude Guej : Oui. L’audition, je suis appareillé, donc je n’ai pas de problème ; pour la vue ça va, mais c’est le clavier. Là j’ai du mal avec le clavier.

Frédéric Couchet : C’est quoi le problème avec le clavier ?

Claude Guej : C’est-à-dire que je m’empêtre dans les lettres, au lieu d’écrire « bonjour », j’écris bonjour avec « zturt ». Je ne sais pas. Il faut que j’apprenne à me servir de ce clavier sans trop me tromper. J’ai essayé d’envoyer un mot à des amis qui m’ont dit : « Qu’est-ce que tu nous as raconté ? On n’a rien compris ! » Forcément, j’avais mis des lettres un peu n’importe comment sans le faire exprès ; en croyant bien faire, je faisais mal.

Frédéric Couchet : D’accord. Alain Casier est-ce qu’il y a des formations ? C’est le clavier sur ordinateur, c’est-à-dire le gros clavier ?

Claude Guej : Oui. Le clavier de l’ordinateur.

Frédéric Couchet : Est-ce qu’il y a des formations simplement à taper au clavier dans ton centre social ?

Alain Casier : Des formations spécifiques à la frappe sur le clavier, non, pas véritablement, par contre c’est vrai que ça fait partie des trois éléments de base que les gens doivent maîtriser au départ, c’est-à-dire la connaissance du clavier. Là aussi la connaissance du clavier c’est progressif. On ne peut pas le faire instantanément parce que si on noie les utilisateurs potentiels en leur décrivant toutes les touches d’un clavier et les usages possibles qu’on peut en faire, ça ne va pas marcher. Donc le clavier, la souris, le fenêtrage, ce sont les trois éléments de base.

Frédéric Couchet : Le fenêtrage, explique ce que c’est s’il te plaît.

Alain Casier : Le fenêtrage, c’est-à-dire que quand on lance une application on va voir sur l’écran un rectangle où va tourner l’application, le programme qu’on souhaite utiliser, par exemple Firefox qui est un navigateur web, donc on va voir ça, les gens vont vouloir le fermer, vont vouloir ouvrir un autre onglet pour, en même temps qu’ils font une recherche sur tel musicien pouvoir lire leurs mails sur un webmail et ainsi de suite, donc tout ça, ça fait partie des éléments de base ; il faut prendre le temps de le faire, justement avec les problèmes qui peuvent surgir, de vue, de dextérité manuelle ou simplement d’oubli : des personnes qui ne se souviennent plus que c’est la touche « AltGr » qui va permettre de taper une arobase.

Frédéric Couchet : Effectivement, il y a beaucoup de choses à apprendre. Sur le salon web on me signale Grammalecte qui est un correcteur typographique et grammatical libre qui peut être installé par exemple pour LibreOffice, qui permet de faire de la correction automatique ; c’est peut être une étape d’après, en tout cas il y a des outils qui sont disponibles. Et autour de l’accessibilité en général il y a pas mal d’outils dans le monde du logiciel libre qui dépendent des environnements de travail qu’on peut rencontrer. En tout cas il y a quand même pas mal de choses.
On a relativement peu parlé de logiciel libre parce qu’on a fait une introduction mais c’est une introduction qui est importante. On me signale que Grammalecte est aussi pour Firefox, donc le navigateur web, et Thunderbird qui est un outil pour lire ses courriels ; en tout cas il y a pas mal d’outils qui sont disponibles, on mettra évidemment les références sur le site de Cause Commune et sur le site de l’April.
On va aussi parler de logiciel libre, même si on en a déjà un petit peu parlé, et puis d’ateliers parce que toi, Alain, tu as notamment une longue expérience en formation continue vu que c’était ton métier avant et maintenant tu es animateur, enfin depuis très longtemps bénévole dans un centre social. Est-ce que tu fais de la formation au logiciel libre ou est-ce que tu fais de la formation à l’informatique en utilisant des logiciels libres ? Quelle est ta pratique de formation et notamment pour ce public spécifique des seniors ?

Alain Casier : Le public senior qui vient dans le centre social, dans pas mal de cas ils ont un ordinateur portable et c’est clair que, dans la plupart des cas, ce n’est pas un système libre qu’ils ont sur leur ordinateur portable. Je ne leur propose pas de changer leur système, bien sûr, mais je leur propose d’abord d’utiliser, même dans ce contexte d’une machine avec un système Microsoft, d’utiliser des logiciels libres, d’utiliser Firefox comme navigateur, d’utiliser des moteurs de recherche qui ne soient pas Google, d’utiliser LibreOffice quand ils ont besoin de taper du courrier. Ça c’est un premier pas.
Ensuite il y a des gens qui viennent et, comme il y a des relations qui s’établissent, qui me disent : « Moi je vais changer de portable, qu’est-ce que vous me conseillez, qu’est-ce que tu me conseilles ? » À ce moment-là je vais pouvoir, peut-être dans certains cas, leur proposer l’installation d’un système libre sur une machine sans système et, dans ce cas-là, je fais l’installation. Ça fera partie non pas des ateliers directement, mais toutes les demi-heures, pendant une demi-journée, je reçois des gens qui ont un problème informatique, je leur dis « vous prenez rendez-vous à l’accueil du centre pour venir » et ils viennent une demi-heure voire un peu plus parce qu’une installation ça peut être un peu plus long que ça, dans ce cas-là je leur installe un logiciel libre.
Ça peut aussi être des gens qui ne veulent plus de Windows, qui ont déjà une notion d’être dans un système propriétaire, d’avoir une restriction de leur liberté, et qui me demandent sur une machine, ça peut être dans un titre de voisinage ou d’amis, « j’aimerais mieux avoir un système qui ne soit pas un système Microsoft sur ma machine ». Dans ce cas-là je leur installe.

Frédéric Couchet : Ce sont des personnes qui ont déjà une réflexion bien avancée quand même.

Alain Casier : Oui, là c’est plutôt le cas.

Frédéric Couchet : Ce qui est intéressant dans l’approche c’est que les logiciels libres que tu as cités, LibreOffice, Firefox ou autres, sont des logiciels libres qu’on appelle multiplateformes c’est-à-dire qu’ils sont disponibles à la fois sur environnement Windows, également sur environnement libre donc les systèmes d’exploitation GNU/Linux et, pour la plupart, je crois aussi sur environnement Mac. Ce qui permet, en fait, qu’une personne qui arrive, comme tu le dis, avec son portable sous Windows tu vas la former, en tout cas lui montrer quelques logiciels libres de base qu’elle pourra évidemment continuer à utiliser chez elle et si un jour elle évolue vers un système entièrement libre, elle retrouvera les mêmes logiciels et d’autres. Finalement ça permet une transition souple vers les libertés informatiques.

Alain Casier : Oui, exactement. On est forcé de tenir compte du point où en sont les gens qui arrivent. Il n’y a pas de forcing à faire dans ce domaine-là. C’est sur la base de la conviction. Par contre, je pense qu’il y a des gens qui ressentent un petit peu, en tout cas qui craignent la mainmise sur toutes leurs données et qui sont assez ouverts sur ce type de questions. Disons que dans mon voisinage et entourage proche il y a une dizaine de personnes auxquelles j’ai dû installer un système libre à la place de Windows ou des machines sans Windows. Il y a aussi un point auquel elles peuvent être sensibles c’est quand même le coût des licences. C’est-à-dire que Windows, d’accord, on achète l’appareil, d’accord on ne se rend pas compte.

Frédéric Couchet : Le prix est quelque part inclus.

Alain Casier : Le prix est inclus. D’ailleurs on ne sait pas exactement quelle est la part respective du système et du matériel quand on achète un portable, ça c’est la première chose. Par exemple pour la bureautique, pour des gens qui ont besoin de LibreOffice pour différentes fonctionnalités, eh bien il faut s’abonner auprès de Microsoft si on veut Microsoft Office, c’est un renouvellement tous les ans et on paye tous les ans. Je leur dis « dans ce cas-là il faut mieux utiliser LibreOffice » ; on aide LibreOffice à continuer à se développer en versant un somme, somme toute modique et moins importante que celle qui est versée à Microsoft, pour avancer sur cette question.

Frédéric Couchet : Cette question du coût revient assez souvent dans les motivations ?

Alain Casier : Dans les ateliers que j’anime ce sont essentiellement des femmes âgées, essentiellement, beaucoup plus que des hommes.

Frédéric Couchet : D’accord. Comment tu l’expliques ?

Alain Casier : Déjà il y a un différentiel d’espérance de vie, peut-être que c’est ça ! Il y a peut-être ça et d’autre part, disons que dans l’ensemble il y a des femmes qui sont un peu isolées. Celles qui sont isolées viennent dans le conseil des seniors et, du coup, elles ont connaissance des ateliers qu’on peut animer. Je pense que des fois c’est le coût et, en plus, il faut penser que dans la maîtrise de l’informatique il y a un aspect culturel mais il y a un aspect social. Par exemple dans l’atelier que j’animais lundi dernier, donc hier, il y a une personne qui était couturière chez un tailleur, donc c’est quelqu’un qui a des revenus très modestes. Si je lui dis « il y a peut-être une économie de 50 euros ou de 100 euros à faire », ça fait une différence. Quand on voit les prix des licences Windows, quand elles sont achetées à part, c’est phénoménal !

Frédéric Couchet : Oui, c’est du racket !

Alain Casier : C’est plutôt 150 euros. Je pense que ça, ça peut toucher certaines catégories.

Frédéric Couchet : D’accord. Claude Guedj vous avez dit tout à l’heure que ça faisait à peu près un an que vous vous étiez mis à l’informatique. C’est quoi ? C’est quelqu’un de votre famille qui vous a acheté un ordinateur ou vous-même vous vous êtes dit « je vais m’acheter un ordinateur » ? Qu’est-ce qu’a été le déclencheur ?

Claude Guedj : Le déclencheur, ça a été une grande surprise, ça a été un cadeau qui m’a été fait par des gens de ma famille dont Alain, un oncle, un cousin qui, pour me mettre un peu au pied du mur, m’ont offert cet ordinateur.

Frédéric Couchet : On va expliquer que tous les deux vous êtes cousins. Je suppose que ça doit être assez souvent le cas qu’une personne de la famille ou la famille se cotise pour acheter un ordinateur à quelqu’un, à un senior de la famille, donc c’est l’occasion de découvrir. Très souvent, on va dire la majeure partie du temps, le système est préinstallé sans soute avec Microsoft Windows d’où l’importance d’avoir des logiciels libres multiplateformes et d’y aller par étapes. Tout à l’heure quand on préparait, Alain tu parlais de partir des besoins. On rencontre de moins en moins de gens qui essaient de contraindre et forcer les gens d’aller vers le logiciel libre ; ce qui est important c’est de partir des besoins des gens en fait.

Alain Casier : Oui. C’est-à-dire que si Claude nous avait dit « moi l’informatique je n’en veux pas » — je connais des gens dans mon entourage qui disent « Je ne veux jamais avoir aucun smartphone » —, mais en même temps tu constatais que, par rapport à ton métier, il y avait des liens que tu n’avais plus, que tu perdais de l’information et tout ça. C’est ça qui nous a motivés en faisant un tour et, pour tes 80 ans, que tu puisses avoir un ordinateur et également un smartphone.

Claude Guedj : C’est ça et rester en contact avec beaucoup de gens.

Alain Casier : C’était ça. Mais il y a des gens qui sont complètement réfractaires. J’ai des gens qui disent « je ne veux pas m’occuper de ça ou je n’ai plus l’âge de m’occuper de ça ». Je ne sais pas comment ils réagiront dans deux ans ou dans un an, mais, en tout cas, il faut partir de là où en sont les gens. Là, il y avait clairement chez Claude l’expression d’un besoin, l’expression d’un manque.

Frédéric Couchet : C’est ce qu’il a expliqué tout à l’heure notamment par rapport à son métier.
Je suis en train de regarder les commentaires sur le salon web. Je rappelle aux personnes qui nous écoutent qu’elles peuvent nous rejoindre sur causecommune.fm. Alain, tout à l’heure tu parlais de l’aspect coût, eh bien il y a mu_man qui nous rappelle qu’on peut trouver sur le site agendadulibre.org, « agendadulibre » tout attaché, non seulement tous les événements autour du logiciel libre mais également la liste des organisations qui font des formations, des accompagnements autour du logiciel libre, ce qu’on appelle les groupes d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres. Alain, tu es bénévole dans un centre social parisien, mais partout en France il y a des groupes d’utilisateurs et d'utilisatrices qui aident les gens à aller vers le logiciel libre ; il y a aussi des médiathèques, des cyberbases, etc., ça c’est le premier point. Et sur l’aspect du coût c’est toujours mu_man qui dit « autant payer une petite cotisation à son groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices local ou donner à LibreOffice plutôt que donner beaucoup d’argent à Microsoft ou Apple ». C’est vrai que c’est un retour qui peut être intéressant par rapport soit au projet soit aux gens qui vous aident. Alain.

Alain Casier : Tout à fait oui. Par contre dans ce domaine-là, moi je me suis senti des fois un peu démuni parce que j’étais le seul, dans le centre social, à pouvoir former. Le seul en tant que bénévole en général dans l’informatique parce qu’il y a des manques, des besoins. Il y a des centres sociaux qui sont espace public numérique et qui peuvent apporter une aide. Il y a aussi des médiathèques, par exemple comme celle des Halles qui fonctionne sur le logiciel libre, mais, quand on est seul, eh bien on se débrouille avec un petit groupe de personnes et on ne va pas plus loin. Je pense que ça pourrait être une ouverture sur les logiciels libres en général, qu’il y ait installation après d’un système libre c’est une autre question, c’est une autre étape, mais en tout cas sur l’usage de logiciels libres et sur la protection de ses données. Je pense que ce serait peut-être très intéressant que les groupes locaux visent aussi ce public-là, parce que les groupes d’utilisateurs de logiciels libres sont quand même en général plutôt tournés, enfin tournent avec du public jeune et des jeunes qui connaissent bien le domaine.

Frédéric Couchet : Du public avancé. Tu parles de viser le public des seniors.

Alain Casier : Voilà ! Viser le public des seniors et peut-être que dans ces groupes d’ailleurs, s’il y avait des bénévoles, des gens qui voulaient – alors c’est plus difficile pour les gens jeunes parce que les animations se déroulent souvent en journée, mais ça peut aussi se faire le soir dans certains cas –, ça serait bien de pouvoir étoffer le potentiel d’animateurs de ce type d’ateliers.

Frédéric Couchet : C’est un appel lancé aux groupes d’utilisateurs et d’utilisatrices de logiciels libres, effectivement d’élargir leur périmètre s’ils peuvent le faire parce que, comme tu le dis, les formations sont souvent en journée pour ce type de public.
Concernant les espaces publics numériques, j’informe les personnes qui nous écoutent que le 22 octobre, donc dans 15 jours, nous ferons une émission sur les espaces publics numériques et le logiciel libre avec une personne de la Cité des sciences et de l’industrie de Paris, une personne de la Cyberbase de Saint-Denis dans le 93 et une personne de la Bibliothèque francophone de Limoge, pour leur retour d’expérience par rapport à la formation et sensibilisation aux logiciels libres là pour tout public, évidemment ils ont aussi beaucoup de seniors. C’est le 22 octobre.
Je regarde les petites questions qu’on nous a aussi envoyées en préparant l’émission, notamment quelle est la publicité faite et de quelle façon fais-tu, notamment Alain, pour attirer les seniors dans ces formations ? Pour les sortir justement peut-être de la solitude dont tu parlais tout à l’heure ou de les convaincre de venir à ces formations ? Est-ce qu’il y a une méthode utilisée, est-ce qu’il y a une approche qui permet vraiment de les convaincre de venir ?

Alain Casier : Je disais à l’instant que j’étais des fois un peu seul à faire et, faute de relais, c’est difficile. J’ai des activités, je ne peux pas former des dizaines de personnes ; je peux former un groupe, je peux donner une demi-journée de plus. En gros, j’y consacre disons une grosse demi-journée, juste en atelier ou en soutien quand les gens ont un problème, qu’ils ont rencontré un bug en informatique, donc élargir, je n’ai pas besoin de faire trop de publicité en fait, c’est le conseil des seniors…

Frédéric Couchet : D'accord. Tu n'as pas besion. Qu’est-ce que tu appelles le conseil des seniors ?

Alain Casier : Le conseil des seniors est un groupement organisé par la mairie du 10e – je pense que dans les autres mairies d’arrondissement ça doit exister à l’identique – ils se réunissent pour des activités qui les intéressent, ils définissent ensemble les activités et on a la chance qu’ils se réunissent dans le centre social.

Frédéric Couchet : D’accord, ils sont sur place.

Alain Casier : Quand on a une activité chorale ils la mènent dans le centre social, ils connaissent les activités du centre, on leur présente, donc ça se fait très naturellement. Ça serait d’ailleurs peut-être dans d’autres endroits – je pense que ça existe dans d’autres arrondissements – un moyen de contact avec cette population qui est plus âgée que les autres.

Frédéric Couchet : D’accord. Dans ton expérience de formateur est-ce que tu vois des différences réelles dans l’approche entre les différents types de public, que ce soit les jeunes ou les gens de 30/40 et les seniors ? Ou est-ce qu’au niveau formation finalement c’est à peu près pareil ?

Alain Casier : Non, je crois qu’il y a les mêmes démarches de toute façon, sauf que là ce sont souvent des gens qui débutent complètement, qui n’ont même pas eu une approche quelconque ; c’est quand même difficile d’avoir des gens de 30 ans qui n’ont eu aucune approche du numérique et de l’informatique. Pour les gens qui ont plus de 65, 70, voire plus, il faut revenir sur les bases que j’évoquais tout à l’heure c’est-à-dire le clavier, la souris et l’utilisation d’un système avec des fenêtres. En plus, on constate que dans cette formation, la souplesse ergonomique apportée par certains logiciels, d’ailleurs que ce soit libre ou pas libre, peu importe, est une entrave à l’apprentissage rapide. Par exemple, le potentiel pour faire un copier-coller qui existe dans tous les logiciels à l’heure actuelle est perturbant pour beaucoup de personnes. C’est-à-dire qu’on ne va pas annoncer à quelqu’un qu’il y a cinq/six façons de faire un copier-coller dans tel logiciel. Donc il faut s’en tenir à une seule possibilité, leur dire « on peut faire autrement ; si ça vous intéresse je vous le dirai », mais surtout être très progressif dans le potentiel offert par les logiciels à l’heure actuelle. D’une certaine façon l’ergonomie tue l’ergonomie. La richesse visuelle, le graphisme, ça peut être très joli, mais c’est aussi une entrave en termes de formation.

Frédéric Couchet : Des fois la simplicité est un avantage.

Alain Casier : Du coup certains systèmes libres offrent un potentiel de systèmes simplifiés qui n’existe pas dans les systèmes propriétaires. Et je pense que là ça peut aussi être intéressant d’avoir des versions plus sobres.

Frédéric Couchet : Claude Guedj, dans votre découverte de l’informatique, est-ce que vous avez découvert récemment des logiciels ou des sites ? Vous avez parlé tout à l’heure du moteur de recherche, un petit peu aussi de Wikipédia, mais dans votre découverte est-ce que maintenant vous connaissez LibreOffice, VLC ou est-ce que vous êtes dans la phase d’apprentissage ?

Claude Guedj : Je suis plutôt dans la phase d’apprentissage, je ne vais pas trop m’avancer là-dessus, je dirais des bêtises, je suis plutôt dans la phase d’apprentissage et, comme je vous le disais tout à l’heure, j’ai envie d’en savoir plus et d’utiliser beaucoup plus que je ne le fais mon ordinateur et Internet et avoir une réponse à toutes ces questions que vous me posez auxquelles je ne peux pas répondre.

Frédéric Couchet : Dans votre pratique comment ça se passe ? Vous allez au centre social avec Alain ou vous avez de la formation à la maison ? Comment vous faites ?

Claude Guedj : C’est ALain qui se dérange jusqu’à moi pour m’aider à me dégrossir.

Frédéric Couchet : C’est Alain qui se déplace.

Claude Guedj : Je ne sais pas trop comment le remercier pour tout le mal qu’il se donne ! Je suis un peu bouché !

Frédéric Couchet : Je n’ai pas du tout l’impression que vous soyez bouché. Je crois que dans beaucoup de familles, en fait, c’est ça, c’est l’entraide dans les familles. Là vous avez la chance d’avoir quelqu’un qui s’y connaît bien en logiciel libre. Je pense que de plus en plus dans nos familles c’est le cas. Tu veux rajouter quelque chose Alain ?

Alain Casier : Je voudrais dire qu’il faut quand même aussi penser que ça peut être abordé avec plaisir cette découverte, quel que soit l’âge de cette découverte ; c’est-à-dire qu’à 80 ans, à 85 ans ou a 60 ans, on peut avoir du plaisir à découvrir le potentiel du numérique dans tel ou tel domaine. C’est vrai qu’il y a des contraintes qui sont très lourdes, qui handicapent les gens, il y a plein de choses difficiles, mais, en même temps, il y a aussi du plaisir à découvrir des choses qu’ils pensaient complètement inaccessibles.

Frédéric Couchet : On approche de la fin de l’émission, on a parlé tout à l’heure de sites qui parlent d’artistes et autres, Claude Guedj, dans votre métier, vous êtes comédien, est-ce que vous avez eu envie à un moment de vous lancer dans la création d’un site web, évidemment aidé par quelqu’un, pour faire connaître votre métier d’acteur, de comédien ? Ou ce n’est pas du tout dans vos intentions ?

Claude Guedj : Non, ce n’est pas dans mes intentions pour le moment. Mon intention c’est de l’utiliser d’une façon pratique, un peu intelligente. De m’ouvrir davantage aux possibilités qu’offrent Internet et l’ordinateur et de savoir un peu maîtriser tout ça. J’ai une grande envie de ça et cette émission va beaucoup m’aider et m’encourage fortement à continuer dans cette voie, à le faire et je vous en remercie beaucoup.

Frédéric Couchet : Écoutez c’est super. Vous êtes à la radio, les personnes qui nous écoutent ne peuvent pas voir Claude Guedj, mais quand il parle d’Internet, d’informatique, il a un sourire ! Donc on sent vraiment le plaisir de la découverte. En tout cas je vous remercie d’avoir participé à cette émission et je rappelle que vous êtes à l’affiche en ce moment avec 11 autres acteurs dans 12 Hommes en colère, au théâtre Hébertot, c’est dans quel arrondissement de Paris ?

Claude Guedj : 17e, au métro Rome.

Frédéric Couchet : 17e, métro Rome et c’est jusqu’à quand ?

Claude Guedj : Jusqu’à début janvier.

Frédéric Couchet : Jusqu’à début janvier 2020, donc courrez-y pour voir ce film et l’actualité, comme je l’ai dit tout à l’heure, rend encore plus important de voir ce genre de film, donc 12 Hommes en colère. Alain je vais te laisser le mot de conclusion.

Alain Casier : Je rectifie c’est une pièce, ce n’est pas un film.

Frédéric Couchet : Ah oui, j’ai dit un film. À l’origine c’est une pièce, le nom va m’échapper, c’est Reginald Rose, et effectivement après il y en a eu un film de Sidney Lumet, il y en peut-être eu d’autres. À l’origine c’est effectivement une pièce. Merci de la correction Alain. Donc merci en tout cas. Je remercie de nouveau Claude Guedj, comédien. Peut-être un mot de conclusion d’Alain Casier.

Alain Casier : Si cette émission peut servir à susciter des volontaires pour un bénévolat où qu’ils soient et quelle que soit sa nature pour développer le logiciel libre et aider les seniors à s’en sortir sur les problèmes qu’ils rencontrent en informatique ça sera parfait. Ce sera pour moi un atout important.

Frédéric Couchet : Je l’espère aussi. En tout cas je vous remercie de votre participation et je vous souhaite de passer une belle journée. On va passer au sujet d’après.

[Virgule musicale]

Interview de Dimitri Even du groupe Stone From The Sky

Frédéric Couchet : On va faire une pause musicale, mais en fait, la pause musicale est intégrée dans le sujet d’après parce que, tout simplement, nous allons écouter la musique d’un groupe que j’aurai le plaisir d’interviewer juste après. Nous allons écouter Agger par Stone From The Sky. On se retrouve juste après.

Pause musicale : Agger par Stone From The Sky.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Aggerpar Stone From The Sky, disponible sous licence Art Libre. J’espère que vous avez apprécié ce morceau comme nous l’avons apprécié ici et nous avons le plaisir d’avoir par téléphone avec nous un des membres du groupe, Dimitri Even. Bonjour Dimitri.

Dimitri Even : Bonjour.

Frédéric Couchet : Tu es donc un membre du groupe Stone From The Sky. Première question avant d’aborder la partie on va dire licence libre, est-ce que tu peux présenter rapidement le groupe d’un point de vue musical parce que tout le monde ne maîtrise pas forcément ce type de musique et puis son historique, son nombre de membres ? Présente-nous un petit peu Stone From The Sky.

Dimitri Even : Stone From The Sky est un projet qui est né en 2012 sous mon impulsion et celle de Florent, le guitariste. C’est un projet qu’on a fait au départ un peu pour s’amuser, on ne savait même pas quel instrument on voulait prendre chacun, c’était à peu près à ce niveau-là, et c’est devenu un projet très sérieux assez rapidement.
On fait ce qu’on appelle du stoner. Dans les grandes généralités, nous on est complètement instrumental et, du coup, c’est de la musique qui est un mélange de tout ce qui est un peu musique Black Sabbath, Kyuss, Queens of the Stone Age, mélangée, en fait, au Krautrock un peu allemand, toutes les musiques un peu psychédéliques allemandes, la musique progressiste seventies. Il y a beaucoup de choses qui datent du passé, mais réactualisées de façon très moderne avec un fond hyper-moderne, en fait.

Frédéric Couchet : D’accord. Et vous êtes combien dans le groupe ? Vous êtes deux ?

Dimitri Even : On est trois : basse, guitare, batterie. Voilà, le minimum nécessaire pour faire un maximum de bruit !

Frédéric Couchet : D’accord. Dans l’émission, une des spécificités de nos pauses musicales c’est de ne diffuser que des musiques sous licence libre, c’est un choix qui n’est pas forcément ordinaire. C’est votre cas, vous diffusez votre musique sous licence Art Libre. Comment avez-vous découvert l’existence de ces licences libres ? Pourquoi avoir choisi une licence libre et, en particulier, pourquoi la licence Art Libre ?

Dimitri Even : En fait, dans notre précédent projet à Florent et moi, on est rentrés dans une association qui s’appelle l’AMMD, l’Amicale du Mekanik Metal Disco, qui était constituée de copains qui n’habitaient pas très loin de chez nous. On est rentrés dans l’asso. Quand ils ont commencé à nous parler de tout ça, on a trouvé ça super intéressant, ils nous ont vachement initiés à tout cet univers-là et, en fait, ça nous a paru la logique même. À partir du moment où on a commencé à monter ce projet pour nous c’était la base que ce soit en licence Art Libre. C’était aussi la culture de notre musique et c’est quelque chose qui est en train de se développer donc on est hyper-contents de participer à cette montée en puissance des licences Art Libre, même si elles ne sont pas toujours toutes vraiment libres, mais au moins il y en a une partie qui monte.

Frédéric Couchet : D’accord. Et par rapport à votre but de faire de la musique, c’est quoi la motivation principale ? C’est gagner de l’argent ? Devenir célèbres ? Vous faire plaisir ? Partager le plaisir ?

Dimitri Even : C’est surtout se faire plaisir. En fait, l’idée c’est que le projet nous permette de faire des tournées, des concerts dans plein d’endroits différents, qu’on puisse un peu découvrir des nouvelles têtes, découvrir des nouveaux publics, se faire plaisir aussi. On est aussi très rigoureux sur la gestion du projet : le projet ne nous fait pas gagner d’argent, mais il ne faut pas non plus qu’il nous coûte de l’argent. En fait, on a une manière très professionnelle de faire tourner le groupe même si on est tout bonnement des amateurs selon le système français qui dit que si tu es payé tu es professionnel, si tu n’es pas payé tu es amateur. Alors que nous on se considère un peu comme des professionnels, même si on ne fait pas d’argent dessus.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est-à-dire que vous avez un métier à côté et là, ce que vous faites, c’est pour le plaisir même si c’est fait de façon professionnelle ?

Dimitri Even : Tout à fait. Voilà ! Ça mange nos loisirs et nos vacances, mais on est contents parce que c’est notre plaisir.

Frédéric Couchet : D’accord. Quand tu parles de concerts, est-ce que le fait d’avoir de la musique sous licence libre c’est un frein, quelque chose de plutôt positif ou c’est neutre quand tu organises les tournées ?

Dimitri Even : On va dire que le milieu stoner n’est pas encore hyper-formé à ça, des fois ça leur passe un peu au-dessus de la tête, sauf en Allemagne où c’est quand même un vrai plaisir de pouvoir foutre sur leurs fichus trucs de la GEMA « c’est de l’Art Libre, va te faire voir », c’est assez sympa.

Frédéric Couchet : C’est quoi la GEMA ?

Dimitri Even : La GEMA c’est la Sacem allemande qui est, pour le coup, beaucoup plus agressive que la Sacem française, qui va vraiment chercher y compris dans les squats, y compris dans les lieux autogérés ; s’il y a un concert qui est fait, ils iront quand même te fiche le petit papier souvenir.

Frédéric Couchet : Je ne savais qu’on pouvait être plus extrême que la Sacem. La version allemande de la Sacem est encore pire que la Sacem ; c’est ce que tu dis.

Dimitri Even : C’est ça, ils sont très agressifs. Du coup, on essaie d’introduire cette notion d’Art Libre, de prix libre, de choses comme ça, qu’on essaie de faire entrer aussi un peu dans la tête du stoner français. On commence à voir des groupes qui font la même chose. On commence à voir quelques petites mentions CC BY NC qui traînent par-ci par-là, on se dit « bon ce n’est pas mal, c’est un premier pas, ça commence à venir. »

Frédéric Couchet : Je précise que CC BY NC ça veut dire notamment que c’est « pas d’usage commercial », alors que vous, dans la licence Art Libre, vous autorisez l’usage commercial. Mais, comme tu dis, c’est une première étape dans la réflexion.
Le fait que ce soit en licence Art Libre n’empêche pas évidemment de vous payer, même de payer pour récupérer les sources sur votre site ou sur le site de Bandcamp. J’ai vu que le troisième album, Break A Leg dont Agger est un extrait, est sorti chez Fuse Records. Est-ce que ça veut dire qu’on peut acheter une version on va dire matérielle de l’album, un vinyle ou quelque chose dans le genre ?

Dimitri Even : Nous, notre politique c’est d’avoir quelque chose le plus accessible possible, notamment sur les CD. Le CD est en vente à prix libre sur nos concerts. Par Internet on essaie d’éviter les trucs type prix libre parce que sinon ça va nous coûter plus cher en frais de port qu’en CD donc ce n’est pas gérable pour le moment. La musique en téléchargement numérique est à prix libre aussi. On a également des vinyles et pour le coup, là on essaie d’avoir la meilleure qualité possible pour une vente la moins chère possible, parce que ce n’est parce que tu n’es pas riche que tu n’as pas le droit de repartir avec un beau vinyle. On est, je pense, à au moins six/sept euros moins cher que le prix standard du marché. On est assez contents de pouvoir tirer un peu les prix vers le bas.

Frédéric Couchet : C’est important. Je pense qu’il y a encore plein de gens qui sont attachés. Personnellement je suis toujours attaché à l’aspect matériel, que ce soit un vinyle ou CD, avec éventuellement une petite plaquette, etc., donc c’est important de pouvoir repartir avec un objet qu’on achète lors de vos concerts.

Dimitri Even : Oui, tout à fait. Et puis il ne faut pas se foutre de la gueule des gens, il faut essayer d’avoir un beau projet : si quelqu’un repart avec un beau vinyle, avec une belle pochette, une belle musique, au moins il est vraiment hyper-content de sa soirée et, de toute façon, il reviendra aux concerts, il rachètera autre chose. À partir du moment où on ne se fout pas de la gueule des gens, les gens nous le rendent et, du coup, ils reviennent, ils rachètent le CD suivant, ils font attention à nos sorties. Le prix libre et les prix raisonnés sont toujours le plus efficace. On a réussi à convertir quelques collègues aussi à ça dans le milieu, ils vendent leur première démo en prix libre et, en fait, ils se rendent compte qu'ils font plus d’argent que quand ils vendaient ça à cinq/dix euros.

Frédéric Couchet : C’est parfait. Au-delà de la licence libre, est-ce que, pour faire votre musique, vous utilisez des logiciels libres ?

Dimitri Even : Les logiciels libres, pour tout ce qui est partie on va dire graphisme, visuel, tout ce qui est un peu externe à la gestion du son, on fait tout sous Gimp, logiciel libre. Par contre, encore le petit souci, la petite étape qu’on n’a pas encore pu passer parce que notre sondier n’est pas encore sensibilisé à ces choses-là, mais on l’embête un peu au fur et à mesure pour qu’un jour il y passe. En fait, on a un ingénieur du son qui est notre ancien batteur, qui connaît parfaitement le son du groupe, avec lequel on est hyper en confiance, qui lui, par contre, fonctionne encore sous Mac pour tout ça. Avec le temps on ne désespère pas, un jour, peut-être, de le faire passer sous Ardour, ça viendra avec le temps !

Frédéric Couchet : Dernière question parce que la fin de l’émission est très proche, votre actualité ? Vous êtes en concert à Paris ? Où ça et quand ?

Dimitri Even : On joue à L’International le samedi 12, donc samedi là.

Frédéric Couchet : 12 octobre.

Dimitri Even : Je ne sais pas dans quel arrondissement de Paris c’est.

Frédéric Couchet : 11e.

Dimitri Even : Vous pouvez nous voir là-bas. En plus on jouera avec Echolot et ??? [Qilin, NdT] si je me rappelle bien et pour une association qui est vraiment super, qui se bouge vraiment le cul pour faire jouer des groupes sur Paris qui s’appelle Fuzzoraptors, qui est vraiment dans un esprit similaire au nôtre : essayer au maximum de faire des concerts accessibles, plein de choses comme ça. Le reste du mois, à partir du 23 on part en tournée européenne, on fait France, Belgique, Allemagne, Suisse. Donc si vous voulez nous attraper on ne sera pas très loin de chez vous à un moment ou à un autre dans la fin du mois de novembre.

Frédéric Couchet : Écoute en tout cas c’est super. Pour les gens qui sont en région parisienne le 12 octobre 2019, à L’International dans le 11e. Pour les autres vous allez sur le site, je ne l’ai pas cité mais je vais le citer, stonefromthesky, c’est tout attaché, stonefromthesky.fr et on retrouvera dates de concerts, musique, etc.
Écoute, Dimitri, je te remercie et je te souhaite un bon concert samedi et de continuer à faire de la belle musique qui nous permet de faire des belles pauses musicales dans Libre à vous !. Ça fait très plaisir.

Dimitri Even : C’est un plaisir pour nous. Bonne journée.

Frédéric Couchet : À bientôt Dimitri. Bonne journée, au revoir.

Dimitri Even : Merci.

Annonces

Frédéric Couchet : Nous allons passer aux petites annonces de fin.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Annonces de fin très rapides parce qu’on n’a pas beaucoup de temps.
Déjà la réponse au quiz ; la question c'était : lors de l’émission du 1er octobre 2019 nous avons parlé de la licence professionnelle Métiers de la communication, chef de projet, logiciels libres, quel est le nom de cette licence ? C’est la licence CoLibre, colibre.org.

Pour les annonces vous irez sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org, et vous verrez tous les évènements.
Je vais juste en profiter pour vous encourager à écouter les autres émissions de Cause Commune ; il y a des antennes libres, il y a des émissions sur la culture numérique, sur la culture, sur la musique, sur les livres, sur les sciences sociales, sur les nouvelles mobilités, sur l’éduc pop. Je félicite tout particulièrement Quentin Hernandez qui a récemment découvert les luttes sociales politiques et climatiques, mais aussi Olicat, Olive, Charlotte, William, Quesch et j’en oublie sans doute. Cause Commune c’est « La voix des possibles », écoutez-la.

L’émission se termine. Je remercie les personnes qui sont participé à l’émission et évidemment Isabella qui était aux manettes de la régie aujourd’hui.
Les références sont sur le site causecommne.fm et sur le site de l’April, april.org.

On se retrouve en direct mardi 15 octobre 2019 avec le collectif Regards Citoyens qui s’intéresse au fonctionnement des institutions publiques à partir des informations publiques.

Je vous souhaite de passer une agréable fin de journée. On se retrouve en direct mardi 15 octobre 2019 et d’ici là portez-vous bien.

Générique de fin d’émission : Wesh Tone par Realaze.

Découvrez le bande-annonce vidéo, version longue, consacrée à notre émission Libre à vous ! diffusée sur radio Cause Commune.

Libre à vous !

Depuis mai 2018, l'April anime Libre à vous ! une émission d'explications et d'échanges sur la radio Cause Commune sur les thèmes des libertés informatique.

Bande-annonce de l'émission Flux RSS compatible avec la baladodiffusion

Vous pouvez vous abonner au flux RSS compatible avec la baladodiffusion (podcast) pour recevoir automatiquement les épisodes dès leur mise en ligne.

Dans le cadre de la Journée internationale contre les DRM (« menottes numériques ») samedi 12 octobre 2019, nous vous invitons à écouter et partager les podcasts de deux émissions Libre à vous ! consacrées en partie aux DRM. Libre à vous ! est l'émission de l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h, sur la radio Cause Commune et en podcast.

Cette journée est l'occasion de rappeler à quel point ces menottes numériques sont dangereuses pour toute personne utilisant ou développant des logiciels libres, et empêchent pour tout le monde des usages, pourtant tout à fait légitimes, des œuvres.

Chronique « Itsik Numérik » sur les DRM (12 minutes)

Lors de l'émission du 8 octobre 2019, Emmanuel Revah a fait sa première chronique « Itsik Numérik » sur les DRM.

Écouter en ligne

Votre navigateur ne supporte pas l'élément audio : écoutez l'émission (format OGG) ou format MP3. Discussion sur les DRM lors de l'émission du 4 septembre 2018 (42 minutes)

Lors de l'émission du 4 septembre 2018, Frédéric Couchet, délégué général de l'April, et Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques, ont discuté des menottes numériques avec Jean-Baptiste Kempf (président de VideoLAN, l’association qui gère VLC media player et fondateur de la société Videolabs qui crée des services autour de VLC et, plus généralement, des nouveautés autour de la vidéo) et Marie Duponchelle (avocate, docteur en droit, département Droit de l’immatériel, Paris 1 Panthéon-Sorbonne, auteure d’une thèse intitulée « Le droit à l’interopérabilité : études de droit de la consommation », Marie Duponchelle a été stagiaire à Videolan, puis à l’April il y a quelques années).

Écouter en ligne

Votre navigateur ne supporte pas l'élément audio : écoutez l'émission (format OGG) ou format MP3.

Start: 15 Octobre 2019 - 15:30End: 15 Octobre 2019 - 17:00

Réécouter en ligne --> Lire la transcription

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La quarantième émission Libre à vous ! de l'April sera diffusée en direct sur radio Cause Commune sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur le site web de la radio, mardi 15 octobre 2019 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traitées sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Notre sujet principal portera sur le collectif Regards Citoyens. Au programme également : la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, sur les trois ans de la loi pour une République numérique;la chronique d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, sur les actions en cours du groupe de travail Sensibilisation.

Si vous souhaitez poser une question en direct, pendant la diffusion de l'émission, vous pouvez appeler le 09 50 39 67 59 ou vous connecter sur le salon web.

Écouter le direct mardi 15 octobre 2019 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! — l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Liens utiles

• le site web de la radio Cause Commune et la page dédiée à l'émission
• le webchat de la radio et le salon dédié à l'émission
• L'émission dispose d'un flux RSS compatible podcasts

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Vendredi 11 octobre 2019, la sénatrice Christine Prunaud a déposé une question écrite pour savoir de quelle manière le ministère des Armées comptait intégrer la « maîtrise des codes sources » dans les critères des négociations à venir pour la possible reconduite de l'Open Bar Microsoft, l'actuel s'achevant en 2021.

Mme Christine Prunaud attire l'attention de Mme la ministre des armées sur le partenariat de notre armée au logiciel de la société Microsoft. Le renouvellement du contrat nommé « open bar » pour les années 2017-2021 s'est effectué dans la discrétion la plus totale, sans aucune communication officielle du ministère. Établi pour la première fois en 2009 et renouvelé depuis deux fois, ce contrat n'a donné lieu à aucun appel d'offres ni à aucune procédure publique, malgré les recommandations des experts militaires. Les nombreux experts de la sécurité et de la souveraineté ont émis des avis défavorables sur cet accord qui lie le ministère aux intérêts de l'entreprise Microsoft. Ils rappellent également l'impérieuse nécessité dans ce domaine de maîtriser les codes sources. D'autres solutions ont pourtant été trouvées par d'autres corps militaires comme la gendarmerie qui a réussi à se passer des GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) pour mettre en place des logiciels libres. Les questions de sécurité nationale ou de secret défense, souvent opposées aux demandes de transparence sur des sujets comme les ventes d'armes, ne sauraient être utilisées dans ce domaine de la souveraineté numérique. C'est pourquoi, alors que le partenariat devrait s'achever en 2021, elle lui demande si le ministère entend intégrer le critère de la maîtrise des codes sources dans le futur appel d'offres.

Depuis 2009 le contrat Open Bar, dans ses renouvellement successifs, organise la dépendance du ministère des Armées aux logiciels de Microsoft. Un accord contre lequel l'April n'a de cesse de lutter pour en désigner les effets néfastes et réclamer la transparence sur les conditions de sa conclusion. En août 2017 nous apprenions ainsi le renouvellement, pour quatre ans, de l'accord Open Bar entre Microsoft et le ministère. Dans « la discrétion la plus totale », pour reprendre les termes de la Sénatrice Christine Prunaud, puisque cette information nous était parvenue non pas par une publication au Bulletin officiel des marchés publics, comme la loi l'exige, mais par une réponse à une question écrite de la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam.

Dans cette réponse de 2017, la ministre des Armées informait qu'une feuille de route serait établie en 2018, « indiquant à la fois le calendrier et les applications pour lesquelles il serait pertinent de passer au logiciel libre ». Sans surprise, aucune suite n'a été donnée… Deux ans plus tard cette nouvelle question écrite sonne donc comme un nécessaire rappel face à l'incapacité du ministère à faire œuvre de transparence sur ce dossier.

La temporalité de cette question n'est évidemment pas anodine puisqu'elle s'inscrit dans les suites de la publication du rapport de la commission d'enquête du Sénat sur la souveraineté numérique le 1er octobre 2019 qui relevait page 155 1 :

« Lors des auditions menées par notre commission d’enquête, il ne nous est pas apparu formellement que l’État, dans ses politiques d’achats de matériels et de logiciels informatiques, avait une doctrine générale pour intégrer dans ses appels d’offre cette dimension essentielle de la sécurité des données. Pour s’assurer du respect d’un cahier des charges qui intégrerait cette exigence, il lui faudrait se doter de moyens d’analyse des solutions proposées dont la plupart des ministères semblent dépourvus. Plusieurs de nos interlocuteurs ont souligné que la lisibilité totale des codes sources des programmes informatiques pouvait être une des conditions essentielles de la souveraineté de l’État sur ses moyens numériques. »

Rappelons en outre que l'intégration de la « maîtrise des codes sources » doit s'inscrire dans une réflexion de fond pour lever les barrières, technique et juridique, à l'accès et aux modifications de leur logiciel. En somme, le ministère de l'Armée, à l'instar de ce qu'à fait la Gendarmerie nationale, doit s'engager résolument en faveur du logiciel libre.

• 1. L'April a été auditionné par la commission d'enquête en juillet 2019, elle est directement mentionnée dans ce rapport et a bien sûr appelé à l'inscription d'un principe de priorité au logiciel libre dans la loi

Au programme : logiciels libres et les seniors; interview du groupe Stone From The Sky ; première chronique d'Emmanuel Revah sur les DRM (« menottes numériques »).

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15h30 à 17h sur la radio Cause commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

La trente-neuvième émission a été diffusée mardi 8 octobre 2019.

Nous avons commencé par la première chronique d'Emmanuel Revah sur les DRM (« menottes numériques »). Nous avons enchaîné avec notre sujet principal qui portait sur logiciels libres et seniors avec Alain Casier. Nous avons poursuivi par l'interview du groupe Stone From The Sky. Nous avons terminé par des annonces.

Réécouter en ligne

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (le jour même ou le lendemain).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Personnes participantes
2. Galerie photos
3. Références pour la chronique d'Emmanuel Revah sur les DRM
4. Références pour la partie logiciels libres et seniors
5. Références pour l'interview du groupe Stone From The Sky
6. Références pour la partie sur les annonces diverses
7. Pauses musicales

Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

• Frédéric Couchet, délégué général de l'April
• Alain Casier
• Dimitri de Stone From The Sky et de l'AMMD
• Emmanuel Revah
• Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, à la régie

Galerie photos Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique d'Emmanuel Revah sur les DRM

• Les DRM
• Émission « Libre à vous ! » sur les DRM (5 septembre 2018)
• International Day Against DRM 2019
• Hoga

Références pour la partie logiciels libres et seniors

• Centre social Pari's des faubourgs

Références pour l'interview du groupe Stone From The Sky

• Le site du groupe Stone From The Sky
• Concert à l'International (Paris) le 12 octobre 2019
• AMMD

Références pour la partie sur les annonces diverses

• Territoire Numérique Libre Un label pour les collectivités territoriales, date limite de candidature : 15 octobre minuit
• Appel à conférences, ateliers et stands pour l'Ubuntu Party de Paris (16 et 17 novembre 2019) en cochant la case « Donner une conférence »
• Soirée de Contribution au Libre (Paris, 10 octobre 2019)
• L'Agenda du Libre

Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

• Notre pad pour proposer des musiques diffusées sous une licence libre
• le site de Dogmazic
• Le générique de début d'émission est basé sur Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3)
• Bouquet d'Opinions par MoiJe (Licence Art Libre, 2 minutes 57)
• Ambroise par Eau Forte (Licence CC BY 3.0, 4 minutes 36)
• Agger par Stone From The Sky (Licence Art Libre 3.0, 4 minutes 17)
• Jingle/intermède musical en fin d'émission, basé sur Sometimes par Jahzzar (licence CC BY-SA 4.0) : pour écouter le jingle
• Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3, 4 minutes 36)

Écouter ou télécharger le décryptualité du 7 octobre 2019 (16 minutes)
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Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [Le Monde Informatique] Open source et Défense: les liaisons dangereuses sur fond d'éthique
• [motorsport.com] Pourquoi les top teams sont favorables à des pièces "open source"
• [Public Sénat] Souveraineté numérique: que contient le rapport du Sénat?
• [Le Point] Droits voisins: enquête «exploratoire» de l'Autorité de la concurrence
• [La gazette.fr] Les logiciels open source ouvrent à des gestions plus libres (¤)
• [ZDNet France] Open source: trois levées de fonds et 77 millions d'euros pour Akeneo, Gatsby et Scylla

[Le Monde Informatique] Open source et Défense: les liaisons dangereuses sur fond d'éthique

✍ Tamlin Magee, le dimanche 6 octobre 2019.

Le complexe militaro-industriel raffole des logiciels libres. Le Département de la Défense des États-Unis intègre avec boulimie de l’open source dans l’armée et dans les armes fabriquées pour son compte, depuis les avions de combat jusqu’aux lance-roquettes. Mais l’open source doit-il servir à tuer?

[motorsport.com] Pourquoi les top teams sont favorables à des pièces "open source"

✍ Fabien Gaillard, le samedi 5 octobre 2019.

Mercedes, Ferrari et Red Bull soutiennent l’idée des pièces open source en Formule 1, comme alternative à la standardisation souhaitée en 2021.

Et aussi:

• [Nextgen-Auto.com] Les écuries de pointe préfèrent largement l'open source à la standardisation

[Public Sénat] Souveraineté numérique: que contient le rapport du Sénat?

Le vendredi 4 octobre 2019.

La commission d’enquête du Sénat sur la souveraineté numérique remettait son rapport ce jeudi. Elle livre une série de recommandations pour que l’État se dote d’une doctrine, notamment grâce à une loi d’orientation et de suivi de la défense du numérique.

Et aussi:

• [Next INpact] Le Sénat adopte une batterie de mesures pour lutter contre l'obsolescence programmée (¤)
• [L'OBS] Le mode d’emploi anti-Gafam des sénateurs
• [BDM] Pas de case déjà cochée pour les cookies: la Cour de justice de l'Union européenne a tranché

[Le Point] Droits voisins: enquête «exploratoire» de l'Autorité de la concurrence

Le jeudi 3 octobre 2019.

L’enquête de l’autorité administrative indépendante vise les nouvelles règles qu’appliquera Google concernant la mise en œuvre des droits voisins.

[La gazette.fr] Les logiciels open source ouvrent à des gestions plus libres (¤)

✍ Baptiste Cessieux, le mercredi 2 octobre 2019.

Comment choisir ses outils numériques? Etre sûr de conserver les informations et suivre les évolutions technologiques entre deux marchés publics? Editeurs et prestataires transforment leurs offres pour les rendre interopérables. De plus en plus, ils se tournent vers des logiciels ouverts.Les collectivités ont le choix entre la gestion interne ou externe de leurs logiciels et des données qu’ils produisent.

[ZDNet France] Open source: trois levées de fonds et 77 millions d'euros pour Akeneo, Gatsby et Scylla

✍ Thierry Noisette, le lundi 30 septembre 2019.

Ces trois start-up de l’open source, dont le français Akeneo qui à lui seul a obtenu 41 millions d’euros, ont annoncé des levées de fonds en septembre.

Et aussi:

• [Rude Baguette] Dans la tempête, Qwant nomme DG Tristant Nitot, un ponte de l'open source

Start: 17 Octobre 2019 - 18:45End: 17 Octobre 2019 - 19:30 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 17 octobre 2019 de 18h45 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank, 2 rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

Vous pouvez aussi vous inscrire sur le pad.

Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

Start: 8 Octobre 2019 - 15:30End: 8 Octobre 2019 - 17:00

Réécouter en ligne --> Lire la transcription

-->

La trente-neuvième émission Libre à vous ! de l'April sera diffusée en direct sur radio Cause Commune sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur le site web de la radio, mardi 8 octobre 2019 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traitées sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Notre sujet principal portera sur les logiciels libres et les seniors. Au programme également : interview du groupe Stone From The Sky et la première chronique de Hoga qui portera sur les DRM (« menottes numériques »).

Si vous souhaitez poser une question en direct, pendant la diffusion de l'émission, vous pouvez appeler le 09 50 39 67 59 ou vous connecter sur le salon web.

Écouter le direct mardi 8 octobre 2019 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! — l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Liens utiles

• le site web de la radio Cause Commune et la page dédiée à l'émission
• le webchat de la radio et le salon dédié à l'émission
• L'émission dispose d'un flux RSS compatible podcasts

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Start: 17 Octobre 2019 - 18:30End: 17 Octobre 2019 - 20:30 Le groupe de travail Sensibilisation ? L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement. Quand et quoi ? Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois à la Fondation Charles Léopold Mayer pour le Progrès de l'Homme (Paris 11e), à l'occasion de la Soirée de contribution au Libre organisée par Parinux.

La prochaine réunion du groupe de travail Sensibilisation aura lieu jeudi 17 octobre 2019 . Horaires : de 18h45 à 20h30 (accueil à partir de 18h30). Adresse : FPH - Fondation Charles Léopold Mayer pour le Progrès de l'Homme, 38 rue Saint-Sabin, Paris 11e. Arrêt de métro : Chemin Vert (ligne 8) et Bréguet-Sabin (ligne 5).

Pour tous les détails et vous inscrire, rendez-vous sur le pad.

Start: 18 Octobre 2019 - 19:00End: 18 Octobre 2019 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

L'apéro a lieu à Paris notamment parce que le local s'y trouve ainsi que l'équipe salariée et de nombreuses personnes actives au sein de l'association. Membre ou pas de l'April vous êtes les bienvenus. Contactez-nous pour organiser un Apéro April dans votre région.

Quand et quoi

Le prochain apéro francilien aura lieu le vendredi 18 octobre 2019 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April au 44/46 rue de l'ouest, bâtiment 8, 75014 Paris (entrée possible par la place de la Catalogne, à gauche du biocop), le téléphone du local est le 01 78 76 92 80 en cas de besoin.

En ouverture de l'apéro nous ferons un court point sur les dossiers/actions en cours.

Pour tous les détails et vous inscrire rendez-vous sur le pad.

Au programme : les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur avec Olivier Humbert et Yann Collette; chronique « La pituite de Luk » ; licence Colibre (Licence Professionnelle : Métiers de la Communication : Chef de projet : Logiciels Libres et Conduite de projet) avec Vincent Mabillot.

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15h30 à 17h sur la radio Cause commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

La trente-huitième émission a été diffusée mardi 1er octobre 2019.

Nous avons commencé par une présentation de la licence CoLibre (Licence Professionnelle : Métiers de la Communication : Chef de projet : Logiciels Libres et Conduite de projet) avec Vincent Mabillot, maître de conférences à l'université Lumière Lyon2 et responsable de la licence. Nous avons enchaîné avec notre sujet principal qui portait sur les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur avec Olivier Humbert (administrateur de LinuxMAO, développeur du projet LibraZIiK) et Yann Collette (responsable d'un dépôt de paquets pour Fedora, fait de musique libre). Nous avons poursuivi par la chronique « La pituite de Luk ». Nous avons terminé par des annonces.

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (le jour même ou le lendemain).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Personnes participantes
2. Galerie photos
3. Références pour la présentation de la licence CoLibre
4. Références pour la partie sur les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur
5. Références pour la chronique « La pituite de Luk »
6. Références pour la partie sur les annonces diverses
7. Pauses musicales

Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

• Frédéric Couchet, délégué général de l'April
• Vincent Mabillot, maître de conférences à l'université Lumière Lyon2 et responsable de la licence CoLibre
• Olivier Humbert (administrateur de LinuxMAO, développeur du projet LibraZIiK)
• Yann Collette (responsable d'un dépôt de paquets pour Fedora, fait de musique libre)
• Luk
• Patrick Creusot, bénévole à l'April, à la régie

Galerie photos Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la présentation de la licence CoLibre

• Licence CoLibre

Références pour la partie sur les logiciels libres pour l'audio et la musique assistée par ordinateur

• LinuxMAO
• LibraZIiK
• dépôt de paquets pour Fedora
• Joseph Curwen

Références pour la chronique « La pituite de Luk »

• Richard Stallman, précurseur du logiciel libre, démissionne du MIT et de la Free Software Foundation (Le Monde)
• Qwant - en finir avec l'omerta (Next INpact)

Références pour la partie sur les annonces diverses

• Territoire Numérique Libre Un label pour les collectivités territoriales, date limite de candidature : 15 octobre minuit
• L'appel à conférences POSS 2019 (10 et 11 décembre 2019, Dock Pulmann, Aubervilliers)
• L'appel pour les propositions de conférences et de stands pour le Capitole du Libre 2019 (Toulouse, 16 et 17 novembre)
• Appel à conférences, ateliers et stands pour l'Ubuntu Party de Paris (16 et 17 novembre 2019) en cochant la case « Donner une conférence »
• Soirée de Contribution au Libre (Paris, 3 octobre 2019)
• Le Sénat inscrit l'obsolescence logicielle dans le projet de loi pour une économie circulaire
• Submit a session proposal for LibrePlanet 2020 conference: Free the Future
• Exposition Expolibre April à Montpellier
• Premier samedi du libre à la Cité des Sciences et de l’Industrie le 5 octobre 2019
• L'Agenda du Libre

Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

• Notre pad pour proposer des musiques diffusées sous une licence libre
• le site de Dogmazic
• Le générique de début d'émission est basé sur Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3)
• What ? Again ? par Joseph Curwen (Licence CC BY-SA 3.0, 03 minutes 43)
• Cat Machine par Dag-z (Licence Art Libre 1.3, 3 minutes 18)
• Revolt of jasmine par Visio (Licence CC BY 2.5, 4 minutes 12)
• Jingle/intermède musical en fin d'émission, basé sur Sometimes par Jahzzar (licence CC BY-SA 4.0) : pour écouter le jingle
• Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3, 4 minutes 36)

Titre : Éducation, sanction, prospective : que peut (vraiment) la CNIL pour protéger nos données ?
Intervenant·e·s : Marie-Laure Denis - Yves Citton - Gilles Fontaine - Sandrine Casilli - Zoé Sfez - Frédéric Martel
Lieu : Soft Power, France Culture
Date : juin 2019
Durée : 1 h 25 min (partie transcrite)
Écouter ou télécharger le podcast
Page de présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : logo de la Commission nationale de l'informatique et des libertés - Licence CC BY-NC-ND 3.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Un an après l'entrée en vigueur du règlement général sur la protection des données (RGPD), où en sommes-nous aujourd'hui ? Au-delà, qu'est-ce qui est mis en place pour protéger nos données ? Que peut (vraiment) la CNIL ? Nous en discutons avec sa présidente, Marie-Laure Denis.

Transcription

Voix off : Soft Power, Frédéric Martel.

Frédéric Martel : France Culture. Bienvenue dans Soft Power, le magazine des industries culturelles et du numérique, en direct jusqu’à 20 heures 30.
La CNIL, la Commission nationale de l'informatique et libertés, est là pour nous protéger. Cet organisme national a d’ailleurs comme devise, disons, protéger les données personnelles, accompagner l’innovation, préserver les libertés individuelles. Depuis février, la CNIL est présidée par la magistrate Marie-Laure Denis qui est mon invitée ce soir. Bonsoir Madame.

Marie-Laure Denis : Bonsoir Frédéric Martel.

Frédéric Martel : Vous êtes conseillère d’État. Avec vous nous parlerons des données comme enjeu de pouvoir, des données comme enjeu éthique. On dressera un premier bilan du RGPD, un an après, et on essaiera aussi d’imaginer l’avenir de la CNIL, au moment où tout ça s’accélère, où évidemment ces débats sont globaux et non pas simplement nationaux. La CNIL qui a 40 ans et peut-être pas tout à fait toutes ses dents !
Vous serez interrogée ce soir par trois journalistes, Marie-Laure Denis, sur France Culture en direct : Sandrine Cassini du journal Le Monde. Bonsoir Sandrine.

Sandrine Cassini : Bonsoir.

Frédéric Martel : Gilles Fontaine de Challenges.

Gilles Fontaine : Bonsoir Frédéric.

Frédéric Martel : Et Zoé Sfez de France Culture. Bonsoir Zoé.

Zoé Sfez : Bonsoir Frédéric. Bonsoir à tous.

Frédéric Martel : Toujours au sommaire de cette émission, nous parlerons ce soir de deux livres, celui de Françoise Nyssen, Plaisir et nécessité, un plaidoyer pro domo de l’ancienne ministre de la Culture et puis de East Village Blues de Chantal Thomas.
Et en seconde partie d’émission, à 20 heures, votre invité innovation ce soir, Zoé Sfez ?

Zoé Sfez : C’est, comment est-ce qu’on peut dire ça, le professeur de littérature et de médias, Yves Citton, qui travaille depuis très longtemps sur la question des médias et de l’attention et qui publie, qui codirige un ouvrage assez massif et important aux éditions UGA Écologies de l’attention et archéologie des média. On va essayer de poser les enjeux théoriques de sa recherche qui est une recherche qui, évidemment, éclaire toute une série de sujets dont nous parlons toute l’année ici, dans Soft Power.

Frédéric Martel : Et 20 heures 10, on continuera justement à parler de pensées et d’idées dans Le club de la presse numérique, car nous parlerons ce soir des penseurs du Web que sont ces auteurs qui nous aident justement à penser les mutations numériques. On fera un état des lieux, un tour d’horizon ; les penseurs du numérique et de la transition numérique.
Voilà pour le sommaire de ce magazine Soft Power ce soir. Cette émission est réalisée par Véronique Vila avec en régie Jacquez Hubert. Soft Power c’est aussi sur les réseaux sociaux au mot clé « soft power » et un podcast chaque semaine sur le site de France Culture. Sur itunes c’est sur l’application podcast de votre smartphone. Soft Power jusqu’à 20 heures 30 sur France culture en direct.

Plaisir et nécessité, tel est le titre d’un livre que l’ancienne ministre de la Culture, Françoise Nyssen, vient de publier aux Éditions Stock. Je commence cette émission en revenant sur ce récit à la première personne dont on a d’ailleurs déjà parlé sur France Culture, notamment, je crois, Mathide Serrell dans sa Chronique matinale et bien sûr Françoise Nyssen elle-même invitée des Matins.
Avec un peu de recul et après une lecture attentive, je dois dire que cet ouvrage m’a intéressé car il nous livre une vision interne, à vif, du pouvoir et notamment du fonctionnement du ministère de la Culture.
Avant d’en venir à sa fonction, Françoise Nyssen décrit minutieusement dans son livre son parcours, celui d’une femme de nationalité belge qui ne s’est jamais totalement sentie chez elle dans la politique française et dans les dîners en ville. Pourtant, ce parcours est plus militant qu’on ne le croyait, plus politique aussi, notamment plus à gauche. Les pages qu’elle consacre ensuite à Actes Sud, la maison d’éditions que son père, Hubert Nyssen, a fondée et dont elle a hérité sont passionnantes et bouleversantes. Celles aussi qu’elle dédie à son fils, Antoine, un jeune garçon surdoué qui s’est suicidé à 18 ans et dont le souvenir demeure à chaque minute d’une vie ainsi bouleversée, à chaque page de ce livre, et sans doute aussi à chaque moment de son action politique inattendue. En lisant ces pages on reste sans voix.
La tragédie de Françoise Nyssen, car c’en est une, est là dans sa brutalité ; une femme un peu hors-sol qui n’appartient à aucun parti, une éditrice brillante et convaincue qui n’avait aucun réseau politique, aucune connaissance des institutions, aucun allié dans la haute administration et pas non plus dans la presse. Tout ce beau monde, énarques et journalistes mêlés, lui a fait payer fort cher d’être une outsider.
Les chapitres qu’elle consacre à ces 17 mois passés au ministère de la Culture sont donc une description brute et parfois naïve de la rue de Valois et des egos démesurés que l’on y croise.
Le Premier ministre Édouard Philippe est la victime collatérale de ce livre. Il y est critiqué à de multiples reprises par Françoise Nyssen pour être un homme qui n’aurait pas le souci de l’art et ne s’intéresserait qu’aux questions de budget. On apprend au passage qu’Édouard Philippe était hostile au Pass Culture et il l’est sans doute toujours.
Les conseillers du Premier ministre, énarques et peu soucieux d’art eux non plus mais seulement d’audiovisuel, sont également raillés sans être nommés, tout comme la conseillère culture d’Emmanuel Macron, distante, réservée, pas assez franche. Stupéfaite, Françoise Nyssen découvre d’ailleurs que les notes qu’elle adresse au président de la République ne lui sont pas remises.
Dans son livre, elle sauve pourtant de ce jeu de massacre le président Macron dont elle trace un portrait chaleureux au chapitre 24. Un portrait, c’est beaucoup dire. Car ce livre est rédigé comme une longue interview orale, enregistrée puis retranscrite, sans aucun style. Souvent l’auteur se répète comme si elle ne s’était pas vraiment relue ou n’avait guère été éditée. D’ailleurs j’ai l’impression que ce quick book a été réalisé à partir d’entretiens oraux puis retranscrits par une plume, disons, bienveillante, comment savoir ?
Le livre est donc sans talent aucun. Il confirme à ses dépens qu’un éditeur est rarement un bon écrivain, une exception étant justement son père, Hubert Nyssen, dont les deux tomes de mémoires, L’éditeur et son double, que nous avons lus jadis, étaient de bonne tenue.
Dans son livre, Françoise Nyssen apparaît fondamentalement sympathique, avec une sincérité à fleur de ligne. Toute sa vie elle a cherché à corriger son image ; elle n’a pas voulu être seulement la fille de son père, ce qu’on lui a longtemps reproché. Elle a voulu être ministre en charge, qui ne se laissait imposer ni les nominations ni ne perdait ses arbitrages. Son directeur de cabinet, Marc Schwartz, c’est bien elle qui l’a voulu, insiste-t-elle, pourtant il a été bientôt viré.
La mission d’Erik Orsenna sur les bibliothèques, celle Stéphane Berne sur le patrimoine, Nyssen les a voulues aussi. La culture près de chez vous, son grand plan culturel qu’elle continue à juste titre à défendre, c’est elle encore.
Bien sûr elle aurait aimé avoir un secrétaire d’État chargé de l’audiovisuel auprès d’elle pour l’alléger, lui donner de l’oxygène quand déjà elle s’asphyxiait, mais son directeur de cabinet n’en a pas voulu.
Régulièrement dans son livre, Françoise Nyssen critique les nominations trop lentes, alors même qu’elle n’avait que dix conseillers dans son cabinet, qu’elle était censée travailler avec des directeurs d’administration centrale qui n’était pas nommés. On perçoit là une contradiction fondamentale du macronisme qui consiste à tout vouloir régenter depuis l’Élysée et, bien sûr, qui échoue à le faire dans le temps.
Françoise Nyssen est besogneuse, têtue et consciencieuse. Au ministère elle adopte une hygiène de vie rigoureuse : plus une goutte d’alcool, du yoga chaque jour et de la méditation.
Elle a été blessée, et le dit, qu’on dénonce des subventions abusives à Actes Sud ou encore un risque de conflit d’intérêt avec le milieu de l’édition, sans parler de ces fameuses mezzanines hors-normes, qui ont fait couler beaucoup d’encre. Dans le livre, l’éditrice millionnaire se défend bien ; elle est convaincue et on est plutôt enclin à croire son honnêteté. Après tout qu’Actes Sud, grande maison de littérature notamment étrangère, installée à Arles, ait bénéficié d’importantes subventions est tout à fait justifié : Actes Sud est une maison d’intérêt général.

À la lecture de ce livre, écrit comme un plaidoyer, on sourit quelquefois, par exemple lorsque Françoise Nyssen écrit, je la cite : « La marge de manœuvre dont je disposais était quasi nulle », ou quand elle tente de justifier son annonce, ridiculisée par tous, de faire circuler La Joconde.
Souvent elle dit qu’elle n’a pas compris, qu’elle ne comprend pas, qu’elle ne sait pas très bien ce qui s’est passé. Heureusement pour nous, elle rend à plusieurs reprises un bel hommage à France Culture, merci pour nous.

Françoise Nyssen a été beaucoup critiquée, y compris sur cette antenne et même dans cette émission. On oublie souvent, lorsqu’on critique l’action d’un ministre, que derrière la politique il y a une personne, derrière il y a un être humain qui peut être blessé. De cette blessure Françoise Nyssen a fait un livre.

Je retiendrai finalement sa passion pour ça, pour les livres, du moins pour ses propres livres. On est surpris, en effet, que la ministre cite majoritairement des auteurs d’Actes Sud dans son propre ouvrage : Paul Auster, Nina Berberova, Edgard Morin et Nancy Houston, Henry Mandras et le grand Alaa al-Aswany, ou même Nicolas Mathieu, un peu comme si Rimbaud, Shakespeare ou Dostoïevski n’existaient pas tant qu’ils ne sont pas publiés ou traduits par sa maison d’édition.
Lorsque j’ai lu le chapitre 32 de son livre, qui est construit sur le mode du Je me souviens de Gorges Pérec, j’ai commencé à douter. Le chapitre est médiocre, bien sûr, car n’importe quel auteur sans talent pourrait aligner ainsi ses « Je me souviens », mais Françoise Nyssen nous surprend d’abord agréablement. Au lieu de citer Pérec en modèle, elle cite, l’air de rien, le Je me souviens de Joe Brainard. On sait rarement en France que Pérec a plagié, du moins emprunté, sa grande idée à Joe Brainard qui avait créé avant lui ses I reember, même si Pérec a eu la délicatesse de le citer au début de son propre livre, édité à l’époque chez P.O.L puis chez Hachette et plus récemment chez Fayard. On se dit alors que Françoise Nyssen est lettrée et qu’au lieu de citer Pérec comme n’importe qui, elle cite Brainard. C’est habile et original, on l’aime davantage pour ça. Hélas, notre plaisir ne dure pas quand on découvre justement que l’éditeur français de ce Joe Brainard n’est autre qu’Actes Sud. C’est un détail bien sûr, mais le diable, on le sait, se cache dans les détails.
Françoise Nyssen était une ministre qui aimait les livres, une éditrice et maintenant une essayiste qui nous dit aimer les livres mais qui aime d’abord les seuls livres qu’elle édite et qu’elle veut nous vendre. C’est peut-être ici que réside fondamentalement le problème Nyssen.
Françoise Nyssen, Plaisir et nécessité chez Stock.

Pause musicale : Georgia, Kevin Abstract.

En écho à Tyler The Creator que nous avons écouté récemment dans cette émission, le rappeur Kevin Abstract à l’instant, lequel s’inscrit dans le même mouvement qui fait du hip-hop bien plus qu’un genre musical, mais aussi un style, un mode de vie, une attitude. Tyler The Creator et Kevin Abstract partagent d’ailleurs une même filiation : tous les deux sont ouvertement gays et en parlent dans leur rap, ce qui est rare, en tout cas reste rare, dans le hip-hop noir américain. Et tous les deux flirtent aussi avec la pop, certains titres du troisième album solo de Kevin Abstract ayant d’ailleurs été réalisés avec la complicité du producteur et auteur pop Jack Antonoff.
À l’instant c’était Georgia de Kevin Abstract.

Voix off : France Culture, Soft Power, Frédéric Martel.

Frédéric Martel : Marie-Laure Denis est la présidente de la CNIL1. La CNIL c’est la Commission nationale de l’informatique et des libertés, un organisme assez bien connu en fait en France et des Français ; créée en 1978 sous Valéry Giscard d’Estaing et dont le statut est celui d’une autorité administrative indépendante, pour parler du statut légal, c’est comme ça qu’on les appelle. Depuis le 2 février, la CNIL est présidée, donc dirigée par vous, Marie-Laure Denis. Vous avez succédé à Isabelle Falque-Pierrotin. Rebonsoir Madame.

Marie-Laure Denis : Bonsoir Frédéric.

Frédéric Martel : Je vais juste prendre un exemple parmi d’innombrables exemples, mais on a lu ces derniers jours que la CNIL venait d’infliger, début juin, 400 000 euros d’amende à un administrateur de biens qui s’appelle Sergic, ce n’est pas en soi le sujet de cette émission mais ça nous permet de comprendre comment ça fonctionne, en partant de cet exemple pour expliquer un peu comment travaille la CNIL. Vous avez découvert des fiches de paie, des avis d’imposition, des pièces d’identité que des locataires qui voulaient louer un appartement auprès de cet administrateur de biens avaient donc donnés, d’ailleurs des pièces dont sans doute certaines étaient illégales, qui avaient été réclamées pour pouvoir louer un appartement, sauf que cet administrateur de biens les avaient conservées. Des milliers de documents de candidats qui se sont accumulés dans les serveurs de cet administrateur de biens et qui, problème supplémentaire, se sont retrouvés en accès libre à la suite d’un défaut de sécurité informatique. Qu’est-ce que vous avez fait ? Comment vous avez su tout ça ? Comment vous avez enquêté et comment vous avez sanctionné ?

Marie-Laure Denis : Étant arrivée il y a quatre mois, le fait générateur du litige était probablement antérieur, je ne sais pas s’il y a eu une plainte ou si la CNIL s’est auto-saisie, elle peut faire les deux en tout état de cause, si ça a donné lieu à des contrôles sur place ou des contrôles en ligne, nous pouvons également faire les deux. Ce qui est certain c’est que la CNIL est dans son rôle en veillant à ce que les données et a fortiori les données qui sont sensibles, vous venez de les indiquer, ne se retrouvent pas dans la nature. Et elle est très attentive à ce qu’un certain nombre de principes soient respectés, c’est-à-dire que les responsables de traitement de données ne collectent que les données qui sont nécessaires à la finalité de leur traitement, que pour la durée de ces traitements et de façon proportionnée.

Frédéric Martel : Vous avez, par exemple, la possibilité d’aller dans une entreprise, quelle qu’elle soit, d’ouvrir les ordinateurs, de demander les clefs, d’ouvrir les coffres-forts ? Quel est votre pouvoir d’action dans ces cas-là ?

Marie-Laure Denis : À l’inverse d’autres autorités administratives indépendantes et comme par exemple l’autorité de la concurrence, nous avons un pouvoir d’enquête. Effectivement, nous pouvons nous rendre sur place sans prévenir et, comme vous dites, regarder concrètement les ordinateurs, ce qu’il en est des mesures de sécurité, s’il y a de la vidéo-surveillance et dans quelle mesure elle ne surveille pas trop scrupuleusement les salariés. C’est le genre d’enquête qu’on peut mener effectivement sur place et la sanction que vous avez évoquée, c’est la deuxième sanction émise par la CNIL depuis la mise en œuvre du RGPD2, le fameux Règlement général sur la protection des données sur lequel on reviendra peut-être. La première était au mois de janvier, une sanction plus significative encore, de 50 millions d’euros contre Google pour défaut d’information, de transparence et là, Sergic, 400 000 euros, pour une PME, certes importante, à qui on avait demandé, parce qu’on n’agit pas non plus sans discernement ; on est sensibles, naturellement, à la taille de l’entreprise, notre but n’est pas…

Frédéric Martel : Vous mettez aussi des avertissements ?

Marie-Laure Denis : Oui, tout à fait. En général on met en demeure, on adresse une mise en demeure, on souligne les manquements auxquels il nous paraît devoir être remédié rapidement. Cette entreprise, au bout de plusieurs mois, ne s’était toujours pas mise en conformité et là, en l’espèce, c’est la formation restreinte de la CNIL à laquelle je ne participe pas, qui est composée de six personnes de la CNIL dont des magistrats d’ailleurs, qui a infligé cette sanction.

Frédéric Martel : Les entreprises peuvent faire appel dans ces cas-là ?

Marie-Laure Denis : Oui, elles peuvent faire appel auprès du Conseil d’État, tout à fait.

Frédéric Martel : Auprès du Conseil d’État. Donc vous pouvez, dans ce cas-là, être confirmés ou votre décision peut être annulée ?

Marie-Laure Denis : Annulée, modifiée, invalidée sur le montant de la sanction.

Frédéric Martel : On est dans un État de droit.

Marie-Laure Denis : On est dans un État de droit, fort heureusement, et nous essayons naturellement d’avoir des sanctions, lorsqu’on en a, qui sont proportionnées au manquement. À la fois il peut y avoir des sanctions beaucoup plus importantes maintenant quantitativement puisque le Règlement dont je parlais permet de monter jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial d’une entreprise. Là c’est nettement moins de 1 %, entre 0,5 et 1 %. Parfois une sanction de 10 000 euros, par exemple dans un cabinet dentaire, peut, en quelques mois, conduire à mettre en conformité, par un effet boule de neige, toute une profession. Notre but ce n’est pas de taper fort pour faire un coup d’éclat, mais c’est, dans des situations différentes, d’attirer l’attention de secteurs entiers sur la nécessité de se mettre en conformité.

Frédéric Martel : Marie-Laure Denis vous êtes la présidente de la CNIL. On va parler de la CNIL et de son avenir, du RGPD et de où en est un après. On évoquera la donnée comme enjeu éthique. On commence avec la donnée comme enjeu de pouvoir. Gilles Fontaine.

Gilles Fontaine : Bonsoir Marie-Laure Denis. Vous arrivez, je ne sais pas si c’est un bon ou un mauvais moment, en tout cas c’est un moment important. Les fameux GAFAM – Google, Amazon, Apple, Facebook et autres – après avoir été poursuivis, depuis maintenant deux décennies plus pour leurs pratiques anticoncurrentielles, sont aujourd’hui dans le viseur de pas mal de régulateurs pour leurs pratiques justement vis-à-vis de la protection de la vie privée et de la donnée personnelle. Par rapport à ces GAFAM, j’imagine que le rapport de force n’est pas le même, les moyens de pression non plus, le pouvoir de sanction est également différents. J’image qu’on ne sanctionne pas, vous l’avez dit, un cabinet dentaire comme on peut sanctionner un Google ou un Facebook. Vous êtes arrivée il y a peu de temps, vous l’avez dit et vous avez dit que vous alliez taper assez fort et avec plus de fermeté sur les entreprises qui ne respecteraient pas la régulation. Quelle est aujourd’hui votre analyse sur le comportement de ces géants américains de l’Internet ? Comment établissez-vous, justement aujourd’hui, la qualité de ce rapport de force, parce que c’est un rapport de force finalement, les moyens de pression ? Et puis est-ce que le pouvoir de sanction est suffisant, aujourd’hui, par rapport à ces grandes entreprises ?

Marie-Laure Denis : On tape fort, mais en même temps, juste en incidente, on essaye aussi d’accompagner les entreprises en leur fournissant beaucoup d’outils et beaucoup de pédagogie.

Frédéric Martel : Vous expliquez à Google comment ça marche ? Il mérite !

Gilles Fontaine : Je pense que Google est suffisamment équipé.

Marie-Laure Denis : C’est juste une incidente. Sur les GAFAM, je crois qu’ils ont tous les moyens, effectivement, de se mettre en conformité s’ils le veulent et probablement ont-ils d’ailleurs des pratiques, je ne sais pas si on peut les globaliser en un seul terme, je pense que chaque entreprise a peut-être des spécificités chez ces mastodontes américains et puis il y a aussi les mastodontes chinois, par exemple, ou autres.
Est-ce qu’on a les moyens d’agir contre les GAFAM ? D’abord, comme vous l’avez souligné Gilles Fontaine, je crois que depuis quelques années quand même, il y a beaucoup de leviers qui ont été utilisés : droit de la concurrence, vous l’avez dit, avec des amendes record, par exemple contre Google infligée par la Commission européenne notamment ; des débats sur la fiscalité on l’a vu ; le droit d’auteur ; des initiatives en matière de régulation de contenus, fake news, contenus haineux. Et le RGPD, le Règlement général sur la protection des données, qui est un règlement européen, a quand même cette vertu quasiment inédite dans l’Union européenne d’avoir un caractère extraterritorial, c’est-à-dire de jouer le même jeu, en réalité, que jouent d’autres pays envers nous. C’est-à-dire que même des entreprises qui n’ont pas nécessairement de siège en France mais qui utilisent les données des citoyens européens se voient appliquer ce règlement et toute la bulle de protection qui va avec.
Est-ce que c’est un règlement anti-GAFAM ? Non, mais comme le Règlement général sur la protection des données est un peu assis sur la notion de risque, naturellement les risques sont plus élevés quand vous vous adressez à Facebook qui, potentiellement, s’adresse à un tiers de l’humanité et potentiellement à 550 millions de citoyens européens qu’à d’autres responsables de traitement. Et comme je l’ai évoqué, 4 % du chiffre d’affaires mondial d’une entreprise qui est maintenant le montant maximal que peuvent sanctionner les autorités de protection de données dans les différents pays européens, ce sont naturellement des chiffres significatifs. On dira toujours que ce n’est pas assez ou que c’est trop, mais en tout cas avant ça n’était pas du tout ça. Il y a en plus un côté name and shame qui est plus important.

Gilles Fontaine : 4 % du chiffre d’affaires mondial, c’est beaucoup ! 50 millions d’euros, pour un Google, ce n’est pas beaucoup !

Marie-Laure Denis : Oui, ce n’est pas beaucoup, mais parce qu’en l’espèce le montant de la sanction que vous évoquez, qu’a infligée la CNIL au mois janvier, elle correspondait à une enquête précise, la création d’un compte sur Android en France et tout ça était proportionné. Il ne s’agit pas non plus, parce que c’est un très gros acteur, d’agir en dehors du cadre juridique qui doit être le nôtre.
Ensuite il y a la portabilité des données qui est un droit nouveau issu du RGPD. C’est-à-dire que vous pouvez demander à avoir les données qui sont utilisées par un responsable de traitement pour les transférer à un autre responsable de traitement ou ne pas les transférer, d’ailleurs, même pour des choses utiles, que vous jugez utiles, de la recherche par exemple ; c’est ce qu’on appelle un peu aussi la portabilité citoyenne. Donc ça c’est une façon aussi, c’est un outil ou un instrument pour être moins captif d’un réseau, donc c’est une arme supplémentaire.
Il y a une autre arme ou un autre outil, ce qui est peut-être plus adapté comme vocabulaire, pour contrecarrer la puissance des GAFA, et c’est aussi une nouveauté du RGPD, ce sont les plaintes collectives. Maintenant le Règlement européen permet notamment à des associations d’être la tête de pont.

Frédéric Martel : Class Action comme on dit.

Marie-Laure Denis : Oui, voilà. Il y a à la fois des actions de groupe envers les tribunaux pour obtenir cette fois-ci une réparation civile d’un préjudice supposé et puis, d’autre part, des plaintes collectives qui peuvent être déposées auprès des différentes autorités de protection des données.
Tous ça pour dire que nous avons des armes nouvelles ou des outils, je préfère quand même ce terme, des outils nouveaux pour, je crois, être en capacité d’influencer les GAFA en termes de protection des données, enfin dans leur montée en mise en conformité qui est nécessaire, effectivement.

Frédéric Martel : Sandrine Cassini.

Sandrine Cassini : Pour rebondir sur ce que vous dites par rapport au RGPD, on a l’impression, de manière un petit peu paradoxale que, finalement, ce Règlement a plutôt renforcé la position des GAFA dans l’écosystème parce que ce sont des entreprises énormes, qui ont des moyens énormes et qui ont des compétences qui leur permettent de maîtriser mieux que d’autres, mieux que toutes les PME françaises ce Règlement.

Frédéric Martel : Toutes les toutes petites startups françaises.

Sandrine Cassini : Est-ce que vous pensez vraiment aujourd’hui que ce Règlement a rempli sa mission ? Est-ce qu’on n’a pas un petit peu tapé à côté ? C’est un peu la question qu’on se pose un an après. On a l’impression que les petites PME ont vraiment du mal à se mettre en conformité, c’est-à-dire que ça rajoute une couche de complexité qui n’est quand même pas neutre. On voit bien qu’autour, comme dans toute création de couches complexes, il y a toute une série de petites entreprises qui se sont développées autour pour vendre du conseil, ce sont des phénomènes qu’on voit souvent quand il y a des couches administratives qui se créent.

Frédéric Martel : Des effets pervers finalement.

Zoé Sfez : Donc certaines étaient complètement illégales et qui ne servaient à rien et vous avez mis en garde contre, mais c’est un autre sujet. C'était des fausses entreprises de conseil qui ont extorqué… Beaucoup d’arnaques.

Frédéric Martel : Marie-Laure Denis.

Marie-Laure Denis : Des arnaques effectivement et on a saisi la direction générale de la concurrence, la répression générale des fraudes.

Sandrine Cassini : Excusez-moi, juste pour finir. Vous parliez de la portabilité des données, on peut demander ses données et les transporter porter ailleurs, je voulais savoir si vous avez regardé si la portabilité des données est finalement mise en œuvre par Facebook, Google ; est-ce que vraiment c’est effectif ? C’était un peu ce qu’on nous avait vendu : « vous pourrez très facilement retirer vos données de n’importe quel exploitant », on va dire, aujourd’hui est-ce que je peux retirer mes données facilement de mon assureur pour aller essayer de vendre mon profil d’assurance à un concurrent, par exemple ?

Frédéric Martel : Marie-Laure Denis.

Marie-Laure Denis : Merci beaucoup. Que le RGPD soit complexe, que ça ajoute des contraintes supplémentaires, que ça puisse être coûteux, que ça mobilise des énergies qui sont variées en plus, c’est peut-être ça la complexité, c’est-à-dire à la fois des informaticiens, des juristes, c’est vrai que c’est un sujet qui doit être porté au niveau de la gouvernance, finalement, d’une entreprise, même d’une petite entreprise parce qu’il y a des enjeux, même des enjeux de réputation, et parce que ce qui est quand même important dans l’économie numérique et son développement, si on veut qu’il soit soutenable, c’est la confiance. Et pour une petite entreprise le RGPD, la mise en conformité des données, on a cité un exemple tout à l’heure, c’est aussi important peut-être pour sa viabilité que pour un très gros opérateur qui aura d’autres avantages à faire valoir.
Ensuite, quand vous dites est-ce qu’on n’a pas tapé à côté, je crois que le RGPD favorise aussi, contrairement à ce qu’on peut penser, une certaine innovation d’entreprises ou de startups. Nous on est en contact très régulièrement avec environ 150 startups qui, précisément, essayent de développer tout ce qui favorise la protection de la vie privée, y compris, comme on dit maintenant, le privacy by design, c’est-à-dire dès la conception des interfaces ; par exemple les développeurs essayent ou doivent essayer de prendre en compte de plus en plus ces aspects de protection de la vie privée. Je ne crois pas qu’il faut opposer les petits et les grands et, au contraire, à côté de grosses entreprises pour lesquelles la confiance qu’on a dans la collecte de données n’est peut-être pas tout à fait avérée, il peut y avoir des alternatives utiles en matière de protection des données.

La portabilité est un nouveau droit. C’est toute la difficulté, effectivement, et je pense que c’est tout l’enjeu pour la CNIL. Si 70 % des Français se disent plus sensibles qu’avant — alors avant c’est quelques mois avant quelques années avant — à la protection de leurs données, il y en a quand même un certain nombre qui ne savent pas des choses très concrètes : qu’ils ont le droit d’être informés sur l’utilisation de leurs données, qu’ils doivent, dans la plupart des cas, donner leur consentement à l’utilisation de ces données et qu’ils peuvent s’opposer à un certain nombre de prospections commerciales ou autres, y compris celui de la portabilité des données. Peut-être que le premier enjeu pour nous c’est l’effectivité des droits et celui, entre autres, de la portabilité que vous évoquiez.

Frédéric Martel : Zoé.

Zoé Sfez : Je vais continuer la question de Sandrine en fait, finalement élargir avant qu’on parte, peut-être, à la question éthique, mais les deux sont liées. Effectivement vous l’avez dit, presque un soft power du RGPD qui sévit même outre-Atlantique. Le but, effectivement dès le début, c’était à la fois de sensibiliser des gens qui, parfois, n’étaient même pas conscients du fait qu’ils donnaient leurs données et, par ailleurs, de développer cette logique by design c’est-à-dire dès le début au lieu de corriger, de penser autrement. J’élargis un peu la question. Est-ce que la question de la vie privée, comme certains penseurs du Web le disent, Evgeny Morozov ou inversement Gaspard Koenig qui lui, de l’autre côté, est complètement libéral, n’est pas finalement complètement annexe voire n’est même plus pertinente aujourd’hui quand on comprend la place que la donnée va avoir et a déjà dans l’économie de demain de manière presque mondiale ? Est-ce que cette question de la vie privée, finalement, n’est pas caduque ? Gaspard Koenig fait partie des gens qui préconisent qu’aujourd’hui, dans une version très libérale de cette économie numérisée, on puisse, par exemple, être détenteur de ses propres données et, finalement, les vendre au plus offrant. Inversement, quelqu’un comme Evgeny Morozov considère que pour qu’on soit, disons, dans une conception économique pas trop catastrophique il faut établir le principe de la souveraineté des données, les donner aux États ou autres. Est-ce que finalement ce combat de la CNIL n’est pas un peu à côté de la plaque au sens où la vie privée n’est pas le domaine le plus important dans cet enjeu de la reconversion de la société vers un société numérisée on va dire ?

Marie-Laure Denis : Là où je vous rejoins c’est qu’il y a un certain nombre d’individus qui s’exposent sans avoir conscience, effectivement, de la traçabilité qui est faite de leurs données à des fins de ciblage publicitaire, puisque le business model, le modèle économique des entreprises dont vous parlez, c’est précisément de vendre de l’attention, « du temps de cerveau disponible » comme aurait dit avant un certain responsable de chaîne de télévision, à des fins de ciblage publicitaire.

Zoé Sfez : C’est-à-dire que Facebook n’est pas gratuit. En tout cas Facebook est gratuit, mais vous lui donnez vos données.

Marie-Laure Denis : Il y a une vision de la gratuité. C’est vrai que certains parlent des travailleurs du clic, en quelque sorte, d’où la question qui peut être posée de la propriété des données.
Nous à la CNIL, et en Europe d’une façon générale, on est très attachés à ce que les données ne soient pas cessibles, parce qu’on pense que c’est un peu un marché de dupes.

Frédéric Martel : De dupes. Mais en même temps c’est leur modèle économique.

Zoé Sfez : C’est-à-dire que de facto c’est une bataille.

Frédéric Martel : Donc c’est une bataille quasiment perdue d’avance à moins qu’ils n’existent plus, parce qu’ils vivent de ça : vous leur enlevez les données, il n’y a plus de Google, il n’y a plus de Facebook, il n’y a plus d’Amazon.

Gilles Fontaine : Il n’y aura pas non plus de géants européens de l’Internet puisque c’est vraiment le modèle, effectivement, de ces grands.

Zoé Sfez : Juste pour compléter là-dessus, on voit bien aux États-Unis ce renforcement des données. Par exemple quand vous allez aujourd’hui sur The Washington Post, on vous propose trois types d’abonnement : un complètement gratuit, un mi-gratuit mi-payant et un entièrement payant, c’est dans le cas où vous refusez qu’on exploite vos données. En fait est-ce qu’il n’y a pas un décalage entre ce qu’on propose et le modèle économique de l’Internet et de tout un tas de services, qui s’est développé justement sur cette exploitation-là ? Et là le RGPD ça a créé quoi pour l’utilisateur final ? Aujourd’hui on est envahi sur n’importe quel site – on ne parle même pas des GAFAM –, mais sur n’importe quel site où vous allez, vous cliquez votre consentement pour accéder à un site. Est-ce que ça veut dire pour l’utilisateur qu’il donne un consentement éclairé quand il a des pages et des pages à lire ? Il n’a pas du tout envie de lire, il a envie d’accéder au service, un service qu'il aime.

Frédéric Martel : Eh s’il dit non il ne peut pas avoir accès à son journal !

Zoé Sfez : S'il dit non, voilà ! Ou alors, aux États-Unis, il paye.

Sandrine Cassini : Pas sur tous les sites.

Zoé Sfez : Est-ce qu’il n’y a pas une espèce de décalage ?

Frédéric Martel : Marie-Laure Denis, comment vous réagissez sur ces problèmes ?

Marie-Laure Denis : Il y a beaucoup de questions en peu de temps sur des sujets qui sont quand même assez nouveaux.

Frédéric Martel : C’est l’exercice, vous avez 30 secondes.

Marie-Laure Denis : C’est l’exercice, écoutez merci, je vais m’y essayer alors.
Vous l’avez souligné, effectivement je pense qu’il faut veiller à ne pas aller vers un Internet à deux vitesses, un Internet faussement gratuit, en quelque sorte, où on moissonne vos données et on les transmet à des tiers, et puis un Internet payant qui lui serait un peu pur parce que vous avez les moyens de refuser, en quelque sorte, qu’on exploite vos données. Mais justement, toute la philosophie du RGPD, ce n’est pas « est-ce que vous voulez vendre vos données ? », c’est « est-ce que vous êtes d’accord pour l’usage qui va être fait de vos données ? » Le consentement, je suis d’accord avec vous, n’est pas nécessairement comme le souhaite le RGPD, libre, avec une alternative éclairée, explicite, etc. C’est tout le sens de la sanction de Google.

Gilles Fontaine : Est-ce qu’il ne faudrait pas clarifier un petit peu le dispositif et le faire évoluer ?

Marie-Laure Denis : Précisément j’ai réuni, à leur demande d’ailleurs, les professionnels de la publicité le 25 avril dernier et on va travailler avec eux, on va adopter des lignes directrices nous à la CNIL, en juillet vraisemblablement, et travailler avec eux pendant six mois sur, justement, la gestion des cookies, c’est-à-dire ces traceurs qui sont déposés sur vos téléphones portables, sur vos tablettes, sur vos ordinateurs et qui permettent de faire ce ciblage publicitaire et d’utiliser des données ; vous ne savez pas où elles vont, comment elles sont collectées.

Sandrine Cassini : Elles peuvent être revendues.

Marie-Laure Denis : Elles peuvent être revendues à des tiers, etc. Justement le RGPD a les outils pour essayer d’obtenir un consentement plus libre et éclairé de ce point de vue-là ; c’est un exemple parmi d’autres.
Sinon vous évoquez une sorte de défaite mondiale, si je résume, mettons une capitulation mondiale par rapport à la protection des données. Moi j’ai fait deux déplacements à l’étranger depuis que je suis à la CNIL et ce n’est pas du tout ce que j’ai ressenti. On aura peut-être l’occasion d’en dire un mot.

Frédéric Martel : Vous voulez dire qu’en Californie et chez Alibaba en Chine tout le monde se dit « attention Marie-Laure Denis arrive » et ils sont terrorisés. Google se méfie désormais.

Marie-Laure Denis : Il me reste quand même encore un peu de lucidité malgré la chaleur, je vous rassure Frédéric Martel, en tout cas la Californie a adopté une loi sur la protection des données qui devrait entrer en vigueur au mois de janvier prochain, dans le berceau de la Silicon Valley.

Sandrine Cassini : Qui s’inspire du RGPD européen.

Marie-Laure Denis : Qui n’est pas un copié-collé, mais qui s’est quand même inspirée très largement du RGPD. Les Américains sont en train de réfléchir à une loi fédérale sur la protection des données, peut-être pour qu’elle soit moins exigeante, d’ailleurs, que la loi californienne, je ne sais pas.

Frédéric Martel : Il y a aussi des organismes de régulation, on le sait, la FTC [Federal Trade Commission], la FCC [Federal Communications Commission], le Département d’État, le département of Justice qui dépend du ministère de la Justice, etc.

Marie-Laure Denis : Oui. Donc je ne suis pas du tout d’accord avec cette analyse que les différentes instances de régulation y compris mondiales, concurrence ou autres, protection des données, aient capitulé, au contraire, par rapport à la protection des données.

Frédéric Martel : Gilles Fontaine.

Gilles Fontaine : J’avais une question. On va sortir un tout petit peu de ce débat sur le RGPD et la gestion de la donnée personnelle, mais malgré tout c’est un enjeu qui est probablement encore plus fort, celui de la reconnaissance faciale. En Europe et en France en particulier, pour le moment il n’y a pas de débat puisqu’on a dit à peu près non. Il y a une pression assez forte des géants de l’Internet américains et chinois. Tous les téléphones chinois, de toute façon aujourd’hui, sont équipés, quand on les achète, d’un outil de reconnaissance faciale qui est bien plus efficace que la reconnaissance d’empreintes digitales. Quelle est votre position là-dessus ? Est-ce qu’il faut ouvrir le débat ? Est-ce qu’il faut réguler et autoriser certains acteurs à avoir effectivement recours à ce type de reconnaissante ? On dit que la reconnaissance faciale sera probablement ce qui remplacera un jour nos fameux mots de passe, qui peuvent être de plus en plus facilement décodés et qu’on retrouve éventuellement, d’ailleurs, sur le dark web et qui peuvent être utilisés par des hackers. Quelle est votre position là-dessus ? Est-ce vous en discutez avec vos homologues européens et avec les géants de l'High-Tech, qu’ils soient américains ou asiatiques ?

Marie-Laure Denis : C’est vrai qu’il y a une tendance à plus de reconnaissance faciale. Dans certains pays on le sait très bien, en Chine notamment, avec un modèle qui peut aller ou qui va dans des proportions déterminées…

Frédéric Martel : Bien au-delà de George Orwell.

Marie-Laure Denis : Vers un certain contrôle social.

Gilles Fontaine : On paye avec son visage en Chine aujourd’hui.

Frédéric Martel : On rentre aussi en France, vous le savez sans doute Marie-Laure Denis, on rentre aujourd’hui en France avec la reconnaissance faciale dans un certain nombre d’aéroports, notamment à Charles De Gaulle, dès lors qu’on utilise des passeports de type PARAFE [passage automatisé rapide aux frontières extérieures].

Marie-Laure Denis : Biométrique, avec un dispositif PARAFE effectivement, qui est assis sur un texte, qui présente un certain nombre de garanties. On en parle beaucoup au sein du collège de la CNIL, parce que c’est une instance collégiale de 18 membres. On n’est pas hostiles par principe à la reconnaissance faciale qui peut présenter des intérêts en termes de sécurité publique, pour retrouver les auteurs d’un attentat ou, plus simplement, pour authentifier, pour gérer les flux par exemple dans des aéroports ou autre. Simplement, la reconnaissance faciale se fait à partir d’éléments biométriques, donc c’est vraiment votre identité, c’est quand même quelque chose d’extrêmement intrusif en ce sens où, en termes de sécurité, si vous perdez votre mot de passe ou si vos données bancaires sont piratées, eh bien vous remplacerez votre mot de passe et vous remplacerez votre carte bancaire. En revanche, vous ne remplacerez pas une partie de votre identité qui permettra de vous identifier, par définition, n’importe où dans le monde. Donc il y a quand même des enjeux de sécurité et d’intrusion pour la vie privée qui sont extrêmement importants. Pour dire les choses clairement il y a, pour nous, des trous dans la raquette sur le plan juridique parce que les développements technologiques vont plus vite que le droit dans ces domaines, c’est tout l’intérêt de la régulation, justement, que de pouvoir essayer d’apporter des réponses.

Frédéric Martel : Tout le problème aussi de la régulation. Dans un monde où tout s’accélère, la vitesse de l’innovation numérique que vous évoquez, comment est-ce que vous êtes capables de suivre sans parler des lois et sans parler bien sûr des punitions qui arrivent parfois des années après que ces évolutions numériques ont eu lieu ?

Marie-Laure Denis : Je prends un exemple très concret. Maintenant la CNIL ne donne plus d’autorisation de déclaration, mais on peut lui demander des conseils et elle peut émettre un certain nombre de réserves. Pour le carnaval de Nice on nous a soumis un dispositif qui permettait d’accéder, avec un dispositif de reconnaissance faciale, au carnaval. Nous on a imposé un certain nombre de garanties. Ces garanties étaient : il faut qu’il y ait une alternative ; tout le monde n’est pas obligé de passer par la file de reconnaissance faciale ; il faut que les gens donnent leur consentement, qu’ils soient informés, que les durées, que ce soit conservé très peu de temps. Et ça c’était à des finalités de test d’un dispositif, ce n’était pas, parce que sinon n’aurait pas pu l’autoriser pour des raisons juridiques, pour arrêter quelqu’un, etc. Donc on n’est pas contre la recherche, les tests, l’innovation, mais, encore une fois, c’est très intrusif et ce qu’a fait la CNIL à l’automne dernier c’est qu’elle a appelé, parce qu’elle considère que la reconnaissance faciale et la façon de l’encadrer, quel que soit son intérêt, ça mérite un débat, que la société s’en saisisse, que les pouvoirs publics s’en emparent, la CNIL a appelé à l’automne dernier à ce qu’il y ait un débat sur ce sujet, qui pour nous est un sujet de société, et je constate que le ministre de l’Intérieur est allé à Nice vendredi et qu’il s’est, d’après ce que j’ai lu, dit ouvert à l’ouverture d’un débat sur la reconnaissance faciale. Donc en ce sens j’espère qu’on aura été un aiguillon à ce stade utile et en tout cas vigilant sur cette nouvelle technologie.

Sandrine Cassini : Donc sur cette technologie vous n’êtes pas fermés. Vous êtes plutôt pour une ouverture contrôlée. C’est un peu inexorable comme mouvement, finalement.

Marie-Laure Denis : Je pense qu’on n’a pas à être pour ou être contre. En tout cas il y a un mouvement et il s’agit de l’encadrer.

Sandrine Cassini : De l’accompagner.

Marie-Laure Denis : Parce qu’il peut être extrêmement intrusif. D’une façon générale, la CNIL n’est pas là pour opposer des intérêts qui peuvent être contradictoires ou sembler contradictoires, mais essayer d’apporter des garanties, en fait.

Voix off : France Culture, Soft Power, Frédéric Martel.

Frédéric Martel : France Culture, 19 heures 42. Mon invitée ce soir est Marie-Laure Denis, la présidente de la CNIL. Elle est interrogée par Sandrine Cassini du journal Le Monde, Gilles Fontaine de Challenges et Zoé Sfez de France Culture.
On a évoqué le RGPD, on est revenu sur les sanctions et la donnée, au fond, comme enjeu de pouvoir. On évoquait à l’instant l’intelligence artificielle, la reconnaissance faciale. Prenons, peut-être, un certain nombre de questions plus liées aux évolutions de ce secteur, notamment. D’abord c’est un secteur globalisé, c’est un secteur où la France peut dire ce qu’elle veut, mais elle est un petit ensemble d’un ensemble bien plus grand. Comment est-ce que vous travaillez avec les autres pays européens, d’abord, pour commencer, sachant qu’il y a des CNIL ou des équivalents un peu partout en Europe ? Elles sont organisées, elles se réunissent ? Est-ce que vous avez un moyen de structurer tout ça ?

Marie-Laure Denis : Avant les CNIL se réunissaient effectivement, mais elles n’avaient pas un mode de fonctionnement aussi intégré que maintenant. Moi, très concrètement, je vais à Bruxelles deux jours par mois, les équipes de la CNIL il y a entre 10 et 15 personnes qui sont à Bruxelles au sein de ce Comité européen de la protection des données qui a vocation à édicter des lignes directrices pour accompagner les individus, les entreprises essentiellement et les pouvoirs publics aussi, parce la protection des données c’est public et privé, pour leur donner les meilleurs outils possible. Donc déjà on réfléchit ensemble et on propose une lecture, une interprétation concrète du Règlement, ensemble.
Ensuite, il y a un autre thème qui est extrêmement concret c’est que lorsque les plaintes que l’on reçoit concernent plusieurs pays, plusieurs CNIL, aujourd’hui il y a mécanisme de guichet unique, c’est un plus maintenant pour les citoyens.

Sandrine Cassini : Depuis le RGPD ?

Marie-Laure Denis : Oui. Depuis le RGPD, ils n’ont plus à s’adresser à différentes CNIL, Ils s’adressent à la CNIL qui est dite leader, en quelque sorte lead, en général où est le siège de l’entreprise et on instruit dans ces cas-là ces plaintes entre les CNIL qui sont intéressées par la plainte.

Frédéric Martel : On n’a encore jamais vu de sanction européenne.

Marie-Laure Denis : Elles vont arriver. À mon sens elles vont arriver. Il y a 20 % de nos plaintes qui sont instruites de cette façon et notamment la CNIL irlandaise qui focalise particulièrement l’attention à cause du siège social d’un certain nombre.

Sandrine Cassini : Et à cause du régime fiscal, en tout cas de la politique fiscale irlandaise.

Marie-Laure Denis : En tout cas il y a des sièges, effectivement, qui sont là et l’autorité irlandaise est lead dans un certain nombre d’actions dont d'ailleurs des actions qui ont été initiées par des plaintes collectives portées par des Français et qui peuvent « embarquer », entre guillemets, 1000 ou 10 000 plaintes par exemple. On a des contacts avec l’autorité irlandaise.

Frédéric Martel : Comment ce monde-là s’organise et s’articule avec ce que fait l’Union européenne ? Je pense notamment à la Commissaire européenne qui, jusqu’à présent, était très active dans la question de concurrence, Margrethe Vestager. Vous travaillez avec elle ? C’est totalement indépendant ? Elle aussi met des amendes ? Comment tout ça s’organise ?

Marie-Laure Denis : La Commission européenne a d’ailleurs des représentants qui assistent à nos réunions, mais qui n’ont pas un droit de vote parce que ce sont les CNIL européennes qui se réunissent et qui décident. En tout cas il y a une articulation de point de vue-là. Mais je pense qu’il y a différents leviers qui sont actionnés pour que le numérique soit le plus soutenable et éthique possible et la commissaire que vous citez, comme ses fonctions la prédisposent, elle agit dans le domaine de la concurrence qui n’est pas le nôtre même s’il y a naturellement des points de convergence.

Frédéric Martel : Comment vous distinguez les deux : concurrence d’une part et puis vraiment défense des droits des citoyens, défense des libertés individuelles ?

Marie-Laure Denis : Il y a des liens et des recoupements dans la mesure où la donnée étant un élément central naturellement de l’économie aujourd’hui.

Frédéric Martel : C’est à la fois de la concurrence et à la fois de la vie privée.

Marie-Laure Denis : Voilà. Il y a au contraire plusieurs leviers. La protection des données ce sont les CNIL européennes.

Frédéric Martel : Gilles Fontaine.

Gilles Fontaine : Plus largement, c’est presque une question philosophique, mais on voit bien qu’en Europe on se bagarre contre des grands groupes qui utilisent la donnée personnelle, on l’a vu, pour leur business, que ce soit en Chine ou aux États-Unis. En Europe, justement, est-ce que votre action n’est pas antinomique par rapport au développement d’un grand groupe, finalement, européen sur Internet qui aurait la publicité comme principal commerce, puisque, encore une fois, la data, la donnée privée est leur matière première ? Comment est-ce que vous conciliez ces deux-choses-là ? Est-ce que c’est une chose que vous avez à l’esprit ? Encore une fois c’est très philosophique ; il n’est pas question d’arriver à une société comme la Chine où on est filmé en permanence, où toutes nos données sont utilisées, transformées, malaxées par ces grands groupes ; finalement c’est aussi une donnée… Vous participez à la création de ce climat concurrentiel.

Marie-Laure Denis : Si je comprends bien votre question, nous on ne cherche pas à opposer la vie des affaires et la protection de la vie privée. En quelque sorte, on pense que la vie des affaires se portera d’autant mieux qu’elle intégrera les questions de protection de vie privée auxquelles les gens, quoi qu’on en dise, sont de plus en plus sensibles. Il y a quand même eu un certain nombre de scandales. Tout à l’heure on a évoqué un moment l’éthique. On voit bien que des données de 90 millions d’utilisateurs d’un réseau social ont pu être utilisées pour influer sur des élections ou essayer d’influer sur des élections aux États-Unis ou en Angleterre. On voit bien que les plaintes que nous recevons à la CNIL, plus d’un tiers des plaintes concerne la réputation des gens sur Internet, donc ils ne sont pas contents de la façon dont leurs données sont utilisées. Donc je pense que les entreprises qui seront de plus en plus vertueuses en matière de protection des données — même les numéros 1 des GAFA aujourd’hui appellent, en quelque sorte, à une loi fédérale aux États-Unis ou au respect de la vie privée — auront un avantage complémentaire.

Frédéric Martel : Une question sur la santé Zoé Sfez.

Zoé Sfez : Oui, parce que là on parle des GAFAM, on parle des États-Unis, on parle des grands groupes, des médias sociaux, de ces économies qui reposent sur l’attention et donc sur les données, mais il y a un secteur en France où, d’ailleurs, il y a de gros acteurs français qui sont leaders européens, c’est le secteur de la santé. Je sais que la CNIL s’était opposée à l’existence du fameux dossier médical partagé, en tout cas vous aviez mis en garde plusieurs fois contre ça. On a beaucoup d’oracles, cassandres ou tibérias, qui aujourd’hui nous disent - d’ailleurs il y a eu un gros accord entre Sanofi et Google la semaine dernière sur cette question - « l’avenir est à la médecine prédictive ». On aura, en gros, une alliance entre les assurances, des gens qui collectent nos données, des groupes pharmaceutiques et là il y a des acteurs français majeurs, très importants dans ce système.là. Quelle place vous pourriez avoir là-dessus ? Est-ce que ce système de la médecine prédictive où, en fait, on se soigne quasiment intégralement par la donnée, voire presque, on est responsable de sa propre bonne santé, quel rôle vous pourriez jouer là-dedans ? On n’est même plus sur de la vie privée, là on est carrément au-delà. Est-ce qu’il ne faut pas disons une métamorphose, voire une montée en puissance d’autorités comme la vôtre ? J’imagine que vous allez me répondre oui, mais bon !

Marie-Laure Denis : Oui.

Zoé Sfez : Merci.

Marie-Laure Denis : Par exemple il y a eu un projet de loi sur la santé. Il y a un élément d’activité de la CNIL qui est peu connu à l’extérieur c’est qu’on rend des avis sur les projets de décrets, les projets de lois et, par exemple l’année dernière, on a en a rendus 120, ce n’est quand même pas rien tant la donnée est maintenant transversale, que ce soit Parcoursup la création du Health Data Hub. Effectivement, dans le domaine de la santé, il y a un intérêt à ce que de plus en plus de données soient utilisées pour faire un certain nombre de pronostics, pour faire de la recherche, etc.

Zoé Sfez : En même temps vous tapez sur la Sécurité sociale très souvent en disant qu’ils gardent très mal nos données.

Marie-Laure Denis : Tout ça n’est pas antinomique et on est effectivement très attentifs à la sécurité des données ; toute violation de données doit nous être notifiée maintenant sous 72 heures, etc. J’ai vu effectivement l’accord ou le renforcement probablement de l’accord entre Google et Sanofi.
Vous avez évoqué la médecine prédictive donc l’utilisation d’algorithmes. Nous on a aussi, à la CNIL, un rôle d’éclaireur, de rendre plus lisibles des écosystèmes qui sont complexes. On a une équipe d’expertise technologique qui, je crois, est réputée et fait des choses utiles. On a mené toute une réflexion à la CNIL sur les algorithmes et l’intelligence artificielle en 2017-2018 et on en a dégagé un certain nombre de principes. En ce qui concerne les algorithmes, on pense qu’il doit y avoir une transparence aussi lisible que possible sur l’utilisation de ces algorithmes, qu’il doit y avoir une intervention humaine aux différentes étapes de la chaîne et que les choix fondamentaux doivent relever d’un décideur qui ne soit pas une machine. Par exemple on peut comprendre que pour affecter 800 000 bacheliers dans 13 000 formations ça soit utile d’utiliser des algorithmes, mais est-ce que la société a accepté ? Les pouvoirs publics ont aussi dû évoluer par rapport au fait que c’était une machine par tirage au sort qui affectait des bacheliers dans les filières sous tension.

Zoé Sfez : On parle là de Parcoursup, particulièrement.

Marie-Laure Denis : Parcoursup. Mais la même chose est valable pour la santé qui est a fortiori considérée comme une donnée sensible au sens européen sur laquelle on est particulièrement vigilants.

Zoé Sfez : C’est hyper-intéressant ce que vous nous dites. Vous dites que vous avez effectivement ce pouvoir de conseil, etc., que vous êtes pour la transparence des algorithmes. Question un peu violente, ça donne quoi concrètement ? Qui vous écoute ? Est-ce que vous avez un pouvoir, on va dire, sanctionnant ou impératif ? Tout ça reste quand même consultatif, ce sont des avis.

Frédéric Martel : Là ce sont des avis.

Zoé Sfez : Et les avis ça reste consultatif.

Marie-Laure Denis : C’est beaucoup de pédagogie. Les avis restent facultatifs, enfin facultatifs non. On doit être suivis.

Zoé Sfez : Consultatifs.

Marie-Laure Denis : Consultatifs. Cela dit quand nos avis sont publiés, c’est le cas.

Frédéric Martel : Les députés peuvent s’en emparer lors de débats.

Marie-Laure Denis : Nos avis sont publiés au moment de la publication des décrets et des lois. Par définition, on est les seuls à avoir un regard extrêmement attentif sur la protection de la vie privée, même si d’autres instances l’ont, le Conseil d’État, etc., mais un avis expert et je peux vous dire que les avis de la CNIL, j’ai la faiblesse de penser…

Zoé Sfez : Sont suivis.

Marie-Laure Denis : Alors suivis, peut-être pas toujours, mais en tout cas j’ai la faiblesse de penser qu’ils sont utiles.

Zoé Sfez : Écoutés.

Marie-Laure Denis : Écoutés et participent au débat public justement.

Frédéric Martel : Une dernière question peut-être, Gilles Fontaine.

Gilles Fontaine : Juste une question.

Frédéric Martel : Une à chacun mais très rapidement.

Gilles Fontaine : Concrètement. Vous parliez de vos discussions avec les représentants des GAFAM, on avait commencé par là tout à l’heure, qu’est-ce que vous vous racontez ? On a effectivement l’impression, vous l’avez dit, que les gens, les citoyens français sont de plus en plus concernés quand même, comme les Américains, sont inquiets de ce qu’on fait de leurs données personnelles. Sans violer des secrets professionnels, quelle est la nature… ?

Marie-Laure Denis : Il n’y a aucune violation de secrets en ce sens où on a les contacts avec les GAFA qu’on a, aussi curieusement que ça puisse paraître, avec d’autres entreprises qu’on accompagne. On n’a pas un sort GAFA particulier, ou alors il faut répondre de façon plus globale sur les GAFA en disant que la CNIL qui a une antériorité en Europe sur ces questions, parce que, vous l’avez rappelé, elle a 40 ans ou l’Europe qui a maintenant une voix sur la protection des données qui porte réellement à l’étranger. J’étais par exemple au Japon, invitée par les CNIL asiatiques, il va y avoir un G20 à la fin de la semaine prochaine sur les GAFA, il est tout à fait possible que pour la première foism, dans une déclaration d’un G20, il y ait des déclarations sur la protection des données. Donc on parle aux GAFA par RGPD interposé si j’ose dire. Il y a maintenant un standard européen qui est très exigeant et dont les autres pays et les entreprises, les grandes entreprises des autres pays sont obligés de tenir compte.

Frédéric Martel : Une dernière question Sandrine Cassini, très brièvement.

Sandrine Cassini : Juste pour revenir sur les algorithmes, vous en parliez, je pense que c’est quand même le sujet d’avenir, jusqu’où peut aller cette transparence ? Est-ce que vous travaillez sur les biais des algorithmes, parce c’est quand même une grande question avec l’intelligence artificielle : est-ce qu’on transmet nos propres biais cognitifs à l’algorithme ? À savoir l’algorithme va plus favoriser les hommes blancs de 40 ans, plutôt que les femmes ou…

Marie-Laure Denis : Oui, bien sûr, on travaille sur les biais et on essaie justement de les mettre en valeur, enfin les mettre en valeur pour les contrer par définition en tout cas. Un algorithme doit aider à la prise de décision mais ne pas prendre la décision nécessairement à la place de… Finalement c’est une succession d’étapes pour prendre une décision. Une recette de tarte aux pommes c’est un algorithme en quelque sorte. La justice, si on prend 50 années de jurisprudence pour aider le juge à prendre une décision, mais qu’on se fonde sur la jurisprudence pénale aux États-Unis depuis les années 50-60, il y aura un biais racial par exemple. Si en matière de RH pour un recrutement en termes de salaire, on prend les salaires déjà existants entre les hommes et les femmes, on dupliquera, effectivement, les différences de traitement existant. Donc il faut rendre lisible tout ça pour qu’il y ait des interventions humaines et qu’on ne soit pas nous-mêmes les victimes de la machine et de ceux qui auront entraîné l’algorithme en quelque sorte.

Frédéric Martel : Ce que nous sommes un peu pour l’instant, mais heureusement la CNIL veille !

Marie-Laure Denis : On essaye, on essaye de veiller !

Frédéric Martel : Merci infiniment d’avoir été notre invitée, de toute façon ce sont des sujets sur lesquels on reviendra. On vous invitera à nouveau puisque tous les ans, tous les deux ans, ce sont des sujets qu’on aime traiter et retraiter avec vous et avec d’autres invités sur ces questions de vie privée.
Soft Power. Dans un instant la seconde partie de l’émission avec à 20 heures 10 Le club de la presse numérique, nous parlerons ce soir des penseurs du numérique et dans un instant à 20 heures, Zoé Sfez, votre invité innovation qui vient de rentrer dans le studio.

Zoé Sfez : Il s’appelle Yves Citton et il codirige, il cosigne cet ouvrage Écologies de l’attention et archéologie des media avec Estelle Doudet qui pose des jalons, disons théoriques, le cadre de sa pensée théorique est assez fascinant et on avait envie de discuter avec vous en cette fin d’année dans Soft Power.

Frédéric Martel : Vous pouvez vous abonner au podcast de l’émission Soft Power disponible gratuitement sur iTunes, sur la page de Soft Power sur le site de France Culture ainsi que sur l’application podcast de votre smartphone. Tout ça à suivre après Sunday Morning du Velvet Underground sur France Culture en direct en ce dimanche soir.

Pause musicale : Sunday Morning du Velvet Underground.

Frédéric Martel : À l’instant le Velvet Underground avec Sunday Morning pour évoquer un livre qui vient de paraître, de Chantal Thomas, East Village Blues…

[Partie non transcrite]

Voix off : France Culture Soft Power, L’invité de Zoé Sfez.

Zoé Sfez : Bonsoir Yves Citton.

Yves Citton : Bonsoir.

Zoé Sfez : Merci beaucoup d’être avec nous en cette presque fin d’année. Sur Soft Power on avait envie de vous recevoir. Vous êtes professeur de littérature et médias à l’université Paris 8, vous codirigez l’excellente revue Multitudes qu’on ne peut que vivement recommander à auditeurs et vous êtes surtout l’auteur de plus d’une centaine d’articles et au moins une dizaine de livres, je ne vais citer que les derniers en raison du fait, tout simplement, que le dernier que vous sortez est une belle fusion, en tout cas une continuité de la réflexion que vous aviez menée dans, par exemple, Pour une écologie de l'attention, c’était au Seuil en 2014, Contre-courants politiques, c‘était chez Fayard en 2018 et Médiarchie, c’était au Seuil en 2017. Aujourd’hui vous codirigez avec Estelle Doudet ce livre Écologies de l’attention et archéologie des media qui vient de paraître aux UGA Éditions.
Un livre qui, en réalité, regroupe toute une série d’articles avec des types d’auteurs très divers, des universitaires mais pas que, oh combien pas que, et vous y tenez. Ce livre, dans lequel vous livrez une introduction qui, disons, pose les jalons théoriques de votre cadre de pensée qui sont assez originaux. Ici j’ai reçu cette année beaucoup de penseurs ou d’analystes qui dénoncent ou en tout cas réfléchissent sur cette fameuse économie de l’attention. Nous en parlions à l’instant avec la dame qui dirige la CNIL, cette fameuse économie de l’attention, on parle essentiellement de celle des réseaux sociaux qui consiste finalement à capter le plus d’attention possible et toutes vos données et à faire, effectivement, extraire de la valeur de cela. Vous dites, vous dénoncez l’idée même de parler uniquement d’une économie ou d’une crise de l’attention. Vous dites qu’il faut penser les écologies de l’attention. Qu’est-ce que c’est que l’écologie de l’attention ?

Yves Citton : Merci pour l’invitation.
L’écologie de l’attention c’est un déplacement ; c’est de dire que tout ce qu’on a dit tout à l’heure sur vendre du temps de cerveau disponible, etc., sur les données, sur la marchandisation des données, c’est très vrai et c’est absolument important de le comprendre, mais c’est en termes de vente, d’échange, de prix, en termes économiques et c’est central. Mais il y a quelque chose d’autre qui est aussi central, on le sait parce que nos sociétés sont en voie d’effondrement parce qu’on ne pense qu’en termes économiques et on a oublié qu’il y avait des phénomènes écologiques au moins aussi importants. C’est un petit peu la même chose, je dirais, pour l’attention, il s’agit de se demander comment les milieux attentionnels sont soutenables ou insoutenables. Qu’est-ce que c’est qu’un burn-out ? Un burn-out ce n’est pas seulement une information qui vient de trop, c’est un milieu attentionnel qui surcharge ce que le système nerveux humain peut tolérer.
De même qu’est-ce que c’est que l’attention à l’école ? Ce n’est pas seulement un enfant qui regarde sa tablette pendant que le professeur parle, c’est tout un milieu attentionnel avec oui, l’enseignant, avec le proviseur, avec ce que les parents disent de l’école, avec ce que les ministres de l’Éducation font pour structurer l’environnement scolaire.

Zoé Sfez : Effectivement. C’est l’exemple de la classe que vous donnez. Vous évoquez tous ces gens qui disent « aujourd’hui les jeunes regardent leur smartphone » comme d’ailleurs il y a 20 ans on disait « les jeunes lisent des livres », en tout cas au 19e siècle quand on avait peur des Livres de poche – c’était beau ce moment où on avait peur des Livres de poche – or vous dites « l’enfant même quand il lit des livres ou des smartphones parfois son attention est ailleurs », donc vous évoquez la nécessité de parler « d’attentions » au pluriel.

Yves Citton : L’attention dont on parle toujours au singulier, en fait ça recoupe toute une série de choses très différentes : l’attention que j’ai en conduisant, l’attention que j’ai pour un enfant malade, l’attention que j’ai lorsque je lis un livre de poésie. On ne peut l’homogénéiser — c’est quelqu’un qui s’appelle Georg Franck qui a bien dit ça — qu’à partir du moment où on a un outil de mesure qui justement l’homogénéise. Et là il se trouve que c’est Google ; le ranking de Google permet justement de tout homogénéiser

Zoé Sfez : Le référencement de Google, effectivement.

Yves Citton : Exactement. Mais c’est un point de vue très particulier, économiste, alors que la réalité est une diversité énorme de régimes attentionnels, de modes attentionnels, de qualités attentionnelles, etc.

Zoé Sfez : Effectivement. Et vous continuez à relire notre présent, en tout cas essayer de le décrypter à l’aune d’un autre concept qui est tout aussi important qui est celui de l’archéologie des média, qui n’est pas nécessairement d’ailleurs un concept ; il y a deux mots très importants « archéologie » et « média ». Déjà vous nous dites, et ça vous le disiez depuis longtemps, depuis votre livre Médiarchie, qui reprend d’ailleurs le même terme grec celui de l’arkhè, arkhè en grec ça veut autant dire « pouvoir » que origine d’où le mot « archéologie des média », et là vous nous dites que quand on parle de médias, nous, quand on dit « le média » ou les « média » avec accent ou sans « s » on pense très vite aux mass media, parfois aux réseaux sociaux, on dit social media en anglais et que c’est une acception finalement extrêmement réduite, là encore, de ce qu’est un média. Vous donnez d’ailleurs dans cette introduction, vous posez les jalons vous dites « quand on parlera de media sans mettre d’accent, on parlera de toute interaction, en tout cas toute manière de communiquer. Quand on dira « médias » « é » accent aigu « s » on parlera de mass media et quand on parlera de medium, on parle de quoi ?

Yves Citton : On parle du fait qu’il y a toujours une excédence dans la communication humaine, de la communication elle-même par rapport au contenu. À savoir le fait qu’ici on se voit, vous me faites des petits signes de la tête, on est en commun ; la communication c’est aussi du commun. Il y a quelque chose qui est produit justement par cet environnement, par ce commun, qui transcendante, qui excède l’information qui peut passer d’une bouche à une oreille. Tenir compte de ceci nous amène à revenir à ce qui s’appelait chamanisme, ce qui s’appelait sorcellerie, ce qui est de l’ordre de la magie parce qu’on ne sait pas très bien comment le saisir, comment le rationaliser, comment le calculer, comment le vendre, et pourtant c’est omniprésent. Donc parler de médiumnisme et non seulement de médiaticité c’est quelque chose d’important. Et dans ce volume collectif qui était en fait un colloque à Cerisy où, pendant une semaine, on a construit un petit milieu attentionnel de discussions très interdisciplinaires avec des artistes et autres, on a fait durant ce colloque une sorte de manifeste.

Zoé Sfez : Pas une sorte, un manifeste d’ailleurs qu’on nomme médiarchéologiste.

Yves Citton : Un manifeste médiarchéologiste qui ouvre un petit peu le volume où, justement, on essaye en trois ou quatre pages, de donner un certain nombre de principes de décalage par rapport à la théorie des média dominants, par rapport à l’histoire des média dominants qui sont merveilleux, qui font des choses absolument admirables, nous on essaye justement d’amener quelque chose d’autre et cette dimension mediumnique, cette dimension d’environnement qui nous envoûte est tout aussi importante que de réfléchir simplement en termes de données qui se vendent ou qui s’achètent.

Zoé Sfez : On va revenir sur ce thème d’archéologie des média et vous le dites, vous dites en fait « l’histoire des média est une discipline qui existe mais qui a pour nous l’énorme défaut d’être trop linéaire ». C’est-à-dire qu’on va parler des premiers codes de l’écriture mésopotamienne, puis de l’arrivée des journaux, puis de l’arrivée de la télévision, puis de l’arrivée de ce que vous appelez, ce qu’on appelle tous les nouvelles technologies comme si elles arrivaient ex nihilo, or pourtant cette vision linéaire ne nous aide pas à penser ce qui nous arrive. Il nous faut penser plutôt une archéologie ; ça veut dire quoi tout simplement ?

Yves Citton : Une archéologie, très pratiquement, ça veut dire que l’archéologue creuse et que le passé ce n’est pas quelque chose qui est mort, qui est révolu, c’est quelque chose qui est dessous. Donc se dire, par exemple, les pigeons voyageurs on les utilise peu aujourd’hui. Il y a toujours des pigeons voyageurs, un bon pigeon voyageur peut coûter 200 000 euros, mais c’est pour autre chose que pour communiquer des informations. Le télégraphe ça ne s’utilise plus et pourtant…

Zoé Sfez : Médias zombies vous dites.

Yves Citton : On peut appeler ça des médias zombies, on a tout un vocabulaire pour ça. Et pourtant, qu’est-ce que c’était aussi le télégraphe ? C’était des phénomènes de codage pour crypter ; c’était des phénomènes de codage pour raccourcir la communication. Ce qu’on fait aujourd’hui avec nos téléphones intelligents, avec des SMS où les jeunes inventent des codes, ce qu’on fait avec de la cryptographie, etc., c’est bien la survivance de quelque chose qui s’est mis en place à travers le télégraphe, qui est là ; de même que si on regarde par où passent les câbles internet, c’est souvent des câbles de télégraphe, que ça soit sous l’océan ou que ce soit dans les forêts, qui ont coupé les lignes de train. Donc il y a toute une présence du passé qui n’est pas résolue par le nouveau médium, il faut comprendre que le nouveau médium, justement, réinvestit quelque chose, il s’appuie dessus, il essaie de comprendre ces structurations par couches qu’invite à faire l’archéologie des médias.

Zoé Sfez : D’ailleurs vous invitez à faire les deux, c’est-à-dire à regarder évidemment ce qui se passe aujourd’hui à l’aune de ce qui s’est passé dans le passé et inversement, de questionner à nouveau des choses du passé à l’aune de ce qu’on sait aujourd’hui. Vous donnez cet exemple merveilleux que j’ai découvert, notamment qui existe dans les livres de Villiers de L'Isle-Adam, avec cet historien de la claque au théâtre, qui a essayé de travailler sur qui étaient ces gens et quelle était l’économie de la claque ; ces gens qu’on engageait pour venir applaudir au théâtre et Villiers de L'Isle-Adam déjà à l’époque imagine un robot qui pourrait produire de la claque et clairement on est sur un ancêtre de Facebook ou d’Instagram ou des bots numériques.

Yves Citton : Ou des canned laughters comme on appelle à la télévision.

Zoé Sfez : Des rires enregistrés sur les sitcoms.

Yves Citton : Des rires enregistrés, tout ceci, c’est Marcel Poirson qui étudie ça. Donc on peut voir ça à travers la littérature, on peut voir ça avec les gens qui font du travail historique. On a Erkki Huhtamo qui fait un très bel article sur le miroir magique. Qu’est-ce que c’était que le miroir magique ? C’étaient des miroirs dans toute une tradition qui remonte à cinq ou six siècles, un miroir qui nous permettait de voir l’avenir. On se dit que ça n’existe pas, c’est de la sorcellerie, c’est de la magie, etc. En fait encore aujourd’hui vous pouvez acheter des miroirs magiques sur Internet qui vous permettent de voir l’avenir, là ; on se dit « il y a des naïfs qui payent de l’argent pour acheter ça ». Moi, quand l’écoute les nouvelles à la radio ou lorsqu’on m’annonce qu’il va y avoir un remaniement ministériel à la télévision, c’est bien un petit ça. On ne me dit pas ce qui s’est passé. On fait des sortes d’hypothèses pour me faire comprendre que le nouveau ministre de ceci va être cela et c’est bien une sorte de miroir magique qui passe par TF1, qui passe par France 2.

Zoé Sfez : Effectivement dans cet ouvrage il y a évidemment toute une foule d’articles passionnants, notamment une archéologie de la notification. Ça c’est pareil, il y a vraiment des choses à explorer à la fois du côté de l’esthétique et du côté de la recherche sur tout ce matériau infini qu’on accumule, on va dire, avec ce changement numérique ; vous réfutez ce terme et vous avez bien raison, mais on est dans une accumulation de matériaux presque unique.

Yves Citton : Absolument. Quand je disais que le passé est toujours présent sous le présent, il y a toujours des choses absolument nouvelles qui se mettent en place, on a vu tout à l’heure avec les problèmes que se pose la CNIL, ces problèmes moi je peux vous dire « ça ressemble un petit peu à ça » et on fait le malin en disant qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil. C’est absolument faux, il y a toujours du nouveau et justement, on voit avec les questions que vous posiez, à quel point on est démuni pour essayer de comprendre ce nouveau dans ce qu’il a de nouveau et souvent parce que, justement, on ne voit pas ce qui se répète. Et là un petit peu le défi de l’archéologie des médias c’est de se dire c’est très difficile de trouver quelque chose de véritablement nouveau, quand on creuse un peu on voit que ça répète, mais c’est nécessaire.

Zoé Sfez : De réaliser justement ce qui relève de la nouveauté et ce qui n’en relève pas, alors qu’on parle de distributions et de nouvelles technologies constamment.
Yves Citton vous restez avec nous, il est 20 heures 12. Je rappelle le titre de ce livre Écologies de l’attention et archéologie des media, la promesse finalement est dans le titre sous votre direction et celle d’Estelle Doudet. Je crois qu’on est sur une quarantaine de contributions voire plus que ça ! Merci.

Yves Citton : Dans ces eaux-là.

Frédéric Martel : Merci Zoé Sfez. 20 heures 12 sur France Culture.

Frédéric Martel : Soft Power, Le club de la presse numérique, Frédéric Martel.

Frédéric Martel : Le club de la presse numérique, on parle ce soir des penseurs du Web. Qui sont les plus importants penseurs du Web et d’Internet ? Quels sont les livres majeurs qu’il faut absolument, ou essayer en tout cas, d’avoir lu pour comprendre le numérique ce qui peut vous donner des idées de lecture pour l’été ? Les idées et concepts à connaître, les sujets qui font débat.

En 2015, nous avions déjà consacré une émission Soft Power, une émission entière à ces penseurs, depuis les pères fondateurs — George Orwell, Marshall McLuhan ou encore Gilles Deleuze — aux écrivains — on avait cité Jonathan Franzen, Dave Eggers, Thomas Pynchon — en passant par les économistes tels Jeremy Rifkin ou Chris Anderson, les intellectuels, Zygmunt Bauman, Bruno Latour et quelques penseurs atypiques, je me souviens qu’on avait cité Lawrence Lessig, Donald Boyle, Ray Kurzweil, etc. Une émission qui avait provoqué de nombreuses réactions sur les réseaux sociaux, chacun souhaitant bien sûr ajouter ses propres penseurs ou penseuses, Fred Turner, Jacques Ellul, Norbert Wiener, etc.

Aujourd’hui je vous propose dans les minutes qui suivent, on ne va pas tout refaire, mais on a décidé de mettre à jour un tout petit peu à jour cette liste avec quelques auteurs et quelques réflexions qui nous semblent, en toute subjectivité et sans aucune volonté d’exhaustivité une nouvelle fois, mériter que l’on s’attarde sur leurs œuvres.
Pour en discuter ce soir dans ce studio sont restés avec nous Sandrine Cassini du Journal Le Monde, Gilles Fontaine de Challenges ; Yves Citton est également resté avec nous et Zoé Sfez de France Culture.
On commence peut-être avec vous, Sandrine Cassini, vous souhaitiez ajouter deux penseurs par rapport aux listes qu’on avait déjà faites.

Sandrine Cassini : Oui, tout à fait. Je souhaitais ajouter Erik Brynjolfsson et Andrew Mac Afee, ce sont deux économistes chercheurs du MIT. Ils ont contribué pour trois ouvrages à la pensée de l’Internet, du numérique, de la technologie ; ils ont commencé avec un ouvrage qui s’appelait Race Against the Machine en 2011, puis un autre ouvrage qui a connu un succès mondial, qui peut paraître un petit vieux, mais qui est très actuel qui est Le Deuxième âge de la machine et un dernier ouvrage Des machines, des plateformes et des foules il y a deux ans.
Tout ça s’inscrit dans une continuité. Ce qui est intéressant chez eux c’est la façon dont ils expliquent. Ils veulent démontrer pourquoi la technologie, d’une manière générale, c’est-à-dire Internet, les ordinateurs, la puissance de calcul, l’intelligence artificielle, etc., est une nouvelle révolution industrielle au même titre, de la même importance que l’a été la machine à vapeur ou l’électricité il y a deux siècles. Peut-être chez nous, parce qu’on aime bien la technologie, on peut considérer ça comme évident, mais ça ne l’est pas du tout chez les économistes, ça a d’ailleurs fait débat. Personne ne le considère parce que ça n’a pas, pour l’instant, les caractéristiques d’une révolution industrielle, à savoir il n’y a pas de croissance, il n’y a pas de productivité issue des technologies, ça n’a pas résolu le problème de l’emploi, ce qui était un petit peu le contraire des innovations précédentes. Et là, eux s’attachent à le démontrer. Ils font cette comparaison qui est assez fondatrice, ils comparent la technologie à la machine à vapeur. La machine à vapeur a permis de renforcer la puissance musculaire, à automatiser la tâche, à renforcer la puissance on va dire physique, et l’ordinateur lui, de façon extensible, permet de renforcer la puissance intellectuelle et c’est ça qui fait pour eux la caractéristique de cette révolution.
Pourquoi aujourd’hui ça ne se traduit pas dans les chiffres de manière macroéconomique ? C’est parce que, selon eux, on est au tout début de cette révolution, même si l’ordinateur existe depuis, on va dire, l’après guerre, Internet n’est pas si vieux, Internet, de manière générale, c’est 1995, donc on est au tout début. L’électricité, ça a mis quasiment 100 ans avant d’être dans tous les foyers. Donc il faut être patients.

Frédéric Martel : On n’est qu’au début de cette révolution.

Sandrine Cassini : On n’est qu’au début selon eux, exactement. Souvent, quand il y a une technologie, il y a toujours après un moment où il y a un effet cliquet et il y a une croissante exponentielle, enfin les effets sont démultipliés à un certain moment. On n’en est pas encore là.

Frédéric Martel : On y est déjà un petit peu quand même !

Sandrine Cassini : Oui dans les innovations, mais on peut dire que, par exemple, l’intelligence artificielle peut aller beaucoup plus loin. Aujourd’hui l’intelligence artificielle n’est pas vraiment intelligente. Selon les chercheurs elle n’a pas du tout atteint les capacités de l’homme, on n’est pas encore capables de faire des diagnostics médicaux, elle ne remplace pas du tout la pensée humaine – peut-être qu’on n’arrivera pas là –, mais en tout cas on n’est qu’au début. C’est de ces deux personnes dont je voulais vous parler.

Frédéric Martel : Une réaction de quelqu’un sur ces auteurs ?

Gilles Fontaine : Je ne connaissais pas en fait. Ça m’intéresse beaucoup. C’est vrai qu’on en parle souvent de cette mutation en cours.

Frédéric Martel : L’idée que la machine renforçait le physique, remplaçait l’effort physique, mais que l‘intelligence est remplacée par l’ordinateur ou en tout cas renforcée.

Sandrine Cassini : En tout cas démultipliée.

Frédéric Martel : Démultipliée.

Gilles Fontaine : Et que ces lycles sont beaucoup plus courts surtout. La machine à vapeur, comme le disait Sandrine, c’était des décennies et des décennies.

Frédéric Martel : Vous étiez encore assez jeune à l’époque !

Gilles Fontaine : J’étais encore assez jeune, on était ensemble dans le bac à sable. C’est vrai que ça mérite ; d’abord c’est un petit effrayant aussi. Je fais peut-être la transition avec mon auteur si vous voulez.

Frédéric Martel : Absolument. Votre auteur.

Gilles Fontaine : Je voulais parler de Jean-Claude Van Damme au départ, mais nos auditeurs n’étaient pas forcément très aware, donc je vous propose de parler de Kai-Fu Lee.

Frédéric Martel : On connaît beaucoup plus !

Gilles Fontaine : Qui est beaucoup mieux, qui n’est pas un champion de karaté.

Frédéric Martel : Quand même un superbe power.

Gilles Fontaine : Voilà, exactement, qui est un grand penseur chinois à la fois de l’Internet et de l’intelligence artificielle. Ce monsieur a 57 ans aujourd’hui, il a passé une grande partie, quand même 25 ans de sa vie aux États-Unis, il est diplômé de Carnegie Mellon. À l’époque son sujet de thèse c’était déjà la reconnaissance vocale. Il s’est passé pas mal de choses depuis sur ce terrain-là et, effectivement, il a sorti un livre aux États-Unis l’an dernier, qui va paraître en France à la rentrée, enfin en français, et qui évoque justement ces super powers, alors ça ne s’appellera pas comme ça en français, malheureusement je trouve que le titre était très bien et allait très bien en français, qui évoque très bien cette bagarre entre les États-Unis — la Silicon Valley pour être plus précis — et la Chine sur ce terrain de l’intelligence artificielle. L’Europe, n’en parlons même plus parce que, de toute façon, on est complètement largués, parce qu’on a raté tous les rendez-vous et finalement on n’a pas du tout profité des effets de levier qu’ont réussi à mettre en place notamment les États-Unis

Frédéric Martel : Au moins on a une CNIL, ce n’est déjà pas mal !

Gilles Fontaine : On a une très bonne CNIL, très efficace et qui fédère les autres CNIL européennes comme nous l’expliquait tout à l’heure Marie-Laure Denis.
Le gros travail de la Silicon Valley c’était cette espèce d’ultra-collaboration interdisciplinaire entre les différents acteurs. C’est-à-dire que les gens des semi-conducteurs ont travaillé avec les gens du PC, qui ont travaillé avec les gens du logiciel, qui ont travaillé avec les gens de l’Internet, qui ont travaillé avec les gens des réseaux sociaux et avec les gens du… Tout ça a créé une espèce de grand cercle vertueux qui a très bien fonctionné et maintenant tous ces gens travaillent avec les gens qui font de l’intelligence artificielle.
La Chine est arrivée beaucoup plus tard. Ils sont à la traîne sur tout, donc ils font ce qu’on fait dans ces cas-là, c’est-à-dire qu’ils font le fameux leap of toad, le saut du crapaud, ils passent aux technologies les plus récentes. Ils ont un autre avantage c’est quand même leur marché, près d’un milliard et demi de consommateurs, une culture unique, une langue unique.

Frédéric Martel : Quasi unique.

Gilles Fontaine : Une dictature, on peut le dire aussi, un peu unique, donc ça va beaucoup plus vite et Kai-Fu Lee raconte tout ça dans son livre. Finalement ça ce n’est pas forcément dans le livre, mais il le dit, je vous conseille d’ailleurs ses conférences TED qui sont assez courtes et remarquables pour des gens comme moi, je comprends à peu près tout ce qu’il me dit, il me parle d’intelligence artificielle et j’arrive à comprendre tous les enjeux ; il est très clair et il est drôle en plus. Là où il est moins drôle c’est qu’il dit que pour les Américains c’est fini aussi et que la Silicon Valley c’est mort, pour une seule raison, c’est qu’ils n’ont pas la masse critique pour cette fameuse intelligence artificielle. La matière brute de l’intelligence artificielle c’est de la donnée et la donnée, ils l’ont massivement en Chine aujourd’hui. Les géants chinois de l’Internet suivent, enfin sont effectivement très présents sur ce marché chinois, les Américains sont plus sur les États-Unis et sur les pays développés où on a justement toutes ces contraintes réglementaires, etc., qui n’existent pas en Chine, donc l’intelligence artificielle ça va encore plus vite en Chine.

Frédéric Martel : Sandra Cassini brièvement.

Sandra Cassini : J’ai l’impression, juste pour modérer le propos de Kai-Fu Lee, qu’il prêche un peu pour sa paroisse, parce qu’il y a tout un mouvement dans l’intelligence artificielle aujourd’hui de la part des GAFA qui voient bien ces contraintes réglementaires arriver, en tout cas l’attention qui est portée par les utilisateurs à leurs données. Aujourd’hui il y a quand même beaucoup de travaux et d’essais pour faire de l’intelligence artificielle avec le moins possible de données, parce que aujourd’hui les algorithmes sont très puissants.

Gilles Fontaine : Machine learning. On apprend aux machines à apprendre et à faire des choses toutes seules.

Zoé Sfez : Le dur de l’intelligence artificielle aujourd’hui c’est le machine learning, le deep learning, donc il faut traiter énormément la donnée pour entraîner les machines. Son livre évoque effectivement le fait qu’il y a aussi plein d’autres pistes mais qui sont beaucoup moins mûres que celles-ci.

Sandra Cassini : Du coup, juste pour revenir là-dessus, est-ce que demain il faudra vraiment une capacité de données immense pour faire de l’intelligence artificielle ou est-ce que ça va juste dépendre du talent des ingénieurs ? Quand on voit tous les rachats d’entreprises par les Google et compagnie, on peut dire que la bataille n’est pas forcément perdue.

Frédéric Martel : La bataille entre la Chine et les États-Unis continue, on en reparlera dans cette émission. Yves Citton, professeur Citton, vous aviez envie de défendre un auteur qui s’appelle Benjamin Bratton.

Yves Citton : Benjamin Bratton est quelqu’un qui enseigne aussi en Californie, plutôt le design, et qui a fait un livre qui s’appelle en anglais The Stack, qu’on a traduit en français par Le Stack ; Le Stack ça veut dire l’empilement. Qu’est-ce que c’est que ce que nous décrit Le Stack. Il appelle ça une mégastructure accidentelle. Il essaye de représenter, comment vu depuis Saturne ce que c’est qu’Internet sur la planète Terre. Quand on pense ça habituellement, il me semble qu’on se dit « eh bien c’est justement de la donnée, c’est quelque chose qui serait à la surface ». On avait des gens comme Thomas Friedman du New York Times qui nous disaient « le monde est plat ; la mondialisation, la globalisation font que le monde est plat ». D’accord. Bratton nous dit le contraire ; il nous dit qu’il faut comprendre la verticalité dans cette censée platitude des données qui circulent à travers nous, et donc il distingue six couches. On va commencer par le bas.

• La couche du bas, yout à l'heure vous disiez la matière brute ce sont des données, la matière brute c’est aussi du silicium, c’est aussi quelque chose qui doit produire de l’électricité, c’est du nucléaire, c’est tout ceci. D’abord on commence avec la terre, première couche la terre, et on se rend de plus en plus compte que le numérique, le virtuel, etc., ça épuise aussi la terre. Première couche.
• Deuxième couche le cloud, le nuage ! On comprend bien que ce n’est pas le nuage qui flotte sur nous mais ce sont justement ces données qui ne flottent pas, mais qui sont dans des serveurs ; serveur c’est le disque dur de quelqu’un d’autre. Donc on a le cloud avec des plateformes, avec les GAFAM dont on parlait tout à l’heure.
• Couche supérieure, la ville. Parce que les données ça fonctionne à travers des corps humains ; 50 % de la population humaine vit en ville et il faut toute une logistique pour alimenter ces villes. Donc ville.
• Ensuite couche supérieure, l’adresse. Ce qui fait qu’on existe dans ce monde du stack ce n’est pas tellement des identités, même si vous avez discuté tout à l’heure le fait que la reconnaissance faciale ça essaye de lier quoi ? De lier des identités à des corps, mais ça passe par des adresses.
• Couche supérieure, des interfaces ; toutes ces données n’existent pour nous, nous ne pouvons les utiliser qu’à travers tout un jeu de logiciels, d’interfaces
• et dernière couche les utilisateurs.

Qu’est-ce qui se passe lorsque je fais une recherche sur Google ? Moi utilisateur je fais une demande ou je clique, ça passe par des interfaces ; ça passe par mon adresse ; ça mobilise des choses qui vivent autour des villes — s’il n’y avait pas ces villes et toute cette logistique, si ceci s’effondre il n’y a plus rien qui existe autour ; ça va sur des serveurs lesquels pompent de l’énergie pour faire fonctionner et ensuite faire remonter tout ça vers l’utilisateur.
Donc il nous donne une théorie des souverainetés ; tout ceci ce sont des couches de souveraineté ; il n’y a pas seulement la souveraineté des États qu’on a vue tout à l’heure, mais chaque couche a sa souveraineté propre.

Frédéric Martel : Voilà. Ça s’appelle Benjamin Bratton, The Stack. Zoé Sfez maintenant.

Zoé Sfez : Moi je vais être très courte, je voudrais vous parler de Trebor Scholz et d’un tout petit livre qu’il a publié en France très récemment. Trebor Scholz, il faut le dire, est donc enseignant chercheur au New School for Social Research de New York et c’est lui le père du digital labor qui a été repris ensuite par Dominique Cardon et Antonio Casilli qu’on a souvent reçus ici. C’est lui qui le premier a été chercher cette fameuse question de dire « en fait tout ce qu’on nous vend comme de la gratuité est évidemment le fruit d'un travail » ; il y a à la fois ceux qui travaillent, les livreurs Deliveroo, mais aussi le travail que vous, en tant qu’utilisateur et consommateur vous faites sans imaginer que c’est du travail, celui du référencement, celui qui consiste à entraîner les intelligences artificielles souvent à votre insu et c’est un des principaux détracteurs du concept de la plateforme aujourd’hui. Il a publié cet excellent tout petit livre que vous pouvez lire en une heure qui s’appelle Le coopérativisme de plateforme – 10 principes contre l'ubérisation et le business de l'économie du partage, qui définit, dans une première partie, ce qu’est ce coopérativisme de plateforme ; il dit que c’est une révolution industrielle sans en être une parce que ça ne crée pas de valeur ; il dit « cette économie se nourrit des restes, c’est une réganisation ». Et il va juste un tout petit peu, en dix principes, en se basant sur des exemples existants et d’autres qui sont fictifs, souhaitables, donner dix règles pour que finalement on reprenne la substantifique moëlle de ce qu’a inventé Uber, de ce qu’a inventé Amazon, qu’on le reprenne à notre compte et qu’on crée des coopératives. L’un des premiers principes pour que ça fonctionne, eh bien c’est la propriété. Il dit : « L’économie du partage nous a fait croire qu’il ne fallait plus être propriétaire et il faut de la propriété, de la propriété évidemment bien répartie ». Trebor Scholz, très beau livre.

Frédéric Martel : Comme on manque de temps, je me limiterai pour terminer à un ouvrage. Vous avez parlé dix règles, moi j’ai dix arguments pour tout simplement supprimer vos réseaux sociaux. C’est un livre de Jaron Lanier qu’on connaissait déjà pour avoir critiqué la démocratie et son évolution à cause du numérique, son ouvrage s’appelait Who Owns the Future?, À qui appartient le futur ?. Dans ce nouveau livre Ten Arguments for Deleting Your Social Media Accounts Right Now, maintenant, eh bien il décrit comment on devient méchant, menteur, on perd son empathie, on devient malheureux aussi, on a des addictions et enfin on menace la démocratie, tout ça à cause des réseaux sociaux.
Ça a l’air comme ça un peu simple, mais c’est une analyse assez pertinente, assez forte et qui revient à diminuer très fortement ou, dans certains cas, fermer ses comptes des réseaux sociaux pour une vie sociale saine et une bonne hygiène de vie numérique. L’auteur s’appelle Jaron Lanier.

On a évoqué ce soir beaucoup de noms d’auteurs, beaucoup d’ouvrages. Tous ces noms et cette liste mise à jour est à retrouver sur le site de France Culture avec les auteurs dont on avait déjà parlé au cours d’émissions antérieures et on continuera à faire ce travail, à mettre à jour cette liste et sans doute on refera l’année prochaine une émission sur les penseurs et les penseuses du Web. Ce soir d’ailleurs c’était beaucoup des hommes, je crois.

Zoé Sfez : Oui. Il n’y avait pas une fille et ça vraiment ce n’est pas bien.

Gilles Fontaine : On fera attention aux choix la prochaine fois.

Frédéric Martel : On a beaucoup de filles dans notre liste en ligne.
On en reste là pour ce soir. Merci infiniment à tous les autres, oui tous les quatre : Sandrine Cassini du Monde, Gilles Fontaine de Challenges, Zoé Sfez de France Culture et Yves Citton.

Yves Citton : Qu dit que Le Stack vient de paraître en français à UGA Éditions.

Frédéric Martel : On avait oublié de le signaler.
Vous pouvez vous abonner au podcast de Soft Power sur notre site de France Culture. Dans un instant Carbone 14 de Vincent Charpentier, en attendant et à dimanche prochain. Bonne soirée à l’écoute de notre chaîne et bonne fin de week-end.

• 1. CNIL - Commission nationale de l'informatique et des libertés
• 2. Règlement général sur la protection des données