APRIL

Start: 19 Septembre 2019 - 18:30End: 19 Septembre 2019 - 20:30 Le groupe de travail Sensibilisation ? L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement. Quand et quoi ? Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois à la Fondation pour le Progrès de l'Homme (Paris 11e), à l'occasion de la Soirée de contribution au Libre organisée par Parinux.

La prochaine réunion du groupe de travail Sensibilisation aura lieu jeudi 19 septembre 2019. Horaires : de 18h45 à 20h30 (accueil à partir de 18h30). Adresse : FPH-Fondation Charles Léopold Mayer pour le Progrès de l'Homme, 38 rue Saint-Sabin, Paris 11e. Arrêt de métro : Chemin Vert (ligne 8) et Bréguet-Sabin (ligne 5).

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Titre : Souveraineté numérique - Commission d'enquête du Sénat - Libertés numériques - Audition conjointe de La Quadrature du Net - ISOC France - April
Intervenants : Axel Simon, La Quadrature du Net - Alexis Fitzjean O Cobhthaigh, La Quadrature du Net - Olivier Iteanu, ISOC - Étienne Gonnu, April - Pierre Ouzoulias, vice-président de la commission - Gérard Longuet, rapporteur de la commission - Frank Montaugé, président de la commission
Lieu : Sénat - Paris
Date : 9 juillet 2019
Durée : 1 h 36 min 40
Visionner ou télécharger la vidéo
Compte-rendu publié par le Sénat
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : capture d'écran de la vidéo
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenants mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Audition conjointe des associations ISOC France, La Quadrature du Net et April sur les libertés numériques.

Transcription

Franck Montaugé : Avec des différences de sensibilité et certaines nuances que vous allez exprimer, vos associations sont toutes résolument engagées sur les enjeux de régulation des géants d’Internet qui intéressent tout particulièrement notre commission. Vos associations ont pris des positions remarquées sur la protection des données personnelles, parfois même en engageant des actions en justice contre les GAFAM, vous nous en direz deux mots, ou pour la promotion d’outils alternatifs à ceux développés par les grandes entreprises dominant le marché du numérique.
Je vous propose, si vous le souhaitez, de commencer chacun par un bref propos liminaire d’une dizaine de minutes au maximum, après quoi notre rapporteur et nos collègues présents vous poseront les questions qu’ils souhaitent. On va procéder comme ça. Vous avez la parole. Qui veut commencer ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Merci Monsieur le président. Quelques mots liminaires. La Quadrature du Net1 est une association de défense des libertés, comme vous l’avez rappelé, dans l’univers numérique et sur Internet, qui existe depuis une dizaine d’années. Aujourd’hui on a une expérience à la fois contentieuse et de réflexion sur les sujets que vous avez évoqués de régulation du numérique et de régulation de l’Internet et du Web.
Il y a de nombreux sujets qu’on pourrait évoquer aujourd’hui, ça dépendra aussi beaucoup des intérêts que vous exprimerez au fur et à mesure de l’audition.
Peut-être, pour présenter rapidement les dossiers les plus brûlants sur lesquels nous avons travaillé, vous avez effectivement rappelé l’action collective qui a été lancée par La Quadrature du Net devant la CNIL, qui a débouché sur une sanction à hauteur de 50 millions d’euros à l’encontre de Google pour l’instant, étant précisé que les autres dossiers concernant les autres géants de l’Internet ont été renvoyés à l’équivalent de la CNIL en Irlande, donc ce sont des affaires qui vont prendre un peu plus de temps. C’est un dossier dont on pourra peut-être vous parler un peu plus longuement si vous exprimez un intérêt.

L’autre gros sujet sur lequel nous travaillons beaucoup aujourd'hui, c’est le sujet de l’interopérabilité2 des plateformes numériques. Qu’est-ce qu’on entend par là ? En réalité c’est assez simple : lorsque vous êtes abonné chez un opérateur téléphonique, vous pouvez communiquer avec un autre opérateur téléphonique. Lorsque vous êtes abonné par exemple chez Orange, vous pouvez communiquer avec vos contacts qui sont chez SFR ou chez Free. Pourquoi ? Parce que le téléphone est un standard ouvert et interopérable, qui est commun. De même que pour le mail, je suppose que vous avez des adresses en @assembleenationale.fr, vous pouvez très bien communiquer avec d’autres opérateurs gestionnaires de mail. Pourquoi ? Parce que le mail est un standard qui est ouvert et interopérable. En revanche, lorsque vous ouvrez un compte sur Facebook ou sur Twitter, vous ne pouvez pas communiquer avec des contacts qui seraient sur des plateformes alternatives. Aujourd’hui, grâce au RGPD, au Règlement général pour la protection des données, règlement européen, vous avez un droit à la portabilité de ces données, ça veut dire que vous pouvez décider de récupérer toutes les données que vous avez confiées, qui représentent souvent un volume assez considérable qu’on a peine à imaginer avant de l’avoir fait, vous pouvez les récupérer. Mais lorsque vous clôturez votre compte vous cassez les liens sociaux que vous avez sur ces plateformes-là. Et l’interopérabilité serait cette idée d’imposer à ces plateformes d’utiliser un standard ouvert qui leur permettrait d’être interopérables avec des alternatives.
C’est le sujet dont on parle beaucoup aujourd’hui parce que nous l’avons présenté comme étant une alternative qui viserait à s’attaquer aux causes et non simplement aux symptômes dans des phénomènes qui sont aujourd’hui beaucoup discutés puisqu’ils sont en rapport avec la lutte contre la haine en ligne et les discours d’appel à la haine, l’évocation d’insultes à caractère raciste, antisémite, sexiste, etc., discriminatoires d’une manière générale. Donc on considère que c’est une alternative qui est beaucoup plus intéressante.

Franck Montaugé : Inaudible.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : La cyberhaine ?

Franck Montaugé : Et le fait que ça soit interopérable, ouvert, etc.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : En fait, le lien est en réalité assez simple. Si vous regardez le modèle économique des plateformes aujourd’hui – prenons par exemple Facebook, Google, Twitter –, ce modèle économique est fondé sur ce qu’on appelle l’économie de l’attention. C’est-à-dire que c’est un modèle qui est fondé sur l’exploitation publicitaire de votre attention. L’idée c’est de capter votre attention le plus longtemps possible de manière à générer un profit le plus large. Tous les géants de l’Internet aujourd’hui ont un modèle économique qui est fondé là-dessus : leur intérêt c’est de capter votre attention le plus longtemps possible et de capter le plus d’attention possible. Il se trouve que les contenus qui permettent de capter cette attention sont des contenus polarisés. Pardon ?

Gérard Longuet : Provocateurs.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait. Dans le langage courant, un anglicisme, c'est « faire le buzz » c'est-à-dire créer des réactions, un maximum de réactions. Et c’est en créant ces réactions-là qu’on arrive à capter l’attention des personnes donc à vendre de la publicité et à valoriser économiquement cette présence. En réalité c’est un cercle néfaste et le fait d’arriver à imposer cette interopérabilité reviendrait à casser ce cercle. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui la seule raison pour beaucoup de gens qui fait qu’ils ne veulent pas quitter Facebook, ne veulent pas quitter Twitter, malgré les scandales que vous entendez régulièrement, eh bien c’est ce qu’on appelle l’« effet de réseau ». Mes grands-parents sont sur Facebook. Ils sont sur Facebook pourquoi ? Parce qu’ils peuvent communiquer avec leurs petits-enfants. Si on leur dit « on n’est plus sur Facebook, on est sur telle alternative », ils n’en ont rien à faire d’être sur Facebook ou d’être sur une alternative. Ce qui est intéressant c’est le lien social, ce n’est pas la plateforme en elle-même. Il y a des alternatives qui existent, qui malheureusement sont peu médiatisées parce qu’elles ne concernent qu’un nombre de personnes qui est ridicule en comparaison des géants de l’Internet. Mais si vous mettez en place l’interopérabilité, du coup on casse cet effet de réseau parce que ça permet d’aller sur des alternatives tout en conservant les liens sociaux.

Franck Montaugé : Inaudible.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est tout à fait vrai, ça ne les empêchera pas. Ce que ça empêchera, en revanche, c’est le modèle, la structure, l’architecture de la plateforme qui met en avant ces contenus et c’est ça qui permet ensuite le buzz et la réaction en chaîne, c’est parce que ces contenus sont mis en avant. Si vous voulez, les algorithmes des plateformes arrivent à repérer ces contenus polarisés, malheureusement bien souvent il se trouve que ce sont des contenus qui sont violents, et à les mettre en avant et c’est pour ça que vous les voyez apparaître alors même que normalement vous ne les verriez pas apparaître. C’est pour ça que vous avez parfois des vidéos qui sont même des vidéos de massacres, des vidéos d’attaques terroristes, qui sont énormément diffusées. Ce ne sont pas des humains derrière, ce sont juste des calculs et des machines qui travaillent, qui arrivent à repérer que ce contenu est intéressant et à le mettre en avant. Et c’est ça que ça viendrait casser et c’est pour ça qu’en réalité il y a effectivement énormément de haine en ligne, je pense qu’on ne peut pas le nier, mais la réelle raison c’est parce que l’architecture de la plateforme met en avant ces contenus et joue là-dessus pour les monétiser.

Franck Montaugé : Inaudible. Éthiques ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas.

Franck Montaugé : Vertueuses ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est le cas, tout à fait.

Franck Montaugé : Par rapport à d’autres qui tablent sur ces bas instincts pour faire leur business.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Tout à fait ça existe. Ce sont des plateformes qui existent. D’ailleurs, à La Quadrature du Net, nous avons notre propre éditeur de services là-dessus où nous avons, je crois, 13 000 utilisateurs. D’ailleurs l’éditeur de services dont je vous parle est interopérable avec tous ceux qui utilisent cette technologie-là. Cette technologie n’est pas une technologie obscure, c’est une technologie qui est labellisée par le W3C [World Wide Web Consortium] ; le W3C c’est l’organisme de régulation du Web, qui vient fixer des standards interopérables ; c’est une technologie qui existe et qui fonctionne. Donc ces alternatives existent aujourd’hui, je n’ai pas les chiffres sur Mastodon3, par exemple, ce sont plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont dessus, mais c’est ridicule par rapport aux… ? Pourquoi ? Parce qu’il y a cet effet de réseau qui empêche ces alternatives de réellement prospérer.

Axel Simon : Pour ajouter une image dont je pense qu’elle est relativement pertinente. La difficulté de beaucoup de ces plateformes centralisées c’est qu’elles deviennent énormes et que l’échelle joue énormément dans les problèmes qu’on y voit. On n’est pas en train de dire qu’il n’y aura pas de problèmes sur des instances ou sur des services de plus petite échelle. Il y en aura forcément. La nature humaine est telle qu’on va forcément trouver des gens qui vont se livrer à des actes de harcèlement, qui vont répandre des messages de haine. On n’est pas en train de dire que c’est une solution parfaite. On est en train de dire que l’échelle de ces plateformes les rend inhumaines, les rend impossibles à gérer humainement. Il me semble qu’il y a quelque chose comme 19 heures de vidéo qui sont uploadées, qui sont mises sur YouTube par minute. C’est strictement impossible à regarder humainement, personne n’a même l’intention de le faire, donc on est obligé de se rabattre sur d’autres méthodes qui ont montré toutes leurs limites.
Si on revient à des plateformes d’une taille plus petite et qui n’ont pas comme but premier de faire de l’argent en captant l’attention des gens, on arrive à quelque chose qui est beaucoup plus gérable, dans lequel on aura beaucoup plus de facilités à adresser ces problèmes-là.
L’interopérabilité telle que nous la proposons, encore une fois ce n’est pas un but en soi, c’est un moyen, qui devrait permettre à ces différentes alternatives de continuer à fonctionner avec des services principaux et permettre aux gens de leur donner le choix : peut-être d’aller quelque part où les conditions de modération leur paraîtront plus correctes, où le choix de l’affichage des messages de leurs amis et de leurs contacts leur paraîtra plus franc plutôt que choisis par d’obscurs algorithmes sur lesquels ils n’ont pas la main.
L’analogie que j’allais proposer : quand on a une énorme foule et qu’on sait qu’il peut y avoir des mouvements de foule violents, une des stratégies qui est employée c’est assez simplement de diviser la foule. On voit dans certains concerts, dans certains gros concerts, je parle vraiment des concerts énormes, qu’il y a parfois une barrière centrale qui vient diviser la foule en deux. Rien que ça, ça permet d’éliminer énormément des mouvements de foule.
On a des études qui montrent que quand on fait la même chose sur les plateformes internet, à savoir on réduit la taille et les gens qui sont problématiques, on dit en anglais qu'on les « déplateforme », on leur enlève la plateforme qui leur donne les moyens de s’exprimer et on les met ailleurs, leur capacité de nuisance est restreinte. Ça ouvre d’autres questions du type vont-ils tourner en vase clos ? Comment vont-ils communiquer dans ces cas-là ? Mais, de ce qu’on en voit, à priori les effets sont plutôt positifs même s’il y a du négatif dans l’effet de vase clos, il y a quand même plus de positif entre autre pour ramener une conversation plus normale, plus décente dans les plateformes dont ces gens ont été exclus et ramenées à des tailles peut-être plus faibles. Fort heureusement, sur les grosses plateformes à l’heure actuelle, les gens qui sont qui sont très problématiques ce n’est pas du tout la majorité, mais il y en suffisamment pour que ça nuise à l’ensemble.

En tout cas, cette notion de les « déplateformer » plus de réduire la taille des plateformes et de rendre les plateformes interopérables, de notre vision et de notre expérience, ça nous semble être une voie dans laquelle on devrait s’engager parce que ça a beaucoup d’intérêts. Encore une fois je tiens à le préciser, on ne pense pas que ce soit une solution magique qui résolve tout. Il y aura d’autres questions qui se poseront à terme, y compris des questions techniques de quel est le socle minimum d’interopérabilité qui est une question sur laquelle on a beaucoup débattu avec d’autres gens techniques qui se posent cette question parce qu’elle n’est pas évidente. Mais ça reste, en termes sociologiques on va dire, une approche qui est très intéressante parce que, comme le disait Alexis, si on n’a même pas la possibilité de quitter un réseau parce que tous les gens avec qui on veut parler ne sont que sur ce réseau et on ne peut pas leur parler de l’extérieur, on n’a que le choix d’être à l’intérieur de ce réseau-là et là c’est un vrai problème.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Juste pour faire une analogie historique, en réalité dans l’histoire on a déjà fait des choses équivalentes. Il y a plus d’un siècle, lorsqu’on a créé le droit de la concurrence, le droit antitrust, au moment des conglomérats pétroliers, au moment des conglomérats de chemin de fer, c’est parce qu’on a considéré à un moment donné que des entités aussi grandes, aussi importantes, avec un pouvoir aussi énorme, nuisaient à l’économie, nuisaient à la société, au bien social et au bien commun. Donc a décidé de créer des règles avec des règles de limitation parce qu’on considère qu’à un moment donné une entité trop grosse a un pouvoir trop important. C’est exactement la même chose sauf que c’est la solution moderne et numérique à un problème relativement récent, en réalité, à l’échelle de ces questions.

Axel Simon : Dans les différents autres sujets qu’on avait notés et qu’on aimerait aborder, pour moi il y a une question assez intéressante et assez cruciale sur la volonté de beaucoup d’acteurs centraliséss, qu’on appelle typiquement les GAFAM, ces espèces de géants du numérique, de monter au fur et à mesure dans les différentes couches de nos relations humaines. Par ça, j’entends, ils ont d’abord commencé par faire de l’intermédiation de l’information et de la recherche, des résultats de recherche ou des pages – Facebook fait beaucoup de pages où on peut aller consulter les horaires de son restaurant préféré, ce genre de choses – donc d’abord intermédiation de l’information.
Intermédiation des contacts : après ça on devient dépendant d’eux pour contacter d’autres gens, on doit passer par ces tiers.
Et maintenant on arrive à des choses assez intéressantes : on voit l’intermédiation de l’identité, potentiellement l’intermédiation de la monnaie.
Finalement on voit qu’il y a cette volonté de remonter, je ne sais pas si ce sont des couches qui s’empilent, en tout cas de toucher à tous ces différents aspects. Je pense que celle de l’identité est une question qui est assez importante. On est très dépendant d’acteurs tiers pour prouver qui ont est sur Internet ; c’est une question qui est relativement peu abordée, qui l’est dans certains cercles plus techniques, mais il y a depuis un certain temps cette volonté. On voit des sites qui proposent de se connecter avec Facebook Connect, de se connecter avec son adresse Gmail. Ça c’est une autre manière de capter et de centraliser la vie des gens et de les forcer à passer, de les forcer !, de les encourager très fortement à passer par un tiers. Ça c’est un point qui me semble intéressant.

L’importance du logiciel libre nous paraît également fondamentale pour permettre du logiciel qui soit de confiance ou dans lequel on peut avoir une confiance. La question de la confiance c’est quelque chose d’assez complexe en informatique puisqu’on est constamment en train de se baser sur du travail d’autres personnes. Donc ce sont vraiment des questions de confiance et il faut réfléchir à toute la chaîne de construction de ce logiciel et de comment il est mis en œuvre. Je pense qu’Étienne Gonnu, de l’April, sera très à même de s’exprimer là-dessus ; on va lui laisser cette partie-là.

Dernier point que nous avons beaucoup défendu pendant très longtemps et qui nous semble très important pour des questions de vie privée et de confidentialité, qui ouvre la voie à beaucoup d’autres choses, autant la liberté d’expression que le droit à la concurrence et la possibilité d’entreprendre librement que la liberté d’assemblée, enfin d’association, ce sont les questions de chiffrement et de chiffrement de bout en bout. L’accès au chiffrement fort par la population dans son ensemble est quelque chose qui est très important à l’heure actuelle car c’est une des seules garanties qu’on a pour permettre l’application effective de droits, à commencer par la vie privée dont dépendent beaucoup d’autres droits. Je pense que beaucoup de gens ont déjà pensé à ça mais ça vaut la peine d’être rappelé : sans vie privée on n’a pas le droit de se tromper, on perd son droit de se tromper et le droit de se tromper c’est ce qui permet de changer d’avis, d’améliorer son opinion, d’évoluer en tant qu’être humain. Dans les droits de l’homme, dans les droits humains, on n’a pas vraiment de hiérarchisation des droits et c’est important, mais il me semble que, de manière pragmatique, la vie privée est quand même quelque chose qui est très fondamental à d’autres droits et que, vraiment, il ne faut pas l’oublier.
C’est pour ça que nous défendons fortement le chiffrement dit de bout en bout, à savoir d’une personne à une personne ou d’une machine contrôlée par une personne à une autre machine contrôlée par une personne, et pas des alternatives qui seraient : une personne, un intermédiaire, on arrête, on lit les informations en clair, et on recommence un chiffrement entre cet intermédiaire et un autre contact. Nous parlons vraiment d’une connexion directe entre les deux qui serait illisible par tout autre tiers. Ça c’est vraiment assez important. Je pense qu’on peut arrêter là.

Franck Montaugé : Inaudible. Sur le regard que vous portez, l’analyse que vous faites, ça n’existe quasiment pas ça !

Axel Simon : Si, si, ça existe beaucoup. Par exemple de WhatsApp le propose.

Franck Montaugé : Oui, d’accord.

Axel Simon : Le propose comme ça. Il y a beaucoup de manières plus prosaïques : quand vous vous connectez au site de votre banque c’est un chiffrement de bout en bout, c’est-à-dire que la connexion est sécurisée entre votre navigateur internet et le serveur de la banque ; tous les intermédiaires techniques entre les deux ne sont pas capables de voir ce que vous faites. Donc c’est quelque chose qui existe depuis longtemps sur Internet et qui est une des briques fondamentales : c’est une des raisons pour lesquelles on a du commerce en ligne, c’est parce qu’on a cette capacité de chiffrer directement d’un utilisateur ou d’une utilisatrice jusqu’à un service en ligne. Les deux bouts peuvent varier, évidemment.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Juste deux mots avant de donner la parole à nos collègues. Sans vouloir trop rentrer dans le logiciel libre, il y a juste une chose sur laquelle j’aimerais attirer votre attention, c’est que l’aspect des logiciels libres et des standards ouverts ça permet de voir ce qui est fait. Lorsque vous avez un logiciel qui est fermé vous ne pouvez pas voir ce qui est fait, donc ça veut dire que vous faites confiance à la personne qui l’a développé. D’ailleurs c’est aussi problématique dans nos analyses parce que tout ce qu’on est en train de vous dire là, lorsque qu’on est face à du logiciel fermé ou à du code fermé, et c’est le cas pour la plupart des plateformes, eh bien on ne peut comprendre ce qui est fait qu’en l’analysant d’un regard extérieur et on ne peut pas vraiment savoir. Je m’arrête là pour ne pas monopoliser la conversation, mais on serait ravis de répondre à vos questions là-dessus. Je pense que c’est important de garder ça à l’esprit : tout ce qu’on vous dit est fondé sur des études qu’on a lues et ensuite sur le retour d’expérience d’un certain nombre d’utilisateurs et sur notre propre analyse, mais on a du mal. Le fait que ces codes soient fermés nous empêche de voir dans le détail, de manière extrêmement précise, ce qui est fait.

Franck Montaugé : Merci. Monsieur Iteanu.

Olivier Iteanu : Inaudible.

Franck Montaugé : D’accord donc après, c’est gentil, pour faciliter les choses. Merci.

Étienne Gonnu : Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, merci pour cette opportunité de venir devant vous présenter notre regard. Je représente l’association April4 qui promeut et défend le logiciel libre. Pour nous c’est vraiment une question éminemment politique. On considère que le logiciel libre propose une grille de lecture politique et technique à cette question, d’ailleurs surtout politique.
Je vais prendre un instant pour présenter rapidement l’April. L’April est une association française, loi 1901, qui est fondée en 1996, donc qui a presque 22 ans. Elle compte aujourd’hui un peu plus de 4 000 membres, surtout des particuliers, pas que des techniciens ou techniciennes, et des personnes morales aussi bien de droit public que droit privé. On a environ 250 personnes morales publiques et un peu plus de 200 entreprises membres [NdT : Fin décembre 2018 les chiffres étaient de 227 entreprises ou réseaux d'entreprises, 139 associations (de droit privé), 6 organismes du secteur éducatif ou de la recherche, 11 collectivités locales et 3 syndicats].
Elle n’a pas un objet technique. Sa vocation c’est vraiment la promotion et la défense des libertés informatiques.
Pour cela on a vraiment une action de sensibilisation, particulièrement auprès du grand public, pour laquelle on produit du matériel de sensibilisation et de formation. Et puis on a tout un pan de plaidoyer politique. À ce sujet on est donc inscrit à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, et c’est le cadre de mon poste au sein de l’April où j’ai l’honneur d’être chargé de mission affaires publiques.
Il est sans doute utile de préciser que l’adhésion de nos membres est vraiment une adhésion de soutien, on ne représente pas leur intérêt. Nous n’avons aucun engagement auprès d’eux. On va dire qu’on partage avec nos membres une certaine conception de l’intérêt général auquel correspond justement le logiciel libre.
Notre principale action c’est la priorité au logiciel libre au niveau individuel – ça c’est plus pour notre pan de sensibilisation auprès du grand public – et priorité au logiciel libre et aux formats ouverts au sein des administrations publiques, notamment parce qu’on considère qu’il y a un enjeu fondamental de souveraineté informatique lié à cette priorité. Pour reprendre les propos évoqués par Alexis, ne serait-ce sur le fait que si l’administration ou une personne utilisatrice, quelle qu’elle soit, n’a pas accès au code source des logiciels qu’elle utilise elle ne peut pas avoir un niveau de confiance suffisant dans ses outils, elle n’est pas vraiment souveraine de ses outils, mais j’y reviendrai.

Je pense qu’il est peut-être utile de m’arrêter un instant sur la notion, sur ce qu’on entend par logiciel libre. On évoque souvent le terme, mais je pense qu’il est toujours intéressant de revenir aux bases.
Le logiciel libre ce n’est pas une caractéristique technique, ce n’est pas un modèle de développement, même s’il induit une certaine manière de penser le développement logiciel, c’est plus une manière d’appréhender le logiciel, donc les technologies, le sens de l’innovation, puisque c’est un terme qu’on entend souvent. C’est une certaine manière d’appréhender tout cela, toujours en partant du point de vue des utilisateurs et des utilisatrices, des personnes qui utilisent ces logiciels pour leur garantir la pleine maîtrise de leurs propres outils : qu’elles soient souveraines de leur informatique et qu’elles soient sûres que les outils ne servent pas les intérêts d’un tiers mais bien leurs propres intérêts.

On définit très classiquement le logiciel libre autour de quatre libertés fondamentales qui vont être inscrites dans la licence d’utilisation. Puisqu’en fait le logiciel libre décrit plus une spécificité juridique que technique, n’importe quel logiciel peut être libre ou privateur.

Le logiciel libre est construit autour de quatre libertés :

• la liberté d’utiliser le logiciel sans restriction d’usage ;
• le droit d’étudier le logiciel et de le modifier pour qu’il réponde à nos besoins ou pour corriger ce qu’on va considérer être des erreurs et pour cela, évidemment, il faut un accès au code source ;
• le droit de redistribuer le logiciel
• et le droit de partager les versions modifiées qu’on aura pu produire. Et c’est à partir de là que se créent ce qu’on appelle les communautés. Il me semble, au sein des auditions, que le sujet des communautés autour du logiciel libre revenait assez régulièrement.

Par opposition, on considère que tout logiciel qui ne garantit pas l’ensemble de ces libertés, car s’il en manque une on ne peut pas vraiment parler de logiciel libre, elles sont toutes interdépendantes, eh bien on parle de logiciel privateur qui prive les utilisateurs de ces libertés essentielles.

Je pense aussi que pour réfléchir le logiciel libre par rapport à cette réflexion sur la souveraineté numérique ou informatique, je pense qu’il est peut-être intéressant de penser à cette expression Code is Law, qui est une expression extrêmement connue du moins parmi les personnes qui s’intéressent à ce sujet, qui est tirée de l’œuvre fondatrice qui est Code is Law and Other Laws of Cyberspace qui est une œuvre de Lawrence Lessig qui date de 1999 et déjà elle était extrêmement pertinente. Lawrence Lessig, pour le présenter très rapidement, est entre autres avocat et il était, je ne sais pas s’il l’est encore mais en tout cas il était professeur de droit constitutionnel à Harvard et créateur des licences Creative Commons5 qui sont extrêmement importantes dans toute la communauté non seulement du logiciel libre mais du savoir libre et du partage des connaissances.
Je n’ai pas la prétention de résumer de manière exhaustive, en très peu de temps et de manière fidèle, une thèse aussi riche. En fait il part d’un constat assez simple : il considère que chaque temps, chaque ère a son régulateur et que ce régulateur va édicter les règles et en assurer l’application. Dans le cyberespace, donc l’ère du cyberespace, c’est le code informatique qui va réguler : le code informatique va valoir loi dans le cyberespace. Il va réguler, conditionner nos interactions sociales, l’exercice de nos libertés, nos interactions avec les pouvoirs publics notamment. Et c’est bien sûr une question de plus en plus importante à mesure que des pans de plus en plus importants de l’activité humaine passent par des outils informatiques. Le code est du droit donc les personnes qui écrivent ce code créent du droit, ce sont des régulateurs dans leur espace ; elles vont façonner les conditions de l’expression, la maîtrise des activités et des libertés fondamentales des personnes sur les réseaux informatiques.
Si on prend le cas de Facebook dans son propre cyberespace — souvent on entend dire que Facebook, Twitter et YouTube, et je pense que c’est très juste, s’apparentent de plus en plus à des États — et effectivement dans le périmètre, dans le silo technologique créé et maintenu par Facebook, il décide de ses propres règles donc conditionne l’exercice de la liberté d’expression qui se fait via cet outil-là.

Je vais revenir sur pourquoi finalement pour nous la question du logiciel libre est aussi fondamentale, la question, si on réfléchit en termes de droit de ce point de vue c’est : a-t-on accès à ces règles ? Est-ce qu’on a conscience, est-ce qu’on a connaissance, est-ce qu’on a la possibilité d’avoir connaissance des règles qui vont s’imposer à nous et conditionner nos usages ? Qui décide de ces règles ? Selon quelle procédure ? Qui peut faire un contrôle ? Dans quelles conditions on peut faire ce contrôle ? Et qui peut agir dans la détermination de ces règles ?
C’est de ce point de vue qu’on considère à l’April que le logiciel libre va incarner un fondement démocratique et un rapport démocratique aux technologies. D'une manière un peu caricaturale et non exhaustive à nouveau, je pense que si on veut définir une démocratie, un des aspects qu’on peut dire c’est qu’elle nécessite la connaissance des règles qui vont s’imposer et l’acceptation de ces règles, la connaissance des procédures de leur élaboration et la capacité des personnes à contribuer à l’élaboration de ces règles et aussi ainsi de les remettre en cause. C’est ce que le logiciel libre permet de faire par rapport à l’outil informatique. Et c’est vraiment en ça que c’est une réponse politique et que ça offre une grille de lecture à cette question qui est donc éminemment politique, celle de la souveraineté numérique.

La souveraineté numérique a été très souvent définie lors des auditions et de manière très pertinente. Je me retrouve beaucoup dans celle très intéressante, dans l'approche développée par Claire Landais, la Secrétaire générale du secrétariat de la Défense et de la Sécurité nationale, qui distingue effectivement différentes approches par rapport à la souveraineté numérique.

Très rapidement, du point de vue de l’April, on la perçoit du point de vue des utilisateurs et des utilisatrices et à travers leur capacité de contrôler et de déterminer les conditions de l’expression de leurs libertés fondamentales sur les réseaux informatiques.

Je pense aussi qu’il est important d’avoir ce rapport, de se dire qu’il y a forcément un gradient, on n’est pas souverain ou pas souverain, l’important c’est de se poser la question de comment garantir les meilleures conditions de souveraineté sur les outils qu’on utilise.

On pense aussi qu’il est important de rappeler que la souveraineté informatique n’est pas une fin en soi des personnes publiques en général et de l’État en particulier, mais ça doit être un moyen d’assurer que les outils informatiques des personnes publiques soient bien au service des citoyens et des citoyennes et qu’ils leur permettent d’avoir des infrastructures informationnelles loyales et de confiance. Je pense que cette notion de confiance est extrêmement importante.
Au-delà de ça, je pense que les pouvoirs publics dans une société qui se veut démocratique soient aussi au service de la création d’un écosystème, si on veut, informationnel qui soit vecteur d’émancipation et de liberté et évidemment non pas de contrôle et d’aliénation. Malheureusement on voit effectivement ce qui peut arriver notamment sur Facebook, Twitter et YouTube où on voit des problématiques de profilage par les entreprises de leurs utilisateurs, de surveillance par les États des citoyens à travers ces outils-là ; on voit à quel point il y a des intérêts antagonistes. Il faut maintenir une vigilance importante pour que la population aussi reste souveraine du point de vue démocratique de l’informatique.
Bien sûr il n’y a pas de réponse miracle. On persiste à dire que le logiciel libre est une condition minimale et on ne peut pas prétendre à une souveraineté et à une politique de souveraineté informatique, numérique, sans une priorité au logiciel libre dans les administrations.

Justement sur la priorité au logiciel libre et puisqu’on a l’opportunité d’intervenir après l’audition de monsieur Bou Hanna, le directeur de la DINSIC [Direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État ], peut-être une manière de répondre à des propos, à des positions qu’il a pu tenir par rapport au logiciel libre. Je pense d’ailleurs que notre divergence de point de vue avec le directeur de la DINSIC tient peut-être au prisme de lecture qu’il va avoir. On a l’impression qu’il ne le décrit, qu’il ne le pense que d’un point de vue très technique en termes d’usages spécifiques et on pense qu’il y a la nécessité d’avoir une couche de réflexion politique supérieure par rapport à cela.

Déjà priorité ne veut pas dire imposer, parce qu’il me semble que monsieur le directeur avait parlé de forcer les agents et, bien sûr, il n’est pas question de forcer les agents, de forcer en dépit des besoins matériels des administrations l’usage de logiciels libres, mais bien de mettre en place et à la hauteur de ce qu’il est possible à un moment donné des politiques d’accompagnement et de transition vers plus de liberté informatique, une meilleure maîtrise des systèmes d’information utilisés.
On a déjà eu l’occasion de démontrer la compatibilité de la priorité au logiciel libre avec le droit de la commande publique — malheureusement souvent est invoquée une incompatibilité — notamment en 2016 lors de l’étude de ce qui était à l’époque le projet de loi pour une République numérique. Le Conseil national du numérique avait d’ailleurs publié à l’époque un argumentaire très similaire au nôtre. Ces argumentaires n’ont jamais être contredits. Ce qu’on aimerait, peut-être, c’est qu’à la limite si le gouvernement souhaite contredire notre argumentaire qu’il le fasse sur le fond et pas seulement d’une position d’autorité.
Juste signaler très rapidement que le Conseil d’État en 2011 a effectivement validé un marché public de prestation portant sur un logiciel libre spécifique qu’une collectivité avait gratuitement acquis donc n’avait pas besoin de faire un appel d’offres spécifique pour l’obtenir et ensuite elle a fait un appel d’offres de prestation pour l’adapter à ses besoins. Le Conseil d’État a considéré que « eu égard à son caractère de logiciel libre, ce logiciel était librement et gratuitement accessible et modifiable par l’ensemble des entreprises spécialisées qui étaient toutes à même de l’adapter aux besoins de la collectivité et de présenter une offre indiquant les modalités de cette adaptation ». Donc il nous semble important de déconstruire ces idées reçues.

Monsieur Bou Hanna a également parlé d’une approche « pragmatique » et non pas « idéologique ». C’est un très vieil argument qui est opposé aux défenseurs des libertés informatiques et du logiciel libre. Effectivement le logiciel libre, on ne s’en cache pas, c’est une conviction politique, et c’est la conviction que la priorité au logiciel libre et au aux formats répond à d’impérieuses considérations d’intérêt général. Ça ne veut pas dire pour autant que c’est une approche qui ne soit pas pragmatique, qui ne soit pas matérialiste par aspect. Le logiciel libre, notamment parce qu’il donne accès au code source, on en revient aussi à ça, du moins de manière générale apporte les garanties juridiques via sa licence de maîtrise de l’outil, de capacité de mutualisation, d’indépendance vis-à-vis d’un éditeur donné et crée de la confiance.

Je pense que la question de confiance est effectivement centrale et on voit d’ailleurs que la DINSIC elle-même place cette considération au centre de son action avec la labellisation des outils de confiance, ainsi qu’elle l’appelle. Effectivement, quand on parle de confiance, c'est vrai de manière générale mais peut-être plus fortement encore en informatique, la confiance est toujours plus ou moins déléguée. Je pense qu’il est virtuellement impossible de maîtriser d’un bout à l’autre de la chaîne de production et de décision, d’avoir une maîtrise totale.
La question c’est finalement de savoir sur quelle base on va déléguer cette confiance. Une réponse invariante à cela c’est la transparence et la capacité de pouvoir contrôler. C’est-à-dire que finalement le logiciel libre permet ça puisqu’on a le code source : n’importe qui à n’importe quel moment peut vérifier comment il fonctionne.
De ce point de vue justement la capacité des personnes publiques d’accéder au code source et de pouvoir modifier le logiciel c’est pour nous une condition absolument déterminante de confiance et donc de souveraineté.

Je prends peut-être un peu de temps, donc je vais accélérer mon propos.
Un point qui nous paraît essentiel : parallèlement à la priorité au logiciel libre il faut qu’il y ait une action déterminée pour mettre fin aux soi-disant partenariats avec les grandes entreprises du numérique, typiquement les GAFAM. Il faut savoir qu’en France on voit quand même qu’il y a une relation privilégiée entre l’État et certains de ces GAFAM, Microsoft en tête, là je pense au partenariat avec l’Éducation nationale qui a déjà évoqué. On a vu, lors de l’étude du budget 2019 et sur le plan de transformation numérique du ministère de la Justice que la garde des Sceaux a été auditionnée par la commission des lois de l’Assemblée nationale et a annoncé que la suite bureautique Microsoft Office sera déployée dans l’ensemble des ministères sur plus de 40 000 postes. On a cherché, on n’a pas trouvé d’appel d’offres qui pourrait justifier justement ce genre d’annonce et on trouve ça finalement assez inquiétant. On imagine difficilement dans d’autres cas de figure ce genre d’ouverture ; ce sont des marques, ce ne sont pas des choix neutres et il faut une détermination des besoins, il faut passer par les systèmes classiques.
Et le partenariat qui nous semble le plus problématique et le plus emblématique de tout cela et sur lequel on a une action assez forte, c’est l’accord-cadre qui lie le ministère des Armées à Microsoft depuis 2009, renouvelé deux fois depuis, dans une opacité très forte. C’est un accord qu’on appelle « open bar » parce qu’il organise un contournement assez massif des règles de la commande publique. Selon nous il a mis en place des procédures sur un objet du contrat qui n’est pas tout à fait juste et on reprend de ce point de vue-là les propos du rapporteur de la commission des marchés publics de l’État de l’époque qui avait émis de très fortes réserves, notamment sur l’objet réel du contrat. Par la suite il a d’ailleurs évoqué la possibilité d’un délit de favoritisme. Donc on perçoit déjà des difficultés importantes autour de ce contrat-là.
Nous on appelle à ce que la lumière soit faite sur ce contrat. Je ne vais rentrer dans tous les détails de cet accord qui est très dense, on peut déjà remarquer qu’en amont de la contractualisation un des groupes d’experts militaires qui avait été mandaté pour analyser les risques pointait du doigt sur ce contrat global justement un risque de perte de souveraineté, d’addiction aux produits de Microsoft ou d’affaiblissement de l’industrie française et européenne du logiciel. Des critiques quand même très fortes qui n’ont jamais été adressées, du moins dans tous les documents qu’on a essayés d’obtenir parce que, à nouveau, c’est marqué par une forte opacité.
Sur la base de ces éléments on a pu échanger avec une de vos collègues, madame la sénatrice Joëlle Garriaud-Maylam qui a déposé, en 2017, une proposition de résolution de création d’une commission d’enquête pour faire la lumière sur cet accord-cadre entre d’ailleurs Microsoft Irlande, bien sûr, et le ministère des Armées.

Très rapidement la question de la communauté que j’évoquais. Effectivement les communautés sont centrales sur le logiciel libre. On parle de communautés, il y a cette idée d’un commun, un commun informationnel qui est basé vraiment sur ce qui est de la connaissance. En fait le logiciel c’est ça, c’est de la connaissance transcrite dans un langage informatique et la communauté ce sont les personnes qui vont partager quelque chose en commun et ce commun informationnel.
Donc on pense qu’il y a un enjeu important que les pouvoirs publics soutiennent, sans préempter les communautés existantes, mais comme c’est de la connaissance et la connaissance c’est aussi un facteur important de souveraineté, qu’ils soutiennent cette connaissance qui est une ressource commune qui bénéficie à tous, notamment aux collectivités, aux citoyens et ainsi de suite. Ils peuvent soutenir par des appels d’offres.

Franck Montaugé : Vous pouvez conclure pour qu’on puisse vous poser quelques questions avant de se séparer. Vous allez vite, mais il y a beaucoup de choses.

Étienne Gonnu : Je conclus en trois points, moins d’une minute.
Par des appels d’offres, par le temps de travail des agents et par soutien à des initiatives qui existent peut-être déjà au sein des pouvoirs publics ; on peut penser à une application effective du Référentiel général d’interopérabilité6, qui a encore malheureusement trop tendance à être ignoré par de nombreuses administrations. Politique de contribution de la DINSIC qui avait été saluée à l’époque par la Cour des comptes qui mettait en place, pour accompagner les agents dans leurs contributions au code informatique libre. On peut aussi penser à la pérennisation du socle interministériel de logiciels libres7.
Un point sur l’Éducation qui est vraiment pour nous une problématique classique de souveraineté. Il y a un enjeu fondamental à utiliser et à mettre en avant le logiciel libre au sein de la formation, à sortir d’un rapport peut-être purement formation au code et avoir une véritable perspective de formation à l’informatique comme une science et comme un fait social. Cet enjeu c’est bien sûr de permettre aux jeunes générations de devenir des adultes parfaitement émancipés dans une société informationnelle où le logiciel est omniprésent.

Franck Montaugé : Merci à vous.

Olivier Iteanu : Merci Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je vous prie d’abord d’excuser l’absence de Lucien Castex, notre secrétaire général, qui est retenu à la Commission consultative nationale des droits de l’homme.
J’ai l’honneur de représenter l’association, le chapitre français de l’Internet Society8 qui a une dénomination anglo-saxonne mais qui est bien une association loi 1901, qui a été constituée en 1996. À l’époque j’étais son secrétaire général puis j’ai assumé la fonction de président de 2000 à 2004 et je suis son président d’honneur. De surcroît j’ai aussi l’honneur d’être aujourd’hui son avocat dans le cadre d’une action de groupe que l’association a engagée. C’est une action de groupe au sens Class Action américaine puisqu’il s’agit non pas comme l’a fait avec succès, et bravo à La Quadrature du Net, de saisir une autorité administrative qui va sanctionner administrativement d’une peine pécuniaire certes, mais une société non conforme puisque ce n’est pas un tribunal, donc une entreprise non conforme, mais il s’agit bien de saisir un tribunal de l’ordre judiciaire, puisqu’il s’agit en l’occurrence du tribunal de grande instance de Paris, pour obtenir réparation. Réparation pour l’ensemble des personnes qui viendront donner mandat à l’association, d’après mes derniers chiffres elles sont un peu plus de mille à la date d’aujourd’hui, qui va donc porter une action en l’occurrence contre Facebook Inc, Facebook Irlande et Facebook France je précise, pour sept griefs qui ont été identifiés.
Comme la loi sur la modernisation de la justice du 21e siècle nous fait l’obligation, pour cette action de groupe, de mettre en demeure préalablement l’entreprise visée, cible, c’est ce que nous avons fait, puis d’attendre quatre mois ; le délai de quatre mois étant passé nous avons lancé officiellement une tentative de conciliation avec Facebook parce que nous sommes quand même des gens raisonnables et si cette tentative de conciliation qui sera officielle, car il n’est pas question que l’affaire présentielle échoue, eh bien nous assignerons, pour cette première action de groupe indemnitaire, au mois de septembre.
À titre personnel je suis avocat à la cour d’appel de Paris depuis 29 ans ; je dédie mon activité aux droits du numérique. J’ai écrit cinq livres dont le premier, en 1996, Internet et le droit ; c’était le premier livre de droit français sur Internet et j’enseigne à l’université Paris I Sorbonne et Paris XI en droit du numérique.

Puisqu’il s’agit de propos liminaires, je vais peut-être donner un éclairage différent sur tout ce qui a été dit, auquel je souscris, en trois points.
Le premier, le refus d’entreprises du numérique de se soumettre à la loi. C’est quand même un problème parce que ça veut dire qu’on peut se réunir et voter dans nos parlements européens toute loi que l’on voudrait bien mais si les entreprises qui sont ciblées par ces lois considèrent qu’elles ne sont pas soumises à la loi française, là on a un véritable problème ; ça sera mon premier point.
Le second c’est la volonté de ces entreprises d’appliquer leurs propres concepts. Je suis désolé, mais la liberté d’expression n’est pas le freedom speech ou le free speech. Nous, quand il est question d’un problème de droit de la presse, on va dire, on parle de diffamation, d’injure. Je trouve regrettable que nous ayons dans la loi actuellement discutée, et c’est vraiment un des symptômes du problème de la souveraineté numérique puisque c’est votre commission, d’utiliser le terme « haine », hate speech. On a fait une traduction du terme « haine », hate speech, alors qu’on a une réglementation qui s’applique, j’aurai l’occasion d’y venir, mais c’est tout à fait exemplaire et symptomatique de ce problème.
Et enfin, pourquoi nous sommes dans cette situation ? Là je ne parlerai pas de droit, je parlerai de politiques publiques, car on a un problème de solutions alternatives, c’est évident. Et pourquoi l’Europe est la seule zone du monde où nous avons des oligopoles dans tous les domaines du numérique quand ce n’est pas le cas en Chine, quand ce n’est pas le cas en Russie, ni en Corée et même peut-être dans certains pays d’Amérique du Sud ? Il faut quand même se poser la question. Pourquoi on en est là aujourd’hui c’est aussi à cause de ça, mais c’est lié à la problématique de la souveraineté numérique car si ces entreprises considèrent qu’elles ne sont pas soumises aux contraintes européennes alors que leurs concurrents européens, eux, y sont bien soumis, alors il ne faut pas s’étonner qu’on n’a pas aujourd'hui d’offre européenne. C’est aussi un problème.
Et puis j’aurai l’occasion de parler des libertariens. Ce sont ces gens, moi j’y ai cru beaucoup, il y a plus de 20 ans, qui ont développé un discours très libéral ou libertarien, dans tous les domaines pas que économique, et qui sont, à mon avis, probablement une explication de la situation dans laquelle on est aujourd’hui.

Premier point : le refus de se soumettre à la loi locale. J’ai commis mon dernier ouvrage sur votre thème puisqu’il s’appelait Quand le digital défie l’État de droit, digital c’est un mot anglais, je ne désignais personne en partie – un ouvrage qui a d'ailleurs été primé au Forum International de la cybersécurité à Lille en janvier 2017 – et je me suis amusé, en introduction de l’ouvrage, à suivre une jeune fille de 15 ans, car c’est un problème : les moins de 25 ans ont quand même dans la relation au numérique une relation que nous n’avons pas, nous qui ne sommes pas natifs de ce milieu. J’ai passé une journée avec une jeune fille de 15 ans, évidemment c’est fictif. J’ai commencé le matin, je n’ai pas mis Europe 1, j’ai regardé Twitter. Ensuite j’ai été en Uber au travail, elle avait un peu plus de 15 ans, donc on va dire au lycée. Ensuite j’ai été sur Linkedin pour faire un peu mon petit marketing sur mes petites affaires, et puis mes amis sur Facebook, WhatsApp et tout ça. J’ai passé en revue une trentaine de services. J’ai évidemment terminé ma journée avec ma vidéo préférée sur YouTube et ma série sur Netflix. Cette personne que j’ai appelée Alice – ça rappellera Bob et Alice pour ceux qui font de la cryptologie – a passé un contrat avec chacun de ces services. Oui ! Comme nous tous et j’ai regardé simplement quelle était la loi qui était affichée, je ne veux pas dire applicable, mais affichée. Quelle était la loi qui était affichée, quelle était la juridiction qui était affichée ? On a beau être libertarien et être un citoyen du monde, on désigne quand même des lois nationales, je le dis pour ceux qui ne le savent pas, et les juridictions nationales : 90 % sont californiennes et les lois applicables et les juridictions désignées. C’est quand même un problème ! C’est pourquoi je pense que votre commission est fondamentale, elle traite d’un sujet fondamental, c’est la disparition de notre État de droit parce que toute la société est en train de s’organiser sur les réseaux ou autour des réseaux à titre principal ou même partiel, mais autour des réseaux dans toutes les activités. Or si ces réseaux ne sont pas en droit local, qu’est-ce qui va rester de l’État de droit ? Les premières entreprises globales, la première d’entre elles Mac Donald, on avait quand même la possibilité de toucher le gérant au coin de la rue quand on allait acheter son hamburger ; c’est toujours possible d’ailleurs. On pouvait également se plaindre, discuter, débattre échanger.
Est-ce que quelqu’un ici a réussi à parler à Google ? En tant qu’utilisateur j’entends ? À Facebook ? À Twitter ? Personne ! Impossible ! Vous avez ce que j’ai appelé dans mon livre, et je pense que l’Union soviétique en aurait rêvé, « le règne des formulaires ». Quand vous avez un problème on vous demande de remplir un formulaire. Ensuite il part. Parfois dans la presse on nous dit : « On a mis 10 000 personnes, 15 000 personnes pour répondre », mais la réalité c’est qu’on a cette situation-là aujourd’hui et ça c’est un problème fort de souveraineté numérique.

Je vais vous donner trois exemples sur le refus d’appliquer la loi.
On est actuellement en train de discuter d’une loi sur la haine alors qu’on a déjà des textes pour les intermédiaires techniques. En 2013, rappelez-vous, sur Twitter on a eu l’affaire du hashtag « un bon juif, un juif mort ». On a identifié des tweets, évidemment derrière les tweets il y a des pseudos, il y a des pseudonymes.
Nous avons voté en 2000 une directive communautaire qui est en fait la copie d’une loi américaine de 1998 qui avait été promulguée par Bill Clinton, qui s’appelait le Decency Act. Dans cette directive de 2000 que nous avons transposée en 2004 dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique, nous avons créé un régime spécial de responsabilité pour les intermédiaires techniques, les fournisseurs d’accès et les sites web, les hébergeurs web, en disant à raison ces gens-là sont quand même les garants de la liberté d’expression, on ne peut leur appliquer un droit de la presse automatiquement sinon ils vont faire de l’autocensure, donc on va leur appliquer une responsabilité limitée. S’ils ont connaissance d’un contenu manifestement illicite, a dit le Conseil constitutionnel, et cette connaissance est présumée si on leur envoie une notification qui a une structure particulière, avec des informations particulières, et s’ils n’ont pas procédé au retrait promptement, agit promptement, c’est exactement les termes de la loi américaine, alors leur responsabilité peut être engagée. On donne un avantage à des intermédiaires techniques, on leur donne une responsabilité limitée, il est donc logique en contrepartie qu’on leur demande quand même quelque chose. Ce que leur demandait la loi et la directive de 2000 c’était une collaboration avec les autorités judiciaires, c’est-à-dire qu’ils devaient conserver pendant un an les données de connexion – ils le font, d’ailleurs c’est obligatoire – et en cas de réquisition judiciaire ils doivent communiquer à l’autorité judiciaire ces données. C’était, excusez-moi, je vais dire un mot anglais aujourd’hui, c’était un deal qui me paraissait totalement acceptable. Je précise que ces données de connexion sont soumises au secret professionnel, donc ils ne peuvent pas les révéler comme ça, et deuxièmement, s’ils ne respectent pas la demande de réquisition judiciaire ils sont soumis à un an d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.
Il y a eu beaucoup de réserves à l’époque sur ce système, notamment de La Quadrature, car on donnait aux intermédiaires techniques une sorte de droit de police, c’est vrai, mais plus de 15 ans après on peut voir que les abus ont été quand même assez limités et que ce système fonctionnait assez normalement.
En 2013 il y a le hashtag un bon juif. Un certain nombre d’associations antiracistes portent l’affaire sur le plan judiciaire et demandent à Twitter de communiquer les données de connexion derrière les tweets antisémites, manifestement antisémites, clairement antisémites, des menaces de mort, enfin c’est évident. Qu’est-ce que répond Twitter devant le juge français ? Je lis un extrait de l’ordonnance du 24 janvier 2013 du président du TGI de Paris. Il dit la chose suivante, donc il ouvre les guillemets : « Twitter prétend que les contenus hébergés sont stockés sur des serveurs lui appartenant situés aux États-Unis » et Twitter refuse de communiquer les informations de connexion qui sont en sa possession au motif, je répète, que « les contenus hébergés sont stockés sur des serveurs lui appartenant situés aux États-Unis ».
Est-ce que le parquet a agi puisqu’il avait un texte pénal ? La réponse est non. Donc je dirais que la première des choses sur la souveraineté numérique c’est un problème de volonté ; c’est un problème de détermination et de volonté. Nous n’avons pas cette volonté, j’expliquerai pourquoi tout à l’heure.

Deuxième exemple puisque ça a été évoqué : la société Facebook a déjà été condamnée par la CNIL en avril 2017. À l’époque les sommes étaient ridicules puisque le maximum était de 150 000 euros et d’ailleurs elle a écopé du maximum. Facebook Inc et Facebook Irlande étaient donc attraits devant la CNIL. Je précise que la plainte, le dossier avait été ouvert par la présidente, madame Falque-Pierrotin, qui a fait un travail remarquable en avril 2015. La mise en demeure est de mai 2016. La condamnation est d’avril 2017. Le temps n’est pas un facteur neutre. Eh bien c’est, à ma connaissance, le seul cas de toute l’histoire de la CNIL depuis qu’elle dispose du droit de sanction, depuis 2004, où la société Facebook a joué la chaise vide. Vous regardez la décision, Facebook Inc dit : « Je ne viens pas ». Est-ce que c’est admissible ? Est-ce que vous connaissez une autre organisation européenne qui tenterait simplement de ne pas se présenter devant la CNIL ? Elle ne s’est pas présentée ; la chaise vide !

Des exemples comme ça je peux en donner des dizaines. En tant que praticien du droit, et je ne suis pas le seul, on a systématiquement des organisations qui s’adressent au marché français, on les voit faire de la publicité sur le marché français, on voit qu’elles gagnent de l’argent avec le marché français, elles rendent des services dont nous sommes d’ailleurs tous utilisateurs, moi-même souvent, et elles refusent de se soumettre à leurs responsabilités devant les juges français. Ce n’est pas un problème de telle loi, tel ci, tel ça. Je vous ai donné l’exemple de la loi pour la confiance dans l’économie numérique et de Twitter ou de la CNIL, eh bien elles refusent de se soumettre et ça c’est un véritable problème car évidemment ces entreprises et ces services peuplent notre quotidien et particulièrement celui des jeunes.

Le deuxième point que je voudrais dire c’est le problème des concepts. J’en ai dit un mot à l’instant. La liberté d’expression à la française n’est pas le free speech. Contrairement à une idée qu’on peut d’ailleurs constater, le free speech américain n’est pas véritablement la liberté absolue, contrairement à ce qu’on nous vend. Nous avons une liberté d’expression. Et sur les problèmes notamment de Daesch et les vidéos qu’on nous montre, nous avons une croyance profonde : entre la pensée, la parole publique et l’action, tout est lié. Quelqu’un va s’exprimer publiquement et on sait que lui-même ou ses interlocuteurs ou ses auditeurs ou ses lecteurs sont capables, oseront demain de passer à l’acte. On le sait et c’est aussi notre expérience de l’histoire européenne. Eh bien malheureusement on voit bien que ces concepts-là ne sont pas entendus de la même façon par ces acteurs américains. Il y a des sondages réguliers qui sont publiés, notamment par l’UEJF [Union des étudiants juifs de France], sur les taux de réponse de ces grandes entreprises qui sont peut-être de bonne volonté, qui, de manière régulière, signent des accords à l’Élysée ou ailleurs en prenant des engagements sur la modération à priori, mais c’est la loi qui doit s’appliquer, ce ne sont pas des accords, ce n’est pas de la co-régulation, c’est la loi qui doit s’appliquer. Donc on voit le problème entre liberté d’expression et free speech
On le voit évidemment entre privacy et données à caractère personnel ; ce n’est pas du tout la même chose. La privacy c’est un concept complètement différent et même la vie privée et données personnelles ce n’est pas la même chose. La vie privée c’est une conséquence potentielle d’une violation de données personnelles.

Enfin, je vous invite à regarder les problématiques de copyright et de droit d’auteur car c’est très intéressant. Là on a harmonisé les droits. Et aux États-Unis, à côté de la Silicon Valley et de la puissance des GAFAM, vous avez une autre industrie qui s’appelle Hollywood, qui a également sa puissance. Or on se rend compte d’une chose c’est que la question des droits d’auteur est prise au sérieux par les GAFAM. Ça provient de plusieurs choses. Je cite un cas d’un producteur américain qui avait notifié un soir à YouTube — je vous disais tout à l’heure que ce système de notifications pour la loi pour la confiance dans l’économie numérique existe en matière de droits d’auteur notamment aux États-Unis — 100 000 vidéos sur YouTube qui portaient atteinte, tel que constaté, à ses droits d’auteur, à son copyright, le lendemain matin YouTube les avaient retirées. Évidemment il demandait quelques milliards de dollars de réparation devant les tribunaux. Là on voit que ces grands acteurs respectent les droits d’auteur. Ils les respectent parce qu’aux États-Unis il y a une force qui est prête à les faire appliquer et parce qu’il y a des risques associés. On n’est pas dans un monde de Bisounours : s’il y a des risques clairs en face d’une situation, eh bien on voit que leur volonté d’appliquer en l’occurrence nos valeurs et notre droit est prête à évoluer.

Je vais vous donner un exemple. Nous avons eu un cas, en tant que praticiens, d’une personne. Sur Facebook il y avait un groupe qui avait été avec sa photo et le titre était très injurieux à son égard. Nous avons d’abord fait valoir l’injure publique et nous n’avons rien obtenu. On a pu déceler que la photo venait d’un trombinoscope d’une entreprise. Cette photo avait un titulaire des droits, avait un droit d’auteur. Nous avons donc rempli le formulaire droit d’auteur, puisqu’il y a un formulaire pour chaque question, eh bien par miracle la photo et le groupe a été fermé.

Donc je veux dire par là et encore une fois que le deuxième mot c’est volonté. Lorsqu’il y a de la volonté, lorsqu’il y a un risque associé, manifestement elles évoluent.

Troisième point, ce sera mon dernier, pourquoi nous en sommes là ? D’abord effectivement on a problème de solutions alternatives et en particulier pour les moins de 25 ans, aujourd’hui se séparer de tous ces services, c’est une situation quasi impossible à obtenir. Je voudrais quand même attirer votre attention sur un deuxième point, ce qu’on appelle les libertariens. C’est un peu le cheval de Troie d’une certaine industrie évidemment de la Silicon Valley. Qu’est-ce qui fait qu’entre une certaine industrie chinoise et l’industrie américaine et des GAFA eh bien nous sommes très souvent très avertis d’une problématique possible avec certains acteurs de l’industrie chinoise quand nous laissons passer, nous laissons s’avancer certains acteurs de l’industrie américaine, pas tous évidemment, mais certains ? C’est le discours avant-gardiste. Vous savez, dans toute guerre économique, et le droit c’est un outil de guerre économique, il y a une guerre de l’information devant. Lorsqu’on nous vend que tout est liberté, que tout est mondial, que tout est universel, lorsqu’on crée du vocabulaire comme « la disruption », comme « la haine » – on peut trouver des tas de mots qui nous sont vendus, que nous achetons et en particulier que les moins de 25 ans achètent sans réserve –, alors effectivement on est paralysé. Personne n’est contre les citoyens du monde, personne n’est contre la liberté. Mais quand on regarde en détail, quand on regarde les contrats de ces entreprises, on voit qu’il y a des droits locaux qui sont appliqués ; on voit qu’elles revendiquent la propriété intellectuelle, qu’elles sont prêtes à l’opposer, on voit qu’elles se battent entre concurrents, on voit également que les grands discours qu’on nous vend ne sont pas toujours ceux qui sont la réalité des choses.
J’ai écrit cet ouvrage simplement parce que j’ai lu un ouvrage que je vous conseille, d’Eric Schmidt, qui s’appelle The New Digital Age. Moi j’ai été emballé pendant 250 pages, c’était ce que je voulais : un nouveau monde exceptionnel, fait de liberté et d’échange. Et puis il y a un point qui m’a fait point basculer c’est lorsque Eric Schmidt a expliqué, avec Jared Cohen le coauteur, qu’il faudrait tout de même que les parents réfléchissent bien aux prénoms qu’ils donnent à leurs enfants s’ils veulent que ces enfants soient bien placés sur le moteur de recherche Google. Là j’ai compris qu’il y avait probablement un syndrome, le syndrome de, je ne sais pas, de dieu qui s’était emparé d’eux. Et puis, en lisant de plus près, je me suis rendu compte que lorsqu’ils parlaient de la Chine ils parlaient de ce dont on parle aujourd’hui dans cette commission : ils parlent valeur, ils parlent droit, ils parlent défense de leur patrimoine économique et quand ils nous parlent, ils nous parlent d’autre chose !
Une des explications qui fait que nous sommes dans cette situation aujourd’hui c’est effectivement, il faut aussi le savoir, que nous faisons face à une véritable guerre des mots et qu’il faut parfois savoir la dépasser.

Voilà ce que je voulais dire en propos liminaire. Après je suis à votre disposition, comme mes collègues, pour échanger sur ce thème qui me tient à cœur.

Franck Montaugé : Merci beaucoup à tous les quatre. Je vais passer la parole à mes collègues en commençant par Monsieur le rapporteur. Gérard.

Gérard Longuet : C’est absolument passionnant et j’ai peur que nous n’ayons pas le temps nécessaire pour approfondir toutes les pistes que vous avez ouvertes et qui nous font, je le pense, m’exprimant en mon nom propre mais certainement traduisant le sentiment des collègues, réfléchir sur ce problème très simple de la souveraineté. La souveraineté ça commence par l’application des lois nationales sur un territoire. Qu’est-ce qu’un territoire ? C’est en fait une question majeure.
Je suis assez sensible à cette interrogation libertarienne parce que l’idée d’échapper à l’État et l’idée de vivre dans un monde virtuel est une idée très séduisante et qui se heurte assez rapidement à toute une série de limites. Vous venez d’en évoquer une, mais c’est un ressort extrêmement important qu’on aurait absolument tort de méconnaître.
Je veux revenir à des idées peut-être plus concrètes.
Le droit de la portabilité, vous en avez parlé. Comment vous l’imaginez ? Pour que vous compreniez le sens de ma question, un réseau c’est une aventure commerciale qui s’efforce d’accréditer qu’une certaine catégorie de gens ont plutôt envie de se retrouver sur ce réseau parce qu’ils se ressemblent, parce qu’ils se comprennent, parce qu’ils peuvent se parler. Il y a l’effet masse, que vous avez évoqué, dans la famille. C’est vrai qu’à partir du moment où il y a un réseau qui est dominant il évince les autres parce qu’on peut leur parler, mais il y a aussi le fait qu’il peut être générationnel, il peut être d’un état esprit, d’une époque de la vie. Pour l’instant les durées de vie sont relativement longues. Il serait peut-être intéressant de savoir si vous imaginez que le réseau peut être non pas un produit jetable mais un produit à cycles, avec un démarrage, une envolée, une maturité, un déclin. Est-ce que la portabilité serait justement une réponse pour passer de l’un à l’autre ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Merci Monsieur le rapporteur pour votre question. Peut-être une précision de terminologie : ce dont on parlait c’était de l’interopérabilité. Le droit à la portabilité existe déjà aujourd’hui. C’est le droit de récupérer ses données.

Gérard Longuet : Oui. Pardonnez-moi de ne pas être le plus compétent sur ces sujets même si je suis le rapporteur.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Je vous en prie je me permettais du coup cette précision pour qu’on soit bien clairs.

Gérard Longuet : J’accepte mes limites.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Vous posez une question extrêmement intéressante à laquelle il va probablement être difficile de répondre. Je vais essayer de vous apporter des éléments de réponses. Ce qu’on regarde c’est que dans la jeune histoire du Web, qui n’existe que depuis le début des années 90, il y a eu effectivement des communautés qui se sont fondées autour de certains réseaux sociaux qui étaient très à la mode à un moment, qui aujourd’hui sont plus ou moins tombés dans l’oubli. Ça existe, c’est vrai.
Cela étant lorsqu’on regarde en réalité aujourd’hui des réseaux par exemple comme Facebook ou comme Twitter, je crois que Facebook, les derniers chiffres d’utilisateurs qui sont annoncés c’est autour de deux milliards de personnes.

Gérard Longuet : Et 700 millions. Un chiffre que j’ai lu.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Deux milliards 700 millions. Vous avez un chiffre qui est beaucoup plus précis que le mien. Il y a probablement une partie de faux comptes ou de comptes doubles dedans, mais, cela étant, on est quand même sur une plateforme qui, de par sa taille, change complètement et radicalement de nature et obtient en réalité un pouvoir concret sur nos vies et sur les États. Et c'est pour ça que je crois qu’il ne faut pas le voir que comme un réseau. C’est une plateforme effectivement sociale qui permet de communiquer, mais également qui permet d’autres choses.
Puisqu’on parle de souveraineté, j’ai été assez surpris d’entendre que par exemple un service public comme la SNCF allait désormais proposer la vente de billets sur le chat de Facebook. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’en réalité on utilise une plateforme, qui en plus est une plateforme étrangère, pour vendre des billets alors qu’on n’en a pas besoin parce que la SNCF est tout à fait capable d’avoir un site internet qui fonctionne.

Gérard Longuet : Elle le fait d’ailleurs.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Elle le fait, elle vend des billets en ligne. Et ça crée en réalité une forme d’assujettissement et d’inféodation à un service tiers parce qu’on se rend dépendant de ce service. Et demain si une partie non négligeable des clients de la SNCF décide d’utiliser ce moyen-là d’acheter son billet et si demain Facebook décide de clôturer ce moyen ou alors de le monétiser pour la SNCF ? Ou de créer des conditions d’utilisation auxquelles la SNCF devrait se soumettre ? C’est de cela dont on parle. Ce n’est pas uniquement un réseau. En réalité aujourd’hui si vous regardez par exemple ce type de géants, ils arrivent à acquérir les nouveaux réseaux émergents à la mode qu’ils achètent cher.

Gérard Longuet : Ça c’est vrai. La commission a beaucoup travaillé sur la destruction de la concurrence par les achats sélectifs et à des prix qu’ils contrôlent.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est pour ça qu’en réalité cette question du cycle est vraie dans une certaine mesure. C’est certain, l’histoire le montre : il y a déjà eu des réseaux sociaux dont on parle très peu aujourd’hui, mais lorsqu’on voit en réalité la puissance qu’ont ces réseaux-là.

Gérard Longuet : Ils échappent à la mode.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Voilà. Si vous voulez c’est un petit comme lorsque vous avez une position dominante qui permet de s’extraire des règles de la concurrence, d’ailleurs c’est probablement déjà en partie le cas, mais ça va au-delà parce que ce n’est pas uniquement la vente d’un service, c’est la captation d’informations, d’une multitude d’informations extrêmement précises ; il y a une granularité des données qui est extrêmement fine, extrêmement vaste, sur un nombre de gens extrêmement important, qui permet derrière de développer des modèles et d’ailleurs de développer des modèles prédictifs pour prévoir des comportements, pour vendre des services, pour vendre des produits et peut-être même ensuite pour inciter à un acte politique. Lorsque vous avez le scandale Cambridge Analytica, lorsqu’on entend qu’il y a eu une expérimentation qui a visé, je n’ai plus les chiffres exacts, mais je crois que c’est quand même plusieurs centaines milliers de personnes, peut-être millions, je vous avoue que je n’ai pas le chiffre en tête, qui a en réalité manipulé ces personnes sans qu’elles le sachent, parce que c’est une forme de manipulation. Lorsqu’on crée des modèles qui font qu’on va vous présenter tels types de messages parce que vous appartenez à telle catégorie socioprofessionnelle, à tel moment de la journée parce qu’on sait qu’à ce moment vous êtes plus réceptif, c’est une forme de manipulation. La publicité et la propagande ça a toujours existé, c’est vrai, et la manipulation c’est un peu l’essence du commerce, en tout cas de la négociation. Mais là on est à un stade qui n’a jamais existé dans l’histoire de l’humanité.

Gérard Longuet : Qu’apporte l’interopérabilité ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Si vous voulez, la force de réseau-là etce qui a été dit tout à l’heure par Olivier Iteanu était assez juste : aujourd’hui c’est difficile de dire à jeune, un adolescent ou un jeune adulte, « n’utilise plus ces réseaux-là ». Non ! Parce qu’en fait c’est devenu quasiment essentiel pour eux ; c’est un moyen de communication et surtout, si vous refusez d’y être, vous vous coupez d’une partie de votre réseau social. C’est ce qu’on appelle l’effet de réseau, le fait qu’un réseau social, lorsqu’il atteint un certain seuil, devient tellement important qu’il capte cette attention-là. Il capte cet intérêt. L’interopérabilité permet de casser ça.

Gérard Longuet : On est là et ailleurs en même temps !

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C'est-à-dire que vous êtes ailleurs, mais vous pouvez continuer d’interopérer, donc de communiquer… C’est exactement pareil que le téléphone ou le mail, je reprends cet exemple, je pense que c’est l’exemple le plus parlant.

Gérard Longuet : Oui, oui, l’image est claire.

Olivier Iteanu : Un mot sur portabilité des données parce que c’est quand même un point très important et c’est un bon exemple. Parce que la question sous-jacente qu’on pose avec la portabilité des données – en clair prendre ses données, partir avec ses données sous son bras et aller chez le concurrent, en gros – c'est de savoir à qui appartiennent ces données. Nous avons un concept en Europe et on tient jusqu’à présent sur ce concept, même s’il a été attaqué y compris effectivement dans le RGPD, dans le Règlement général sur la protection des données, c’est que les données à caractère personnel ne sont pas appropriables, ne sont pas dans le commerce juridique. C’est un attribut de notre personnalité. On ne peut pas les vendre. D’ailleurs, lorsque je consens à un tiers à ce qu’il collecte mes données, dans un des six cas légaux possibles, je peux, dans la seconde qui suit, demander à ce qu’il retire mes données. C’est un attribut de ma personnalité. Alors que les Anglo-saxons, qui poussent d’ailleurs aussi à Bruxelles, mais on entend aussi parfois, y compris ici en France, des philosophes qui font beaucoup de bruit avec cette notion, poussent un autre concept qui est celui de la patrimonialisation des données. Vous avez entendu. Simplement, si on patrimonialise les données sous l’idée, la fausse idée, qu’il faut aussi participer avec Facebook à la richesse qui est créée par ses propres données, à partir du moment où j’ai cédé mes données, eh bien j’en ai perdu le contrôle pour un gain qui, de toute façon sera, en tout état de cause, mineur. Donc il faut tenir sur ce concept juridique européen, celui de l’attribut de personnalité.
Deuxièmement, quand on dit « portabilité des données », de quelles données on parle ? Est-ce que ce sont les données administratives que j’ai déclarées à Facebook au moment où j’ai rejoint Facebook ? D’abord c’est souvent déclaratif, ce n’est pas toujours exact. Mais attention, Facebook va produire des données sur moi. Est-ce qu’elles sont incluses dans la portabilité des données ? Et il va y avoir aussi des jonctions, on le sait, puisque par exemple WhatsApp, Facebook, on sait que ces donnés qui sont, encore une fois, produites avec d’autres sur la base des données que j’ai souvent, effectivement, communiquées, est-ce qu’elles rentrent dans la portabilité des données ? Moi je pense qu’il faudrait, évidemment ! Mais là vous touchez quand même à un problème c’est que vous touchez au modèle d’affaires de toutes ces grandes entreprises. Là vous touchez quelque chose ! Les mille milliards de valorisation à la bourse qui sont l’objectif de toutes, certaines l’ont déjà atteint, c’est ça, ce sont les données qu’elles ont produites avec les données qu’on leur a communiquées et qu’elles vendent aujourd’hui. Il faut affirmer nos valeurs.
Nous avons perdu la guerre des technologies. Nous avons perdu la guerre des services. Il nous reste une chose, c’est l’accès au marché. Parce que tout le monde est intéressé par les 500 millions de consommateurs en Europe, mais c’est encore à nous de fixer les règles d’accès à ces 500 millions de personnes et c’est même à vous, parlementaires, de fixer les règles d’accès à ces 500 millions de personnes. Ça il faut que ça soit conforme à nos valeurs et à notre droit.
Donc cette question de portabilité est effectivement essentielle pour moi et elle est exemplaire. Il faut qu’on tienne sur nos concepts.

Gérard Longuet : C’est un débat assez passionnant d’un point de vue libertaire. Ce réseau est mondial et on peut poser la question à l’inverse, c’est-à-dire de quel droit on priverait les 500 millions d’Européens de la possibilité d’appartenir à un réseau mondial ?

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est là où n’a peut-être pas été assez… En fait l’interopérabilité ne vous empêche pas d’y appartenir. Il faut bien comprendre ça. Le principe de l’interopérabilité déjà, d’une part, ça vous offre le choix entre les instances sur lesquelles vous voulez aller : si vous voulez aller sur Facebook global ou alors sur l’alternative locale. Et surtout, si vous allez sur l’alternative locale, ça vous permet même de continuer à communiquer avec les autres et de recréer éventuellement des groupes d’intérêt ; ça ne vous empêche pas de le faire. Si vous voulez aujourd’hui créer un groupe ou, au contraire, vous créer votre propre instance locale, vous pouvez très bien la dédier à un centre d’intérêt, à un loisir, à l’appartenance d’une communauté, peu importe. Ça, ça ne change pas, ça ne l’enlève pas.

Gérard Longuet : Pour pendre une image simplifiée, pour acheter une baguette de pain on n’a pas encore besoin d’Amazon, mais sous prétexte qu’Amazon est une puissance mondiale, si on explique aux Européens qu’ils ne peuvent pas accéder ou qu’ils doivent accéder à Amazon dans des conditions limitées, ça risque d’être mal compris.

Olivier Iteanu : Je pense qu’on n’est pas contre ces acteurs, on leur demande qu’ils se soumettent à notre loi, évidemment. Tout ce qu’on dit doit être couplé avec une politique publique d’incitation à l’innovation et aider les plus vertueux. On l’a dit tout à l’heure, il nous manque des alternatives, c’est évident. C’est un problème.

Franck Montaugé : Je vais donner la parole à Pierre Ouzoulias qui la demande depuis un grand moment. Je te la redonne après. Pierre.

Pierre Ouzoulias : Merci Monsieur le président. Monsieur Gonnu, j’ai entendu comme vous devant cette commission les propos d’un directeur d’une administration du gouvernement qui nous a expliqué que finalement ce qui était déterminant c’était la façon dont les fonctionnaires sur leurs bureaux pouvaient utiliser les logiciels et que s’ils allaient aujourd’hui vers des logiciels privateurs c’est qu’ils étaient plus faciles d’utilisation.
Comme je n’utilise que des logiciels libres, j’en ai tiré une grande fierté, me disant que j’étais à un niveau d’intelligence largement supérieure à celui d’un fonctionnaire, ce que j’ai apprécié ! Ce qui m’a personnellement inquiété, comme vous, je l’ai senti, c’est que finalement le critère de souveraineté n’était pas pris en compte dans les achats publics de l’État, ce qui est un souci majeur. Quand je dis « de l’État » ce n’est pas tout le monde, parce que nous avons entendu ici des membres du ministère de la Défense qui n’avaient pas du tout le même discours. Par ailleurs vous parliez du ministère de la Défense, mais dans ce même ministère la Gendarmerie a fait un choix totalement différent et pour des raisons de souveraineté.

Étienne Gonnu : Et avec grande réussite.

Pierre Ouzoulias : Et avec grande réussite, tout à fait.
Aujourd’hui, quand on achète un réfrigérateur, sur le réfrigérateur vous avez une échelle qui permet de savoir en tant que consommateur quel sera le niveau de dépense énergétique. Est-ce qu’on pourrait concevoir un système de labellisation qui me permettrait de savoir très facilement quel est le niveau de protection de ma souveraineté et de mes données personnelles ? C’est-à-dire est-ce que vous, par exemple l’April, en relation avec l’État je l’espère, vous pourriez être un organisme de certification qui pourrait donner à l’usager, ce qu’il ne peut pas faire lui-même, la compatibilité par rapport aux quatre règles que vous avez évoquées ?
Je vous donne mon expérience. Aujourd’hui, quand je vais vers un logiciel libre, je vais sur le site de l’université de Lausanne [École polytechnique fédérale de Lausanne] qui a un tableau9 très bien fait et qui me conseille en tant qu’utilisateur tel ou tel logiciel pour telle raison. J’ai regardé du côté français, je n’ai pas trouvé d’équivalent et je trouve que ça serait déjà un premier pas très intéressant. Est-ce que vous seriez capables de le faire ? Est-ce que le gouvernement serait capable de le faire ? Est-ce que le gouvernement serait capable de travailler avec vous pour le faire ? Voilà. Trois questions.

Franck Montaugé : Prend la parole qui veut pour répondre.

Étienne Gonnu : Monsieur le sénateur m’a sollicité. Sur l’aspect certification, je parle éventuellement sous contrôle du conseil de l’administration de l’association à laquelle j’appartiens, je pense que la réponse serait non parce qu’on n’a pas cette vocation-là. Je pense qu’il y a déjà des critères. Je pense que si on parle de l’utilisation d’une informatique de logiciels libres et de formats ouverts, dans le cas des logiciels libres il y a déjà une information et un critère, sans être une certification, mais qui donne une information fondamentale, c’est la licence d’utilisation qui régit l’utilisation et qui confirme le caractère libre d’un logiciel.
Finalement la question est aussi, peut-être, vers l’éducation, c’est-à-dire qu'il serait intéressant d’apprendre aux jeunes générations déjà d’avoir un esprit critique sur les technologies, comprendre ce qu’impliquent les licences d’utilisation, qu’est-ce que ça leur garantit, pourquoi ces critères et ces libertés sont fondamentales.
Au-delà de ça, c’est la difficulté quand on parle de logiciel libre : effectivement toute la population, tout le monde n’a pas vocation à être expert en informatique, à être informaticien ou informaticienne. D’ailleurs ce n’est pas indispensable que tout le monde ait cette expertise-là. J’aime bien prendre l’exemple de la liberté de la presse : elle bénéficie à toute la collectivité, elle est importante et elle est déterminante pour qu’une démocratie soit saine, pour autant tout le monde n’est pas journaliste. Tout le monde a intérêt à la protection des sources même si tout le monde n’exerce pas ce droit fondamentalement. Donc former et éduquer à avoir ce recul critique.
Par contre, ce qu’on peut former, ce sont les personnes en tant qu’utilisateurs et utilisatrices à la capacité de contribution et à interagir avec d’autres personnes pour enrichir la connaissance commune.
Sur la certification je pense qu’on a déjà des informations et peut-être qu’il serait intéressant, d'ailleurs, de former aussi les agents à comprendre ce qu’impliquent notamment les licences d’utilisation.

Après est-ce qu’il serait possible d’avoir une labellisation pour la souveraineté ? Ça me paraît difficile. Selon quels critères ? En tout cas il existe déjà des critères qui sont les licences d’utilisation et les libertés informatiques.
Je ne sais pas si d’autres personnes veulent s’exprimer. Je pense qu’il y avait une autre notion sur la portabilité. Monsieur le sénateur, vous parliez quelque part de survivance des services. Je pense qu’il y a un autre aspect qui est fondamental et peut-être qu’on n’y pense pas assez sur la souveraineté, c’est un peu aussi la mémoire, l’archivage, la mémoire informationnelle. Et là encore les formats ouverts et les licences libres sont des garanties de pérennité des logiciels. Si on pense de portabilité, la notion de pérennité des données et de pérennité des services est indispensable. Je ne peux que vous renvoyer au travail formidable…

Gérard Longuet : C’est un des sujets les plus passionnants. La mémoire est un atout ou un inconvénient. Vous êtes avocat, cher maître, la prescription existe et elle est pour la paix de la société.

Étienne Gonnu : Là aussi on peut voir, notamment pour les informations scientifiques, on perd parfois des données parce que les systèmes ne sont plus maintenus, on n’a plus l’information pour pouvoir lire les données. Ça fait partie de la pérennité. Je vais mentionner, pour ne pas l’oublier, aussi de l’Inria qui est formidable projet.

[Regards interrogatifs du président et du rapporteur]

Étienne Gonnu : Software Heritage10 qui est un projet démentiel, ils veulent construire une tour de Babel. C’est Roberto Di Cosmo qui est à l’origine de ce projet, donc Software Heritage. En gros, tout simplement, ils veulent archiver l’ensemble des codes sources jamais produits. On voit aussi l’aspect assez dingue du projet mais qui est fondamental justement en termes de mémoire informationnelle.

Franck Montaugé : Une idée d’un conservatoire.

Étienne Gonnu : Tout à fait.

Franck Montaugé : Qu’on connaît en matière technologique.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Si je peux me permettre, je souhaite réagir à votre remarque. Je pense que la mémoire est à la fois un avantage et un inconvénient. En revanche, ce que ces exemples montrent justement, c'est que le choix de nous appartenir, à nous en tant qu’être humain et en tant que société, ne doit pas appartenir à une société tierce, à la fois pour le côté avantage et à la fois pour côté inconvénient. C’est-à-dire que lorsqu’on fait des choix technologiques et que ces technologies ne sont plus supportées, surtout si ce sont des secteurs critiques, ça implique de changer ces technologies rapidement. Et c’est là où l’absence de mémoire est un inconvénient et c’est là où la mémoire est un avantage.
En revanche, effectivement, sur toutes les questions de droit à l’oubli et de droit à l’erreur, ce que vous avez mis quand vous étiez adolescent.

Gérard Longuet : Ce que vous avez dit sur la vie privée était très fort, le droit de se tromper, le secret.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Justement, c’est mon collègue qui le disait. Vous évoquez la prescription à juste titre, mais tout cela ce sont des choix qui ont été déterminés par la société et par le biais de ses représentants, par le Parlement, ça n’est pas à une entreprise de déterminer les durées de conservation de mémoires. Et c’est là, en fait, le problème, c’est là où on touche le problème.
Je crois que justement ce qu’Étienne Gonnu essayait de souligner c’est qu’en faisant certains choix, vous vous soumettez en réalité, enfin on ; quand je dis vous…

Gérard Longuet : Vous vendez votre droit d’aînesse contre un plat de lentilles. En réalité vous êtes libre d’abandonner tout cela. Tout ce que vous dites c’est un acte libre parce que vous préférez un avantage gratos plutôt que de payer quelque chose qui est un vrai service, pour certains aspects est un vrai service.
Par exemple imaginez qu’un ministre de la poste dise « moi je transporte votre courrier gratuitement, je vous demande simplement le droit de regarder vos lettres ». C’est exactement ce que font les réseaux sociaux.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Il y a deux différences fondamentales.
Ce que défend La Quadrature là-dessus c’est que ce modèle économique aujourd’hui n’est pas conforme au RGPD, c’est illégal. Une des conditions du RGPD c’est qu’un traitement de données à caractère personnel doit être licite, il doit correspondre à une finalité, il doit avoir une base légale, il y en a six dedans. Aujourd’hui ce modèle économique est fondé sur le consentement et ce consentement doit être libre, explicite et éclairé. Lorsqu’on vous dit : « C’est soit vous consentez, soit vous n’accédez pas au service », eh bien votre consentement n’est pas libre, explicite et éclairé. Et ce n’est même pas moi qui vous le dis, ce sont les lignes directrices de la CNIL, ce sont les décisions de la CNIL et ce sont les lignes directrices du G29 qui regroupe les CNIL européennes.

Gérard Longuet : À l’heure actuelle tout le monde tope sur « j’accepte ».

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Oui, mais ça ce n’est pas un consentement. En fait, votre consentement n’est pas éclairé si vous cliquez sur « j’accepte » sans pouvoir comprendre.

Gérard Longuet : Non. Ce n'est pas un consentement éclairé.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : C’est pour ça que la différence qu’il y a avec l’exemple du ministre que vous donnez, c’est qu’aujourd’hui c’est déjà illégal en réalité.
Et la deuxième chose, je crois que le cadre de cette audition dépasse nos choix propres, ce sont aussi des choix publics qui sont faits et qui ont été évoqués notamment dans le cas de la commande publique. Lorsque vous avez des ministères qui allouent des sommes colossales… Ce que vous évoquiez, l’intérêt des fonctionnaires sur place, effectivement c’est vrai, mais en réalité si on allouait ces sommes d’une part à la formation et d’autre part, l’avantage du logiciel libre c’est que ça permet à l’administration de modifier le logiciel en fonction de ses besoins ou de recourir à un prestataire pour le faire ; l’exemple de la décision du Conseil d’État de 2011 le montre. C’est ça, en réalité, le sujet auquel on touche ici. C’est une question de choix politiques : est-ce qu’on alloue ces sommes qui représentent plusieurs dizaines ou centaines de millions d’euros sur quelques années à la formation et au fait de développer des logiciels qui soient utiles à l’administration et, au-delà, à la société ? Ou est-ce qu’on les alloue dans l’achat ou dans la location de solutions propriétaires ? Et si on le fait à quel prix ? Parce que le problème du logiciel propriétaire, encore une fois, c’est que le code est fermé. En réalité vous ne savez pas ce qu’il fait, vous savez uniquement ce qu’il veut bien vous montrer. Et lorsque vous utilisez ce type de logiciels dans des ministères sensibles ou critiques, qu’est-ce qui ne vous dit qu’il n’y a pas en réalité une porte dérobée ? Tout cela est une question de confiance. On peut lui faire confiance peut-être, mais peut-être pas !

Olivier Iteanu : En quelques mots sur la question du logiciel libre, je pense que c’est vraiment dans le sujet de la souveraineté numérique, pour le coup. Très clair ! Vous citiez le secteur public, sachez par exemple qu’une organisation comme le Cigref, je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de les entendre, le Club informatique des grandes entreprises françaises, je ne sais pas si c’est toujours le développement de l’acronyme, mais l’acronyme Cigref est toujours là, ce sont 150 DSI [Directeurs des systèmes d'information] des premières grandes entreprises de France. Ils se sont regroupés et ils ont créé des groupes de travail par fournisseur, Microsoft évidemment, Oracle, SAP, je crois qu’il y a Google bien sûr. Il y a quelque temps ils ont créé un groupe de travail sur le logiciel libre parce qu’évidemment eux sentent la pression des grands éditeurs, donc vous voyez, même le secteur privé le fait.
Un point là-dessus, quand même, puisqu’on parlait tout à l’heure de l’interopérabilité des services, nous avons eu une expérience à titre personnel sur les logiciels libres. Il y a quelques années on avait fait le choix d’Open Office, on a été obligés d’abandonner : lorsqu’on interopérait avec nos clients, qu’on envoyait des fichiers et qu’eux étaient Word de Microsoft, eh bien malheureusement il y avait un certain nombre de difficultés qui se posaient chez le client parce que ça intéropérait mal, vous voyez, ce qui a été dit tout à l'heure. Et ce n’était pas la difficulté du logiciel, c’était le problème que l’effet club n’y était pas.

Gérard Longuet : Juste une remarque. Ces mentions de vos associations sont passionnantes parce que l’exemple que vous avez donné du Cigref je le connais à peu près convenablement. Les clubs d’utilisateurs des grands logiciels, des grands progiciels standards, ont justement pour objet d’équilibrer le rapport de forces entre les vendeurs et les utilisateurs. Les utilisateurs acquièrent un certain poids parce qu’ils sont prescripteurs, tandis que ce dont nous parlons ce sont souvent des relations entre des particuliers et un grand système et là, évidemment, le particulier est totalement désarmé sauf lorsqu’il y a une action collective, symbolique d’ailleurs, parce que j’imagine que vous ne pouvez pas tout évoquer, mais le simple fait que ça existe peut interpeller et les uns et les autres, et les fournisseurs et les particuliers.

Franck Montaugé : Je vais peut-être, avant de terminer, vous poser personnellement une question tout en vous remerciant pour cet échange extrêmement riche.
Vous avez donné une dimension politique et sociétale extrêmement forte, extrêmement importante par rapport au sujet qui intéresse notre commission d’enquête. Nous avons reçu il y a quelques semaines un philosophe de la technique, que vous devez certainement connaître, qui s’appelle Bernard Stiegler et qui en appelle à un « web néguentropique », considérant que la manière dont les choses se développent aujourd’hui, à partir de ces outils, va plutôt dans un sens de déconstruction, qui peut d’ailleurs toucher l’être humain lui-même, que d’élévation vers le mieux.
Vous nous avez fait des propositions. Est-ce que vous considérez que ces propositions vont dans le sens d’un Web qui serait, justement, néguentropique et finalement d’une adaptation du capitalisme, parce que c’est aussi de ça dont il s’agit, que l’on qualifie de 2.0, je crois que c’est comme ça qu’on dit aujourd’hui, allant jusqu’à englober les problématiques universelles auxquelles on est confronté aujourd’hui, j’ai en particulier en tête tout ce qui touche au climat et aux différentes transitions auxquelles le genre humain aujourd’hui est confronté ?
J’ai beaucoup apprécié, en tout cas ça va nourrir ma propre réflexion, ce que vous avez dit sur les plateformes, sur leur échelle, qui finalement aujourd’hui détruisent plus qu’elles ne créent de valeur intrinsèque, je ne parle pas de valeur monétaire. C’est à partir de cette remarque-là et de cette proposition-là que j’en viens donc à formuler cette question.

Stiegler lui-même, dans un de ses écrits, il ne nous l’a pas dit l’autre jour, en est allé jusqu’à penser qu’il fallait sauver le capitalisme de lui-même, parce qu’il n’y a pas d’alternative, à priori en tout cas à ce stade mais on pourrait en discuter, en tout cas immédiat et rapide.
Est-ce que vos réflexions et vos propositions considérées d’un point de vue presque philosophique et éthique vont dans ce sens-là ? Est-ce que j’ai bien compris les propos que vous avez exprimés, qui sont très riches et qui méritent d’être médités ? Merci.

Axel Simon : Merci beaucoup Monsieur le président pour cette question qui est profonde et qu’on n’aura certainement pas le temps de traiter en cinq minutes, mais qui ouvre des pistes très intéressantes.
Un premier point qu’il me semble important de rappeler c’est que le système économique capitaliste a la capacité d’absorber à peu près tout et n’importe quoi pour l’intégrer à son système et continuer à faire fonctionner son système. J’ai eu la chance de faire des études d’économie à Dauphine, donc j’ai étudié ça et il me semble, si je ne trompe pas, qu’un des buts principaux du système capitaliste c’est de promouvoir le profit comme élément qui permet d’aller de l’avant. On vise le profit avec cette idée qu’en visant cela on aura d’autres choses bénéfiques par la suite.
On semble atterrir à un stade à l’heure actuelle, et c’est peut-être plus ma conviction personnelle, où ça atteint clairement des limites.
J’ai entendu parler plusieurs fois de choses comme du capitalisme de surveillance. En fait, la surveillance en elle-même devient une source de profit et on le voit dans les systèmes dont on parlait là. Je vais en revenir à ça, mais je pense que vraiment cette question d’échelle est assez fascinante. On voit des échelles qui sont destructrices et qui sont prêtes à incorporer tout et n’importe quoi parce qu’on est sur une addition des comportements individuels qui est telle que les masses deviennent vraiment intéressantes à plein d’échelles, en termes d’informations sur la population, en termes de possibilités de la manipuler, en termes de profits qu’on peut en tirer, en termes de base à partir de laquelle on peut construire encore une autre prise de pouvoir ou de domination. Toutes ces dimensions-là font que ces systèmes-là ont intérêt à perdurer. Une de questions que vous posiez tout à l’heure était quelle était la durée de vie de ces réseaux ? Moi aussi pendant un moment je me disais « on a eu Friendster, puis on a eu Myspace, maintenant on a Facebook ça passerait bien à un moment », sauf que ça atteint des échelles qu’on n’a jamais vues au préalable. En fait, tout ceci est très récent dans l’histoire de l’humanité. Un réseau qui permet d’inter-lier deux milliards de personnes, qui est géré par environ 30 personnes aux États-Unis, à ma connaissance ça n’a jamais eu lieu. C’est complètement nouveau et complètement à part dans cette dimension pure.
C’est évidemment aussi pourquoi, à mon avis, ces acteurs-là essayent absolument de nous expliquer qu’ils sont des plateformes neutres, qu’ils ne sont qu’une forme d’infrastructure, qu’ils ne sont là que pour interconnecter les gens, qu'ils ils ne cherchent pas spécialement à en tirer un bénéfice. Certes, ils le font presque sur le côté, mais c’est presque un état de fait, ce n’est pas vraiment leurs choix ! Alors qu’en fait c’est l’inverse. Leurs choix sont guidés par le fait d’en tirer un bénéfice immédiat et personnel, parfois quitte à détruire des choses dans la vie des personnes qu’ils vont manipuler. Le nombre de scandales auxquels Facebook est exposé ce n’est même plus drôle ; il y a une liste qui est telle qu’on revient dedans en se disant « je l’avais oublié celui-là, il était intéressant », pourtant c'était il n’y a que huit mois. C’est incroyable ! Il y a des enfants qui ont été encouragés à dépenser l’argent de la carte bancaire de leurs parents pour pouvoir avoir des espèces de petits objets de collection électroniques, enfin informatiques ; ça va quand même très loin !

Tout ça pour dire que la dimension est clairement quelque chose qui met à part. On a connu avant une autre forme de l’Internet, qui était nettement moins centralisé, où on n’était pas forcément tous sur des réseaux centralisés, on n’était pas obligé de tous se parler par mail, par Gmail ou par Hotmail, mais on avait beaucoup plus de variété. On a connu ça, on sait que ça fonctionne ; ça donne des choses différentes, mais c’est difficile de comparer parce que les deux époques ont aussi une différence en termes de technologie qui est telle qu’une version à nouveau décentralisée d’Internet, telle qu’on l’a connue dans les années 90 en général, appliquée maintenant avec les technologies modernes, donnerait forcément quelque chose de différent et de plus proche de ce qu’on a maintenant. Mais on sait que c’est possible, on sait que ça existe.
La question c’est dans quelle mesure on se donne une volonté de retourner vers ça en essayant de contraindre les gros acteurs peut-être à accepter les petits acteurs, à les empêcher de les racheter, à les forcer à jouer le jeu avec eux et à laisser la possibilité aux gens de faire le choix d’aller à différents endroits ? Ou est-ce qu’on abandonne ça et on considère que c’est perdu et qu’Internet, maintenant, c’est un régime d’oligopole et on abandonne cette idée ?

Olivier Iteanu : Monsieur le ministre évoquait tout à l’heure une image biblique, celle du plat de lentilles contre le droit d’aînesse. J’en ai une autre. Je pense que notre société est fondée sur, on va dire, trois piliers qui sont la vérité et la justice qui mènent à la paix. Si on ne contrôle pas, si on ne protège pas la liberté d’expression des abus, des appels au meurtre, etc., on n’aura pas la paix. Si on fait de la société une société d’ultra-surveillance, on n’aura pas la paix.
Donc au-delà du terme « souveraineté numérique », parce que ce terme « souveraineté » est connoté politiquement, malheureusement !, on est d’accord, on n’est pas d’accord avec ce mot, mais derrière ce sont des enjeux de paix que vous traitez. Je crois qu’il faut vraiment en avoir conscience.

Franck Montaugé : Monsieur Gonnu, très rapidement.

Étienne Gonnu : Sur la question de la centralisation. Internet, c'était sa première promesse, s’est construit sur un réseau distribué, acentré, sans centre, ce qui évitait justement qu’il y ait des nœuds de pouvoir qui se créent, qui ont pris là une ampleur absolument démentielle. Il ne faut pas que la puissance des pouvoirs publics capitule face à cela, malheureusement dans les textes actuels – que ce soit contre la haine sur Internet, sur le droit d’auteur, sur le règlement antiterroriste, sur la loi contre les fausses informations – on a quand même l’impression qu’il y a une forme de capitulation face à ces grandes plateformes. On admet qu’elles ont un pouvoir total sur leurs utilisateurs, sur leur territoire numérique, et finalement on leur délègue des prérogatives de puissance publique.
Je pense qu’il y a une réponse qui est ancienne, qui date de bien avant le numérique, c'est celle des moyens qu’on alloue notamment à la justice, qu’on alloue aux administrations. Elle est aussi là la réponse. Il ne faut pas qu’il y ait de capitulation. Il faut cesser de passer par des textes qui vont finalement renforcer, en fait, les phénomènes de centralisation. C’est très complexe et je ne dis pas que de notre côté, en France, on va pouvoir déconstruire tout un réseau mondialisé. Mais un réseau mondialisé acentré est possible et il faut éviter de renforcer les phénomènes de centralisation, ne serait-ce qu’en arrêtant de passer des lois qui, finalement, délèguent volontiers l’application de la justice à des plateformes hégémoniques.

Franck Montaugé : Merci.

Gérard Longuet : Je serais demandeur si vous pensez pouvoir le faire, si vous l'aviez, d’une petite note sur l’organisation internationale des usagers que vous êtes ici. Savoir s’il y a des organisations et quel est leur poids respectif aux États-Unis, en Angleterre, en Europe. Ça m’intéresserait de savoir s’il y a une force qui s’organise.

Franck Montaugé : D'accord. Monsieur Fitzjean.

Alexis Fitzjean O Cobhthaigh : Juste très rapidement parce que beaucoup de choses ont été déjà dites, mais votre question est extrêmement intéressante et extrêmement complexe. C’est extrêmement transversal, sur plein de sujets : la philosophie, l’économie, l’histoire, le juridique ; on pourrait probablement faire au moins une thèse voire plusieurs thèses dessus, mais en deux points.
Ça renvoie déjà à cette idée de : est-ce que la technologie est neutre ou pas ? Et clairement la technologie n’est pas neutre. La conception de la technologie induit des choix d’utilisation, donc a une influence concrète et directe sur la manière dont ensuite on interagit avec elle. Donc le fait de choisir une technologie acentrée ou centrée a, derrière, des conséquences. Et la manière dont le Web a été pensé et créé dans les années 90 par son inventeur, c’était une manière acentrée. Pourquoi ? Parce que ça été fondé sur l’hyperlien, le fait de pouvoir cliquer sur un lien, d’aller sur une autre ressource et de ne pas avoir toutes les ressources au même endroit.
La deuxième chose pour répondre à votre question sur le capitalisme : souvent, je considère qu’en réalité capitalisme et libéralisme ça n’est pas la même chose, ce sont des choses différentes. Je préfère parler plutôt de libéralisme. Lorsqu’on regarde les conditions classiques, économiques, du libéralisme, on voit qu’il y a notamment les conditions de la transparence de l'information, l’atomicité des producteurs, l’atomicité des consommateurs, etc. En réalité le droit de la concurrence est pensé, sa finalité c’est justement de conserver ces conditions-là parce qu’on considère dans la théorie classique libérale que ces conditions sont les meilleures de manière à satisfaire la consommation.
On peut en penser ce qu’on veut mais aujourd’hui je constate qu’on est dans ce modèle de pensée et en réalité, lorsqu’on va jusqu’au bout, on peut considérer que l’interopérabilité a justement pour effet, de même que le droit à la concurrence, de conserver ces conditions-là, parce que ça permet d’avoir une véritable liberté de choix et pas uniquement un pouvoir concentré sur quelques acteurs. Et c’est pour ça que je pense, alors capitalisme je ne sais pas, mais en tout cas je crois que ces propositions-là peuvent très bien, comme le disait tout à l’heure mon collègue, s’intégrer dans le libéralisme, en tout cas ne le remettent pas en cause ; au contraire, ça vient offrir une dose de liberté plus importante.
Après, ça n’a aucun jugement de valeur sur le bien fondé ou non de ces théories, mais il me semble qu’elles se marient bien entre elles.

Gérard Longuet : Je vous rassure, pour tout capitaliste c’est le monopole pour ses ventes et la concurrence pour son approvisionnement !

Franck Montaugé : Merci à vous. Merci beaucoup.

• 1. La Quadrature du Net
• 2. Groupe de travail sur l'interopérabilité - AFUL
• 3. Mastodon (réseau social)
• 4. Association April
• 5. Licences Creative Commons
• 6. Référentiel général d’interopérabilité
• 7. Socle interministériel de logiciels libres
• 8. Internet Society France
• 9. Annuaire EPFL des principaux logiciels libres
• 10. Software Heritage

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [Usbek & Rica] «La création collaborative de jeux est utile pour les élèves»
• [ITforBusiness] Le Cigref réclame plus de valeur à ses grands fournisseurs
• [Gridam] PeerTube: l'alternative libre à YouTube
• [Developpez.com] États-Unis: une fuite de documents montrerait que la Maison-Blanche veut «protéger les Américains de la censure en ligne»

[Usbek & Rica] «La création collaborative de jeux est utile pour les élèves»

✍ Isabelle Arvers, le jeudi 15 août 2019.

Rencontre à Taïwan avec Audrey Tang, ministre en charge des questions numériques et chantre de la transparence.

[ITforBusiness] Le Cigref réclame plus de valeur à ses grands fournisseurs

✍ Pierre Landry, le mercredi 14 août 2019.

Les rapports entre les entreprises membres du Cigref et les acteurs majeurs de l’IT se détendent progressivement. Des points d’achoppement subsistent, notamment sur certaines promesses non tenues du cloud.

Et aussi:

• [Le nouvel Economiste] Logiciel libre: Les leçons de Firefox et Mozilla aux géants de la tech (¤)

[Gridam] PeerTube: l'alternative libre à YouTube

✍ Emeric, le lundi 12 août 2019.

L’association française Framasoft, qui milite pour le développement de logiciels libres, a lancé PeerTube, une alternative libre à YouTube.

Et aussi:

• [L'OBS] Un système d’exploitation «made in France» pour venir titiller Android et iOS

[Developpez.com] États-Unis: une fuite de documents montrerait que la Maison-Blanche veut «protéger les Américains de la censure en ligne»

✍ Bill Fassinou, le lundi 12 août 2019.

Une fuite de documents à la Maison-Blanche la semaine passée aurait révélé que le président américain Donald Trump serait en train de rédiger un décret visant à réglementer la censure des médias sociaux en ligne. Le projet de loi confierait à la FTC et à la FCC, la surveillance des échanges en ligne sur les plateformes de médias sociaux, les forums, etc. Le décret en question donnerait aux organismes fédéraux, le pouvoir de choisir quel type de données seraient acceptable ou non sur Internet. Pour beaucoup, ce projet témoigne de l’aversion profonde de Donald Trump pour les médias sociaux.

Start: 31 Août 2019 - 08:00End: 1 Septembre 2019 - 18:00

La Braderie de Lille est l’événement européen de la rentrée de septembre. Tous les ans, plus de 2 millions de personnes viennent s'y retrouver pendant deux jours pour acheter et vendre, mais aussi pour se promener et pour profiter de l’ambiance festive de cette traditionnelle manifestation populaire.
La braderie de Lille se déroule le week-end du premier dimanche de septembre de chaque année. L'édition 2019 aura donc lieu les 31 août et 1er septembre.

À cette occasion, un village associatif et militant est organisé par le Café Citoyen, place du Vieux Marché aux Chevaux.
L'April y tiendra un stand d'information avec d'autres organisation libristes :

Chtinux, groupe d'utilisateurs et utilisatrices de systèmes d'exploitation libres ;

ClissXXI, coopérative d'informatique libre, social et solidaire ;

CLX, groupe d'utilisateurs et utilisatrices de systèmes d'exploitation libres ;

Mycélium, association travaillant à la mise en place d'un Fournisseur d'Accès Internet, membre de la Fédération FFDN ;

Raoull, nouvelle association œuvrant à la mise en place de services internet décentralisés, au sein des CHATONS.

Si vous avez des disponibilités, vous pouvez venir nous aider à tenir le stand quelques heures. Vous pouvez vous inscrire sur le wiki ou envoyer un courriel à evenements AT april POINT org.

Start: 6 Septembre 2019 - 19:00End: 6 Septembre 2019 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Un quatrième apéro à Marseille aura lieu vendredi 6 septembre 2019 de 19h00 à 22h00 à l'adresse suivante : Foyer du peuple 50 rue Brandis, 13005 Marseille .

Vous pouvez vous inscrire sur le pad.

Titre : Moins de libertés, moins de fun
Intervenant : Arthur Messaud
Lieu : Pas Sage en Seine - Choisy-le-Roi
Date : juin 2019
Durée : 56 min 30
Visionner ou télécharger la conférence
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logo de La Quadrature du Net - Licence Creative Commoms CC-BY-SA
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Vous vous souvenez quand on disait : « Si on ne s’oppose pas à cette loi, elle sera utilisée demain pour tous nous censurer » ? Nous sommes demain.
L’époque où La Quadrature du Net s’en prenait à ses adversaires à coup d’images rigolotes et de chats est lointaine. Aujourd’hui, notre quotidien est fait de prétexte « terroriste », de répression policière, d’alliance entre l’État et les GAFAM, d’encore pires États privés.
Certes, Internet offre encore un paquet d’espoirs d’émancipation, d’utopies concrètes, de belles voies de sortie… Mais nous n’en parlerons pas ici. Nous ne venons que pour maudire et jurer.

Transcription

Bonjour à tous et toutes. Je suis Arthur de La Quadrature du Net1. J’ai deux options à vous proposer pour ce dont on va parler dans l’heure.
La première option qui est peut-être la plus simple pour tout le monde, c’est que je vous fasse un exposé de toutes les raisons qui font qu’on a moins de raisons de s’amuser aujourd’hui, en fait une liste de toutes les défaites de l’année en matière de libertés sur Internet et on va très rapidement évoquer les semi-victoires qui ne sont pas des vraies victoires, en matière de surveillance et de censure, enfin de censure puis de surveillance. En matière de surveillance, on a quand même beaucoup de choses à dire parce qu’on a quand même beaucoup de fronts différents à aborder, notamment tout ce qui est la surveillance d’État, l’avancée de nos contentieux, ce qui va être surveillance privée, pareil, où est-ce qu’on en est au niveau RGPD, au niveau CNIL. Et aussi un autre troisième gros volet nouveau à La Quadrature qui est la surveillance dans les villes, ce qu’on appelle nous « technopolice ». Ça fait trois gros sujets. Ce que je vous propose en deuxième option c’est qu’on ne parle que de censure, en gros censure ça sera directive copyright, règlement terroriste et loi anti-haine, et aussi nos propositions sur l’interopérabilité puis je m’arrête là et après on débat, enfin je passe un peu plus de temps sur ça et après on débat avec vous parce que je pense qu’il y a quand même pas mal d’idées intéressantes à partager entre nous.
Qu’est-ce que vous préférez ? On parle de censure et surveillance et c’est en mode assez vertical où je balance plein d’infos ? Ou on ne parle que de censure et on débat ? Qui est pour l’option 1 où on parle de tout ? Voilà. Qui est pour l’option 2, on parle surtout de censure et on débat plus ? D’accord. Vous me voulez pas débattre, vous êtes très fatigués, vous voulez juste dormir.
Donc pour l’enregistrement vidéo sachez que c’est l’option 1 qui a remporté un franc succès.

Première partie, censure. Il va y avoir trois textes important auxquels on va s’intéresser.
Le premier, ce n’est pas le premier chronologiquement mais ce sera plus simple comme ça, je vais vous parler du règlement terroriste, donc un texte européen qui a pris beaucoup d’énergie de La Quadrature dans l’année. Ensuite on parlera de la directive copyright sur laquelle on a moins été, sur laquelle on a moins travaillé mais qui était un parallèle du règlement terroriste et qui est, ne serait-ce qu’à cet effet, très intéressante à discuter et après on parlera de la loi actuellement débattue à l’Assemblée nationale, au Parlement français en tout cas, qui est la loi contre la haine.

Le règlement terroriste est un texte qui a été proposé en septembre par la Commission européenne. C’était un texte demandé par les ministères de l’Intérieur français et allemand, en septembre 2018, le même jour, d’ailleurs, petite blague, où la directive copyright avait un vote extrêmement important au Parlement européen, donc dans la confusion de la directive copyright, paf ! la Commission européenne dépose un règlement terroriste. Il a été débattu extrêmement rapidement et, au final, huit mois plus tard, le texte était adopté en première lecture au Parlement européen avec assez peu de modifications. Donc la première lecture est terminée, le texte a été mis en pause le temps de faire les élections. Maintenant que le Parlement est reconstitué, on va avoir les « trilogues », ces fameux moments assez ambigus où, derrière des rideaux fermés, le Parlement, les États membres et la Commission négocient comment modifier le texte. Là on risque de rentrer dans cette étape-là. Ça c’est le contexte du temps, donc en ce moment on n’est pas à fond sur ce dossier-là.
Le contenu du texte, je vais le répéter rapidement, ce n’est pas une conférence sur ça, donc je vous invite vraiment à aller voir sur notre site, vous verrez maintenant que sur le site, en haut, il y a des dossiers assez explicites – Censure, Surveillance, Données personnelles, Télécoms –, donc si vous allez sur la page Censure vous aurez un dossier détaillé sur le règlement terroriste. En deux mots, pour vous donner envie d’aller le voir, c’est l’obligation pour les hébergeurs, tous les hébergeurs, les petits comme les gros, de censurer en une heure un contenu terroriste, en tout cas que la police considère comme étant terroriste, sans contrôle judiciaire et une très forte incitation, entre les lignes ou parfois explicitement, à ce que les hébergeurs utilisent de l’intelligence artificielle, on ne sait pas laquelle mais c’est une pensée magique, pour détecter à l’avance, avant même que les contenus soient signalés, avant même qu’ils soient mis en ligne en fait, les contenus qui seraient terroristes. Parce que ces méthodes-là ont été soi-disant développées ou en tout cas beaucoup vendues par Facebook, Google, ces trois dernières années, qui ont réussi, Facebook et Google, à faire croire à tous les États membres qu’ils avaient la solution miracle pour modérer Internet et aujourd’hui, comme on le verra pendant encore quelques années, tous nos gouvernements disent : « Il faut que le reste d’Internet utilise les solutions miracles des géants », alors que ces solutions ne marchent pas. On a vu avec l’attentat de Christchurch que Facebook lui-même admet que le jour de l’attentat il y a eu 1,5 millions de copies de la vidéo de l’attentat qui ont été sur sa plateforme, que sa méthode magique a réussi à en supprimer quelques-unes et qu’il y en a quand même 300 000 qui sont passées complètement au travers de son filet. Donc 300 000 sur 1,5 million ! Surtout que les gens qui ont fait cette diffusion de la vidéo ce n’étaient pas des bots surentraînés russes, c’était des connards amateurs, en fait, qui n’étaient pas plus compétents que vous à mon avis. Voilà ! Si quelques connards en une après-midi ont réussi à mettre par terre la grande solution magique de Facebook pour réguler Internet, ça devrait calmer un peu les ardeurs des gouvernements et, sans surprise, ça ne le fait pas du tout.
Donc voilà, ça c’est pour aller assez vite sur ce texte. On a vraiment besoin de beaucoup d’aide dans l’année qui vient, je pense, pour lutter contre. C’était très dur de lutter contre le texte en première lecture, parce qu’il y avait beaucoup d’attention focalisée sur la directive copyright, sur laquelle je vais dire trois mots. Les médias, évidemment, ont très peu parlé de ce texte-là parce qu’ils étaient pris dans la directive copyright pour la défendre, pour le coup. Du coup, s’opposer à un texte qui ressemblait un peu, en tout cas parler ou évoquer des oppositions qu’il y avait au règlement terroriste, qui ressemblait un peu trop à la directive copyright, peut-être que ça les a dissuadés d’en parler trop. Dans l’ensemble, on a quand même des gens qui ont réussi à se mobiliser énormément et c’est cool parce qu’on a quand même réussi à faire pas mal de pression au Parlement européen et, en gros, on a échappé à un début de victoire à trois voix près : il y avait un amendement pour faire tomber le délai d’une heure, pour le faire transformer en un délai raisonnable, ce qui était un peu mieux. Et, en plénière au Parlement européen, à trois voix près, cet amendement n’est pas passé. Ça montre qu’on a encore des moyens d’action et, pour la seconde manche de la bataille, il y a vraiment des choses à faire.
Ça c’est pour le positif du futur, mais en tout cas le passé c’est de la défaite, pour rester sur la ligne rouge de la conférence qui est les trucs négatifs.

Maintenant la directive copyright. Elle, pour le coup, son débat au niveau européen est fini, vous ne l’avez pas raté. Les petits points de comparaison avec le règlement terroriste je trouve que c’est toujours utile. D’abord la directive copyright ne s’applique pas à tous les acteurs, elle ne va s’appliquer qu’aux acteurs qui ont une certaine taille, qui ont un rôle actif dans la façon de diffuser les œuvres, et c’est vrai que ça ressemble beaucoup à une loi qui a été faite sur mesure pour viser Google, Facebook, Twitter et les gros avec qui les ayants droit ont déjà des accords de partage de revenu, partage de revenu de la publicité ciblée, et nous on considère que cette directive a pour but de renforcer ces accords au bénéfice de l’industrie culturelle.
On trouve que cette directive a des effets assez limités, par contre elle a un effet symbolique dramatique qui est de venir mettre dans la roche l’accord qui existe depuis dix ans, en fait, entre l’industrie culturelle, qu’elle soit européenne ou étasunienne, avec cet accord-là avec YouTube ou Facebook pour partager les bénéfices de la publicité ciblée, ces bénéfices qui sont faits de façon illicite et sur notre dos !
Donc plutôt que de sanctionner ces accords qui sont illicites, plutôt que de sanctionner la publicité ciblée qui est illicite, vu que la CNIL ne fait pas son travail, le droit vient le reconnaître comme étant légitime. Ça c’est vraiment ce qui nous a dérangés. Aujourd’hui le texte doit être transposé au niveau français. Il y avait deux parties qui nous inquiétaient beaucoup dans la directive, quand je dis « nous » c'est général, c’était la première partie sur ce qui a été au final l’article 15 sur un nouveau droit voisin pour les éditeurs de presse qui, en gros, forcerait encore un peu plus Google News à partager ses revenus avec les journaux qui sont cités dans Google News, c’est ça l’objectif. Aujourd’hui la transposition en France de cette partie-là est extrêmement avancée, on arrive aux étapes finales du débat législatif français. C’est assez inquiétant parce que c’est allé beaucoup trop vite, il y a eu très peu de débat public sur ça ; à part Next INpact, je pense que personne n’a dû parler du texte ; même nous, je crois qu’on n’a pas pu trop parler, on n’a pas eu l’occasion de parler du texte français qui est assez lamentable parce que, évidemment, il ne reprend même pas les deux trois garanties qu’il y avait dans la directive, donc ça il faudra le corriger.
Après, tout ce qui est la partie article 17 qui nous inquiétait beaucoup plus, donc il y a la partie partage des revenus sur les œuvres diffusées ou alors censure des œuvres en cas d’absence d’accord commercial, donc la partie Content ID, ça ce n’est pas encore dans les textes qui ont été déposés en France, ça va venir dans la loi audiovisuelle qui va être débattue plutôt en 2020, a priori et sur laquelle il faudra être pas mal actifs, mais on a déjà des petits plans de stratégie pour foutre un peu la merde, donc ça sera chouette aussi.
C’est l’aspect copyright, je suis allé vite dessus parce que je pense que vous aurez des questions pour discuter de ça. Donc voilà, on reviendra au moment des questions.

On va venir à un moment plus d’actualité qui est la loi contre la haine, donc une loi qui a été déposée par Laetitia Avia qui est une députée En Marche, proche d’Emmanuel Macron, donc une loi qui est vraiment demandée par Macron lui-même — il ne s’en est pas caché, c’est tout à fait explicite — qui a pour but de prendre le troisième sujet, après le terrorisme et le copyright, le troisième sujet assez classique, ce sont les sujets de harcèlement, de haine, de racisme, de sexisme, qui est un sujet qu’on a vu être utilisé à maintes reprises, en France en tout cas, pour accroître la censure sur Internet, ce n’est pas très surprenant.
La particularité du texte, la première partie qu’il faut bien garder en tête, pour l’instant le texte n’est taillé que pour les grandes plateformes, donc ça ressemble un peu à la situation qu’on peut retrouver en matière de directive copyright. Le problème c’est que, dans les plateformes, ils n’ont pas pensé à préciser que ce sont les grandes plateformes commerciales, du coup, pour nous, Wikipédia serait concernée vu que ça reste une grande plateforme, par contre tout ce qui est Fediverse, tout ce qui est petit forum isolé, tout ça, a priori, ce ne sont pas les cibles actuelles de ce texte-là, même si, évidemment, le texte va évoluer dans les mois ou les années à venir et qu’on ne sait pas ce qu’il va devenir à la fin. Ça reste intéressant de voir que, pour l’instant, la volonté du gouvernement c’est, en fait, de serrer la vis à Twitter et peut-être aussi de serrer la vis à Facebook et, pour l’instant, son ambition ne va pas beaucoup plus loin.

Là on va retrouver un peu la même chose sur un autre aspect, la même chose qu’on avait en matière de règlement terroriste, c’est qu’en fait ce texte a été pas mal écrit main dans la main avec Facebook et Google, surtout Facebook, pour le coup, Facebook qui, depuis un an, dit explicitement et publiquement collaborer avec la France pour améliorer le droit et, en échange, le gouvernement français se félicite de collaborer avec Facebook pour améliorer le droit français.

Si vous avez des questions… Vous avez des questions à poser maintenant ? Sur ça ? OK.
Donc on a aujourd’hui une communication partagée où vous allez avoir littéralement En Marche qui, cette semaine, a publié une vidéo2 où on a d’un côté Laetitia Avia, la députée qui défend la loi, et Manara, je crois que c’est Manara, ou Tabaka, je ne sais plus, un lobbyiste de Google, qui expliquent ensemble à quel point leur vision de comment modérer Internet est la même. Donc on a, comme en matière de règlement terroriste, les solutions miracles vendues par Facebook et Google qui vont se retrouver dans la loi.
C’est quoi ces solutions miracles ? En fait, dans la loi, elles sont dites de façon assez cheap, c’est obligation pour les grandes plateformes de censurer en 24 heures les contenus qui leur ont été signalés par le public ou par la police et quand ces contenus sont manifestement illicites. Cette notion de « manifestement illicite », en droit français on la connaît bien, je pense qu’on en a débattu sur cette scène un paquet de fois, c’est un truc qui existe depuis 15 ans, c’est une notion juridique qui est très floue, qui est faite pour être floue et qui, depuis 15 ans, si aujourd’hui vous êtes hébergeur en France et qu’on vous signale un contenu quel qu’il soit, vous devez le retirer s’il est manifestement illicite de façon prompte.
Aujourd’hui on n’a pas un délai fixe de 24 heures, mais un délai prompt, au cas par cas, et qui ne marche pas trop mal. Par contre la notion de « manifestement illicite », ça a toujours été un casse-tête et on ne sait pas ce que ça veut dire.
Bref ! Ce problème-là, profond, qu’il y a dans le droit français, personne aujourd’hui ne propose de le corriger, mais au contraire, on poursuit sur des sols un peu boueux, on poursuit pour aller plus loin, cette fois-ci c’est le délai de 24 heures, c’est ça la grande nouveauté. Évidemment, tous les membres du gouvernement ou les députés En Marche font le tour des plateaux de télé ou des tribunes de presse pour dire que c’est une grande nouveauté, que c’est génial. En fait, ça ne va rien changer de fondamental. Facebook, aujourd’hui, fait déjà de son mieux pour supprimer en 24 heures tout ce qui lui est signalé, YouTube aussi, même Wikipédia aussi, les membres de la communauté font de leur mieux pour que dans le quart d’heure une connerie ne soit pas maintenue sur un article important. Il y a juste Twitter, on nous explique que Twitter c’est le vilain petit canard ; quand je dis « on » nous explique, c’est En Marche qui nous explique que Twitter c’est le vilain petit canard des GAFAM, ce n’est même pas un GAFAM d’ailleurs, et qu’il faudrait que Twitter fasse aussi bien que Facebook. En fait, la grande lubie de Laetita Avia c’est ça, c’est que Twitter aille faire un stage de modération chez Facebook ; elle ne l’a pas dit comme ça, mais c’est comme ça qu’elle le pense.
On comprend pourquoi ils ont ce discours-là parce que ça marche assez bien dans la presse, c’est facile. Elle-même, Laetita Avia, a une expérience personnelle ; si vous ne voyez pas qui c’est, c’est une femme noire qui a été harcelée gravement sur Twitter, du coup eh bien oui, c'est sa situation personnelle et, de façon assez sincère, elle veut que Twitter s’améliore.
Le problème, pour nous, c’est que ça ne changera rien, ça sera complètement inefficace, parce que vouloir que Twitter soit aussi bien que Facebook, c’est une ambition de merde, parce que Facebook c’est tout pourri, ils sont nuls, en fait. Facebook, en modération, eh bien non, ça ne marche pas ! Sur Facebook vous avez bien plus de violence, bien plus de harceleurs, bien plus de lourds que sur les petits forums sur lesquels on a pu grandir, en tout cas sur les petits forums il y en avait moins. Aujourd’hui si vous êtes harceleur, si vous avez accès à une plateforme où il y a deux milliards de victimes potentielles, vous êtes content. Vous êtes bien plus content que si vous vous retrouvez sur jeuxvideo.com où, mine de rien, il y a beaucoup moins de gens ou, si vous voulez harceler sur le Fediverse, par exemple sur Mastodon, où là, mine de rien, la diversité d’instances et la modération de certaines instances vous freinent, en fait, dans vos stratégies de harcèlement.

Nous, ce qu’on dit, c’est que c’est le modèle économique de ces géants qui est la source du problème qu’essaye de régler la loi, ce problème-là ça serait l’anxiété, la haine, le harcèlement qu’il y a sur Internet, qu’on ne nie pas du tout, on ne nie pas ce problème-là, mais on dit que la source de ce problème c’est notamment, la vraie source c’est qu’il y a beaucoup d’humains qui sont des connards, mais, une des autres sources qui aggrave cette situation, c’est que Facebook et YouTube sont beaucoup trop gros et qu’il n’y aura jamais aucune une intelligence artificielle qui pourra compenser leur taille immense.
Et ça, en plus, En Marche ils sont d’accord avec nous. Avia elle-même, dans des rapports plus anciens, reconnaissait que le modèle économique de ces plateformes était problématique, mais ils n’ont juste pas le courage de proposer des vraies solutions, en général.
L’autre chose qu’on reproche à ces géants c’est leur économie de l’attention, c’est comme ça qu’on appelle ça, ou la culture du buzz, qui est que pour nous maintenir le plus longtemps sur les plateformes, nous faire interagir le plus, nous faire révéler le plus de données personnelles, ils poussent, ils nous mettent en avant les contenus qui provoquent le plus d’émotion et ces contenus, on manque encore pas mal d’études pour avoir une vision parfaite dessus, mais les premières études, les premières impressions, c’est que les contenus mis en avant de cette façon renforcent les conflits, renforcent les caricatures et censurent par enterrement, au final, les discussions les plus subtiles, les plus à même d’apaiser les situations.
L’un dans l’autre nous on dit : « OK, le sujet de la haine en ligne c’est un vrai sujet, c’est grave, mais vous, ce que vous faites, ce n’est pas une solution. Vous vous foutez un peu de la gueule des vraies victimes en leur faisant croire que vous allez les aider mais surtout, vous refusez les vraies solutions ».

Nous, les vraies solutions qu’on propose ce ne sont pas des solutions qui sont suffisantes en elles-mêmes, mais au moins elles sont sincères et on ne se fout pas de la gueule des gens entièrement, c’est de permettre avant tout aux victimes et à tout le monde de pouvoir fuir Facebook, Twitter et YouTube, en forçant ces plateformes à devenir interopérables3. Je ne vais pas m’étaler dix ans dessus, parce que je pense que vous êtes déjà nombreuses à voir ce dont je parle, je vous renvoie vers le site de La Quadrature pour voir ce que ça veut dire. En deux mots, quand même, vraiment pour les personnes qui n’auraient pas eu l’occasion de voir ça, forcer Facebook à devenir interopérable ça veut dire que Facebook doit implémenter les outils, qui ne sont pas très compliqués à implémenter, pour que vous puissiez, demain, partir de Facebook, aller sur une autre plateforme, par exemple l'instance Mastodon de La Quadrature, Mamot4, et pouvoir continuer à échanger des messages depuis Mamot, sans être sur Facebook, avec vos amis qui sont restés sur Facebook.
On pense que cette impossibilité aujourd’hui de pouvoir partir de Facebook en gardant le contact avec ses amis de Facebook explique que beaucoup de gens restent sur Twitter et Facebook, alors qu’ils détestent ces plateformes, alors qu’ils sont harcelés sur ces plateformes, alors qu’ils considèrent que la modération qu’il y a sur ces plateformes est excessive ou insuffisante et que, si on veut que ça marche, il faut permettre aux personnes de partir librement.

Voilà. Ça c’est la partie sur laquelle j’aurais aimé débattre longuement avec vous, mais on pourra aussi le faire en off, parce que c’est assez nouveau de mettre ça dans la loi, c’est dur de bien le penser. On a bien pris un an, quand même, pour chercher mille solutions pour proposer ça. Aujourd’hui on arrive à avoir des propositions précises. Les amendements qui ont été déposés au Parlement, tant par le Centre que par la Gauche pour proposer ça pour l’instant n’ont pas été recevables, mais on continue et on a espoir qu’au moins cette loi sur la haine soit l’occasion de faire parler de la solution qu’est l’interopérabilité, qui est une bonne solution contre la haine et qui est aussi une très bonne solution pour plein d’autres problèmes. Donc on espère que ce débat sera bien et c’est encore une lutte sur laquelle votre aide va être utile à un moment ou à un autre.

Je ferme le sujet censure qui, globalement, ressemble à pas mal d’échecs pour le passé. Copyright, terroriste, ce sont vraiment des échecs, mais même ces deux dossiers ne sont pas entièrement clos parce que copyright va être transposée, terroriste il faut qu’il y ait une deuxième lecture, et nos échecs passés, finalement, n’étaient pas des échecs à 100 % et nous laissent penser qu’on pourra gagner, peut-être l’année prochaine ou dans deux ans. En tout cas c’est cool.

Maintenant on va parler de la surveillance, on va passer à la surveillance, il nous reste une demi-heure pour parler de ça.
La surveillance, comme je vous l’ai dit, je vais diviser ça en trois sujets. Désolé, on passe du coq à l’âne, bon courage pour suivre, mais c’est notre travail de tous les jours de passer du coq à l’âne, donc je partage ça.
On va faire trois sujets, surveillance d’État, en gros tout ce qui va être le renseignement, surveillance privée, tout ce qui va être RGPD, et enfin surveillance dans les villes.

Surveillance d’État, les activités qu’il y a eues dans l’année ne sont pas folles. L’actualité principale, qui est une bonne nouvelle mais comme ce n’est pas tout en fait en accord avec le thème de la conférence qui sont les mauvaises nouvelles, je vais aller vite dessus. En gros nos questions, enfin nos arguments qui disent que le renseignement français, que la loi renseignement où différentes mesures de surveillance de masse ne sont pas conformes au droit de l’Union européenne, ces arguments ont été validés d’abord par le Conseil d’État qui a reconnu que, dans le fond, on avait probablement raison, mais le Conseil d’État pense que le droit européen se trompe et devrait changer, que ce n’est pas le droit français qui doit changer ! En effet, le droit français n’est pas conforme au droit européen, mais c’est le droit européen qui doit changer ! Là, précisément, ça veut dire quoi, en fait, quand je parle de droit européen ? Ce ne sont pas des textes écrits très précis, ce sont plus des jurisprudences de la Cour de justice de l’Union Européenne, la Cour de justice c’est la Cour suprême de l’Union européenne. Dans sa jurisprudence, la Cour de justice a dit des choses qui, en effet, ne sont pas compatibles avec le droit français, on est tous d’accord, mais le Conseil d’État a demandé à la Cour de justice de changer sa position pour que sa position devienne compatible avec le droit français. Nous, ça nous va très bien comme débat, parce qu’on veut que la Cour de justice maintienne sa position et dise, explicitement, enfin à la France : « Vous êtes en violation de notre droit et vous faites de la merde à changer », nous ça nous va très bien. Ça c’était il y a déjà plus de six mois. Je pense que ces questions-là, que ces débats-là ont été transmis au niveau européen et je pense que dans le cours de l’année on aura des audiences devant la Cour de justice de l’Union européenne ; du coup on devra défendre notre position et continuer à lutter contre la loi renseignement. Ça c’était bien, donc je vais vite.

L’autre aspect qui était moins bien, je pense que tout le monde dans la salle ne l’a pas vu passer, même nous on n’a pas pu beaucoup en parler, c’est donc la LPM 2019. Les LPM ce sont les lois de programmation militaire qui sont prises en France tous les cinq ans et qui sont un peu fourre-tout : on va retrouver les budgets de l’armée, on va retrouver tout ce qui a trait de près ou de loin à l’armée, du coup il n’y a pas de ligne précise dans ces lois-là. On y retrouve souvent des conneries, des conneries mises un peu à la dernière minute, un petit article discret qui, en fait, change tout.
En 2013, juste avant la loi renseignement, c’était la LPM 2013 qui avait initié tout le chamboulement qu’il allait y avoir, en fait, dans les années à venir pour ouvrir les pouvoirs des services de renseignement. À l’époque, on n’avait pas vu dans la LPM 2013 ce problème-là, on ne l’avait pas vu tout de suite, on avait pris beaucoup de temps à le voir, et quand on s’est aperçu de la merde que c’était, eh bien le processus avait déjà beaucoup avancé, on s’était fait un peu écraser et c’était un peu dur. Après la loi renseignement est arrivée, donc ce n’était pas grave.
Là on est en 2019, pareil, une loi très dense, dans laquelle se cache un truc qu’on met un peu de temps à repérer et qui, du coup, est passée sans vrai débat.

Ce truc c’est quoi ? Ce truc ressemble beaucoup aux boîtes noires qu’on a dans la loi renseignement, seulement ces boîtes noires il ne s’agit plus de les poser sur le réseau pour analyser tout le trafic, pour repérer les terroristes, là c’est pour repérer des attaques informatiques. Des attaques informatiques contre lesquelles l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information – merci Stéphane –, donc l’ANSSI, cette fois-ci, a agi comme une autorité de protection de l’administration, on imagine, même si sa mission, dans ce cadre-là, n’est pas très claire. Elle peut surveiller la population via des boîtes noires, de la même façon que les services de renseignement surveillent la population pour lutter contre le terrorisme. C’est très curieux de voir l’ANSSI qui est plutôt une autorité de défense se mettre à utiliser des outils qui sont plutôt les outils de l’attaque et ça révèle, pour nous, une confusion générale à laquelle on assiste depuis quelques années en matière de renseignement français où le renseignement intérieur se mélange avec le renseignement extérieur de plus en plus ; le renseignement défensif se mélange avec le renseignement d’attaque et une confusion générale qui, en général, a pour but, pour les services de renseignement, de faire tomber les barrières et de s’ouvrir plus de pouvoirs.
Donc l’ANSSI peut poser des boîtes noires pour repérer des… La loi est tellement floue qu’on ne peut pas trop vous la décrire, on reproche à la loi d’être trop floue. On imagine qu’elle cherche des patterns : typiquement, tous les x temps il y a tel type de message, entre telle taille et telle taille, qui est envoyé depuis telle région et telle région et, peut-être, c’est possible que ça révèle une attaque. C’est très flou. Peut-être que ce genre de recherche-là peut être juste utilisé pour faire ce que ce que je vous ai décrit ; peut-être que ça peut être utilisé pour chercher des choses beaucoup plus intimes. Le président de l’ANSSI, lui-même, disait que ces boîtes noires devraient accéder au contenu des communications, qu’ils ne pouvaient pas juste regarder quel message est envoyé, enfin juste les données de connexion, qu’il fallait regarder le contenu. Ça c’est extrêmement inquiétant de voir que des boîtes noires peuvent regarder le contenu alors que sur la loi renseignement on nous avait promis que les boîtes des services de renseignement, elles, ne pourraient jamais regarder le contenu. Bref ! Beaucoup de confusions.
Donc on a attaqué ce texte-là devant le Conseil d’État et l’affaire est en cours, je crois que c’est juste ça. C’était vraiment une mauvaise nouvelle et surtout le fait qu’il n’y a pas eu de débat public sur ce texte-là, que tout le monde ait dû réagir assez tard parce que c’est dans une LPM et que la LPM c’est imbitable, ça c’était une vraie défaite.

Dernier point sur le renseignement, c’est un article d’il y a deux mois, presque jour pour jour, dans Le Monde de Follorou qui est un journaliste qui suit d’assez près les services de renseignement, donc un article dans Le Monde qui révèle que les services de renseignement qui s’intéressent à l’étranger, donc plutôt DGSE [Direction générale de la Sécurité extérieure], et les services de renseignement intérieur qui s’intéressent plutôt aux Français dans les relations franco-françaises, plutôt DGSI, Direction générale de la Sécurité intérieure, donc ces deux types de services, international et national, mélangent leurs données, mélangent les renseignements qu’ils collectent dans une grosse base de données qui est appelée « l’entrepôt »5 et que les agents, que les fonctionnaires qui doivent gérer ça auraient révélé au journaliste, sous couvert d’anonymat, qu’ils pensent que ce mélange de données n’est pas constitutionnel, que, du coup, ils n’ont pas pu prendre de décret pour créer l’entrepôt vu que ce décret aurait forcément été inconstitutionnel et qu'ils sont obligés de le faire en secret. C’est pour ça que Follorou le révèle, en gros clin d’œil à La Quadrature du Net et aux anciens Exégètes Amateurs, en mode « si c’est inconstitutionnel attaquez-les ». Du coup on les a attaqués cette semaine, donc on a saisi le Conseil d’État en attaquant un décret qui n’avait pas été pris. En fait en attaquant l’acte qui crée l’entrepôt, un acte qui n’est pas publié, on ne sait même pas quelle forme il a. C’est une procédure qui n’est jamais très simple à comprendre ou à expliquer, même pour nous ce n’est pas très simple, on attaque un acte qu’on ne connaît pas en disant « le fait qu’on ne le connaît pas ça révèle son illicéité » ; en vrai, juridiquement, ce sont des arguments assez simples au final.
Ça, ça pourrait être une victoire. Franchement ça pourrait être une victoire. C’est le genre de chose sur lequel le Conseil d’État qui, d’habitude, est assez lâche, pourrait au moins, pour une fois, être un peu courageux et dire « OK, si vous créez un énorme entrepôt pour mélanger toutes les données de tous les renseignements, que tout ça n’est pas encadré par la loi, au moins prenez un décret », donc sanctionner l’administration pour ça c’est carrément crédible.
Voilà pour la partie surveillance d’État, assez classique.

Maintenant la partie surveillance privée.

Il y a plus d’un an, d’ailleurs ici au dernier PSES, je vous racontais comment on a fait nos plaintes collectives contre Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft ; c’était il y a un an. Depuis on a eu une semi-bonne nouvelle mais qui pourrait aussi être une mauvaise nouvelle. On a eu une sanction de Google sur la base de nos plaintes et de celles de NOYB6. Je dis sur la base de nos plaintes parce qu'en fait pas vraiment. La sanction de la CNIL contre Google en janvier d’une amende de 50 millions d’euros ne concerne qu’Android alors que nos plaintes ne concernaient pas du tout Android, concernaient d’autres services de Google, d’autres services plus importants type YouTube ou moteur de recherche et la sanction de la CNIL ne s’intéresse qu’aux personnes qui créent un compte alors que notre plainte s’intéressait à tous les utilisateurs, qu’ils aient un compte ou pas. Et surtout on demandait des sanctions beaucoup plus élevées, une amende beaucoup plus élevée, nous on espérait plutôt aller dans les quatre milliards, ce qui était possible, quatre milliards d’euros de sanction pour Google ça aurait eu de la gueule, mais c’était la première sanction RGPD de la CNIL et elle n’a pas eu le courage d'aller plus loin ; elle a fait une sanction très faible, sur des sujets très limités, donc juste Android, en utilisant des arguments qui n’étaient pas très intéressants. L’argument principal qu’elle a reproché à Google c’est le manque d’informations, les informations qu’on reçoit, on ne les reçoit pas au bon endroit ou pas de la bonne façon, et le fait que des cases étaient pré-cochées ; ce sont des arguments qui sont justes mais assez légers.
D’abord le manque d’informations, nous on considère que ce n’est pas le principal problème autour de Google, en tout cas qu'il y a autour des données personnelles en général. Typiquement, si comme ça peut être le cas sur Apple par exemple ou d’autres trucs, on vous dit : « La seule façon que vous avez d’utiliser notre service c’est d’accepter d’être surveillé jour et nuit par nos espions », vous avez toute l’information du monde qui vous est donnée — en effet on est sincère on ne vous cache rien —, mais ça ne change rien au problème, ça ne change rien ! Vous allez accepter parce que souvent vous n’avez pas le choix d’utiliser le service ou parce que bon, vous n’avez pas assez d’argent pour payer un service alternatif. Donc la transparence, face à des services qui nous menacent systématiquement de couper l’accès à leurs services si on n’accepte pas de livrer notre vie privée, on pense que ce n’est pas le bon angle.
Les cases pré-cochées c’est intéressant, c’est cool, mais c’est un truc tellement facile à corriger pour YouTube ! YouTube a juste à décocher la case et dire « très bien, vous devez avoir une action, vous devez donner votre consentement de façon explicite, de façon active, il faut que vous cochiez la case, mais si vous ne cochez pas la case, vous n’aurez pas accès au service ». Si YouTube fait ça, il aura satisfait les reproches que la CNIL lui fait dans la décision, mais il sera toujours hors des clous.
En fait, le sujet que la CNIL n’a pas abordé, et pour nous c’est le sujet au centre de nos plaintes, ce n’est pas tellement l’information avant le consentement, ce n’est pas le consentement explicite du consentement, mais c’est le caractère libre. Je suis très longuement revenu dessus l’année dernière, donc je vais aller plus vite aujourd’hui sur le caractère libre : dans le RGPD7 il est très explicitement et clairement dit que vos données personnelles ne sont pas des marchandises et que si un site ou quelqu’un qui vend des biens conditionne le fait que vous ayez accès au service ou aux biens au fait que vous cédiez vos données personnelles, c’est illicite. Votre consentement n’est pas valide s’il est donné sous la menace d’une perte ou dans l’espoir d’un profit.

Donc ça, la CNIL, très faiblement, n’a pas abordé ce sujet. Pourquoi ? Parce qu’en fait, quelques semaines avant, Google, ça vous l’avez vu, avait changé ses conditions générales d’utilisation pour dire que, finalement, il était situé en Irlande, alors qu’avant il était situé aux États-Unis ce qui rendait la CNIL française ou n’importe quelle CNIL européenne compétente pour le sanctionner. Mais là, par peur de nos plaintes et d’autres plaintes, il a dit : « Finalement, maintenant on ne sera plus situé aux États-Unis, on ira sur le sol de l‘Europe, on est situé en Irlande » dans l’espoir que la CNIL irlandaise soit la seule CNIL compétente pour la sanctionner, que la CNIL française ne soit plus compétente. Nous on pense que ça ne devrait rien changer à la situation. La CNIL, avec son manque de courage habituel, s’est dit « peut-être, quand même, qu’on n’est pas vraiment compétente pour sanctionner Google, du coup on ne va le sanctionner que sur un petit bout, que sur Android, en faisant une petite amende, juste 50 millions, avec des arguments qui ne sont pas géniaux, juste le consentement explicite et l’information. Comme ça on fait une petite décision parce qu’on a peur que notre décision ne soit pas valide, parce que Google est parti en Irlande et qu’on a peur de contester son départ en Irlande parce qu’on est des gros lâches ». Voilà !
Du coup cette décision n’est pas ouf, mais ça prouve que les plaintes collectives, que d’aller à 12 000 personnes pour attaquer des grosses boîtes c’est marrant et ça produit des effets.

Les affaires contre Facebook, Apple et Microsoft, qui sont en Irlande, ont l’air d’avancer beaucoup plus lentement, mais je pense qu’à la rentrée on pourra vous donner des choses plus concrètes, parce qu’on a pu parler avec l’autorité irlandaise qui a l’air, après plusieurs mois, de s’être réveillée et de se mettre un peu au travail. On n’a aucun indice sur leur courage et leur véhémence pour l’instant ; on sait juste qu’ils avancent, qu’ils ont l’air de prendre enfin ça au sérieux. Je pense qu’en septembre-octobre on aura eu des informations, qu’on pourra vous décrire ça.

La dernière actualité en matière de surveillance privée, ça c’est un peu révélé hier, du coup peut-être qu’il y en a pas mal d’entre vous qui ne l’ont pas vue encore, en fait ça remonte à avril, fin avril. Le GESTE, un syndicat des médias français en ligne, donc gros lobby pro-publicité ciblée, anti-RGPD, qu’on a l’habitude de combattre sur un peu tout et n’importe quoi, enfin en matière de données personnelles, est entré en tractation avec la CNIL. La CNIL venait de changer de présidente, a une nouvelle présidente qui connaît très mal les dossiers, a manifestement peu d’expérience en matière de données personnelles. Le GESTE entre en négociation avec la CNIL et arrive à convaincre la CNIL que les médias français, en tout cas les médias sur Internet, pourront encore, jusqu’à juin 2020, poser et collecter des cookies et des traceurs sur nos machines pour faire de la publicité ciblée sans notre consentement.
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? La CNIL qui accepterait que des sites de presse, principalement, puissent faire de la publicité en ligne sans notre consentement. Pour être clair, tout ça c’est complètement illégal. Ce n’est pas à la CNIL de décider quel est le droit, le droit c’est le RGPD qui le fixe et d’autres textes qui, mis ensemble de façon très claire, exigent, sans aucun doute, qu’on doit donner notre consentement quand le cookie est déposé à des fins publicitaires ou en mode traceur.

Ce qui se passe, je ne sais pas trop ce qui se passe ! La CNIL, en 2013, avait sorti des recommandations pour expliquer à l’époque ce qu’étaient les conditions légales pour tracer les utilisateurs sur Internet. En 2013, la loi était beaucoup moins exigeante qu’aujourd’hui et, à l’époque, vous vous en souvenez parce que c’est encore le cas de fait aujourd’hui, si vous avez un simple bandeau cookie qui vous prévient de ce qui se passe, si le bandeau cookie vous donne les informations nécessaires pour que vous alliez modifier votre navigateur, en fait pour que vous alliez bloquer le dépôt de cookie pour ce site dans votre navigateur, vous êtes considéré avoir consenti. Le fait que vous ne vous opposiez pas techniquement à la surveillance, c’est considéré comme un consentement de votre part, c’est un consentement implicite. C’est exactement un des points qui a été balayé par le RGPD. Nous, en 2014 et pendant toutes les années qui ont suivi, notre cause principale, quand on allait au Parlement européen pour renforcer le RGPD, c’était de détruire le consentement implicite pour le remplacer par un consentement explicite. C’est ce qu’on a eu au final. C’est-à-dire qu’il faut que vous ayez un bouton « J’accepte » ; si vous ne cliquez pas sur le bouton « J’accepte », vous êtes considéré comme n’ayant pas consenti. Des choses très simples, philosophiquement ça ne vole pas très haut, et on a gagné, et c’est le cas, et depuis toutes les autorités de protection des données françaises ont eu l’occasion de rendre des lignes directrices, des recommandations pour donner cette interprétation-là du droit.
D’ailleurs Google, quand il se fait sanctionner en janvier, c’est sur cette même base que les cases pré-cochées, c’est du consentement implicite et pas explicite, donc même la CNIL est d’accord avec nous. Par contre là, en matière de cookies, en matière de presse en ligne, là non ! Là, la CNIL nous dit que ces recommandations 2013, en effet ne sont pas conformes au RGPD, du coup elle va les abroger la semaine prochaine, mais que, comme c’est trop violent tout d’un coup d’abroger des trucs qui sont là depuis 2013, elle laisse un an aux acteurs pour pouvoir encore se fonder sur ces recommandations de 2013, un an encore ! Alors que le RGPD est en application depuis un an, qu’il a été adopté en 2016, qu’absolument tous les acteurs concernés savent très bien ce que le RGPD veut dire. Et là on nous fait croire que retirer, qu’abroger une vieille recommandation obsolète de 2013 que plus personne ne consultait, que c’est un changement trop radical pour ces pauvres acteurs français qui ont besoin d’argent pour survivre, qui ont besoin d'argent !, qui ont besoin d’exploiter nos libertés fondamentales pour survivre !
Donc cette décision-là de la CNIL d’offrir un an de bonus aux médias en ligne pour violer nos droits, cette décision devrait être prise le 4 juillet de ce qu’on a compris. Le 4 juillet ce sera une assemblée générale, en gros, de la CNIL, des 18 membres de la CNIL. Nous, on a demandé aux membres de ne pas prendre cette décision et s’ils prennent cette décision on leur a dit qu’on devra attaquer devant le Conseil d’État leur décision parce que c’est juste une violation du droit européen, une violation du RGPD et que c’est complètement injustifiable. Il n’y a pas besoin de donner mille arguments sur pourquoi la CNIL démissionne et pourquoi il ne faut pas qu’elle fasse ça.
Donc on risque d’être en conflit aussi avec la CNIl. C’est drôle parce que j’imagine qu’il va y avoir un jour où on va se retrouver, peut-être le même jour, une audience qui opposera Google à la CNIL, Google contestant la sanction qu’il a reçue, où nous on sera en intervention du côté de la CNIL pour défendre la décision de la CNIL et peut-être le même jour, au même Conseil d’État, une autre audience où il y aura la CNIL d’un côté et nous, en face, où cette fois-ci c’est nous qui les attaquerons et, après tout, pourquoi pas aussi Google de notre côté parce qu’on peut s’amuser à rêver et ce ne serait pas surprenant parce qu’en fait Google peut vraiment râler. Il peut dire « pourquoi moi j’ai été sanctionné pour défaut de consentement explicite alors qu’en même temps vous autorisez mes concurrents français à faire la même chose que moi et eux, sans être sanctionnés ». Google pourrait vraiment attaquer la même décision qu’on attaquera de la CNIL, juste pour traitement différencié injustifié. Donc on pourrait avoir cette situation complètement ubuesque, mais on n’est pas à ça près et ça serait comique à défaut d’être désespérant.
Voilà pour la surveillance privée. Je pense que ce sont les parties intéressantes.

Pour les personnes qui nous suivent tous les ans ici, je pense qu’il y a deux ans on avait dû faire un long exposé sur le règlement E-privacy, je ne vais pas y revenir ici, juste pour ceux qui s’en souviennent ça n’a pas avancé et peut-être tant mieux que ça n’a pas avancé, donc je ne vais pas vous embêter plus que ça avec.

Le dernier point qui est, pour nous, une nouveauté assez cool et qui va être une grosse campagne à la rentrée, c’est la surveillance dans les villes. Malheureusement en France il y a peu d’acteurs qui arrivent à trouver du temps pour s’intéresser aux Safe Cities, enfin aux Smart Cities et à leur volet sécuritaire. Il y a quelques associations qui commencent à le faire mais c’est souvent très local et un peu pris de court par le côté vertigineux de ces projets-là.
À La Quadrature on est contents, on a réussi à débloquer pas mal de temps pour s’intéresser à ce qui se passe dans plusieurs villes. Pour l’instant les villes qu’on a bien réussi à étudier ce sera surtout dans le Sud, Nice, Marseille, où il y a nos amis droitiers, Estrosi en tête, qui ont l’habitude de faire un spectacle lamentable en matière de liberté sur tous les sujets. Donc là qui non seulement ont des projets à l’échelle de villes, des projets qui vont être soit de reconnaissance faciale ou de caméras intelligentes dans les rues. Ce sont des projets qui ont pour but de enfin rendre utiles les milliers et milliers de caméras qu’on a mises partout, dans toutes les villes de France, qui ne servent à rien.
Là ils ont une nouvelle idée c’est de mettre du logiciel dedans soit de détection de mouvement, soit directement de reconnaissance faciale, dans l’espoir de faire du meilleur flicage. Il y a aussi surveillance des réseaux sociaux, surveillance des infrastructures en général, infrastructures électriques ou d’autres choses pour repérer par exemple les lieux de manifestations sauvages, les lieux de délinquance, pour déployer de façon plus efficace, on nous dit, la police dans les villes. Et après il y a tous les délires qu’on peut aussi avoir avec Mounir Mahjoubi, candidat à la mairie de Paris, de mettre deux drones par quartier ou par rue, je ne sais plus quel est son délire. Ça dans le Sud, on a eu quelques cas assez nets.
On a aussi eu des cas qui n’étaient pas au niveau de la ville, qui étaient plus sectoriels : on a deux lycées, en tout cas au moins un, dans lequel a déjà été installé un portique de reconnaissance faciale pour remplacer les pions, pour remplacer les humains. Aujourd’hui, dans la plupart des lycées, ce sont des humains qui sont chargés de dire aux personnes qui n’ont pas le droit de rentrer dans le lycée, qui ne sont pas invitées, de leur dire de ne pas rentrer, eh bien dans ces lycées ce sont des portiques qui sont expérimentés. Les élèves ont donné leur photo au service informatique du lycée, ils ont une petite carte et, quand ils arrivent devant le portique, ils mettent leur carte et la caméra vérifie que le visage correspond à la photo enregistrée, associée à la carte dans le système. Donc très simple.
Ce qui en dit tellement long sur tout ce projet et suffit pour nous, en tout cas pour moi, à résumer cette histoire : là on est en train de prendre des enfants, des enfants qui sont de futurs électeurs, qui sont de futures personnes politisées et on est en train de leur dire que la reconnaissance faciale c’est normal. Les humains ce sont de choses bizarres. Les pions, etc., ça c’est l’ancien monde. Le nouveau monde ce sont des portiques froids, le portique on l’a mis en photo sur les réseaux sociaux, ce sont des barrières orange, froides, de métal. C’est ça vivre ensemble, c’est avec des caméras qui vérifient que votre visage correspond à ce qu’il y a sur votre carte.
En matière de propagande, en matière de comment vendre un nouveau monde, c’est 100 fois plus efficace que n’importe quel Black Mirror ou n’importe quelle campagne publicitaire. Là vraiment on dit aux enfants : « La reconnaissance faciale, c’est normal ». Nous aujourd’hui, quand on voit la reconnaissance faciale arriver dans les aéroports, quand on la voit arriver dans les drones, dans les manifs ou les choses comme ça on est super choqués ! Mais si on avait eu la moitié de ce que les gosses ont aujourd’hui dans ces lycées, on serait incapables d’être choqués. On ne comprendrait pas pourquoi c’est nouveau. On trouverait ça tout à fait normal et raisonnable.
Rien que pour ça c’est une bonne raison d’aller casser ces portiques. On ne va pas les casser tout de suite parce qu’on a l’opportunité de les attaquer d’abord en justice. C’est ce qu’on a fait avec la LDH [Ligue des Droits de l’Homme] et des syndicats autant de parents d’élèves que de profs, localement. On les a attaqués, on espère pouvoir gagner. Aujourd’hui on nous dit que ce sont que des expérimentations, laissez-nous expérimenter, on va vous montrer que ce n’est pas grave et une fois qu’on vous aura montré que ce n’est pas grave, on pourra les mettre dans tous les lycées de la région. C’est ce qu’ils veulent faire, ce qu’ils disent vouloir faire. Expérimentation ou pas, justement, si on réfléchit en termes de symboles, on sait très bien que ces portiques-là ont une portée de propagande avant d’avoir une portée d’efficacité et que dès l’expérimentation il faut les détruire.
On va faire une plateforme à la rentrée, une plateforme des outils pour permettre à tout le monde, au maximum de personnes de s’intéresser à ce qui se passe dans leur ville, parce que c’est souvent difficile de comprendre ce qui se passe. Il faut aller éplucher les appels d’offres, il faut aller éplucher des comptes-rendus de décisions des collectivités, que ce soit la région ou la ville, pour voir ce qui se passe. Ce n’est pas La Quadrature avec ses petits bras qui va y arriver toute seule, mais ce n’est pas non plus une petite association de quartier perdue à Toulouse qui y arrivererait parfaitement toute seule, donc il faut qu’on s’entraide tous et dans toutes les villes. C'est ce qu’on va essayer de faire.
Il y a aussi un problème parce qu’il y a une diversité d’acteurs et c’est assez intéressant. Au début, dans les premiers projets qu’on a vus, c’était surtout des gros acteurs français assez classiques type Thalès ou Engie. On comprenait, en fait, qu’ils voulaient utiliser la manne financière des villes pour faire leur recherche et développement gratuitement. En gros, disons que Thalès a besoin de thune pour développer de nouvelles armes, pour aller vendre des armes à des pays qui font des vraies guerres et qui tuent vraiment leurs populations, et pour faire ça, aller voir les mairies, leur faire croire, leur faire miroiter des projets de Safe City qui ne servent à rien mais qui feraient bien dans les campagnes électorales, ça leur permettait d’avoir un peu d’argent.
Au début, on avait ce sentiment-là que tout ça était un peu bidon, si ce n’est sur le côté Estrosi qui veut vraiment droitiser son discours au maximum ; ça permettait surtout de développer des entreprises françaises. Seulement après, on a vu aussi des entreprises qui n’étaient pas du tout françaises entrer dans ce petit jeu-là. Les portiques sont développés par Cisco, je crois, Cisco c’est plutôt chinois, je ne sais plus, c’est américain Cisco ? Je ne sais plus s’il y a un chinois dans les trucs qu’on va vus – comme vous voyez, je ne suis pas expert sur les « technopolices », ce sont d’autres camarades que moi qui sont meilleurs.
Donc Cisco fait ça. Là, la thèse de conglomérat militaro-industriel est quand même moins marquée, du coup. On peut aussi avoir d’autres acteurs, ça peut être des startups, ça peut être des grosses boîtes, du coup ça devient vraiment difficile à suivre et à comprendre politiquement, donc on aura besoin de beaucoup d’aide pour démêler tout ça et faire des actions locales, aller peindre tout ça en rouge ou en blanc pour s’amuser.

Voilà. C’est terminé pour la surveillance dans les villes. Du coup c’est terminé pour la section surveillance, du coup c’est terminé pour la conférence.
Merci à vous et aux questions.

[Applaudissements]

Animateur : On a le temps pour quelques questions. Il y a une question sur IRC de Gof qui nous demande : est-ce que le délai, donné par la CNIL aux éditeurs de presse, ne le serait-il pas au nom de l’intérêt légitime, le fameux intérêt légitime du RGPD, que ces éditeurs auraient mis en avant en attendant une éventuelle E-privacy ou une autre réglementation qui leur serait plus favorable ?

Arthur Messaud : On va faire un peu de droit. Je suis désolé, je sais que je fais beaucoup de droit, que je dis beaucoup de choses vite et denses et je vais continuer à faire ça pour répondre à cette question. Je ne pense pas que vous avez compris tout ce que j’ai dit et ce n’est pas grave ; je pense que des fois qu’il faut être un peu humble tant moi que vous ! On ne peut pas faire passer toutes les idées. Moi je préfère vous faire passer les idées telles qu’on les voit tous les jours, telles qu’on les discute, en vous invitant à aller vous renseigner davantage sur notre site ou sur d’autres sites. Désolé ! Je préfère faire ça plutôt que de simplifier et au final ne plus rien dire. Là je vais répondre de façon précise à la question.

En matière de RGPD, pour faire des traitements de données personnelles, il y a tout un tas de conditions possibles qu’on peut remplir pour faire un traitement, il n’y a pas que le consentement. Le consentement c’est celui dont on parle souvent parce qu’il est formé de façon très protectrice dans le RGPD, mais il y a aussi la loi. Par exemple, si la loi autorisait YouTube à faire du traitement automatisé des vidéos afin de censurer celles qui enfreindraient le droit d’auteur, ce serait une loi de merde mais ça donnerait à YouTube un fondement légal pour faire du Content ID et pour nous censurer de façon automatisée.
Aujourd’hui la loi n’autorise pas YouTube à faire ça donc YouTube viole le RGPD quand il fait du Content ID, mais bon ! Peut-être que ça sera autorisé dans la prochaine loi et peut-être qu’il faudrait attaquer YouTube. Donc la loi peut autoriser un traitement de données, le consentement peut l’autoriser, l’exécution d’un contrat peut l’autoriser, ou d’un pré-contrat. Par exemple si vous envoyez votre CV à une boîte ou à une association, vous voulez être embauché, votre CV ce ne sont que des données personnelles, évidemment l’entreprise n’a pas besoin d’avoir votre consentement pour traiter les données personnelles, pour enregistrer votre CV dans une base et le comparer avec d’autres CV. Ce traitement de données personnelles est autorisé parce que c’est nécessaire à l’exécution ou à la demande pré-contractuelle que vous faites implicitement qui est d’être embauché.
On a comme ça tout un tas de conditions plus ou moins précises et il y a une dernière condition qui est très floue et très large, c’est si vous avez un intérêt légitime à faire un traitement de données personnelles et que cet intérêt légitime est supérieur à l’atteinte aux intérêts de la personne concernée. C’est vraiment l’histoire de « votre liberté s’arrête là où commence celle des autres ». C’est aussi flou que ça. C’est fait pour être flou. En fait, au moment où on a fait le RGPD il y avait deux camps. Il y avait un camp qui était plutôt le nôtre où on disait qu’il fallait faire la liste de toutes les conditions où il était légitime de traiter les données personnelles sans le consentement de la personne et que cette liste devait être fermée. Le camp d’en face disait : « On ne peut pas faire une liste fermée, on va toujours rater des cas, il faut que la loi soit un peu floue pour pouvoir s’adapter aux évolutions de la pratique, du coup il faut qu’on ait un cas un peu fourre-tout » et l’intérêt légitime c’était ce cas-là. L’intérêt légitime existe depuis 1995 comme notion en matière de données personnelles mais là ça a été conservé dans le RGPD.
Nous, on a essayé que ça ne soit pas conservé dans le RGPD parce qu’on pensait que c’est trop flou, on préférait la logique de liste fermée des surveillances qui étaient autorisées sans consentement ; c’est pour ça que c’est un échec, on n’a pas réussi à l’avoir.

Là Gof, sur IRC, me dit : « Est-ce que cette histoire de dépôt de cookies ne pourrait pas être une façon pour la CNIL de dire OK, l’intérêt légitime je vais l’interpréter pour dire que la surveillance publicitaire est légitime, n’est pas une atteinte trop importante à la vie privée des individus, donc je peux l’autoriser pendant un an ».
Il se trouve justement que ce débat-là n’est pas possible, c’est ça qui rend la situation très pratique.
L’intérêt légitime c’est du RGPD, mais les cookies ce n’est pas seulement géré par le RGPD. Les cookies c’est un traitement de données personnelles particulier qui, du coup, va être traité par un autre texte qui est la directive E-privacy, qui est une directive de 2002, encore un texte européen, et qui, depuis 2009, traite de façon très particulière directement la question des cookies. En matière de cookies on a un texte qui parle juste des cookies et qui dit que les cookies vous pouvez les déposer et les exploiter juste pour des conditions très limitées : consentement, nécessité pour rendre le service, est-ce qu’il y a autorisation de la loi, je ne pense pas, et sécurité du service. Donc que des choses, en gros, « vous ne pouvez traiter les cookies que si c’est indispensable au service que la personne vous demande d’exécuter ». Typiquement des cookies de connexion très classiques : si vous êtes sur eBay il faut bien un cookie pour pouvoir garder votre panier ouvert et votre compte connecté, donc ça pas besoin de votre consentement, mais tout le reste il faut votre consentement et là il n’y a pas de question d’intérêt légitime. Du coup c’est super pratique, le raisonnement juridique est très simple : consentement ou rien.
En matière de cookie il n'y a pas d’intérêt légitime, du coup la CNIL ne peut pas du tout prétendre que le droit ne serait pas assez précis alors qu’on a un texte qui a épuisé le débat sur la question depuis 2009.
Donc G0f, bien tenté d’avoir cherché une excuse pour la CNIL, mais là ça ne marche pas !

Animateur : Merci pour cette réponse. Est-ce qu’il y a d’autres questions dans la salle ?

Public : Bonjour. Pour revenir sur le premier sujet, je pense que c’est une question bateau, je suis un peu désolé de la poser, la définition de l’acte ou de l’activité d’hébergeur, c’est quoi au juste ?

Arthur Messaud : Je ne peux pas répondre à cette question avec une seule réponse.
Le mot « hébergeur » on ne le retrouve pas en droit ou alors on va le retrouver dans des cas très limités.
Souvent on va qualifier un acteur qui ressemble beaucoup à un hébergeur mais, en fonction des textes, en fonction des obligations qu’on va lui donner, on va le qualifier différemment.
Si on prend les trois textes différents, celui que j’ai le mieux en tête c’est celui contre la haine, là on ne parle pas d’hébergeur, on va parler d’opérateur de plateforme qui met en relation des personnes ou qui fait de la hiérarchisation de référencement ou des moteurs de recherche. Là c'est ça les acteurs visés, à la base ce ne sont pas les moteurs ce sont juste les plateformes qui mettent en relation des personnes. C’est un texte un peu à part, ce n’est pas cette définition-là qu’on utilise d’habitude en matière de responsabilité des hébergeurs ; là c'est ça.

En matière de responsabilité des hébergeurs, classiquement la définition la plus usuelle on va la retrouver dans la loi de confiance pour l’économie numérique de 2004, qui est une transposition de la directive e-commerce de 2000 où là on a une définition plus classique qui est « mettre à disposition du public des contenus qui ont été fournis par ses utilisateurs ». Donc ce sont des contenus qui ne sont pas les tiens, genre, Le Monde n’est pas hébergeur de ses propres articles, il faut que ça vienne de tiers, il faut que ça vienne de tiers qui sont tes utilisateurs, après tu les mets à disposition du public et là tu es hébergeur et tu vas bénéficier de statuts particuliers.

Pour la directive copyright ou pour le règlement terroriste, je pense qu’ils ne font même pas appel à ces notions-là, ils partent cash sur « du site internet qui héberge un grand nombre de contenus », ça c’est plutôt pour copyright, du contenu fourni par le public je pense, la directive copyright précise quand même ça.

Pour le règlement terrorisme je me souviens que la définition n’était pas très critique, n’était pas très importante, mais je pense que c’est encore une autre définition, tu vois.

Je suis désolé que le droit ne soit pas mieux foutu, c’est un des problèmes qu’on a. T’imagines quand on va parler à un juge, là ça va, toi tu es bienveillant ! Imagine qu’un juge, en audience, nous dise : « Je ne comprends pas très bien. Pour recommencer simplement : c’est quoi un hébergeur ? Parce que je ne peux pas rendre de décision tant que vous ne m’avez pas expliqué ça ». Bon courage ! En général ce sera Alexis [Alexis Fitzjean O Cobhthaigh], membre de la Quadrature et avocat qui devra répondre à cette question au juge, donc bon courage à Alexis. Mais c’est aussi ce qu’on aime bien faire : aller devant les juges, profiter de ces moments-là pour répondre à ces questions-là.
Moi je t’ai répondu de façon un peu trop sincère. Devant un juge, je pense qu’il faudrait un peu simplifier les choses pour lui faire croire que le droit est moins compliqué que ça, mais voilà ! Ta question était complètement légitime parce que, en fait, il n’y a pas de réponse agréable.

Public : Bonjour. J’avais juste une question sur le grand 1, petit 1, petit 1, petit 1 sur la loi contre la haine. Tu as évoqué l’interopérabilité, je ne sais pas si c’était une solution ou une proposition. Je voulais savoir dans quel cadre l’interopérabilité permettait de lutter contre la haine, en fait.

Arthur Messaud : Vraiment, là je t’invite à aller voir tous nos derniers articles sur le site de La Quadrature qui diront ça mieux que moi, fatigué et sous la chaleur. En fait, ce sont des choses que j’ai dites, sur lesquelles je n’ai pas dû faire des liens évidents à l’instant.
Une très, très grande plateforme, avec deux milliards de personnes soi-disant, je ne sais pas combien de personnes sont sur Facebook, ne serait-ce que ça soit grand, c’est un outil qui favorise le harcèlement et qui facilite le travail de harceleur ou de ceux qui veulent foutre la pression au plus grand nombre, un. Deux, aujourd’hui le modèle économique des grandes plateformes c’est celui de la publicité ciblée, c’est probablement leur seul modèle économique viable à court terme, c’est possible. Pour pouvoir héberger autant de personnes il faut un modèle économique ultra-violent, la publicité ciblée. La publicité ciblée marche bien quand les gens restent longtemps sur la plateforme et quand ils interagissent beaucoup. Plus ils interagissent, plus ils révèlent de données personnelles pour être ciblés et plus, au passage, ils donnent des bons arguments à leurs amis pour rester sur la plateforme.
Faire rester les gens longtemps, les faire interagir beaucoup, nous on a une intuition qui est que les plateformes ont intérêt à modifier ta timeline, à modifier les vidéos recommandées sur Google à droite pour favoriser un certain type de vidéos en particulier, les vidéos pour lesquelles eux ont constaté, priori, qu’elles faisaient rester les gens plus longtemps, tout simplement. Sur YouTube, dans leur algorithme de recommandation qui n’est pas public, mais des gens qui ont travaillé là-bas ou des gens qui ont fait des tests, apparemment un des critères les plus importants pour faire une recommandation c’est : est-ce que les gens ont regardé la vidéo longtemps et jusqu’au bout ? Ce n’est pas de savoir si elle a été regardée par beaucoup de personnes, ce n’est pas de savoir si elle a eu le plus de pouces bleus, ce n’est pas le critère le plus important ; apparemment, le critère le plus important, c’est : est-ce que les gens ont regardé jusqu’au bout ? S’ils ont regardé jusqu’au bout, la vidéo est très recommandée.
Nous on pense que cette méthode-là assez cynique et très pragmatique met en avant des contenus qui ne favorisent pas du tout la bonne entente, qui ne favorisent pas la paix, qui ne favorisent pas le débat, mais au contraire favorisent le clash. Typiquement beaucoup de youtubeurs sur YouTube n’ont pas eu besoin qu’on leur explique ça pour comprendre que le clash faisait qu’ils étaient mieux référencés et qu’ils allaient avoir plus de vues. Ce n’est pas que le clash.
Juste sur Twitter, le fait que les messages soient très courts, ça rend les conflits extrêmement simples, l’invective n’a pas besoin d’être longue. Par contre si tu veux apaiser quelqu’un, si tu connais quelqu’un de très inquiet et que tu veux le rassurer, tu ne pourras pas parce que les messages sont beaucoup trop courts pour ça.
Des choses aussi simples que ça, on considère que ça renforce la haine, l’anxiété et le harcèlement, du coup il faut que les personnes puissent partir.
Je pense que tu as compris la partie enfermement qu'il y a actuelement.
En fait on pense que les GAFAM sont source de haine et qu’une stratégie anti-GAFAM est une stratégie, entre autres, de lutter contre la haine.

[Applaudissements]

• 1. La Quadrature du Net
• 2. EMeets! - Laetitia Avia & Benoît Tabaka
• 3. C’est quoi, l’interopérabilité, et pourquoi est-ce beau et bien ?
• 4. Mamot
• 5. « L’entrepôt », bâtiment ultra-sécurisé et outil essentiel du renseignement français - Jacques Follorou - Le Monde
• 6. NOYB – European Center for Digital Rights
• 7. Règlement général sur la protection des données

Start: 27 Septembre 2019 - 08:30End: 27 Septembre 2019 - 19:00

EduCode est un colloque dédié à l’éducation, aux pratiques et à la recherche dans les domaines liés au numérique. L'objectif de la manifestation est d'informer, former et susciter l'intérêt de tous les acteurs de l'enseignement sur les défis du numérique. La 2ème édition d'EduCode aura lieu le 27 septembre 2019 à Bruxelles.

À côté des conférences, plusieurs ateliers pratiques sont prévus pour initier et faire découvrir la programmation, la robotique, l'impression 3D, la manipulation d'images, sons et vidéos, la création de brochures et affiches, la gestion d'écriture collaborative, et plus en général tous les outils numériques qui ont leur place à l'école. Pour plus d'information : https://www.educode.be

À cette occasion, l'April tiendra un stand pour promouvoir le logiciel libre et présenter ses actions. Si vous avez des disponibilités, vous pouvez vous inscrire sur le wiki ou envoyer un courriel à evenements AT april POINT org.

Titre : La transparence a-t-elle un sens ?
Intervenants : Danièle Bourcier - Bernard Vatier - Alexis Brézet - Didier Pourquery
Lieu : Collège des Bernardins - Les Mardis des Bernardins
Date : mai 2018
Durée : 54 min 30
Visionner le débat
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Transparence et NTIC, Drôle d'En-Droit, Gilles J. Guglielmi - Licence Creative Commons CC BY-SA
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Exigence de transparence et protection de la vie privée sont-elles conciliables ? Jusqu’où peut-on aller dans notre quête de transparence sans heurter les principes démocratiques ?

Transcription

Didier Pourquery : Bienvenue à vous cher public du grand auditorium du Collège des Bernardins et bienvenue aussi à ceux qui nous suivent sur le site.
Je m’appelle Didier Pourquery, je suis directeur de la rédaction du site The Conversation partenaire du Collège.
Le débat de ce soir a été organisé en collaboration avec le groupe de réflexion des avocats au sein du Collège des Bernardins et nos invités vont apporter des éléments de réflexion autour de quelques questions et d’un sujet essentiel : « La transparence a-t-elle un sens ? » Ce thème articulé ainsi peut paraître abrupt, mais il recouvre quelques questions, on va en situer quelques-unes : l’exigence de transparence et la protection de la vie privée sont-elles conciliables ? Jusqu’où peut aller notre quête de la transparence, notamment dans les médias mais pas uniquement, sans heurter certains principes démocratiques ? La société démocratique peut-elle résister à l’intrusion dans les consciences et à la manipulation des comportements qui bouleversent la vie sociale et même la vie politique ? Tout cela sera évoqué ce soir.
Pour réfléchir à ces questions, nous recevons de votre droite à votre gauche, Danièle Bourcier, Bonsoir.

Danièle Bourcier : Bonsoir.

Didier Pourquery : Vous êtes juriste, directrice de recherche émérite au CNRS où vous êtes membre du Comité d’Éthique, vous êtes responsable du groupe « Droit gouvernance et technologies » au CERSA [Centre d'études et de recherches de sciences administratives et politiques] Université Paris II, responsable scientifique du projet Creative Commons France, dont le CERSA est partenaire. Votre spécialité est l’informatique juridique, le e-government et l’open data. Vous êtes l’auteur entre autres ouvrages et articles du livre La décision artificielle. Le droit, la machine et l’humain, aux Presses universitaires de France.
Bernard Vatier Bonsoir.

Bernard Vatier : Bonsoir.

Didier Pourquery : Vous êtes avocat, ancien bâtonnier du barreau de Paris, ancien président du Conseil des barreaux européens. Votre domaine d’expertise est à la fois la profession d’avocat, bien entendu, en France et en Europe, à ses défis actuels, mais aussi sur le nouveau cadre réglementaire dont tout le monde parle actuellement sur les données personnelles.
Et Alexis Brézet. Bonsoir.

Alexis Brézet : Bonsoir.

Didier Pourquery : Vous êtes, depuis 2012, directeur des rédactions du Figaro. Chacun vous connaît aussi comme éditorialiste et ancien rédacteur en chef à Valeurs actuelles puis au Figaro Magazine. Vous êtes journaliste depuis près de 30 ans, je ne vous vieillis pas trop, et vous nous parlerez de la transparence vue depuis la profession de journaliste.

Tout de suite on va essayer de cadrer le débat avec cette notion de transparence. Danièle Bourcier, comment notre rapport à la transparence a-t-il changé ? Qu’est-ce qui est rentré dans cette notion ?

Danièle Bourcier : Je vais un peu jouer avec le titre. Le titre de ce débat est « La transparence a-t-elle un sens ? » Je vais avoir quelques brèves réflexions sur le thème même de la transparence. Ça va être très rapide.
Un premier point ça sera le sens de la transparence, qu’est-ce que ça veut dire la transparence ? Et là, la seule chose qu’on puisse dire d’abord, d’emblée, c’est que la transparence n’est pas du tout transparente. C’est un mot dense, intense, polymorphe, et c’est très difficile de le cerner. D’abord parce qu’il a tout réseau sémantique autour de lui, à la fois des opposés. Les opposés à la transparence vous les connaissez tous : c’est le secret, le confidentiel, l’intime, etc. Il y a un deuxième aspect que je trouve très intéressant dans la notion de transparence c’est la valeur positive ou négative de la transparence. Suivant les domaines, la transparence peut être vue de façon positive et de façon négative. Positive, évidemment du point de vue, par exemple, de la transparence des autorités publiques, vous savez que maintenant il y a une Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, eh bien juste ce projet est plutôt considéré comme une avancée de la notion de transparence de la démocratie. Mais vous avez aussi la transparence négative, on va dire, c’est la transparence du citoyen, c’est la transparence de celui qui, justement, interroge Internet et ne se méfie pas du tout de toutes les questions qui lui sont posées ou même qui ne lui sont pas posées et, à son insu en fait, il devient transparent.
Donc vous voyez, le sens de la transparence fait venir à elle des notions qui peuvent être à la fois contradictoires, qui peuvent l’enrichir, et c’est assez difficile, justement, d’avoir une seule idée sur la transparence.
Je vais dire d'abord la valeur négative, on va commencer par là, vous connaissez cette idée « être visible-être suspect ». Si vous commencez à parler de la non-transparence, de votre désir d’intimité, de votre désir de vie privée, eh bien on va dire, bizarrement vous êtes suspect. C’est très étrange cette idée que si vous n’êtes pas transparent ce n’est pas parce que vous voulez simplement que votre vie privée, votre intimité, votre for intérieur presque, soient garantis, mais ce n’est pas normal que dans une société de l’information on puisse, comme ça, avoir quelques idées sur sa propre intimité. Voilà la première chose que je voulais dire sur le sens de la transparence.

Un deuxième aspect, en jouant sur les mots, je dirais mais la transparence du sens, maintenant. Eh bien en droit, on sait pertinemment qu’il y a plein de domaines où la transparence paraît difficile. Soit elle a été imposée par le numérique, la société de l’information a imposé l’accessibilité, etc. Maintenant non seulement la société de l’information mais la société de la décision algorithmique est en train, justement, par un certain nombre de lois qu’on connaît depuis quelques années, d’essayer de cadrer ce que pourrait être un droit à la transparence et un droit aussi de se garantir contre cette transparence.
La transparence du sens : on sait pertinemment qu’il y a beaucoup de domaines où le secret — je ne parlerai pas du secteur privé, je vous laisserai mes chers collègues —, mais au moins du côté de L’État il y a beaucoup d’aspects où il n’est pas possible que l’État soit transparent. D’abord le pouvoir n’aime pas beaucoup la transparence.
Je vais citer quelques exemples, il y a une question de cours, on va dire, que tous les gens qui ont fait du droit public connaissent, ce sont les actes de règlements. C’est tout ce qui règle les rapports entre l’exécutif et le législatif, qui règle les questions des relations internationales, la diplomatie, c’est précisément un domaine où il est évident qu’il n’y a pas de possibilité de transparence.
Il y a d’autres choses qui m’ont beaucoup intéressée, c’est tout simplement le langage : le langage est-il transparent à lui-même ? Ce n’est pas du tout sûr que le langage soit transparent. Pourquoi est-ce qu’on interprète ? Pourquoi on attache tant d’importance à l’interprétation ? C’est parce que justement le langage n’est pas transparent. Je vais juste prendre un exemple : le pouvoir discrétionnaire. Ce sont des exemples en droit public, je suis désolée, mais ce pouvoir discrétionnaire, qui n’est pas du tout un pouvoir arbitraire, c’est simplement le pouvoir de l’administration, à un moment donné, de ne pas donner les raisons de ses décisions. Non seulement elle a le droit de ne pas les donner, mais elle ne peut pas les donner. C’est-à-dire qu’éventuellement il y aurait un recours contre cette décision si l’administration donnait les raisons de ses décisions. C’est assez paradoxal ! D’ailleurs c’est très intéressant parce qu’il y a eu une discussion sur Parcoursup dont je pense qu’on va sûrement reparler et le gouvernement a dit : « Mais on ne va pas vous donner accès au secret des délibérations ». Ce fameux secret des délibérations, ça veut dire en fait quoi dans ce cas précis ? Ça veut dire que tous les critères, tous les paramètres, ne seront pas donnés aux étudiants qui resteront sur la touche. Ça veut tout simplement dire ça.
Donc pouvoir discrétionnaire, actes de règlements, mais vous avez aussi la marge d’interprétation. Vous le savez pertinemment, au niveau de la cour d’appel, les juges vont interpréter, interpréter des faits, etc., donc ça veut dire que ce n’est pas si transparent que ça.
Un dernier cas assez emblématique, c’est l’intime conviction. L’intime conviction qu’on voit justement dans les procès de cour d’assises, l’intime conviction du juge ou tout simplement des jurés, du jury. Donc là aussi pas de transparence, etc.
Donc vous voyez que cette notion de transparence peut à la fois être extrêmement positive, mais, dans certains cas, elle n’est pas susceptible d’être poursuivie.

Didier Pourquery : On va tout de suite rentrer dans le vif du sujet. Vous vouliez commenter ça.

Bernard Vatier : Je voudrais ajouter des éléments concrets pour l’avocat. En fait, aujourd’hui, on constate un besoin de transparence considérablement accru. Ça nous conduit à réfléchir sur l’évolution de la société. Parce que, quand on regarde l’histoire, on constate que les piliers d’une société reposent sur l’apparence, la vérité d’apparence. Pourquoi ? Parce qu’il existe une relation de confiance et lorsque la confiance est trahie vient alors le règne de la défiance et avec lui une exigence de transparence. Par conséquent on voit que dans une société perturbée au plan politique par exemple, une démocratie qui se cherche, qui redoute les dirigeants, qui conteste les dirigeants, eh bien il y a peut-être la marque d’une trahison de la confiance donnée et, par conséquent, une exigence de transparence. Ça c’est un premier point. À cela on ajoute plusieurs autres facteurs. Un premier facteur qui est la valeur marchande de la transparence. Je veux dire par là qu’à partir du moment où on transperce les apparences on détient des informations et ces informations peuvent être valorisées. Et ça c’est l’action des réseaux sociaux. Cette valeur marchande de l’information on la retrouve aussi dans un autre aspect, et là je me tourne vers monsieur Brézet, sur les médias car une information issue d’un transpercement de l’apparence, cette information peut être vendable et on constate aujourd’hui que les chaînes de télévision en continu favorisent justement cette information qui est issue de cette recherche de cette transparence.
Nous avons enfin un élément qui est très important, c’est dans le couple infernal sécurité-liberté. On a une tendance aujourd’hui, au nom de la sécurité, à privilégier donc cette sécurité au préjudice de l’intime, au préjudice de la liberté. Et là, on a phénomène redoutable d’exigence de transparence. Ce qui signifie qu’aujourd’hui on vit dans un monde où apparaît comme une vertu majeure la transparence, c’est-à-dire la vérité. Et je n’évoquerais pas un discours remarquable de Jean-Denis Bredin à l’Académie française qui évoquait l’émergence de cette vérité et cette vérité issue de la transparence finissait par rendre prisonniers les individus et à les priver de ce qui est de plus profond d’eux-mêmes, c’est-à-dire leur intimité.
Je voudrais ici citer un auteur qui est dans la salle, c’est que l’intimité, la confidence, la relation personnelle, deviennent aujourd’hui anachroniques, désuètes ; il y a un vertige de la transparence. Et pour nous avocats, cette évolution est particulièrement redoutable puisque la transparence apparaît un peu comme une lumière qui brûle l’essence de l’individu. Le rôle de l’avocat c’est de veiller précisément à préserver l’individu, à préserver non seulement l’innocence mais à préserver ce qui est fondamental, ce qui est l’intimité.
Je voudrais juste ajouter un autre élément qui est tiré des livres d’Olivier Babeau.

Alexis Brézet : Éloge de l’hypocrisie.

Bernard Vatier : En définitive, l’intimité qu’est-ce que c’est ? Le droit à l’intimité ? C’est le droit à l’hypocrisie ! Nous sommes tous des hypocrites et il faut que nous restions hypocrites parce que cette hypocrisie c’est elle qui nous fait vivre, c’est elle qui nous amène à séduire alors qu’en définitive on a un fond différent. C’est elle qui nous amène à jouer et la vie c’est cela, l’intimité c’est cela. Et lorsque vous avez une transparence qui vient détruire cette intimité, c’est l’individu qui se trouve atteint.

Didier Pourquery : Il y a quand même un point que vous n’avez pas évoqué là mais sur lequel on aimerait vous entendre, c’est autour du secret professionnel et de la transparence. Comment ça s’articule pour vous, pour un avocat ?

Bernard Vatier : Pour un avocat je vais vous dire, je vais vous donner un exemple. Quand j’étais bâtonnier en 1996, j’avais des perquisitions du juge d’instruction, quasiment une perquisition une tous les deux jours. C’était formidable pour le juge d’instruction parce que aller dans un cabinet d’avocats c’est mettre la main sur tous les péchés du monde et par conséquent c’est une formidable occasion de développer un sens de la morale et de faire respecter la justice. Les avocats se sont révoltés contre cette situation, aller à la pêche au filet dérivant dans les cabinets d’avocats, c’est totalement insupportable. On a donc pris des dispositions pour faire en sorte que les bâtonniers puissent mettre sous scellés les documents afin d’empêcher leur communication, puisqu’une information connue, elle vole, elle est connue, c’est fini. Donc nous avons mis en place un dispositif, ce qui n’a pas été sans mal. Les autorités politiques s’opposaient à ces mécanismes. Et vous avez cette évolution à propos du secret professionnel, sur lequel on pourra revenir, c’est qu’aujourd’hui, dans un principe de sécurité qui est recherché par les conventions internationales relativement à la lutte contre le blanchiment, la lutte contre le financement du terrorisme, l’avocat à Bruxelles était devenu comme une banque c’est-à-dire débiteur d’une obligation de révélation. Donc il a fallu, pour la profession, effectivement se battre et là j’indiquerais que nous avons eu beaucoup de chance, c’est qu’en fait, dans ce débat sur sécurité et liberté, les hommes politiques ou les femmes politiques sont pris au piège de la Vox populi, cette opinion publique que Moro-Giafferri appelait « cette prostituée qui tire le juge ou l’homme politique par la manche ». Cette évolution fait que même les juges ont du mal à respecter les principes et nous avons la chance d’avoir la Convention européenne des droits de l’homme ou encore la Charte des droits fondamentaux qui est inclue dans le Traité de Lisbonne et les principaux points d’appui actuels que la profession d’avocat a pu recueillir viennent de Strasbourg et viennent de la Cour du Luxembourg.

Didier Pourquery : Restons dans les pratiques professionnelles, Alexis Brézet, le journaliste face à la transparence : est-ce que c’est un professionnel de la transparence ? Est-ce qu’il doit justement aussi avoir du secret professionnel ? Évidemment on pense au secret des sources. Comment vous réagissez par rapport à cette injonction de la transparence ?

Alexis Brézet : Tout le paradoxe dont parlait Danièle Bourcier tout à l’heure c’est que les journalistes sont évidemment toujours pour la transparence, pour toujours plus de transparence, sauf quand il s’agit d’eux, le secret des sources. Ils ont, je pense, raison dans ce cas-là d’être beaucoup plus réticents vis-à-vis de la transparence. Moi je ne voudrais pas vous décevoir ou, peut-être, ne pas répondre à un rôle qui m’a été assigné dans un débat.

Didier Pourquery : Il n’y a pas de rôle assigné dans ce débat.

Alexis Brézet : Je le savais, c’était de la rhétorique ! Cette affaire de transparence, de mon côté, quoique journaliste ou peut-être parce que journaliste, moi j’ai la plus grande méfiance pour cette idéologie de la transparence, car je crois profondément que la transparence n’est pas quelque chose qui nous est donné, c’est une vision du monde, c’est une idéologie dont la ruse, comme toutes les idéologies, est de se faire se passer pour quelque chose qui n’est pas une idéologie.
Vous disiez tout à l’heure il y a un besoin de transparence, il y a vertige de transparence. Je crois que la vérité c’est une assignation, une obligation à la transparence ; il faut absolument, aujourd’hui, être transparent : il y a des lois pour la transparence, des commissions pour la transparence, des chartes pour la transparence ! On voulait même faire une charte pour la transparence du statut de la Première dame et puis finalement ça n’a pas été fait. Donc tout doit être transparent !
Au bureau, vous l’avez sûrement remarqué, maintenant on dit : « En toute transparence je vais te dire ». Généralement ça veut que soit on cache quelque chose, soit qu’on va dire une vacherie : « En toute transparence, je vais te dire que tu n’as pas été très bon ». Donc il y a quelque chose d’absolument obligatoire dans la transparence qui, à mon avis, reflète ce caractère idéologique d’une vision du monde qui remonte loin, dont on pourrait essayer de trouver les racines, les linéaments. Il y a évidemment, je crois, et je ne veux pas offenser dans ce lieu les consciences œcuméniques, mais je pense qu’il faudrait chercher du côté de Luther, du côté de la Réforme et je pense qu’il y aurait une analyse très intéressante à faire entre protestantisme et catholicisme, entre la transparence d’un côté et le clair-obscur de l’autre. La religion de la communauté où chacun vit sous le regard de l’autre dans un lien direct avec Dieu n’est pas la même chose que la religion catholique où il y a l’intermédiation du clergé et puis qui est la religion du confessionnal, qui est quelque chose qui ressemble plus au clair-obscur, à la nuance, à tout ce dont Babeau parle.
Le livre de Babeau dont vous avez parlé est absolument formidable, cet Éloge de l’hypocrisie. Je pense que Babeau a raison. La vie en société c’est la civilité, la courtoisie, la bienséance ; toutes ces choses-là ce n’est pas de la transparence. C’est un obstacle qu’on met entre soi et l’autre pour rendre les rapports humains supportables.

Didier Pourquery : Juste un point : donc ça veut dire que le journaliste doit s’assigner des limites à ne pas franchir dans les révélations, par exemple, ou dans l’accès aux sources ?

Alexis Brézet : Évidemment. Avant de raisonner en journaliste, je voudrais raisonner en citoyen, en être humain. Pousser la transparence à la limite, Danièle Bourcier vous le disiez tout à l’heure en disant « quelqu’un qui n’est pas transparent c’est quelqu’un qui cache quelque chose ». Reprenez ce que Robespierre disait à la Convention : « Je dis que quiconque tremble en ce moment est coupable, car jamais l’innocent ne redoute la surveillance publique. » C’est ça la société de la transparence. On dit : « Ah ben oui, c’est Robespierre, c’est la Révolution, tout ça c’est loin ! »

Didier Pourquery : C’est un peu excessif !

Alexis Brézet : Benoît Hamon à propos des écoutes de Sarkozy : « Si l’on sait que l’on peut être écouté, qu’on n’a rien à cacher, il n’y a pas de problème à être écouté ». C’est ça la société de la transparence absolue. Cette société-là me paraît terrifiante. Ça ne veut pas dire que je suis pour tout cacher, l’obscurité, mais il y a quand même quelque chose, y compris dans le travail journalistique, qui fait qu’il y a des limites à la transparence. La vraie question, vous l’évoquiez, c'est celle de la vérité. Est-ce que la transparence est un moyen d’accéder à une certaine vérité ? Sûrement parfois. II s’agit de dégager la vérité d’un certain nombre d’obstacles qui l’obscurcissent. Mais est-ce que la transparence permet toujours d’aller vers plus de vérité ? Je n’en suis pas sûr. Je n’en suis pas sûr, la transparence, en vous focalisant sur un petit détail sans un grand intérêt mais pour lequel on va se passionner parce que ça fait vendre, parce que ça fait bien, va peut-être vous faire passer à côté de la vérité ou de la réalité intéressante des choses.
Prenons l’affaire Cahuzac. Je ne défends pas la fraude fiscale, c’est très mal, je pense qu’il y a un devoir d’exemplarité quand on est un homme politique dans une société démocratique qui repose sur le consentement populaire et l’exemplarité n’est pas un vain mot, mais n’empêche ! Est-ce que Jérôme Cahuzac aurait été ou a été un moins bon ministre du Budget parce qu’il a caché de l’argent en Suisse ? Est-ce que Christian Eckert qui a succédé à Jérôme Cahuzac est un meilleur ministre du Budget parce qu’il était d’une scrupuleuse honnêteté ? Ce sont quand même des questions qu’il faut se poser. Ça ne veut pas dire que c’est très bien ou normal de cacher de l’argent en Suisse. Mais ça veut dire que si on s’intéresse à la vie en société et notamment à la vie politique, la transparence n’est pas la raison de tout. Prenez Churchill, un gars qui buvait du whisky le matin ! Aujourd’hui, à l’heure des réseaux sociaux, il est mort ! Et un gars qui, étant alpagué dans une dame dans un cocktail, lui dit : « Monsieur, je ne vous parle pas, vous êtes ivre ! », il lui dit : « Mais Madame, demain je ne serai plus ivre et vous, vous serez toujours moche ! » Mais ce Churchill sa carrière est morte, elle est rompue ; ça ressemble un peu aux histoires de Wauquiez, etc. Finalement si cette transparence-là s’était appliquée à l’époque de Churchill je ne suis pas sûr que l’humanité, l’histoire en eut été meilleure.
Je crois qu’il y a un bon usage de la transparence mais que l’idéologie de la transparence absolue est, pour moi, quelque chose d’absolument dangereux dont il faut se prémunir.

Didier Pourquery : Comment vous réagissez à cette manière, Danièle Bourcier ?

Danièle Bourcier : Je vais être obligée de prendre le contre-pied.

Didier Pourquery : Eh bien oui ! Oui, normalement oui.

Danièle Bourcier : Je dirais quand même, dans votre métier, on a eu la fameuse affaire de Snowden et là c’est quand même très intéressant de voir ce qui s’est passé. Il a bien fallu, à un moment donné, révéler des choses qui étaient complètement cachées et là la transparence, une certaine transparence on va dire, une certaine diffusion des informations, était bien utile pour connaître une certaine vérité là aussi. D’ailleurs la presse a participé à cette transparence. Il y a d’abord eu des gens comme Snowden, mais la presse, après, s’est emparée de cela.
Je voudrais juste ajouter quelque chose. Dans mon domaine ne serait-ce que le droit et les technologies, c’est vrai que là aussi on est obligé de sauter un petit peu du coq à l’âne si on veut vraiment saisir toute cette idée de transparence. Pourquoi c’est né aussi en ce moment ? Parce que quand même, la société dite de l’information qui se concrétise sur le réseau, sur Internet, on ne peut pas dire que vraiment ce soit une société transparente. Là aussi vous critiquez la transparence mais moi je trouve que ce qu’on demande ce n’est pas de la transparence, justement. On demande des informations sur les gens, mais c’est plus que de la transparence, c’est de la vie privée.

Alexis Brézet : Oui, c’est ce que Régis Debray appelle L’obscénité démocratique.

Danièle Bourcier : Il faut quand même que les États soient extrêmement vigilants avec ces nouveaux outils. Par exemple je pense que tout ce qu’on dit sur les algorithmes, on ne va pas en faire la soirée, mais il est évident que les algorithmes, comme je vous le disais tout à l’heure, je pense que c’est une régression par rapport à l’intelligence artificielle que j’ai connue hélas il y a 20 ans, qui était une intelligence artificielle beaucoup plus liée à une réflexion sur la façon dont raisonnent les juristes par exemple, beaucoup plus sur comment la machine va pouvoir simuler le raisonnement humain. Maintenant l’algorithme, qu’est-ce que c’est que l’algorithme ?

Didier Pourquery : Il décide.

Danièle Bourcier : Il décide et on ne connaît absolument pas les motivations. On ne connaît pas la loi générale. Ne parlons pas des algorithmes non supervisés qui, eux, se nourrissent de l’ensemble des données qui arrivent de façon dynamique et on ne sait même plus sur quelles données la décision est prise, on ne sait plus quelle est la loi générale qui est derrière parce qu’elle a été construite, on va dire, à l’intérieur de l’algorithme comme émergente. Là je trouve qu’on est en train de casser un peu tout ce sur quoi la société était fondée, à savoir une loi générale, des décisions individuelles qui sont motivées, la possibilité de contrôler et d’aller devant le juge pour critiquer cette décision sur le fait que les motifs, en fait, ce n’étaient pas des bons motifs, il y a eu détournement de pouvoir, etc. Donc là il y a vraiment, quand même, des outils qui sont par définition non transparents et ça c’est encore un autre problème.

Didier Pourquery : Quand tout à l’heure, vous parliez des notions de transparence, par exemple en échangeant, en préparant cette soirée, vous disiez « aujourd’hui la transparence est issue de la complexité des sociétés ».

Danièle Bourcier : Oui c’est vrai.

Didier Pourquery : Donc c’est ça aussi ? C’est-à-dire ce que vous dites quand vous parlez d’époque de la transparence ça vient aussi de ça ? Ça vient de sociétés de plus en plus complexes dont le citoyen a envie de percer le sens ? C’est ça ?

Danièle Bourcier : Oui. Si on est strict sur la notion de complexité, la complexité qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c’est un système où y a des éléments qui interagissent de façon permanente, de façon dynamique.

Didier Pourquery : C’est cybernétique.

Danièle Bourcier : Voilà, et qui n’est pas stabilisé. Donc là il y a effectivement un vrai problème. La complexité fait qu’il y a une fluidité, comme avait dit un autre sociologue. Si vous voulez on est dans une société où la notion de transparence est beaucoup plus difficile mais aussi comment fixer des faits. Maintenant on se demande, si on veut avoir des faits, on n’aura plus que des données. Vous voyez ce que je veux dire ? Là on est en train de basculer, quand même, vers d’autres éléments de réflexion.

Didier Pourquery : Alors la synthèse là-dessus ?

Bernard Vatier : Je voulais revenir sur L’affaire Cahuzac. Elle est intéressante car, comme vous le dites, c’était sans doute un bon ministre et un mauvais contribuable.
L’affaire est née d’une écoute téléphonique qui a été enregistrée ; donc technologie nouvelle, enregistrement. S’il n’y avait pas eu cette écoute téléphonique et cet enregistrement, monsieur Cahuzac serait resté ministre.
La question est : y a-t-il un dommage pour la société que de ne pas révéler cette écoute téléphonique ? En d’autres termes il a péché, mais le péché n’est pas un obstacle à sa fonction sociale, au mandat qu’il a reçu et là, du fait de cette exigence de transparence, on se retrouve avec une société qui s’empare d’un problème qui n’était pas le sien.

Didier Pourquery : Excusez-moi si je vous interromps là ; il n’était pas le sien, mais il était en charge du fait qu’il n’y ait pas de fraude fiscale. Je veux bien que ça ne soit pas son problème.

Bernard Vatier : Ne vous méprenez pas si je vais au bout.

Didier Pourquery : Je ne vais pas me méprendre. Il n’était pas ministre de la santé !

Alexis Brézet : Si on n’avait pas su, on n’en aurait pas souffert !

Danièle Bourcier : Pas vu pas pris !

Didier Pourquery : Exactement.

Alexis Brézet : Il n’y a pas de conséquences c’est ça que vous voulez dire.

Bernard Vatier : Il n’y a pas de conséquences. C’est-à-dire que la société vit d’apparence et là tout d’un coup, par ce phénomène de transparence, on découvre quelque chose qui déstabilise la société.
Je vais prendre un autre exemple qui est également concret et qui va très loin. Je vais prendre l’exemple d’une procédure qui est en cours, qui tient à un enregistrement réalisé dans le cadre d’une procédure pénale et qui concerne un fait précis. Il se trouve qu’à l’occasion de cet enregistrement on découvre qu’un des interlocuteurs imagine quelque chose en impliquant un magistrat. La question s’est posée de savoir si cet élément d’information, qui a été reçu en dehors de la spécialité de la mesure d’écoute qui avait été ordonnée, si cet élément d’information pouvait donner lieu à l’ouverture d’une procédure pénale, puisqu’à dire vrai cet élément-là ne serait pas apparu s’il n’y avait pas eu l’information ouverte dans la précédente plainte. Et la cour de cassation, depuis une quinzaine d’années, a dit qu’on peut effectivement ouvrir une information sur la base d’une indication qui est versée en dehors de la spécialité de la mesure qui avait été prise.
Donc on voit ici le danger auquel on aboutit. C’est-à-dire qu’en réalité on rentre un peu dans les consciences et en rentrant dans les consciences, on peut aller très loin. Dans le cas particulier on est allé d’autant plus loin que, d’après les éléments d’information que nous avons, le renvoi devant le tribunal correctionnel porte exclusivement sur des intentions qui ont été faites, émises dans le cadre des échanges téléphoniques. On se retrouve ici avec la sanction, le risque d’une sanction de droit pénal sur un péché qui n’a jamais donné lieu à un commencement d’exécution. Et là on change de registre. Là on rentre dans l’arbitraire du juge.

Danièle Bourcier : Excusez-moi. C’est aussi la moralisation de la vie publique. Parce que derrière tout ça, il y a la notion de morale. On peut critiquer, mais la notion de moralisation et de transparence ont très souvent été liées.

Bernard Vatier : Oui. Mais la morale et le droit sont des choses différentes.

Danièle Bourcier : La moralisation de la vie publique.

Didier Pourquery : Alexis Brézet.

Alexis Brézet : Je crois que là on touche du doigt le lien entre la transparence et les moyens technologiques qui vont décupler cette exigence ou les moyens de mettre en œuvre cette transparence. Ce n’est pas la technologie du monde moderne qui rend la volonté ou le désir de transparence. Il y a les Lumières, Rousseau disait déjà « il faut débarrasser les zones d’ombre, accéder aux consciences ». Kant c’était déjà cette idée-là. Mais aujourd’hui, les moyens technologiques incroyables, dont les écoutes, vont permettre aux tenants de la transparence d’arriver davantage à la mettre en œuvre. Et puisqu’on parle d’écoutes je voudrais, si vous le permettez, juste citer un formidable réquisitoire contre les écoutes téléphoniques : « Un dialogue au téléphone c’est comme une conversation avec soi-même. Si l’interlocuteur est un intime on s’y livre, on s’y met à nu, on y pense tout haut, on parle trop vite, on exprime ce qu’on ne pense pas vraiment, on ment, on profère des bêtises, on dit n’importe quoi, on affirme comme une vérité ce dont on doute profondément, on émet des hypothèses, on tâtonne, on trébuche, on est parfois désagréable avec son meilleur ami, bref on se croit chez soi à l’abri, dans une intimité protectrice ». C’est très bien décrit, c’est très juste et c’est d’Edwy Plenel, à l’époque où lui-même était victime d’écoutes téléphoniques. Il était victime d’écoutes téléphoniques à l’époque de François Mitterrand donc il va s’indigner contre les écoutes téléphoniques et il dit des choses absolument justes qui sont un extraordinaire plaidoyer en faveur de cette zone de l’intime, du chez soi, où les gens n’ont pas forcément des raisons d’aller farfouiller.

Didier Pourquery : Donc en fait, ce qui est en jeu là ce n’est pas tellement l’écoute, mais c’est de rendre publics les résultats d’une écoute ; on est bien d’accord ? Il y a deux choses, il y a ce que vous dites là par rapport à un juge, bien sûr, mais il y a aussi ce qui est le fait de rendre public.

Alexis Brézet : La question n’est pas tant qu’il y a des écoutes judiciaires, la question c’est qu’elles sont transmises en direct et jour après jour aux journaux qui les étalent. À ce moment-là la vérité n’est pas dite. L’instruction n’est même pas finie, le procès n’a pas encore eu lieu. Donc ça va introduire un pré-jugement avant même que le jugement ait eu lieu. Aujourd’hui tout le journalisme d’investigation, dit d’investigation, se fait au détriment des règles de droit, de la présomption d’innocence. Bon, eh bien c’est comme ça. Il n’y a sans doute pas grand moyen de faire autrement. On pourrait peut-être essayer de faire davantage respecter le secret de l’instruction et la présomption d’innocence, peut-être en réservant de temps en temps des zones de publicité qui seraient organisées. Est-ce que pour autant ça supprimerait ce lien direct entre un certain nombre d’acteurs et de magistrats et les journalistes ? Pas forcément.
Derrière cette revendication d’innocence qui se drape souvent de très grands principes et de très grandes vertus, il y a plein de choses, il y a aussi le plaisir de la part du journaliste et le plaisir professionnel de la chasse, mal payé. C’est quelque chose. Il y a l’envie de vendre ; ça va faire de l’audience. La transparence a des vertus mais ça n’est pas une pure vertu.

Bernard Vatier : Justement, sur ce point il y a bien deux niveaux. C’est-à-dire que vous voyez qu’une information peut donner lieu à une publication et, par conséquent, déjà punir pour l’opinion publique la personne qui est visée par cette information et ensuite vous avez l’information qui est le même processus, mais qui est le processus du juge. Et là on peut s’interroger sur la conjonction qui peut exister entre d’un côté la presse et d’un autre côté le juge. Il faut beaucoup de force pour les juges afin de résister au souffle de la presse, car quand vous avez une presse qui accable une personne poursuivie, que le juge vient à la relaxer, à ce moment-là vous allez voir une opinion publique qui ne va pas comprendre la justice.

Alexis Brézet : Généralement la presse accable la personne en question sur la base d’éléments qui lui ont été fournis par un autre juge qui aurait pu, peut-être, avoir eu la force de ne pas les communiquer. Je connais assez peu de journalistes d’investigation qui escaladent les bureaux des juges d’instruction la nuit pour aller prendre les dossiers. Ce n’est pas vrai ! Il y a bien quelqu’un qui leur donne.

Bernard Vatier : Ce n’est pas une raison pour se satisfaire de cette situation.

Alexis Brézet : Je ne m’en satisfais pas !

Bernard Vatier : Il est bien clair que cette situation est particulièrement grave. L’aspect médiatique est extrêmement fort. Quand vous avez une émission de télévision qui passe la veille d’un procès d’assises c’est une catastrophe pour la défense, parce que la présentation qui est faite dans l’émission de télévision a nécessairement un impact sur le juge. Il y a cette relation entre le juge et la presse et, par conséquent, il y a ici un champ que l’on ne peut malheureusement pas maîtriser, parce qu’il y a la liberté d’information et une société démocratique a quand même comme pilier le droit à l’information ; c’est même une exigence de l’information. Donc la balance est compliquée à faire et, comme les journalistes n’ont pas déontologie en charte, ils ont tous une déontologie, mais ils n’ont pas une déontologie standard, il n’est pas possible de parvenir à maîtriser ce dialogue entre la presse et le juge.

Didier Pourquery : On sera amenés à revenir là-dessus certainement, mais je voudrais qu’on passe à la troisième partie de ce débat. On a commencé à parler de l’intelligence artificielle, des algorithmes, etc., et là, actuellement, tous autant qu’on est avec la réglementation générale sur les données personnelles, on est confrontés à une question de transparence.
Là-dessus, Danièle Bourcier, comment vous évaluez ces évolutions ? Est-ce que pour vous c’est positif ?

Danièle Bourcier : Je suis contente, j’allais presque prendre la parole pour quand même parler de ce Règlement général de protection des données1, règlement européen, je crois que ça n’a échappé à personne. Je voulais d’abord dire un premier mot : bravo ! Bravo ! Je trouve que ce texte, enfin, tombe vraiment très bien parce qu’on a tous souffert, on est tous en train de souffrir quand même de notre propre transparence arrachée, volée, etc. Je ne pense qu’il y ait beaucoup de gens qui se réjouissent de cela, d’autant plus que ces fameux GAFA sont toujours à la limite de la prédation dans la mesure où au niveau fiscal, même au niveau légal, ils sont quand même complètement en dehors de qu’il faudrait faire.
Moi je crois que c’est d’abord souligner que, pour la première fois, l’Europe est en train de prendre la main et de vouloir faire passer des valeurs. À ce niveau-là on peut dire que la protection de la vie privée c’est quand même une valeur. Je vous signale, j’étais aux États-Unis il y a quelque temps, j’ai appris que la protection de la vie privée c’était au niveau du droit de la consommation. Imaginez la loi informatique et libertés au niveau du droit de la consommation ! Vous voyez déjà que culturellement on n’est plus du tout dans les mêmes champs. Je pense que pour nous la vie privée ça fait partie de la Déclaration de 1789, vous l'avez vous-même évoquée, la charte européenne, c’est une valeur pour laquelle je pense que franchement les Européens sont sans doute tous d’accord, ce qui est quand même assez rare pour le souligner.

En plus je pense que ce règlement a été assez anticipateur, comme d’ailleurs l’a été la loi de 1978, il faut dire que c’est une très belle loi, très bien rédigée et qui prévoyait déjà dans l’article 2 ce que moi j’ai appelé après la décision artificielle, ce sont quand même les profils, les scoring, toute cette armada d’outils qu’on a connus après, qui se sont développés considérablement. La loi de 1978 prévoyait déjà qu’une décision ne pouvait pas être uniquement fondée sur le profil d’un individu, c’est-à-dire n’importe quel outil qui aurait donné une solution qui aurait été directement opposable, parce que la question est là. Un certain nombre d’algorithmes c’est pour du marketing, des recommandations, etc., c’est quand même très embêtant. Mais là on est dans le domaine de l’espace public, on est quand même là avec un citoyen face à une décision qui lui porte grief, qui lui est opposable, et sur laquelle il n’a pas de connaissances. Je pense que ce règlement a fait le maximum. C’est intéressant comme droit : c’est un droit à refuser de ne pas être traité par un algorithme ; c’est intéressant le droit de refuser. Ce droit-là est inscrit dans le règlement donc il est applicable aux 28 pays européens, 27-28 je ne sais plus, bref ! Au moins 27 et je crois que c’est quand même un progrès. Il ne s’agit pas seulement des big data, mais il s’agit aussi de voir comment les algorithmes vont traiter ces données, ces big data, sans qu’on sache quoi que ce soit de leur évolution.

Didier Pourquery : Alexis.

Alexis Brézet : Je crois que vous avez absolument raison de dire que les GAFA font courir de grands dangers à nos libertés individuelles, notamment par le traitement des données, mais pas que. Je crois que vous avez absolument raison de dire que c’est une bonne chose que l’Europe, enfin, se saisisse de ce sujet et essaie de protéger les droits des individus. Je crains malheureusement qu’en l’espèce, dans cette affaire de RGPD, les GAFA n’en soient absolument pas affectés. Et ça n’aura aucune conséquence pour les GAFA. Pourquoi ?
Le principe c’est le traitement des données. Vous disiez que les GAFA nous les dérobent ; le pire c’est que nous leur donnons. La transparence est un narcissisme aussi, c’est-à-dire que c’est une tyrannie de soi-même ; nous allons donner aux GAFA tout de notre vie : nos vacances, nos idées politiques, nos idées religieuses, nos goûts culinaires, tout ! Nous leur donnons parce que nous nous mettons en scène avec un selfie sur notre lieu de vacances, parce que nous postons et nous faisons suivre sur Facebook le post de Besancenot ou de Marine Le Pen. Du coup monsieur Facebook sait ce qu’on pense à ce moment-là. Et il sait que si j’ai tapé « comment on fait pour aller au pèlerinage de La Mecque », que ma religion est probablement musulmane. Si je dis « comment on fait pour aller au pèlerinage de Chartres », il pensera que je suis plutôt catholique. Ça Google le sait par les recherches. Ils ont une masse de données incroyables. Et l’Europe dit : « Il faut désormais que les individus donnent leur consentement ». Et maintenant les GAFA donc devront demander leur consentement. Mais ils vont le faire et ils le font déjà et on leur donnera. On leur donnera parce qu’il n’y a pas de concurrence. Si vous voulez aujourd’hui un moteur de recherche, vous allez dire « non, je ne veux pas de Google ? » Vous accepterez, nous acceptons tous ce que nous demande Google.

Didier Pourquery : Il y a d’autres moteurs de recherche, il y a Qwant, etc.

Danièle Bourcier : Il y a Qwant. Qwant existe.

Alexis Brézet : Il existe. Oui mais…

Didier Pourquery : Moi je l’utilise tous les jours et ça marche.

Alexis Brézet : 0,001 % de gens qui, par militantisme, l’utilisent.

Didier Pourquery : C’est recommandable.

Alexis Brézet : La vérité c’est que les gens se diront : si le prix à payer pour me servir de Google… Je le regrette, attention ! Mais je dis juste que cet instrument-là ne permet pas de réduire les GAFA.

Danièle Bourcier : Excusez-moi. Il y quand même des éléments qui sont positifs : la notion de portabilité des données.

Alexis Brézet : Oui, ça c’est très bien.

Danièle Bourcier : C’est quelque chose de symboliquement très important, pas seulement symboliquement, techniquement. Moi je suis contre l’appropriation des données, je crois que c’est un modèle qui ne marche pas. On en a discuté la semaine dernière à L’Institut Diderot, visiblement ce n’est pas possible. Mais il est tout à fait possible de créer, de trouver des techniques, des dispositifs qui mettent toutes ces données, par exemple les données de santé, dans des communs de santé, une agence qui pourrait éventuellement gérer, être un intermédiaire entre nous et les GAFA et qu’on ne soit pas laissé seul, pauvre petit internaute, à faire un recours contre ces machines-là. On ne peut pas lutter contre ça.

Alexis Brézet : Aujourd’hui il n’est pas question de cela.

Danièle Bourcier : Aujourd’hui non, mais maintenant on est sur une autre logique.

Alexis Brézet : La prise de conscience est bonne, mais je dis juste que le moyen utilisé ne changera rien. Les données de votre montre connectée, vos données de santé, de cœur, etc., continueront d’aller chez Apple.

Danièle Bourcier : Vous pouvez les demander ! Vous pouvez demander à les retirer !

Alexis Brézet : Oui, mais eux les ont et eux vont les vendre. Ils vont pouvoir les vendre.

Danièle Bourcier : Ils doivent vous demander l’autorisation.

Alexis Brézet : Vous les signerez les autorisations parce que vous voulez votre montre connectée d’Apple !

Danièle Bourcier : Ah ben non, pas du tout !

Alexis Brézet : Vous ne pouvez pas faire le choix ; c’est à prendre et à laisser. Google, Apple, Facebook, Instagram, ou vous dites oui ou vous dites non. Vous ne pouvez pas dire : oui mais pas ça, oui mais pas ça, oui mais pas ça.

Danièle Bourcier : Eh bien écoutez, il y aura des sanctions et puis c’est tout ! Les sanctions sont énormes.

Alexis Brézet : Ils vous demanderont. Ils vous diront, monsieur Facebook vous dira : « Est-ce que vous m’autorisez à récolter toutes vos données, à les fourguer à des tiers, à les revendre ? » Et vous, vous ! tout ceux….

Danièle Bourcier : Et vous allez accepter ? Je ne crois pas !

Alexis Brézet : Je ne s’en sers pas, mais je suis sur Facebook. Mais les milliards de gens !

Danièle Bourcier : On ne va accepter ça.

Alexis Brézet : Mais ils le font déjà.

Danièle Bourcier : Justement ! Maintenant c’est beaucoup plus explicite, on doit le faire pour une finalité. Ils doivent obligatoirement, ça c’est nouveau dans la loi, il y a quand même des choses nouvelles dans la loi. Je suis bien d’accord avec vous que l’application sera difficile, mais je crois qu’on est en train de retourner une charge de la preuve et ça c’est important. Maintenant le consentement sera, soi-disant, plus éclairé.

Didier Pourquery : Bernard Vatier, ce règlement pour vous ?

Bernard Vatier : Je partage tout à fait l’analyse qui vient d’être faite. En fait on a, sur ce sujet, une prise de position européenne très forte, donc ça c’est tout à fait intéressant sur un plan politique. Le problème qu’il y a c’est le comportement de l’individu. Avoir libre accès à tous les réseaux contre une décharge ne fera pas obstacle à l’utilisation des données, bien évidemment. Par conséquent on est au début d’une reprise de notre souveraineté et là il y a tout un développement à faire.

Danièle Bourcier : Je suis d’accord ; ça sera difficile.

Bernard Vatier : C’est le premier pas, il faut que l’Europe puisse se doter d’instruments, mais ça va être très difficile parce que la position dominante des GAFA est considérable.

Alexis Brézet : En allant bien au-delà de ce qu’on fait actuellement. Vous parliez très justement, Madame, d’inégalité fiscale. Là aussi c’est plutôt un bon signe, on sent que l’Europe, que Bercy, commencent à dire « ce n’est quand même pas normal que ces gens qui gagnent des milliards ne paient quasiment rien, vont en Irlande, etc. » Sauf que chaque fois qu’au niveau de l’Europe on essaie, il y a toujours l’Irlande, Malte, je ne sais pas trop qui, qui dit : « Non, non, ce n’est pas le moment ! », et les choses avancent très peu. Il y a la question de la responsabilité civile et pénale des GAFA. Aujourd’hui, le directeur de publication d’un journal, d’un média numérique, d’une télévision, est responsable de tout ce qui passe à l’intérieur de son site par exemple.

Didier Pourquery : Tout à fait.

Alexis Brézet : Le moindre commentaire d’un internaute du Figaro, du Monde, qui serait haineux, raciste, antisémite, sur le motif de ce commentaire sur des millions, le directeur de la publication est susceptible de passer devant les tribunaux, être attaqué parce qu’il est responsable de tout ce qu’il y a sur son site. À côté de cela vous avez monsieur Facebook, sur ce qui n’est pas un site, c’est un tuyau donc il ne sait pas ce qui passe, donc qui laisse passer des vidéos de décapitation, des trucs pédophiles, des machins d’une immense violence, des appels à la haine et il dit : « Je ne suis pas responsable » et aujourd’hui il n’est pas responsable. Donc là il y a une inégalité qui est un vrai scandale.

Bernard Vatier : Il commence à y avoir une jurisprudence qui commence à se mettre en place.

Alexis Brézet : Sauf que ce n’est jamais Facebook qu’on attaque ni Google. On essaie de trouver la source et on ne la trouve jamais parce qu’elle est tellement loin.

Danièle Bourcier : Je crois, je trouve qu’actuellement les règles de droit sont notre dernier rempart.

Alexis Brézet : Absolument !

Danièle Bourcier : Et je crois que le droit doit vraiment avoir un peu d’imagination, ce qu’il n’a pas toujours, je suis bien d’accord ; il est quelquefois timoré. Moi je crois beaucoup, parce qu’on peut opposer ça ; bien sûr ça ne sera pas appliqué, je dis toujours que ce n’est pas parce qu’il y a un code pénal qu’il n’y a plus de voleurs, vous êtes bien d’accord, mais quand même il faut bien un code pénal quelque part, sinon on ne donne pas de limites.

Alexis Brézet : Je suis bien d’accord.

Danièle Bourcier : Il faut au moins que ça serve ça.

Alexis Brézet : Oui. Mais sauf que pour l’instant on n’y est pas. Il faudrait y être.

Bernard Vatier : Et le problème qu'il y a c’est que les GAFA sont aux États-Unis, donc on a un problème de géographie.

Danièle Bourcier : Oui, mais justement maintenant, la question qui a été très bien posée aussi dans ce règlement c’est que ce n’est plus le lieu d’établissement, parce que bien sûr ils jouent à cache-cache avec ça, vous le savez pertinemment, c’est à partir du moment où ils traitent des données de quelqu’un de tel pays qu’ils sont responsables.

Didier Pourquery : Exactement.

Danièle Bourcier : Et ça c’est extraordinaire. Vous êtes juriste, vous savez très bien qu’à partir de là on peut vraiment coincer les gens.

Alexis Brézet : On parle des données, mais ils ne sont pas responsables des contenus qui passent dans leurs tuyaux.

Bernard Vatier : Et on ne connaît pas non plus l’algorithme qui va servir.

Danièle Bourcier : Je pense que tout ça va se mettre en place.

Alexis Brézet : Je plaide pour.

Didier Pourquery : Justement, puisqu’on arrive à la fin de votre débat, il y a une tradition aux Mardis des Bernardins c’est qu’on fait un dernier tour de table, ça s’appelle « Les mots de la fin » et on donne une raison d’espérer. Et j’insiste beaucoup là-dessus. Donc on va commencer vous, Danièle Bourcier, puisque là vous venez de nous donner le début d’une raison d’espérer.

Danièle Bourcier : Eh bien, oui, je vais insister, ce n’est pas exactement ma façon de me comporter, j’aime bien voir, critiquer, parce que je trouve que ce n’est pas obligatoirement négatif de critiquer, ça permet d’améliorer les choses, mais là j’estime que pour la première fois il y a eu un pas, pas seulement juridique mais sur des valeurs, sur une axiologie que l’Europe a permis de diffuser de par le monde. J’étais aux États-Unis il y a quelque temps, en Californie en plus, on m’a dit : « S’il y avait un juriste là qui venait, qui cherche du travail et qui connaisse bien le règlement on le prend tout de suite ». Ils sont un peu terrorisés parce que le montant maintenant des sanctions est énorme.

Alexis Brézet : Juste une parenthèse : ils sont tellement terrorisés qu’ils ont dit : « Puisque l’Europe impose des contraintes terribles en matière de privacy et tout ça » – il faut savoir que les GAFA sont aussi « adservers » de publicité – « si jamais nous vous envoyons de la publicité, nous pourrions être contraints de respecter ces règles-là, donc nous allons arrêter de vous adresser ces énormes campagnes publicitaires ». Donc pour toute une série de médias numériques, notamment français et européens, la source publicitaire en quinze jours s’est effondrée parce que les GAFA ont dit, ce qui est aussi un moyen de faire pression : « Votre truc on n’en veut pas, donc vous n’aurez pas la pub. »

Danièle Bourcier : Souvenez qu’il y a deux ans Zuckerberg était invité dans une conférence et qu'il a dit cette phrase incroyable : « La vie privée n’existe pas ». Donc vous vous rendez compte que deux ans après il y quand même un règlement. Enfin « la vie privée n’existe pas ! ». Moi je l’ai entendue cette phrase.

Didier Pourquery : Excusez-moi, mais là on est dans les raisons d’espérer. Je suis obligé.

[Rires]

Danièle Bourcier : Bon ! C’est tout ! Espérons dans l’application de ce règlement.

Didier Pourquery : Bernard Vatier.

Bernard Vatier : Moi je mets beaucoup d’espoir dans les jurisprudences européennes où les dispositions sont prises pour veiller justement à ce que les dispositifs juridiques qui sont mis en place puissent être valables en dépit des législations internes qui ont tendance à être beaucoup plus flexibles. Nous avons par conséquent la chance d’avoir des juridictions au Luxembourg et à Strasbourg qui permettent de veiller sur l’intimité. Derrière l’intimité c’est aussi la protection des données. Je pense qu’on a un parcours à faire à partir d’aujourd’hui sur l’évolution de ce nouveau dispositif et on va voir l’importance que les juges vont être en mesure de sanctionner. Je mets beaucoup d’espoir, car la philosophie qui se dégage des jurisprudences est une philosophie protectrice des droits à l’intimité, du droit à la propriété des données, qui est en même temps équilibrée par rapport aux exigences de sécurité puisqu’à dire vrai le problème de la sécurité est le problème dominant dans la question de la transparence.

Didier Pourquery : Bien sûr. Alexis Brézet.

Alexis Brézet : Je crois qu’il y a une vraie prise de conscience qui est en train de s’opérer. Je ne veux pas qu’on se trompe : ma critique ne portait pas sur la nécessité de faire, mais sur l’insuffisance de ce qui est fait. Que ce soit vraiment clair. Je considère que la vraie menace qui pèse aujourd’hui sur nos libertés privées et publiques et sur nos démocraties vient des GAFA. Et je pense qu’il y a quelque chose qu’on ne mesure pas et c’est pour ça que ce mouvement du droit, pour aller plus loin, doit être porté par l’opinion et on en est encore très loin. Il faut bien se rendre compte qu’aujourd’hui, ça a l’air un peu un intérêt de boutique, mais aujourd’hui les GAFA dominent 80 % du marché de la pub en ligne et 90 % du marché de la pub sur mobile. Les médias d’information tous, de gauche, de droite, du centre, vivent de la publicité, à part un ou deux qui ne vivent que de l’abonnement, mais les grands médias d’information ; pour financer une grande rédaction d’information il faut de la pub sinon on est mort. Toutes les rédactions ont essayé de transposer, sont en train de faire ce grand mouvement du papier vers le numérique et pour un certain nombre, Le Figaro, Le Monde, L’éco, tout ça marche très bien. Le problème c’est que la totalité ou quasi-totalité de la publicité est captée par les GAFA. Donc si le mouvement est prolongé, si on prolonge les courbes, pas besoin d’avoir fait Polytechnique, dans 10 ans, dans 15 ans, il n’y a plus un média indépendant européen. Il n’y en aura plus un seul. Il y a aura des trucs qui auront été rachetés l’un par Google, l’autre par Facebook, le troisième par Apple, qui seront des serviteurs de leur maître américain ; il y aura un média russe, il y aura un média chinois parce qu'eux survivront, mais il n’y aura plus un seul média européen.
Donc à côté des menaces sur la vie privée dont on vient de parler, il y aussi des menaces sur notre vie publique. Le vrai danger est là. Je pense que là on est au début – c’est pour ça que je suis un peu véhément mais c’est pour qu’on aille plus loin –, au début d’une prise de conscience, que cette prise de conscience passe par un certain nombre de règles de droit mais qu’elle passe aussi par la mobilisation de l’opinion. Et le fait qu’on voit, par exemple, tous ces scandales autour de Facebook, un certain nombre de gens qui disent : « J’arrête Facebook, je me déconnecte », tout ça, il y a quelque chose qui est en train de se passer. Le fait que le grand patron de Procter et Gamble, je ne sais pas si vous l’avez vu ce matin dans Le Figaro dit : « Je vais retirer le tiers de ma pub que je mets sur les GAFA parce que ce n’est pas clair, c’est au milieu de contenus qui ne sont pas contrôlés, ce qu’on appelle brand safety, etc., je pense qu’on est au début de quelque chose. Sauf que maintenant il faut aller beaucoup plus loin et que les GAFA, eux, vont très vite.

Didier Pourquery : Merci Danièle Bourcier, merci Bernard Vatier, merci Alexis Brézet pour ces échanges éclairants. Merci encore au groupe de réflexion des avocats du Collège des Bernardins qui a préparé cette soirée. Nous vous donnons rendez-vous pour un nouveau débat le 19 juin sur le thème « Quelle limite éthique à la fulgurante progression médicale ? ». Bonsoir.

• 1. Règlement général sur la protection des données

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [La Libre.be] Bienvenue dans les "labos" de l'ère numérique
• [Programmez!] Open Source: les géants technologiques trop présents?
• [Nticweb.com] Aux origines de l'Open Source (Partie II)

[La Libre.be] Bienvenue dans les "labos" de l'ère numérique

✍ Pierre-François Lovens et François Mathieu, le vendredi 9 août 2019.

Il aura fallu un peu de temps pour que la marée des “fablabs” touche la Belgique. Mais, cette fois, elle a pris suffisamment d’ampleur pour commencer à irriguer l’ensemble du plat pays. Et si on en croit les experts, ce ne serait que le début d’une véritable révolution.

[Programmez!] Open Source: les géants technologiques trop présents?

✍ ftonic, le mardi 6 août 2019.

Ce débat n’est pas réellement nouveau. Régulièrement, la question se pose: les géants de la tech sont-ils trop présents dans l’open source? Il n’y a qu’à voir les rachats de GitHub, de Red Hat et les milliers de développeurs de ces éditeurs / constructeurs dans les projets ouverts.

Et aussi:

• [Datanews.be] 'L'open Source, c'est bien plus qu'un fragment de code en Python ou R'
• [ICTjournal] Les applications d'entreprise sont truffées de code open source vulnérable
• [ITforBusiness] L'usage de l'open-source en entreprise se renforce
• [Datanews.be] 'Les entreprises n'ont pas assez conscience que l'open source exige énormément d'efforts'

[Nticweb.com] Aux origines de l'Open Source (Partie II)

✍ Samir Roubahi, le lundi 5 août 2019.

Nous avons précédemment parlé des enjeux historiques de l’Open Source et les conditions qui ont présidé à son apparition. Un groupe de gens visionnaires, un tantinet idéalistes et très motivés ont activement œuvré à en faire une réalité. Ceci part de l’idée que le code source des applications doit être un patrimoine commun à l’humanité et ne devrait pas être la propriété d’un cartel. Le revenu des sociétés informatiques devrait ainsi plutôt venir des services autour du logiciel : intégration, formation, support,…

Titre : Blockchain
Intervenants : Primavera De Filippi - Sophie Sontag Koenig - Yannick Meneceur
Lieu : Amicus Radio - Émission Les Temps électriques
Date : mai 2018
Durée : 39 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Primavera De Filippi - Licence Creative Commons BY
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des orateurs·trices mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Yannick Meneceur : Les temps électriques, l’occasion de s’interroger sur l’avenir de la justice que nous nous préparons,
Nous recevons aujourd’hui Primavera De Filippi chercheuse au CERSA [Centre d'études et de recherches de sciences administratives et politiques], unité mixte du CNRS et de l’Université de Paris II, et chercheuse associée au Berkman Center for Internet & Society à l’université de Harvard pour parler des blockchains. En quoi ces chaînes de blocs informatiques peuvent révolutionner la justice ? Primavera De Filippi a écrit un livre, Blockchain and the Law, où elle évoque les questions de régulation, les Smart Contracts et un peu tout ce bazar.
Primavera de Filippi merci d’être avec nous. L’émission sera également animée par Sophie Sontag Koenig. Bonjour Sophie.

Sophie Sontag Koenig : Bonjour Yannick.

Yannick Meneceur : Nous tenterons ensemble d’éclairer les débats, des débats assez complexes.

Sophie Sontag Koenig : Oui. Bonjour Yannick. Bonjour Primavera De Filippi.
C’est effectivement à mon avis plus qu’une simple traduction sémantique dont on va avoir besoin pour, comme vous dites, remettre de l’ordre dans ce bazar. À mon avis l’idée de blocs évoque peut-être déjà à l’esprit de certains auditeurs de célèbres jeux informatiques, peut-être une nouvelle extension de Minecraft, même si l’idée est tout autre. On est très heureux de vous recevoir pour en parler.

Yannick Meneceur : Parce qu’en effet dans la vie il y a parfois des concepts qui claquent, qui sonnent bien, qui sont même fondamentaux pour notre monde mais qui sont impossibles à expliquer autour de nous. Les blockchains, pour moi, entrent assurément dans cette catégorie, car le concept pour l’instant apparaît incompréhensible pour le grand commun des mortels que nous pouvons rencontrer même si, pour ma part, j’essaye à toute occasion de le vulgariser.

Je commence habituellement en parlant de bitcoin ; là les gens connaissent un peu, ils ont entendu plein de choses, notamment à la fin de l’année dernière, sur toute cette spéculation autour de cette cryptomonnaie, mais ils s’enferment rapidement dans l’idée que ce n’est qu’une monnaie d’échange, dématérialisée, et ont du mal à voir d’autres applications concrètes.
Après j’ai une autre astuce pour expliquer que l’on peut faire beaucoup plus de choses avec ce bazar, terme que vous avez d’ailleurs employé dans votre bio sur Twitter. Je reprends l’exemple de quelques personnes qui seraient assises autour d’une table, disons six, et qui verraient ensemble qu’il y a une feuille rouge au milieu. Ces personnes seraient ensuite en capacité de témoigner de cela auprès d’autres et, interrogées sur la couleur de la feuille, elles pourraient en témoigner auprès de six autres qui pourraient en parler ensuite chacune à six nouvelles personnes. Au final une communauté entière certifierait de la couleur de la feuille. Et si un petit malin s’amusait à la repeindre en bleu ou à corrompre un maillon de la chaîne tout le monde pourrait relever la supercherie.

On commence à s’approcher du cœur du sujet même si j’ai conscience que tout cela reste encore un peu stratosphérique.

Il faut commencer en réalité par concevoir les blockchains comme une sorte de registre géant, totalement décentralisé et transparent, dans lequel pourraient être consignés tous types de transactions. De la cryptomonnaie, comme l’on dit, mais aussi tout échange nécessitant la certification d’un tiers de confiance, voire des contrats et l’exécution de ces contrats.
J’espère que cela commence à devenir un peu plus concret. Rajoutons donc une couche de complexité en se posant une question évidente : mais pourquoi parle-t-on de chaîne de blocs ? Je vous arrête tout de suite, cela n’a rien à voir avec un jeu vidéo, Sophie, ni des briques en plastique assemblables à volonté et je ne cite aucune marque.

En fait, cela renvoie au fonctionnement même de cette technologie, qui assemble des groupes de transactions en blocs et qui sont certifiés par ces fameuses personnes réunies autour d’une table, décrites tout à l’heure. On appelle même ces gentils opérateurs des mineurs. Là aussi c’est assez imagé, il n’y a pas grand-chose de commun avec le temps des corons, quoique, et il faut, je pense, concevoir ces mineurs qui se trouveraient à différentes intersections d’un réseau constitué par tous les participants de la blockchain. Ces nœuds sont en fait des ordinateurs, suffisamment puissants, dédiés à la certification. Et l’originalité vient du fait qu’il n’y a pas qu’une seule autorité de centralisation mais tout un réseau d’autorités interconnectées, sans hiérarchie.

Pour reprendre le principe, on va dire que A veut effectuer une transaction vers B ; que cette transaction est ajoutée à plusieurs autres transactions en cours et assemblées dans un bloc. Le bloc est validé par les mineurs ; ensuite, avec des moyens cryptographiques, le bloc est ajouté à la chaîne de blocs diffusée aux autres nœuds et B reçoit la transaction de A. Ouf ! À partir de là les potentialités sont énormes et du fait de l’inviolabilité, supposée en tout cas, du système, on peut distinguer trois grandes catégories d’applications aujourd’hui, on pourrait peut-être en trouver d’autres, mais résumons cela à trois idées principales :

• le transfert de monnaie, titres, actions, etc. ;
• les fonctions de registre, immobilier, industrie, le vote même peut-être ;
• les Smart Contracts, qui sont des programmes autonomes qui effectuent automatiquement les termes d’un contrat sans autre intervention humaine.

Mais naturellement, comme pour toute technologie, il y a tout de même une certaine réflexion à conduire pour en mesurer les enjeux.

Chère Primavera De Filippi, à ma connaissance vous n’êtes pas encore allée forger de la cryptomonnaie au fond une mine de charbon mais vous avez approfondi la question de l’impact de ces nouveaux modes de transaction, de leurs limites, notamment dans le domaine de la justice.

Commençons par revenir sur le fonctionnement même de cette technologie. J’ai conscience moi-même d’avoir été relativement théorique et vous le ferez certainement mieux que moi, est-ce juste de définir la blockchain comme un gros registre décentralisé ?

Primavera De Filippi : Oui, c’est correct d’une certaine façon. Après je pense qu’on peut être un petit peu plus spécifique, c’est-à-dire que, d’une certaine façon, une analogie assez simple c’est de dire qu’en fait la blockchain c’est une base de données, mais c’est une base de données qui a des caractéristiques spécifiques, notamment elle est décentralisée, elle est certifiée et elle est incorruptible. Donc la particularité de cette base de données c’est que, une fois que des informations ou que des données sont enregistrées sur cette base, ces informations ne peuvent plus être modifiées ni effacées par personne. Et en plus de ça, dans les bases de données traditionnelles il y a le mode lecture et le mode écriture, alors que la blockchain c’est une base de données particulière qui intègre aussi le mode exécution ; c’est-à-dire qu’on va pouvoir intégrer au sein de la base de données même des scripts ou des applications, des logiciels, qui vont s’exécuter automatiquement lorsque certaines conditions sont remplies.

Yannick Meneceur : Oui, c’est ça. On reviendra sur la notion de Smart Contracts, des déclencheurs qui permettent en tout cas de gérer automatiquement, en effet, des actions.

Primavera De Filippi : Exactement.

Yannick Meneceur : Ce qui m’interpelle naturellement c’est la question de sécurité du système tout d’abord. Là aussi, les profanes ont pu voir que sur le Bitcoin1 il y avait eu peut-être des difficultés de sécurité, je ne suis pas du tout spécialiste du domaine. Sur ces questions de cryptographie — on sait que tout peut-être cracké, ou quasi, en tout cas il y a des mesures à toute contre-mesure — quelles sont les faiblesses, en termes de sécurité, de ce type de système ?

Primavera De Filippi : Ça fait désormais neuf ans que Bitcoin n’a pas encore été cracké, ce qui est assez impressionnant, on va dire, considérant la quantité d’argent qui est derrière, donc les grandes motivations que les gens ont pour essayer justement de hacker.

Yannick Meneceur : On a une idée du volume financier ?

Primavera De Filippi : La capitalisation actuelle de Bitcoin c’est plusieurs milliards. En fait plus le temps passe et plus la valeur de Bitcoin augmente, plus il y a évidemment une incitation à essayer de cracker ce système et en neuf ans personne n’y a réussi en fin de compte ; c’est quand même la cryptographie de base. Après il y a bien sûr tous les 12 cours autour de la mécanique quantique, etc., qui pourraient effectivement poser des problèmes, mais pour l’instant le mécanisme, le protocole de Bitcoin n’a jamais été cracké.

Après par contre, évidemment, les problèmes de sécurité existent quand même ; mais en fait ils n’existent pas au niveau de l’infrastructure même, donc au niveau de la blockchain, ils existent autour. C’est-à-dire qu’il y a des applications qui vont utiliser la blockchain ou qui vont intermédier en fait. Il y a aussi les individus qui vont utiliser le réseau et ce qui se passe, puisque justement il y a ce processus de désintermédiation d’un certain côté, mais de ré-intermédiation d’un autre, ça veut dire qu’en fait tous les hacks et tous les vols, les fraudes qui ont été réalisés c’est soit parce que ces nouveaux intermédiaires, que ce soit les échanges, que ce soit les porte-monnaies en ligne, etc., en fait eux ne vont pas implémenter les mesures de sécurité nécessaires, donc on va hacker ce service.

Yannick Meneceur : Par rebond, en fait quelque part.

Primavera De Filippi : Voilà. Mais l’infrastructure, en fait, n’a jamais été cracker. Après, il y a aussi tout le problème c’est-à-dire que puisqu’on désintermédie, ça veut dire que tous les individus, les utilisateurs de Bitcoin, doivent apprendre à sécuriser leur propre compte en banque.

Yannick Meneceur : Bien sûr.

Primavera De Filippi : Donc aujourd’hui personne n’a besoin d’avoir aucune connaissance en sécurité pour s’assurer que son argent est bien protégé dans une banque. Avec Bitcoin, si on ne veut pas utiliser ces intermédiaires, ça veut dire qu’il faut sécuriser son réseau, il ne faut pas perdre la clef privée, etc., donc évidemment…

Yannick Meneceur : Ce sont un peu les fondamentaux de tout technicien en sécurité informatique c’est que le problème souvent se trouve entre la chaise et le clavier.

Primavera De Filippi : Absolument. Exactement.

Yannick Meneceur : C’est ce qu’on dit, donc ce serait l’humain.
Pour résumer, on va essayer de rester sur des termes naturellement assez peu techniques : une infrastructure très sécurisée, peut-être la plus sécurisée aujourd’hui que l’informatique ait été capable de concevoir, et on entend assez facilement, pour revenir dans le domaine juridique, qu’un système aussi sécurisé pourrait naturellement, aujourd’hui, avoir d’autres applications que la simple cryptomonnaie. Et c’est vrai que la généralisation des systèmes aujourd’hui dans des professions qui exercent ces fonctions de tiers de confiance — je pense aux huissiers, aux notaires — semble une opportunité extraordinaire.
Est-ce que vous avez à votre connaissance des applications très concrètes dans ces types de métiers et quelles pourraient être les applications ?

Primavera De Filippi : Comme vous avez dit au début, il y a ces trois typologies d’applications.
La première c’est notamment tout ce qui touche au transfert de valeurs, donc les applications financières d’une certaine façon, et une autre application extrêmement intéressante de la blockchain2 c’est vraiment de l’utiliser comme cette forme de registre décentralisé, certifié, incorruptible, etc. Donc effectivement, tout ce qui touche à la notarisation, donc le fait d’enregistrer des données, de pouvoir en garantir l’intégrité, l’authenticité, etc., ce sont évidemment des applications extrêmement intéressantes. Après, il faut faire attention parce qu’il y a beaucoup de gens qui commencent à discuter : est-ce que ça va indiquer la fin des notaires, la fin des huissiers, etc. ? Pas vraiment ! C’est-à-dire que d’une certaine façon – et je pense que c’est vrai pour toutes les technologies donc ce n’est pas que la blockchain, – la blockchain, dans ce cas d’application particulière, en fait elle va permettre pas de remplacer, mais elle va permettre à ces professions d’identifier quelle est leur vraie valeur ajoutée. La vraie valeur ajoutée d’un notaire ce n’est pas celle d’enregistrer le fait qu’un contrat a été fait, c’est celle d’interagir avec les parties d’un contrat, de comprendre si elles ont effectivement compris de quoi il s’agit et ensuite d’enregistrer. Si la blockchain peut être utilisée tout simplement pour enregistrer évidemment ça veut dire que les notaires, en fait, se libèrent de cette fonction qui n’est pas vraiment la vraie valeur ajoutée du notaire, pour pouvoir se concentrer sur ce qu’ils sont vraiment censés faire.

Sophie Sontag Koenig : Pour aller dans le prolongement de ce que vous dites, puisque vous abordez la question du notaire et finalement de la nouvelle ré-intermédiation de ce nouveau rôle, et dans le prolongement de ce que Yannick vous demandait tout à l’heure en termes de responsabilité, j’ai bien compris que la sécurité, à l’heure actuelle, est quand même assez garantie, malgré tout quel acteur serait susceptible d’engager sa responsabilité pour l’ouverture d’un réseau qui serait illicite, à ce niveau, au niveau des blockchains ?

Primavera De Filippi : C’est-à-dire un réseau illicite ?

Sophie Sontag Koenig : Si on cracke cette fameuse sécurité qui semble infaillible, dont vous parliez, en termes de responsabilité juridique qui pourrait endosser la responsabilité juridique de l’utilisation frauduleuse qui pourrait en être faite ?

Yannick Meneceur : Est-ce que c’est le notaire qui s’engagerait ? Est-ce que c’est le concepteur de la blockchain ?

Sophie Sontag Koenig : Est-ce que c’est le notaire ? On parle des tiers de confiance et de la redéfinition de leur rôle. Est-ce que, à l’heure actuelle, on aurait une responsabilité de tiers de confiance qui auraient pu agir, mal agir ou en tout cas manquer à leurs devoirs au niveau professionnel. Si on redéfinit le rôle de ces tiers de confiance et qu’on est donc sur une approche complètement différente des relations, qui pourrait à ce moment-là être responsable ?

Yannick Meneceur : Lorsqu'un notaire faillit, c’est sa responsabilité qui est engagée. Si demain on a un système décentralisé dont personne en réalité n’est propriétaire…

Sophie Sontag Koenig : N’est propriétaire ! Tout fonctionne sur l’anonymat, Yannick a introduit le sujet à cet égard, tout fonctionne sur l’anonymat des relations au sein de ces blocs, au sein de cette chaîne, donc finalement en termes de responsabilité, qui devient responsable de ce qui s’opère ?

Primavera De Filippi : J’essaie de m’assurer que j’ai compris la question. Vous dites « s’il y a une information incorrecte qui est enregistrée sur la blockchain », c’est ça ?

Sophie Sontag Koenig : Une information incorrecte ou une utilisation détournée des relations au sein de la blockchain.

Yannick Meneceur : Je pense que pour le Bitcoin la chose pourrait aussi se poser dans les mêmes termes, c’est-à-dire que si une transaction, jusqu’à présent ça ne semble pas s’être produit, est par exemple contestée , quels sont les modes de régulation ? Pour reformuler.

Primavera De Filippi : J’ai du mal à répondre parce qu’en fait théoriquement ce n’est pas possible ; c’est pour ça que je n’arrive pas…

Yannick Meneceur : D’accord ! C’est une réponse déjà.

[Rires]

Sophie Sontag Koenig : On s'est éloigné de la théorie en fait.

Primavera De Filippi : C’est-à-dire que le concept même de la blockchain, à moins qu’un jour ce soit effectivement hacké ou cracké mais ça ne s’est pas encore réalisé, c’est que justement il ne peut pas y avoir une transaction qui soit erronée. À différence d’un notaire qui pourrait peut-être se tromper, toute transaction qui est exécutée et qui est validée sur une blockchain ne peut pas comporter une erreur, sinon elle n’aurait jamais validée sur cette blockchain.

Yannick Meneceur : Pour reformuler, vous faites une distinction entre la couche technique et la couche humaine, si je puis dire, c’est-à-dire que sur la couche technique, pour l’instant, vu son fonctionnement, on ne pourrait pas contester une transaction puisqu’elles sont incontestables du fait de la fiabilité totale, technique, du système et un humain resterait sur sa propre responsabilité. C’est-à-dire que si nous avons demain un notaire qui opère, plutôt que de mettre un coup de tampon sur un document, un enregistrement sur la blockchain, s’il y a une erreur, la responsabilité lui reviendrait ? Pour le reformuler.

Primavera De Filippi : Disons que la blockchain permet une certification de ce qui a été enregistré ; évidemment elle ne va pas résoudre le problème : si on veut notariser un document, si le document lui-même est incorrect et on le notarise, ça ne va pas résoudre ce problème. La blockchain c’est vraiment on va juste déléguer à la technologie cette confiance qui normalement est de la responsabilité d’un notaire ou d’un individu, mais évidemment le problème à la source reste. C’est-à-dire que si on va créer un contrat qui n’est pas un contrat valide et on va le notariser, la blockchain va juste prouver que ce contrat a été notarisé, mais elle ne peut pas prouver la validité de ce qui a été notarisé.
À différence d’une transaction qui est une transaction financière, dans ce cas effectivement, puisque ce sont des maths en fait, la blockchain peut vérifier que c’est exactement une transaction valide ou pas.

J’ai quand même du mal à répondre à cette question parce que, en gros, ça ne change pas grand-chose. Si un notaire va enregistrer un contrat et si une personne enregistre le contrat sur la blockchain, tous les deux sont exactement au même niveau de responsabilisation. Si moi j’ai enregistré quelque chose qui est une information fausse sur la blockchain, on peut prouver que moi qui ai enregistré ça avec ma clef privée, eh bien je suis responsable d’avoir introduit une information qui est fausse. Donc ça ne change pas complètement la donne, en fait, à ce niveau-là.

Sophie Sontag Koenig : D’accord.

Yannick Meneceur : On peut peut-être passer justement à cette notion de contrat.

Sophie Sontag Koenig : Sur un autre aspect, sur l’aspect des contrats parce qu’on entend parler de ces contrats intelligents, ces Smart Contracts dont parlait Yannick. Pouvez-vous nous définir ce que sont les Smart Contracts3 ?

Primavera De Filippi : Oui. La première chose très importante pour les juristes ce n’est pas un contrat et ce n’est pas intelligent.

Yannick Meneceur : C’est bien merci ; en effet ça nous aide !

[Rires]

Sophie Sontag Koenig : Il y a la théorie et il y a…

Primavera De Filippi : Voilà ! C’est un concept qui fait vraiment passer beaucoup de temps aux juristes, toujours essayer d’analyser est-ce qu’un Smart Contracts c’est un contrat valide, est-ce que… ? Ce n’est pas du tout un contrat, c’est tout simplement un logiciel, un script qui est déployé sur la blockchain et qui va donc être exécuté de façon décentralisée par tous les nœuds qui participent à cette blockchain. Et la particularité d’un Smart Contract par rapport à des logiciels traditionnels qui sont sur le Web, sur des serveurs centralisés, c’est qu’en fait justement puisqu’il n’y a pas d’opérateur centralisé qui va gérer et exécuter ce contrat, ça veut dire que, une fois qu’ils ont été déployés, lancés, personne ne va pouvoir modifier ou influencer l’exécution de ces Smart Contracts, donc il y a cette garantie d’exécution qui n’existe pas aujourd’hui dans les systèmes centralisés.

Yannick Meneceur : C’est, comment dire, une exécution séquentielle de certaines transactions.

Primavera De Filippi : C’est prédéfini. On sait que personne ne peut affecter cette…

Yannick Meneceur : Sur les Smart Contracts il y aurait plein de questions à vous poser et puis le temps avance donc on va avancer, notamment les Smart Contracts en matière médicale, etc., mais on reparlera peut-être en conclusion.
Dans les autres applications, peut-on aussi imaginer utiliser les blockchains pour les élections par exemple ? C’est un sujet que j’avais un temps vu à la CNIL, traité avec toutes les problématiques liées naturellement à des élections électroniques. Est-ce que cela pourrait, vu la fiabilité technique que vous énoncez, est-ce qu’il n’y aurait pas des applications possibles dans ce registre ?

Primavera De Filippi : Le problème avec le vote c’est qu’en fait le vote c’est quelque chose qui demande certains critères, certaines nécessités, notamment la question de la vérifiabilité, c’est-à-dire la possibilité pour une personne qui a voté de vérifier qu’effectivement le vote a été compté et, deuxièmement, c’est l’incorruptibilité dans la mesure où non seulement on ne peut pas modifier le vote, mais aussi on ne peut pas, en tant qu’individu, prouver pour qui on a voté parce que sinon ça voudrait dire qu’on pourrait me corrompre. En fait, ces deux critères doivent être remplis pour avoir effectivement un système de vote qui fonctionne.
La blockchain est très bonne pour résoudre le premier, c’est-à-dire la vérifiabilité, pouvoir suivre effectivement que mon vote a été pris en compte et qu’il n’a pas été modifié en cours de route ; par contre il y a un gros problème au niveau de l’incorruptibilité c’est-à-dire que puisque c’est tout transparent, puisque mon vote est marqué, il est difficile d’empêcher une personne de prouver pour qui cette personne a voté.

Yannick Meneceur : C’est grosso modo un inconvénient des qualités du système, si je comprends bien !

Primavera De Filippi : C’est ça. Ça ne veut pas dire que c’est impossible. Il y a beaucoup de personnes qui sont en train vraiment de se plonger dans cette question et d’essayer d’identifier avec des systèmes de cryptographie beaucoup plus sophistiqués, avec le chiffrement homomorphique4 et tout ça si, effectivement, on pourrait utiliser la blockchain pour obtenir aussi bien la vérifiabilité que l’incorruptibilité. Pour l’instant je dirais que la blockchain a des applications potentielles pour le vote, mais c’est surtout pour tous les votes qui, en fait, n’impliquent pas un système de secret. Donc c’est plus pour les pétitions et pour ces choses-là où, en fait, on veut juste un système incorruptible pour catégoriser et pour collecter les votes.

Yannick Meneceur : On n’est pas encore prêts à passer à des élections nationales sur ces systèmes-là.

Primavera De Filippi : On est probablement encore un peu loin de ça.

Sophie Sontag Koenig : Justement cette expression de la volonté, on parle des élections, on a parlé des contrats, ça renvoie aussi à une idée d’identification des parties qui est indispensable. Ça me conduit naturellement à un autre sujet qui est la question de la signature électronique. Les récentes conclusions des chantiers de la justice en matière numérique font une part belle à la dématérialisation des procédures civiles, pénales, et on sait qu’à l’heure actuelle l’un des obstacles à une complète dématérialisation de ces procédures réside dans les difficultés posées par la signature électronique.
Finalement pensez-vous que les blockchains pourraient permettre de mettre en œuvre une dématérialisation et de passer comme ça outre les difficultés liées à la signature électronique ?

Primavera De Filippi : Je pense que oui définitivement. En fait si une transaction ou une signature sur la blockchain est reconnue comme une signature qualifiée, je pense notamment que dans ce cas, au niveau technique la blockchain est vraiment une solution très robuste pour effectivement créer cette preuve qu’il y a eu une transaction qui provient, en fait, de cet individu, enfin de cette clef on va dire. Donc potentiellement oui. Après, le problème est un problème juridique, c’est-à-dire qu’il faut que le droit reconnaisse cette transaction comme faisant, effectivement effet de signature qualifiée et, dans ce cas, eh bien il faut que les gens arrivent à appréhender vraiment le potentiel de cette technologie.
Je pense qu’actuellement la blockchain au niveau technologique c’est clairement une solution pour la signature électronique. Non seulement pour ça mais aussi pour tout ce qui touche à la preuve, la notarisation, etc., donc le fait de pouvoir avoir des documents et de certifier qu’il s’agit effectivement de la copie intègre de ce fichier, que le fichier n’a pas été modifié ou même maintenir toutes les versions.
En fait ça crée une infrastructure qui permet et qui supporte la dématérialisation des documents.

Sophie Sontag Koenig : D’accord.

Yannick Meneceur : Bien. Nous avançons lentement vers la conclusion et c’est dommage, je pense qu’on aurait eu tellement d’autres questions à vous poser, Primavera, sur ce sujet. Je vais essayer de conclure sur une et notamment un entretien que j’ai entendu il y a assez peu de temps d’Henri Verdier, qui est l’équivalent du directeur des systèmes d’information de l’État en France, sur les blockchains et qui admettait un certain scepticisme sur la durabilité de ce qui était présenté comme une révolution. Il avançait notamment des limites techniques – pour ma part en tout cas je ne rentrerai pas dans ces détails-là, vous allez nous éclairer – pour lesquelles au-delà de la taille de chaîne de certains blocs cela devenait compliqué de réaliser les transactions. Et un autre constat qui ne venait pas de lui mais qui est également avancé, la question de la consommation électrique de tous ces ordinateurs qui doivent miner. Ces limites, est-ce que vous les identifiez aussi ? Est-ce que vous les recevez ?

Primavera De Filippi : Je pense que ce sont des limites techniques actuelles tout à fait pertinentes. Après, ce sont des problèmes techniques et, par conséquent, ce sont des problèmes temporaires. C’est-à-dire qu’évidemment aujourd’hui la blockchain, que ce soit Bitcoin ou les autres blockchains, en fait c’est difficile qu’elles rentrent à l’échelle parce que, justement, il y a ce problème de la scalability.

Yannick Meneceur : De l’échelle. La scalability c’est la capacité à déployer en plus grand.

Primavera De Filippi : La capacité de grandir et de gérer un nombre suffisant de transactions. Il y a énormément de recherche qui se fait dans ce sens-là pour, justement, identifier quelles sont les solutions techniques qui résoudraient ces problèmes. Je ne vais pas rentrer dans les détails.

Yannick Meneceur : Il y a énormément de pistes, en tout cas, qui sont identifiées.

Primavera De Filippi : Il y a énormément de pistes. Après la question, justement, c’est quelle est la bonne piste ? C’est-à-dire qu’il y a plusieurs personnes qui se disputent qui disent « on pense qu’on doit faire plutôt le Sharding, plutôt le Lightning Network. Il y a vraiment énormément de solutions existantes ; le problème c’est un, qu’elles n’ont pas encore été complètement testées et deux, c’est qu’il n’y a personne qui soit complètement d’accord que l’une est meilleure que l’autre. Donc il faut expérimenter avec toutes ces solutions pour éventuellement réussir à identifier quelle est la bonne solution.

Pareil, au niveau de la consommation énergétique, c’est un problème évident ; c’est devenu assez ridicule on va dire, mais, d’une certaine façon, en fait c’était une décision. Le design de la blockchain de Bitcoin était conçu pour consommer de l’énergie parce que c’est ça qui permet d’acquérir la sécurité dans ce réseau. Après, évidemment maintenant il y a beaucoup de personnes qui se rendent compte qu’on est peut-être allé un peu trop loin dans cette consommation énergétique.

Yannick Meneceur : J’ai vu des gens qui avaient des chauffages avec des ordinateurs intégrés.

Primavera De Filippi : Absolument. Il y a plusieurs solutions. Il y a soit la solution qui dit « de toutes façons on est en train de consommer de l’énergie, essayons d’utiliser cette énergie pour quelque chose d’autre », ou alors il y a des gens qui disent « peut-être qu’on va essayer d’identifier d’autres solutions qui permettraient quand même de maintenir une sécurité du réseau, mais qui ne vont pas impliquer toute cette consommation énergétique. »
Pareil, c’est un problème actuel et aujourd’hui il n’y a pas de solution qui est définie et qui est testée pour dire qu’effectivement ça fonctionne, mais il y a énormément de pistes.

Yannick Meneceur : D’accord. On avance, voilà !

Primavera De Filippi : Je pense d’ici quelques mois-années, il y aura des solutions.

Yannick Meneceur : Donc restons attentifs aux évolutions à venir. On n’est peut-être pas, en effet, que sur un simple phénomène de mode.

Merci beaucoup pour cet entretien et je vous propose maintenant d’illustrer musicalement la thématique, puisque nous tenterons lors de chaque émission d’aller chercher de l’inspiration auprès de la communauté des Temps électriques dont vous faites tous partie et je vous invite à nous envoyer vos suggestions pour nos prochains thèmes.

Pour cette fois-ci, je vous propose d’embarquer avec les Islandais de Sigur Rós, le titre Hang, qui est sorti fin 2017, qui a été composé spécifiquement pour la série Black Mirror et son épisode HangThe Dj qui n’avait rien à voir avec les blockchains, mais, je pense, illustre cette thématique des technologies.

Pause musicale : Hang de Sigur Rós.

Yannick Meneceur : Je vous invite maintenant à nous plonger quelques instants dans la twittosphère, car il se passe toujours quelque chose sur les réseaux sociaux. Asseyons-nous discrètement auprès de cette timeline.

Voix off féminine : Je ne pensais pas qu’une fois à l’EFB [École de formation du barreau], j’entendrais encore des propos comme : « Ce n’est pas grave si votre activité n’est pas rentable Mesdemoiselles, épousez un homme riche ! »

Voix off masculine : Ouais, ben n’empêche, si j’avais épousé une femme riche, je ne serais pas en train d’espérer l’EuroMillions pour régler mon arriéré d’URSSAF. À l’EFB, les bons conseils, ce n’est que pour les femmes apparemment ; #Misandrie, #Sexisme.

Voix off féminine : Indépendance de la justice. Roumanie : le gouvernement demande la tête de la chef du parquet anti-corruption.

Voix off masculine : L'ultra-féminisation de la profession d'avocat, oui, mais pas encore dans le classement de @GQ_France

Voix off féminine : J'ai loupé le 22 22.

Voix off masculine : Petite remarque aux apprentis juristes : se prévaloir de cette qualité pour faire pression sur sa victime et prétendre pouvoir anticiper la réaction du procureur peut vite agacer le dit procureur et ça, ce n'est pas la meilleure des choses à faire.

Voix off féminine : Je suis @Maitre_Eolas et j'approuve ce message.

Voix off masculine : Je confirme !… Déjà que j'ai, paraît-il, tendance à m'agacer rapidement, il ne faut pas me provoquer avec ce genre de remarque.

Voix off féminine : Bonjour Maitre Aupalais. Connaissez vous un avocat spécialisé en mensonges et malveillances ? — Aucun. Cette spécialisation n'existe pas. Nous sommes tous des généralistes en la matière.

Voix off masculine : Alors vous savez quoi ? Je n'ai pas à être jugé sur la longueur de ma robe, ni moi, ni aucune femme. Je n'ai pas à subir d'insultes, de harcèlement ou pire en raison d'une robe. Ni moi, ni aucune femme. Rien ne justifie, n'excuse cela ; #sexismeordinaire.

Yannick Meneceur : Eh bien il va maintenant être temps de conclure cette rencontre avec Primavera De Filippi que je remercie encore pour sa disponibilité et pour avoir partagé sa vision et son expertise sur les blockchains. Je propose maintenant à Sophie de conclure pour une lecture au fil du temps de nos Temps électriques.

Sophie Sontag Koenig : Merci Yannick. Aujourd’hui c’est une lecture et, en réalité, une idée, une application dont je vais vous parler, un peu particulière, qui est donc expliquée sur plusieurs sites internet à l'heure actuelle.

Yannick Meneceur : Oui, parce que ça mène à priori à tout les blockchains.

Sophie Sontag Koenig : C’est une application qui a été créée par trois jeunes néerlandais dont l’idée s’appuie sur un projet de loi du gouvernement suédois, c’est ce qui est expliqué en premier lieu sur le site de BFM Business, donc un projet de loi du gouvernement suédois sur l’obtention d’un consentement explicite avant les relations sexuelles. Ce texte introduit la notion d’outrage sexuel par négligence et doit être présenté dans les semaines qui viennent pour entrer en application en juillet 2018.
L’extrait que j’ai choisi vient du site Numerama5, je vous le lis :

LegalFling : la magie de la blockchain peut-elle sauver le consentement sexuel ?

Une entreprise néerlandaise lance LegalFling, une application qui utilise la blockchain pour s’assurer que des personnes sur le point d’avoir une relation sexuelle sont consentantes. Mais la question du consentement peut-elle vraiment se régler d’un simple balayage d’écran ?
« LegalFling est la première application qui se fonde sur la blockchain pour vérifier le consentement explicite avant toute relation sexuelle. » Voici, résumé en quelques mots, le principe fondateur de ce service, proposé par l’entreprise LegalThings, que l’on pourrait situer quelque part entre l’univers des crypto-monnaies et celui des applications de rencontre. D’un simple balayage de votre écran — le fameux « swipe » popularisé par Tinder — LegalFling ne vous propose ainsi pas autre chose que d’établir un contrat attestant de votre consentement sexuel enregistré dans une chaîne de blocs.

Envoyer des demandes de consentement par WhatsApp

Dans le fonctionnement des crypto-monnaies, à l’instar du Bitcoin, la blockchain est le nom donné à l’immense registre de toutes les transactions jamais effectuées en son sein. Issue de la cryptographie, cette technologie fonctionne comme un livre ouvert, auquel serait régulièrement ajouté de nouvelles pages (les fameux blocs).

LegalFling adapte ce principe à son application, qui permet par ailleurs d’envoyer une demande de consentement à une relation sexuelle via des messageries, comme WhatsApp. L’app prévoie que vous puissiez fixer des limites ou l’utiliser avec un ou une partenaire de longue durée. Et, comme tout contrat, vous pouvez signifier votre désistement à n’importe quel moment.

« LegalFling crée un accord juridiquement contraignant »

Estimant que l’incertitude est une donnée à prendre en compte lors d’un rapport sexuel, l’entreprise néerlandaise souligne également la difficulté que peut représenter une action en justice dans le cas d’une relation non consentie. Selon elle, la blockchain apporterait une solution au problème, en permettant de matérialiser le consentement sous la forme d’un contrat.

Yannick Meneceur : Merci Sophie pour cette lecture quelque peu effrayante et où on questionne moins la technologie que les usages. En fait, est-ce qu’il n’y aurait pas besoin un peu d’éthique, Primavera, autour de tout cela ?

Primavera De Filippi : Je pense que c’est un exemple parfait de l’utilisation de la blockchain là on n’a absolument pas besoin de la blockchain ! Juste parce que c’est bien d’utiliser la blockchain !
Personnellement je pense que la blockchain est une technologie qui a un impact et qui a vraiment un potentiel révolutionnaire ; le problème c’est qu’aujourd’hui, de plus en plus, on ne va même plus chercher ce qu’est le vrai potentiel de cette technologie, on va juste l’appliquer à tout alors que pour la plupart, la majorité des applications de la blockchain aujourd’hui, le même service serait probablement mille fois mieux sans la blockchain.

Yannick Meneceur : Merci beaucoup Primavera. Merci également Sophie pour cet échange.

Sophie Sontag Koenig : Merci.

Yannick Meneceur : Les temps électriques, l’occasion de s’interroger sur l’avenir de la justice que nous nous préparons.
Nous avons reçu aujourd’hui Primavera De Filippi chercheuse au CERSA et également au Berkman Center for Internet & Society. Je la remercie encore de nous avoir aidés à nous forger non pas des blocs, mais une solide opinion, j’espère en tout cas, une opinion un peu plus éclairée sur le sujet éminemment technique des blockchains.
Vous retrouverez toutes les références citées dans l’émission sur notre site internet amicusradio.net rubrique « Les Temps électriques ». Une émission préparée avec l’aide de Léa Delion et à la technique Alban Lejeune.

Les Temps électriques saison 1 épisode 4, c’est terminé.
N’oubliez pas de vous abonner à cette émission et à nous suivre sur les réseaux sociaux.

• 1. Bitcoin
• 2. Blockchain
• 3. Contrat intelligent
• 4. Chiffrement homomorphe
• 5. LegalFling : la magie de la blockchain peut-elle sauver le consentement sexuel ?

Titre : Le prix du gratuit (3/4) - Gratuité, données, publicité
Intervenants : Fabrice Rochelandet - Benjamin Bayart - Antonio Casilli (voix off) - Amaelle Guitton (voix off) - Arjuna Andrade
Lieu : Émission Entendez-vous l'éco ? France Culture
Date : avril 2019
Durée : 58 min
Écouter ou télécharger le podcast
Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Imagen by G. Altmann, Habitaciones de cristal por José Antonio Gabelas - Licence Creative Commons Attribution 3.0 Unported
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

« Si c’est gratuit, c’est vous le produit » : un adage vieux comme Internet pourtant sans cesse renouvelé, de scandales en tentatives de légiférer sur un « droit à l’oubli ». Que peuvent faire les individus face à la marchandisation de leurs données ? Quelles mesures de régulation envisager ?

Transcription

Voix off : Entendez-vous l’éco ?, Arjuna Andrade.
Troisième mouvement de notre semaine consacrée au véritable prix de la gratuité. Après nous être intéressés à l’histoire de la charité et aux logiques du travail sans contrepartie, nous revenons aujourd’hui sur l’illusion entretenue d’un Internet gratuit. Il faut dire que la toile fut pensée, à ses origines, comme un espace utopique du partage des savoirs et de la gratuité. Mais la multiplication de nos pratiques du numérique démultiplie les indices de notre vie en ligne.
Autant de traces numériques, phéromones de données, laissées à notre insu sur des réseaux privés. La production exponentielle des données personnelles change la donne, aiguise les appétits et les avidités, à commencer par celles des géants du numérique, Facebook, Apple et autres Google, qui voient dans ces données librement échangées une source potentiellement infinie de profits. La capture et la monétisation de nos informations deviennent alors la règle et servent à financer ce régime apparent de la gratuité.
Alors sommes-nous collectivement impuissants face à ces nouveaux géants, ou reste-t-il un espace pour retrouver le contrôle de notre vie privée ? Il est 14 heures sur France Culture et c’est l’heure d’Entendez-vous l’éco?

C’est donc sur cet océan de données collectées que nous vous proposons aujourd’hui de naviguer en compagnie de Fabrice Rochelandet, professeur à l’université Sorbonne Paris III, auteur notamment de l’ouvrage Économie des données personnelles et de la vie privée publié à La Découverte. Avec nous également Benjamin Bayart, coprésident [cofondateur, NdT] de La Quadrature du Net1, une association de défense des droits numériques.

Arjuna Andrade : Fabrice Rochelandet, Benjamin Bayart, bonjour.

Fabrice Rochelandet et Benjamin Bayart : Bonjour.

Arjuna Andrade : Benjamin Bayart nous aurions donc perdu ce paradis du partage et de la gratuité qu’était Internet à ses débuts ?

Benjamin Bayart : Perdu, pas vraiment parce qu’en fait il est toujours là. Vous le retrouvez de manière très commune dans quelque chose comme Wikipédia par exemple. Donc cette espèce de paradis n’est absolument pas perdue. On y a rajouté quelques dépotoirs à côté, mais on n’a pas enlevé la partie intéressante.

Arjuna Andrade : S’il reste ces espaces perdus et retrouvés, ce qui est intéressant c’est aussi de dire que les données qui sont sur ces espaces comme Wikipédia ou comme l’Internet à ses débuts ont une caractéristique un peu particulière : on peut les considérer comme des biens publics. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi Fabrice Rochelandet ? Quelles caractéristiques ils ont et qui font d’eux des biens publics ?

Fabrice Rochelandet : Oui, ce sont des biens collectifs, plus particulièrement, qui sont souvent, en fait, non-rivaux en usage, c’est-à-dire que je peux utiliser un média social et quelqu’un d’autre peut également l’utiliser. Donc de ce point de vue-là, ils sont des biens collectifs.

Arjuna Andrade : Ils sont à la fois promus par tout le monde et, en même temps, tout le monde peut les récupérer et cela produit des économies d’échelle de demandes. Ce qui est intéressant c’est qu’à un moment les acteurs de ce numérique florissant vont se rendre compte qu’ils peuvent faire de l’argent sur ces données privées ; ils vont donc commencer à chercher un modèle économique viable. Comment est-ce qu’ils vont faire Benjamin Bayart pour commencer à créer de la valeur à partir de ces informations produites par nous et par les utilisateurs d’Internet ?

Benjamin Bayart : En fait ça c’est un modèle qui est plus récent, qui est celui qu’on voit apparaître à la fin des années 90, au début des années 2000. Pour faire simple, ils ont fait comme faisaient déjà d’autres avant eux, c’est-à-dire qu’ils ont regardé comment faisait la télévision pour gagner de l’argent sans faire payer d’abonnement et c’est le moment où ça a commencé à glisser, c’est le moment où on a commencé à fournir des services contre de la publicité. Ça c’est une des racines profondes du mal mais qui n’est pas spécifique à Internet, ce n’est pas quelque chose qui est venu avec le numérique. La publicité, on trouve ça à la radio et à la télévision avec les mêmes effets pervers. C’est un ancien patron de TF1 qui expliquait que son client c’est Coca-Cola et que ce qu’il vend comme produit c’est du temps de cerveau disponible. Cette inversion de rapport est ancienne et elle vient à partir du moment où il y a un marché publicitaire et où une activité ne vit que de publicité ; on inverse le rapport entre le client et la marchandise.

Arjuna Andrade : Alors dans le même mouvement ça veut dire que non seulement on va commencer à proposer des informations ou plutôt des publicités faites sur mesure pour répondre à des utilisateurs qui auront certaines données spécifiques qu’ils auront laissées sur Internet, mais, dans le même temps on va aussi offrir aux géants du numérique et surtout aux annonceurs des publics qui vont être intéressés potentiellement par leurs outils, par leurs usages.

Benjamin Bayart : Ça c’est le moment où ça dérape. C’est le moment où ça dérape vraiment. Financer un site web en mettant de la publicité sur les pages c’est relativement courant, c’est plutôt agaçant, mais ce n’est pas très dangereux. Le moment où ça dérape c’est le moment où on commence à profiler les visiteurs, c’est-à-dire qu’on cherche à déterminer qui est en train de regarder la publicité pour lui proposer non pas une publicité générique mais une publicité qui vous cible, vous. Pour le coup tout est intéressant : savoir avec qui vous couchez, savoir ce que vous mangez, savoir vos goûts politiques, savoir vos goûts philosophiques, savoir est-ce que vous êtes croyant ou pas, de quelle religion, selon quel rite et selon quelle pratique, ça changera les publicités qu’on va vous montrer. Et là on commence à mettre la population en fiches. Et là on commence à chercher à glaner un maximum de données sur les gens pour savoir ce qu’on va pouvoir leur présenter comme publicité et par monter les profils. Ça c’est le moment où ça dérape et ensuite ça empire.

Arjuna Andrade : On verra ça dans une seconde. Mieux connaître ses clients, Fabrice Rochelandet, c’est aussi une méthode pour les fidéliser avec ses offres personnalisées. Mais ce qui est intéressant c’est que même des informations à priori indolores comme le simple fait de l’espace de localisation ou les pratiques sur Internet sans qu’il n’y ait ni nom ni préférence personnelle peuvent aussi être utiles à ces sites qui vont améliorer l’ergonomie, l’usage de ces différents sites, même nos données à priori les plus élémentaires.

Fabrice Rochelandet : Les plus élémentaires, les plus anodines, servent à co-construire en réalité la valeur. On parlait de publicité ciblée, c’est vrai que c’est une des choses que l’on peut observer sur l’exploitation des données personnelles, de ce qui est fait des données qu’on collecte sur nous en fait, en tant qu’auditeur, en tant qu’internaute, en tant que mobinaute, mais il faut aussi voir que ces données personnelles c’est un peu plus pernicieux. Les données personnelles servent aussi, comme je le disais, à co-construire les services. Par exemple, on va citer quelques noms, Facebook n’a pas de valeur, pour moi en tout cas, si je ne donne pas mes données personnelles. Certes il y a un danger, certes il y a des menaces, certes il y a des préjudices potentiels, mais je suis aussi un peu à la source de tout cela puisque lorsque je divulgue mes données, je me géolocalise avec mes amis, etc., finalement je tends la perche pour être battu quelque part, puisque je participe à la construction de ce bien collectif.

Arjuna Andrade : Nous verrons dans un instant comment cette participation plus ou moins volontaire peut-être vue comme un travail plus ou moins visible et reconnu comme tel. Ce qui est intéressant, d’abord, c’est de voir que les personnes qui vont aller donner leurs informations et leurs données sur ces différents sites, on pense notamment aux réseaux sociaux, elles vont le faire car ils ont une forme de présence et de familiarité qui ne leur fait pas peur, qui leur donne envie de s’épancher dessus. Je vous propose d’écouter ce qu’en dit l’auteur Alain Damasio.

Voix off de Alain Damasio : On est arrivé à un système encore plus subtil avec l’arrivée des réseaux, d’Internet, smartphones, etc., c’est ce que moi j’appelle le régime de traces, la société de traces où, du coup, eh bien on n’est plus du tout dans le big brother c’est-à-dire que ce n’est pas le grand-frère, ce n’est pas cette espèce de figure de dictateur qui nous surplombe et qui nous surveille, mais c’est plutôt une sorte, au départ moi je disais big mother c’est-à-dire une sorte de mère couvante qui nous cajole, une espèce de techno-cocon autour de nous qui est devenu de plus en plus épais, de plus en plus tissé et qui est constitué sur la première couche je pense aux smartphones et ensuite tous les écrans qui sont autour de nous et qui fait que, effectivement, entourés d’applis, entourés de logiciels, entourés d’outils en fait à fluidifier nos vies, à les rendre commodes, on se retrouve dans cette espèce de couveuse. Et après ça dérive un peu, je dirais sur big data, « big tata » mais parce que c’est ça, c’est un peu la tante flippante qui est celle qui récupère les données qu’on donne très tranquillement à big mother, qu’on cède tranquillement à big mother parce qu’on ne voit pas en quoi notre vie privée est attaquée réellement, on ne voit pas ce qu’ils font de ces données, donc on les lègue dans la douceur et puis derrière, « big tata » les récupère et puis, évidemment, fait tous les systèmes de corrélation pour nous cerner, pour nous profiler, pour nous proposer des pubs dont on est censé avoir envie et nous pousser vers les directions qui sont les plus profitables pour eux.

Arjuna Andrade : On entendait l’auteur de science-fiction Alain Damasio dans un entretien donné au média indépendant Thinkerview le 11 avril dernier. Il évoque ici l’idée, pourtant bien réelle, selon laquelle les internautes et plus largement les individus se seraient livrés corps et âme à des entités familières. Non plus ce big brother terrifiant de George Orwell, mais bien ces big mothers enveloppantes, cajolantes, rassurantes même. Benjamin Bayart, qu’est-ce que vous pensez de cette idée ?

Benjamin Bayart : C’est une vision qui est relativement juste. C’est-à-dire que si Facebook était désagréable ou était trop désagréable les gens n’y seraient pas ! On fait très attention à ce qu’on donne comme informations quand on va sur le site du fisc, parce que le fisc ce n’est pas notre copain ! Quand on va sur Facebook pour parler avec ses amis et sa famille, on n’est pas sur la défensive, on est plutôt dans un cercle familier et de confiance. D’ailleurs c’est ce qui fait la force de ces entreprises, c’est l’effet de réseau. Juste comme ça, pour rappeler et reposer cette idée-là, l’effet de réseau c’est le fait qu’un réseau social ou autre a un intérêt qui croît en lien avec le nombre de liens que vous avez. Facebook n’est intéressant que parce que vos copains y sont. Si ni votre famille, ni vos amis, ni personne que vous connaissez n’est sur Facebook, Facebook ne vous sert à rien. Vous allez y aller, vous allez poster vos deux photos de vacances, personne ne va les regarder, personne ne va les commenter, ça ne sert rien !

Arjuna Andrade : C’est non seulement intéressant dans l’usage qu’on en a au quotidien, mais ça devient aussi une évidence sociale et presque psychologique puisque dans un groupe d’amis, il faut que j’y sois.

Benjamin Bayart : Oui. Dans un groupe donné c’est attendu. C’est-à-dire que si dans votre famille l’usage c’est de poster les vacances et de donner des nouvelles du baptême du petit dernier sur Facebook, eh bien si vous n’êtes pas sur Facebook vous ne savez pas, donc vous n’avez pas les photos du mariage, vous n’avez pas les photos de la Bar Mitzvah, vous n’avez pas les nouvelles de tata qui est malade, etc. Ça c’est ce qu’on appelle l’effet de réseau et c’est ce qui fait que très coûteux d’en sortir. Quitter un de ces réseaux, que ce soit Facebook, Twitter, etc., ça un coût, c’est-à-dire qu’il faut vous en extraire et il faut renoncer à des relations avec des gens. Il y a des amis dont vous n’aurez plus de nouvelles ou moins, il y a une partie de la famille que vous ne verrez plus ou moins, etc. Ça c’est quelque chose qui est d’extrêmement coûteux et qui fait qu’on reste même quand on sait que ce n’est pas bien. Tous les gens que je connais et qui disent : « Facebook ce n’est quand même pas terrible, ils font n’importe quoi avec nos données persos, ils les laissent utiliser par des Cambridge Analytica, ils les laissent en accès au gouvernement ; ils diffusent des cochonneries, ils propagent des fake news », tout ça, enfin les gens sont très fâchés, mais ils restent. En fait ils restent parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement, parce qu’il y a un coût humain à quitter ces réseaux qui est extrêmement élevé.

Arjuna Andrade : On parlait notamment de Facebook, de Google et de ces réseaux sociaux, Google+ qui a vécu, mais ce qui est intéressant c’est de voir que ces personnes, plutôt ces entités qui captent nos données se sont complètement démultipliées ces dernières années. On pense toujours aux géants du numérique, mais on peut aussi citer les banques ou même la grande distribution. Quand on fait une carte de fidélité dans un grand magasin c’est aussi une manière de donner nos données.

Fabrice Rochelandet : Tout à fait, oui. Les cagnottes, c’est un très bon exemple de ce qu’on appelle le paradoxe de la vie privée, parce que c’est ancien en fait, c’est plus ancien de Facebook. C’est-à-dire que j’ai une carte de fidélité, j’achète, je reçois une petite cagnotte, je la veux ou je ne la veux pas avec la caissière, et quelque part en fait pour, je ne sais pas, une poignée d’euros chaque mois, je livre des données qui valent extrêmement cher, c’est-à-dire mes listes de courses qui disent exactement mes besoins, qui disent également plus que mes besoins. Elles disent également si je suis une femme enceinte, si je suis végétarien, si je mange tel type d’alimentation on peut même en déduire parfois ma religion. Quelque part, effectivement, ça s’inscrit dans le quotidien mais dans le quotidien au-delà des médias sociaux.
Pour réagir aussi par rapport à ce qui a été dit précédemment, ça ne concerne pas que les médias en ligne, ça ne concerne pas que les médias sociaux, ça ne concerne pas que Facebook. Par exemple un acteur comme Apple est assez friand de données personnelles. On n’attend pas des acteurs comme Apple qui sont centrés sur la vente de matériel, mais qui sont très friands de données personnelles puisque ça fait vivre leur écosystème d’applications.

Arjuna Andrade : Alors même qu’ils se répandent en ce moment avec une immense campagne de publicité en disant que, pour eux, les informations personnelles sont absolument essentielles, et pourtant ce que l’on sait désormais c’est qu’il y a un certain nombre de données, quand on donne l’autorisation aux applications, qui sont utilisées sur l’Apple Store, et inversement. Donc il y a un véritable jeu de vases communicants entre le device, le hardware du téléphone et les données qui sont utilisées dessus.

Fabrice Rochelandet : C’est un modèle assez subtil, Apple. L’idée c’est de vendre du matériel, donc des tablettes, des smartphones, mais il faut des applications. Pour qu’il y ait des applications, il faut qu’il y ait du revenu pour les développeurs. Et les développeurs sur quoi ils vivent ? Ils vivent certes sur le grand jeu de la loterie de la vente d’applications mais ça ne suffit pas pour finir le mois, il faut souvent de la publicité. La publicité qui est proposée sur ces applications c’est de la publicité ciblée qui exploite des données personnelles. En fait on voit apparaître tout un tas d’intermédiaires, notamment dans l’écosystème d’Apple il s’appelle Flurry, il a un joli nom, f, l, u, r, r, y, et c’est ce qu’on appelle un agrégateur de données qui va collecter les données chaque fois qu’on utilise la moindre application : je vais faire mon running, je livre mon poids, mes performances, mes données de santé éventuellement ; des acteurs comme DoubleClick aussi collectent ces données, les agrègent, créent des profils, revendent ces profils à des annonceurs qui eux vont poster les annonces sur les applications. À partir de là la messe est dite, en quelque sorte, puisque la répartition de la valeur a lieu sur les recettes publicitaires personnalisées entre les développeurs d’applications qui trouvent leur compte, l’agrégateur et puis Apple qui vend des smartphones, qui vend des tablettes, comme ça.

Arjuna Andrade : À partir du moment où l’on sait que toutes ces données sont non seulement envoyées mais ensuite utilisées, toute la question est celle de l’arbitrage que nous devons faire entre le fait de savoir que ces données sont utilisées et l’inconvénient que je vais avoir si elles ne sont pas utilisées. Car dans un premier temps, Benjamin Bayart, on a l’impression avec le développement de cette nouvelle économie que c’est bénéfique pour tout le monde, non seulement du côté des développeurs et des gens du numérique qui voient, avec ces données qui se démultiplient, leur force de frappe se démultiplier aussi et, en face, les consommateurs qui ont l’impression que tout cela leur est donné gratuitement.

Benjamin Bayart : Oui. C’est très faux en fait. C’est bien l’impression qu’on a mais c’est une impression qui est très fausse. Il faut comprendre plusieurs morceaux qui ne sont pas intuitifs. D’abord, là-dedans, il y a une inversion des rapports. C’est-à-dire que quand vous avez un système économique qui se base sur la publicité, vous n’êtes plus sujet de la transaction, vous en êtes l’objet. Pour expliquer : quand vous allez acheter le pain, il y a deux sujets de la transaction, le boulanger et vous ; vous, vous détenez de l’argent, le boulanger détient du pain ; vous faites une transaction ; l’objet de cette transaction c’est le morceau de pain. Quand vous avez à faire à une appli qui vit de publicité, vous avez l’impression que l’objet de la transaction c’est l’appli, que vous êtes le client et que le développeur est le vendeur. Or ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas vrai. Le client c’est le publicitaire ; le vendeur c’est bien le développeur de l’appli et le produit qu’on vend c’est vous. Et ça, ça change tout.

Arjuna Andrade : Les données étant une émanation directe de nous-mêmes.

Benjamin Bayart : Oui. Ça j’y reviendrai juste après.
Ça change tout. Quand dans une transaction commerciale, vous n’êtes plus sujet de la transaction, sujet conscient, signant un contrat, acceptant de céder une certaine quantité d’argent contre un bien et que vous devenez un objet, quand on transforme les gens en objets ça se termine toujours mal. Ce n’est pas une bonne chose.
Après, sur le fait que les données personnelles c’est une partie de vous-même, c’est pour moi une des façons de le comprendre. On dit souvent que mes données personnelles sont ma propriété. Ma propriété pas au sens comme ma maison ou mon manteau que je peux vendre, ma propriété comme la couleur de mes yeux ou comme mon ombre. Je ne peux pas vendre mon ombre ; ça n’a pas de sens !

Arjuna Andrade : On verra que pourtant certains le proposent !

Benjamin Bayart : Les données personnelles sont vous. Vos données personnelles c’est vous. En fait, quand on dit « données personnelles », ce que les gens ont en tête ce sont les photos de vacances qu’on a publiées, le petit mot qu’on a posté pour mamie pour son anniversaire ou pour la fête des grands-mères, etc. Mais ce n’est pas ça du tout. Ce n’est pas ça du tout ! C’est à quelle heure vous vous êtes levé, c’est quel trajet vous avez fait pour aller au travail ; pour peu que vous ayez une montre connectée, ce sont les rythmes de vos pulsations cardiaques ; c’est à quel moment vous êtes tombé amoureux et de qui, parce qu’on le sait. On le sait parce que ça se voit, ça se mesure sur le nombre et la fréquence des messages. Il n’y a pas besoin de lire le contenu. Quelqu’un à qui vous ne parliez jamais et avec qui vous vous mettez à échanger de plus en plus de messages, puis 40 à 50 messages par jour ! Ou bien vous vous entendez vraiment très bien avec votre dealer ou bien vous êtes tombé amoureux. C’est vachement simple à lire et vous ne pouvez pas le masquer. Typiquement les algorithmes qui font ces mesures-là chez Facebook sont au courant avant vous parce que la courbe caractéristique qui change sur la fréquence d’échange des messages, elle commence à changer avant que vous n’ayez compris que c’était intéressant ou que c’était important ou que c’était une relation sérieuse. Vos données personnelles sont vous ; elles émanent de vous, elles sont une excroissance de vous.

Arjuna Andrade : Ce qui est intéressant tout de même c’est que si on a cette impression de gratuité, car au quotidien on a l’impression d’utiliser gratuitement Facebook et toutes ces autres applications, c’est qu’elles se financent grâce à ces données, nous l’avons compris, mais aussi grâce au travail que nous effectuons. Je vous propose d’écouter l’analyse qu’en fait le philosophe Antonio Casilli le 12 novembre 2015 dans La Tête au carré sur France Inter.

Voix off de Antonio Casilli : On peut arriver à une définition si on dit ce que le digital labor n’est pas, et c’est pourquoi on n’a pas choisi les termes français « travail numérique » ; ce n’est pas le travail des personnes qui sont employées, par exemple, dans le secteur du numérique, on ne parle de hackeurs, de codeurs, on parle d’un travail de faible intensité, à faible, voire à rémunération nulle, et surtout qui est un travail qui parfois échappe à la définition même de travail. C’est-à-dire que c’est un travail qui est implicite. C’est le travail de chacun d’entre nous dans la mesure où nous participons d’un énorme écosystème de plates-formes numériques, un écosystème qui s’appuie sur des applications mobiles, sur des sites web, sur des services en ligne. Et, de ce point de vue-là, par exemple le fait même de contribuer à un média social par, que sais-je, la publication d’un post, d’une photo, d’une vidéo ou parfois tout simplement par nos like, nos clics, on participe certainement et la question est justement de savoir d’abord si on conçoit ça comme du travail et ensuite si on le sait, on le reconnaît en tant que tel. La question de la reconnaissance est la question centrale, tout un ensemble de luttes autour du digital labor.

Arjuna Andrade : Antonio Casilli nous parle donc de digital labor, un travail de faible intensité, gratuit, qui échapperait même à la définition du travail. Dès lors le simple fait de « liker », de commenter, de partager des informations sur Facebook ou ailleurs serait une manière de travailler pour ces plates-formes en leur fournissant des données, Fabrice Rochelandet ?

Fabrice Rochelandet : Moi je n’aime pas trop cette notion de travail gratuit, en fait, parce que le travail ça renvoie aussi à une conception un peu philosophique où, quand je travaille, je possède finalement le produit de mon travail, ou j’ai un droit de propriété quelconque sur le fruit de mon travail. Là, comme le disait justement Benjamin Bayart, c’est qu’on n’est pas propriétaire, en fait, de ses données. Ça renvoie à un problème c’est que « données personnelles », on emploie la même expression pour deux choses différentes. Il y a une nature un peu double des données personnelles : d’un côté ça renvoie aux éléments de vie privée, donc aux droits de la personne, une extension de la personnalité, on retrouve un peu l’idée du droit des œuvres dans le domaine du droit d’auteur, mais également, « données personnelles » ça renvoie à des marchandises. Mais entre la donnée personnelle brute, celle que l’on peut livrer en utilisant, plus qu'en travaillant en utilisant, en bénéficiant en fait de ces réseaux sociaux, de leurs services, de pouvoir communiquer avec d’autres, etc., eh bien ces données brutes que l’on donne, en fait elles n’ont pas de valeur en tant que telles. La photo que je poste n’a pas de valeur. Ce qui a de la valeur, ce qui va devenir une donnée personnelle qui va devenir une marchandise, un bien informationnel comme on dit en économie, c’est la donnée traitée, la donnée qui va être traitée par les algorithmes, par les plates-formes, par les agrégateurs, etc.

Arjuna Andrade : C’est le recoupement des centaines de milliers de données qu’on a sur nous.

Fabrice Rochelandet : Exactement.

Arjuna Andrade : Avec ce qu’on appelle le big data, qui permet d’avoir une image quasiment holographique de nous dans le monde du numérique. Qu’est-ce que vous pensez, Benjamin Bayart, de cette idée d’un travail effectué malgré nous pour les plates-formes qui récupèrent notre force de travail ?

Benjamin Bayart : En fait quand Antonio Casilli parle du digital labor, il recouvre toujours deux parties. Il y a une partie qui est du travail inconscient, c’est effectivement ce qui correspond à de la donnée personnelle. Quand vous regardez des vidéos ou des images et quand, par exemple, vous les « likez » ou pas, vous donnez de l’information. Si Facebook reçoit 150 millions de photographies, savoir lesquelles sont très intéressantes c’est très compliqué. Demander à un ordinateur de regarder les photos et dire « celle-ci est rigolote », « celle-ci est chiante », « celle-ci est floue », « celle-ci n’est pas drôle », ce n’est pas pratique à faire. Vous présentez ça à des individus, ils vont vous le dire si c’est drôle, ils vont vous le dire si c’est intéressant à regarder. Donc ils vont classifier et hiérarchiser l’information et cette information, une fois enrichie de « c’est drôle », « ce n’est pas drôle », « c’est intéressant », « les gens qui ont aimé la photo bidule ont aussi aimé la photo truc parce qu’il y avait aussi dessus un petit chat mignon qui se casse la gueule », ça Facebook, le plus souvent, ne s’embête pas à mettre des humains derrière. En fait il calcule : les gens qui ont « liké » telle photo ont aussi « liké » telle autre, donc elles doivent présenter un caractère similaire quelconque. Ça c’est toute une partie qu’on peut, effectivement, ou pas, qualifier de travail. En fait c’est l’exploitation des données personnelles des gens.
Et puis il y a une deuxième partie qui est vraiment du travail. Ce qu’on nous vend sous le nom d’intelligence artificielle, c’est très souvent pas du tout de l’intelligence et pas du tout artificielle. Ce sont des gens qui sont rémunérés au clic à dire « ça c’est bien un animal », « ça c’est bien une chaise », « ça c’est bien un panneau indicateur », « ça c’est bien tel élément » ou qui sont rémunérés à fausser. C’est-à-dire que quand on veut promouvoir une publication sur Facebook pour faire croire qu’elle est intéressante, il va se trouver 50 000 personnes aux Philippines qui vont aller cliquer like sur la publication qu’ils ne comprennent pas parce qu’elle est en français, mais elle va quand même remonter dans les algorithmes de classement, donc l’entreprise de communication qui voulait mettre en avant l’information a réussi à la mettre en avant. Ça c’est du travail, c’est rémunéré, c’est un dixième de centime le clic, mais c’est rémunéré ; c’est du travail.

Arjuna Andrade : Il y a même des cas où ce qui est mis en valeur ou ce qui est caractérisé par une qualité, a une valeur, c’est l’être humain lui-même. On a vu récemment sortir une enquête qui montrait que des sites de rencontre comme Tinder réussissaient à donner une valeur à la personne et à la façon dont elle se projette dans le monde avec ce qu’on appelle un « Elo score » qui rendrait compte du nombre de personnes qui la trouvent jolie, pas jolie, intéressante, pas intéressante. Ils arrivent aussi à savoir, par exemple, si on parle bien français, mal français, avec des bonnes phrases, etc. Ça veut dire que nous-mêmes, à un moment, nous sommes mis dans ce marché et dans cette mise en concurrence de tous contre tous ? Fabrice Rochelandet.

Fabrice Rochelandet : Justement, je pense qu’on n’est pas mis dans le marché. C’est bien là le problème. On parle souvent du marché des données personnelles. En réalité, il faut bien voir qu’il y a plusieurs étages. Si on reste dans l’exemple de la publicité, vous avez la collecte. La collecte, effectivement, il y a un premier niveau de transaction entre les individus et des collecteurs, ça peut être Facebook, les médias sociaux, etc.
Le deuxième niveau c’est l’agrégation, on traite ces données, on leur donne de la valeur.
Puis le troisième niveau c’est l’exploitation marchande ; ça peut être, par exemple, les annonceurs et les agrégateurs qui font leurs petites transactions.
Sauf qu’il y a bien transaction marchande aux deux derniers niveaux, entre les agrégateurs et les collecteurs, etc., mais au premier niveau ? Il n’y a pas de transaction marchande. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de vendeur. Moi quand je vais utiliser un média social, je ne suis pas vendeur, juridiquement je ne signe aucun contrat de vente. En plus, mon consentement n’est pas du tout éclairé, il n’est pas du tout informé. Donc il y a quelque part une relation qui serait à la rigueur une relation de troc entre moi et le service en ligne que j’utilise, aux termes duquel je livre des données mais un peu contraint parce que si je veux que le service existe je suis obligé, pour en profiter et créer de l’utilité avec ce service, de livrer mes données, mon âge, etc. Et de l’autre côté, celui qui m’offre ce service, d’autant plus s’il est gratuit, lui aussi est contraint quelque part parce qu’il faut qu’il le finance, donc il faut qu’il aille voir un annonceur, etc. Donc le marché est incomplet et c’est peut-être là le problème des données personnelles, c’est qu’on n’a pas à faire à un marché comme le marché de la boulangerie qui était cité par Benjamin Bayart.

Arjuna Andrade : Benjamin Bayart.

Benjamin Bayart : Là je suis assez de l’avis opposé. Le marché est beaucoup trop complet. Je n’aime pas du tout l’expression, l’idée que ce soit une économie des données personnelles. C’est-à-dire qu’on les a cédées à une plateforme contre un consentement qui a été obtenu de manière fausse, puisqu’on me proposait un service, on ne me proposait pas que mes données soient maltraitées derrière, et ensuite les données sont revendues, échangées, etc.
Pour moi, là il y a quelque chose qui ne va pas parce que ce ne sont pas les données qu’on revend. Vous voyez, ce qu’on revend c’est moi et on n’a pas le droit de faire le commerce des gens. Si j’ai donné mon sang pour sauver quelqu’un ce n’est pas pour qu’on en fasse commerce. Si vous faites un don organe à un moment dans votre vie, ce n’est pas pour que derrière quelqu’un aille en faire commerce. Donc pour moi, l’erreur est qu’il puisse exister un marché de la donnée personnelle. C’est pour moi aussi insupportable que le fait qu’il y ait un marché d’organes. C’est pareil : on vend les morceaux des gens, on vend les gens.

Voix off : Entendez-vous l’éco ?, Arjuna Andrade.

Pause musicale : Victime des réseaux d’Angèle.

Arjuna Andrade : Nous écoutons Victime des réseaux d’Angèle. Vous êtes bien sur France Culture. Nous sommes en compagnie de Benjamin Bayart et Fabrice Rochelandet et nous parlons ensemble du marché des données personnelles.
Benjamin Bayart, cela fait 15 ans que Facebook existe et 15 ans qu’il s’excuse régulièrement de fuites de données, de problèmes de leur usage, etc. Pour vous cela tient à la structure même du modèle ; ce n’est pas une erreur.

Benjamin Bayart : Ah non ce n’est pas une erreur, ce n’est pas un accident. Ce n’est pas un accident, c’est fait pour. C’est un peu comme si votre voiture s’excusait de rouler, vous voyez, ce n’est pas complètement un accident. C’est fait pour, c’est fait pour rouler.
Facebook est fait pour exploiter les données personnelles des gens. Facebook est fait pour considérer que les gens sont une marchandise et pour faire en sorte que les données circulent le plus aux endroits où ça arrange le plus donc vers des publicitaires, vers des gens qui font de la manipulation de l’opinion en période électorale. C’est fait pour ça. Facebook est fait pour ça. Le produit que vend Facebook c’est ça, c’est le fait de pouvoir manipuler les gens. Quand on détient des données personnelles sur les gens, que ce soit sur un individu ou sur une population, on détient la capacité de la comprendre et donc la capacité d’agir dessus, c’est-à-dire une forme d’emprise. Le métier de Facebook c’est d’offrir aux publicitaires le maximum d’emprise possible sur vous. Donc oui, à chaque fois que ça se voit, que c’est trop gros, que c’est trop sale, que ça devient vraiment indéfendable, Mark Zuckerberg va s’excuser platement en disant « oh la, la, je ne le referai plus ! » En gros il y a un gros scandale tous les huit à douze mois en ce moment, il s’excuse tous les huit à douze mois, il est rodé quoi, ça va.

Arjuna Andrade : Au-delà de l’intrusion qui pose déjà problème en soi, certains auteurs parlent également des risques que pose ce problème de capitalisme de surveillance, ce sont les mots de l’intellectuelle Shoshana Zuboff, américaine, qui dit que les géants du numérique ne sont plus seulement en mesure de s’adapter et de répondre à nos besoins, à nos envies, et à celles publicitaires, mais aussi de prédire nos attentes et de les transformer, de plier notre désir d’une certaine manière. Fabrice Rochelandet.

Fabrice Rochelandet : Oui, une capacité d’influence. Avec la publicité on l’avait déjà un peu, le modèle publicitaire et les médias, ça a été rappelé au départ. Sauf que là, oui, effectivement, ils vont peut-être prédire, ils vont peut-être influencer nos préférences.

Arjuna Andrade : Non seulement nos préférences, mais aussi nos pratiques. Elle prend notamment cet exemple qui est stupéfiant de Pokémon Go qui est une application qui fait gambader joyeusement des personnes dans la rue pour aller trouver des Pokémons par une appli et une intelligence artificielle, et ce qu’ils expliquent c’est qu’ils avaient conclu des contrats avec Starbucks et autres McDonald's pour qu’à la recherche de ces Pokémons rares ils tombent sur un Starbucks ou un McDonald's.

Fabrice Rochelandet : Il y a un exemple qui avait été donné je crois par le New York Times il y a quelques années, qui était assez intéressant : par exemple on a toujours l’impression, comme dirait Dominique Cardon, qu’il y a un clair-obscur des discussions, que c’est du bavardage, etc., mais en fait, Facebook notamment, calcule des indices sur ce bavardage selon l’attention qu’on peut avoir, etc. On peut imaginer demain les petites enceintes connectées qui feront un peu la même chose : selon le ton de la discussion on pourra par exemple prédire la séparation d’un couple ou le fait qu’il y a un enfant, etc. On pourra prédire énormément de choses et ça intéresse éminemment évidemment énormément ; par exemple aux États-Unis ce sont les marchands de bière : quand on divorce on change de bière. Donc pour les marques c’est très important. L’idée c’est de prédire, effectivement, pour pouvoir mieux vendre en fait. Donc on est vraiment dans un capitalisme effectivement aussi de surveillance de ce point de vue-là.

Arjuna Andrade : De prédiction et de transformation des pratiques. On voit par exemple dans le cas de Pokémon Go, que l’application qui développe ce jeu à priori bon enfant, etc., n’est autre que Niantic qui est une filiale de Google. Donc il y a toute la puissance nécessaire pour nous faire aller à peu près où elle veut.

Benjamin Bayart : Le capitalisme de surveillance c’est exactement ce qu’on décrit depuis tout à l’heure, c’est-à-dire que c’est le fait de considérer qu’il existe un marché des données personnelles, ce qui est en soi aberrant. On vend les personnes, on vend la vie des personnes et on espère en faire plus de croissance, plus de PIB, etc., plus de saccage de la planète, du coup, parce que tout ça n’est pas très écolo. Donc c’est quelque chose d’assez toxique et d’assez constamment toxique.

Arjuna Andrade : Ce que vous nous dites, d’ailleurs, c’est que, par exemple, si Facebook et les autres géants du numérique décidaient du jour au lendemain de ne plus fonctionner sur la publicité mais sur l’achat d’un usage, ce serait beaucoup plus stable comme situation.

Benjamin Bayart : Ce serait beaucoup plus stable. Ce serait beaucoup moins bon pour eux, mais ce serait beaucoup plus stable. Typiquement, cet effet économique bien connu sur Internet qui est ce que les Anglais winner takes all, c’est-à-dire que le gagnant prendra la totalité du marché et sera tout seul, est en moyenne plutôt faux sauf quand on rentre dans ce modèle d’économie publicitaire où, en fait, il y a une dualité entre l’effet de réseau qui fait que vous devez être sur le même réseau social que vos copains et l’effet, du coup, de domination sur le marché publicitaire qui fait que, du coup, Facebook se retrouve avec une part de marché dans la publicité qui est extrêmement élevée, qui est qu’il ne peut pas y avoir de concurrence. Une entreprise ne peut pas s’installer face à Facebook.
Quand vous avez un système qui n’est pas celui-là et qu’on a une rémunération des services, quel que soit le mode de rémunération ; je pense que personne n’a jamais payé pour consulter Wikipédia et pourtant Wikipédia est rémunérée, c’est-à-dire que la plateforme n’est pas gratuite et elle ne se finance pas par la publicité. C’est payé par des dons, c’est payé par des cotisations, c’est payé par des associations ; des modèles économiques qui existent il y en a beaucoup.

Arjuna Andrade : C’est un retour à l’ancien monde vous diront ces nouveaux maîtres du monde nouveau.

Benjamin Bayart : Oui, c’est un retour à l'ancien monde, celui qui ne fonctionnait plutôt pas si mal.

Arjuna Andrade : Plus contrôlé et peut-être plus juste.

Benjamin Bayart : Plus contrôlé je ne sais pas, plus juste probablement.
Je termine. Quand on est sur d’autres modèles économiques et qu’on a des systèmes qui sont interopérables, on peut imaginer qu’il existe des réseaux sociaux dont Facebook, mais dont d’autres, et vous pouvez ouvrir votre profil sur l’un ou sur l’autre, exactement comme le fait que vous ayez une adresse mail sur Gmail ou sur Outlook ou sur Riseup ou sur… ne change rien, vous pouvez quand même envoyer des mails à tout le monde. En fait, le modèle où on paye pour le service qu’on utilise, qu’elle que soit la forme de ce paiement, et où on redevient sujet de la transaction et où on ne s’adresse pas à une entreprise en monopole mais à un réseau de fournisseurs dont on peut changer quand on en a envie, c’est quelque chose qui est économiquement beaucoup plus stable et beaucoup plus résilient. Il y a beaucoup moins de risques de faillites catastrophiques, il y a beaucoup moins de risques systémiques. C’est-à-dire que mettre les données de 500 millions de personnes dans la nature, ça n’existe pas dans ce modèle-là parce qu’il n’y a pas une telle concentration.

Arjuna Andrade : Le problème c’est que non seulement il faudrait faire changer les acteurs du numérique, mais il y a aussi la question des consommateurs qui se retrouvent face à un paradoxe, à un arbitrage entre, d’un côté, le fait de devoir payer pour un service qui était jusqu’alors gratuit et, de l’autre, le fait de continuer sur quelque chose qui à priori ne les dérange pas trop. On en tête cet exemple de Spotify ou de Deezer qui ont réussi à imposer le fait de payer à leurs utilisateurs parce qu’ils mettaient une page de publicité entre toutes les deux chansons, donc le problème était immédiat, Fabrice Rochelandet, ce qui n’est pas le cas de l’usage de nos données, le problème n’est pas visible immédiatement.

Fabrice Rochelandet : Tout à fait. Effectivement ce serait très intéressant que toutes ces plate-formes deviennent payantes, qu’on paye un abonnement comme on paye un abonnement sur Netflix ou d’autres plates-formes et que, finalement, elles n’exploitent pas nos données autre que pour la qualité du service ou pour nous appareiller les uns et les autres, communiquer, interagir, etc. Le problème c’est que la concurrence est effroyable dans cette économie numérique. Le phénomène du winner takes all c’est n’importe quel étudiant sort d’une école, d’une business scholl, sort un nouveau Snapchat, ça fait frémir les gros opérateurs, parce que du jour au lendemain ils savent que les effets de réseau qui étaient évoqués précédemment jouent dans un sens. C’est-à-dire que plus il y a d’utilisateurs plus il y a d’utilité, plus il y aura des effets de verrouillage et les gens sont verrouillés jusqu’au point où, à un moment donné, il y a un service concurrent qui apparaît et là les effets de réseau peuvent devenir négatifs. La perte d’une partie de mes clients vers le nouveau service va me faire perdre d’autres clients et ainsi de suite. Il y a des effets boule de neige qui vont dans les deux sens en quelque sorte. Le problème c’est que les nouveaux services, pour s’imposer, se doivent d’être gratuits dans une logique marchande. Comment on fait pour être gratuit ? Encore une fois on va exploiter les données personnelles, on va faire de la revente de données, de la publicité, etc. Là est, à mon avis, le souci numéro un.

Arjuna Andrade : Je voulais revenir à la question de la demande parce que, évidemment, l’offre on voit qu’ils ont tout intérêt à poursuivre sur ce modèle. Mais les consommateurs sont face à un paradoxe, vous nous dites Fabrice Rochelandet que les individus ont un désir d’être protégés mais, qu’en réalité, une minorité seulement met en œuvre les moyens de se retrouver protégés sur Internet dans leurs données, dans leurs applications, etc. À quoi est-ce que cela tient ? Est-ce que ce n’est pas justement qu’on ne sait pas quels sont les risques encourus avec ce type d’usage ?

Fabrice Rochelandet : On peut être conscient des risques encourus. Je vais juste donner une anecdote. J’avais sorti il y a quelques années dans un colloque de droit le fait que 0,5 % des internautes lisait les chartes de privacy, les politiques de confidentialité et la manière dont les données seront utilisées, j’avais donné ce chiffre en disant « ça ne peut être que des juristes pervers ou des doctorants en droit » ; ce chiffre a été repris deux ou trois fois. En fait le paradoxe de la vie privée c’est simplement le fait que d’un côté, dans n’importe quelle enquête, les gens veulent protéger leur vie, mettent la vie privée comme une valeur essentielle, sa vie privée, sa propre vie privée, et en même temps ont un comportement qui n’est pas conforme puisqu’on s’expose, on divulgue des données, on se protège plus ou moins mal, on va dire, avec un marché des technologies de protection, du cryptage, qui est quasiment inexistant du point de vue des individus en tout cas ; on ne crypte pas ses mails par exemple, on navigue très peu en mode anonyme, etc. Donc c’est un paradoxe. Du point de vue d’un économiste pur et dur on dira que ça n’entre pas dans le modèle de la rationalité parfaite parce que les comportements ne sont pas conformes aux préférences ; si j’aime les fraises je mange des fraises ; si je veux protéger ma vie privée, je protège ma vie privée.
En même temps, il y a eu beaucoup de travaux en économie comportementale qui montrent, au contraire, qu’il y a une certaine rationalité. Je vais prendre l’exemple des applications : quand je charge une application, chaque fois que je vais charger une application je suis au courant qu’il y a un petit bout de moi-même, mon âge, mon poids, ma géolocalisation, qui part quelque part, je ne sais pas où. Quelque part je sais qu’il y a un risque ; au moment où je vais cliquer « j’accepte » je sais qu’il y a un risque. Mais en même temps un, j’ai envie de jouer à un jeu débile sur un smartphone, deux, je ne suis pas forcément conscient tous les jours, je ne suis pas capable d’agréger tous les petits risques que je prends chaque fois que je télécharge et que j’utilise une application. C’est ce qu’on appelle un biais psychologique assez élémentaire c’est qu’on a tendance à sous-estimer les risques cumulatifs comme, par exemple, quand on fume.

Arjuna Andrade : Parce qu’ils sont lointains.

Fabrice Rochelandet : Parce qu’ils sont lointains, ils sont indéterminés. Je préfère un petit plaisir, un petit jeu ou une petite application où je peux interagir, échanger des photos tout de suite avec mes amis, face à un risque qui peut être énorme, par exemple des intrusions dans ma vie privée, la fraude à la carte bancaire, le fait d’être spammé, le fait d’être surveillé, tout ce qui va avec, finalement c’est un risque qui est lointain, qui n’est pas facilement calculable. Donc entre une petite gratification, une utilité immédiate et un dommage qui peut être énorme mais qui est futur et non probabilisable, l’arbitrage est vite rendu.

Arjuna Andrade : Benjamin Bayart, dans ce manque d’informations qui peut faire que les personnes ne vont pas agir en fonction de leur croyance ou de leur volonté, on peut dire aussi qu’il y a une question assez naïve et assez bête mais concrètement qu’est-ce que l’on risque ? Qu’est-ce que l’on risque à part peut-être voir divulguer nos informations privées au grand jour ? Si on n’est pas très connu, à priori on peut se dire ça ne m’inquiète pas. Il y a cette fameuse idée de la doxa…

Benjamin Bayart : Je n’ai rien à cacher.

Arjuna Andrade : Je n’ai rien à cacher.

Benjamin Bayart : Le « je n’ai rien à cacher » c’est ce qu’explique le chef d’État totalitaire à sa population : les honnêtes gens n’ont rien à cacher. Je suis sûr que monsieur Ben Ali était de cet avis en Tunisie et je suis sûr que les dirigeants d’Allemagne de l’Est étaient de cet avis-là quand la Stasi surveillait tout le monde. En fait, ce n’est pas là qu’est le problème. Le problème ce ne sont pas mes données personnelles à moi au sens où le problème ce n’est pas savoir avec qui je couche. Le problème c’est l’effet systémique, structurant sur la société. Ça crée une société dans laquelle vous êtes tout le temps sous surveillance et vous savez que vous êtes sous surveillance puisque, à chaque fois que vous regardez un écran, l’écran vous renvoie l’image de qui vous êtes.
Ce n’est pas comme ça que fonctionne le monde normalement. Quand je sors de chez moi et que je vais chez mes commerçants habituels ils me renvoient une image de qui je suis, ce qui est normal : mon boucher me connaît donc il me renvoie une image de qui je suis. Mais dès que je suis un tout petit peu plus loin de cet effet-là, normalement non, on ne me renvoie pas une image de qui je suis. Le fait d’être enfermé dans ce qui ressemble un peu aux bulles de filtre si vous voulez, le fait d’être enfermé comme ça dans une société qu’on vous présente et qui est fausse puisqu’elle a été taillée sur mesure pour ce qu’on croit que vous êtes, on vous transforme et on vous transforme individuellement et surtout on nous transforme tous comme groupe. C’est-à-dire que parce qu’on suppose que le groupe a ce comportement-là on nous présente toujours les mêmes choses, on nous enferme toujours dans les mêmes clichés, donc on formate le groupe à être de plus en plus homogène, à être de plus en plus tout le temps pareil. Ça c’est extrêmement dangereux.

Arjuna Andrade : Le problème, Fabrice Rochelandet, est-ce que ce n’est pas comme pour le changement climatique ? Tant qu’on n’aura pas les incidences directes sur notre vie quotidienne est-ce qu’on sera prêts à changer et à adapter nos comportements ?

Fabrice Rochelandet : Je suis d’accord avec ce que Benjamin Bayart a dit précédemment, c’est-à-dire qu’il y a un coût collectif, il faut vraiment le voir comme ça, un coût environnemental, on est tous liés, etc. Ces données d’ailleurs sont exploitées ensemble, il n’y a pas une exploitation séparée des données, elles n’ont de sens que si elles sont exploitées par rapport à des profils, etc.
Le problème c’est que ce paradoxe de la vie privée, qui est mis en évidence par des économistes, des psychologues, etc., c’est que ça peut rendre les régulations difficiles. Pendant cinq-six ans j’ai travaillé avec un collègue sur ces questions d’efficacité en tant qu’économiste, d’efficacité des régulations. Un jour je me souviens que j’étais arrivé catastrophé, j’étais jeune chercheur, en disant « il n’y a pas de régulation efficace ». On a trouvé la cause c’est que, justement, les individus sont victimes d’un paradoxe parce que, simplement, les effets sont diffus, les effets sont collectifs ; on ne se rend pas compte du fait d’être contrôlé. Tout à l’heure on parlait de la publicité prédictive qui influence, etc., mais ça ne se fait pas du jour au lendemain, il n’y a pas une espèce d’apocalypse où je change de vie et c’est horrible. Non, ça se passe tranquillement, un peu comme le réchauffement climatique, les effets sont dans le temps, s’étalent dans le temps. Donc quelque part comment on fait pour réguler et essayer de corriger ? Et pourquoi réguler d’ailleurs ? Je profite aussi de dire cela, mais pourquoi vouloir réguler des données personnelles, en tout cas l’exploitation qui en est faite, la collecte, etc. ? Parce que d’un côté il y a quand même des aspects positifs, il y a quand même des innovations sociales. Facebook est une innovation sociale, ce n’est pas non plus quelque chose qu’il faut supprimer du jour au lendemain ; c’est son modèle économique qui pose problème, mais ce que rend Facebook comme service n’est pas inintéressant ; la preuve il y a quand même des centaines de millions, des milliards d’utilisateurs sur la planète. Donc il faut essayer de trouver une espèce d’équilibre entre d’un côté les bienfaits en quelque sorte, les innovations d’usage, etc. et puis, de l’autre, les dommages. Le problème c’est que ces dommages ne sont pas, comme vous le dites, perceptibles immédiatement par les individus. Ce qui rend difficile toute forme de régulation.

Arjuna Andrade : En matière de régulation on a longtemps pensé que les entreprises avaient tout intérêt à être vertueuses car si elles ne l’étaient pas elles risquaient de ternir leur image et donc de perdre des clients. C’est presque une idée de RSE [responsabilité sociétale des entreprises], de risque de ternir cette image. Qu’est-ce que vous pensez de cette idée, Fabrice Rochelandet ?

Fabrice Rochelandet : C’est ce qu’on appelle l’autorégulation ou la régulation marchande. En fait les entreprises se concurrencent, c’est un peu Google face à Yahoo, je suis plus respectueux de la vie privée donc ça devient un argument de vente ; il y a une espèce de mieux-disant, un aspect mieux-disant, une guerre. La protection des données personnelles devient un argument marketing. Je pense que là le problème c’est que les entreprises sont juge et partie. C’est-à-dire que ce sont elles qui vont décider les normes de privacy, de vie privée, ce sont elles qui vont mettre en œuvre les moyens d'action et surtout, quel est leur intérêt aux entreprises ? Est-ce que c’est minimiser la collecte ? Est-ce que c’est ne prendre que les données et ne pas les revendre s’il y a un marché qui s’offre à elles du jour au lendemain ? Je pense que l’autorégulation est mythe.

Arjuna Andrade : D’autant qu’on a vu qu’en dépit des multiples scandales qui ont pu émerger, les utilisateurs ne changent pas vraiment leurs pratiques, c’est peut-être aussi parce qu’ils sont captifs de certains monopoles. Je vous propose d’écouter ce qu’en dit la journaliste Amaelle Guitton, spécialiste des enjeux du numérique, le 11 avril 2018 dans Les Matins de France Culture.

Voix off de Amaelle Guitton : On voit bien qu’on arrive aux limites, finalement, du modèle Facebook. Pour deux raisons c’est que, d’une part, on se rend compte de ce que signifie leur modèle publicitaire, la monétisation, comme on dit, des données personnelles et des conséquences que ça a, notamment sur le partage de ces données personnelles avec des acteurs tiers, le problème posé par Cambridge Analytica, et, d’autre part, une question d’infrastructure tout simplement. C’est-à-dire est-ce qu’on peut imaginer raisonnablement un réseau social avec deux milliards d’individus, qui fonctionne bien, en étant géré par une entreprise privée de surcroît de droit américain ? Moi je suis assez fermement convaincue du contraire. Donc on voit bien qu’on touche aux limites du modèle. Effectivement la question c’est qu’est-ce qui peut en sortir ? Est-ce que des alternatives sont possibles ? On ne va pas avoir une fuite d’utilisateurs de Facebook du jour au lendemain, ça j’y crois assez peu, mais l’émergence de contre-modèles il faut, en tout cas, le souhaiter.

Arjuna Andrade : Benjamin Bayart on arriverait donc aux limites du modèle Facebook selon Amaelle Guitton. C’est pourtant difficile d’imaginer une fuite des utilisateurs du réseau social. Il faut dire que la firme est en quasi-monopole sur ce marché, que les utilisateurs sont pour ainsi dire captifs.

Benjamin Bayart : La firme est en monopole, pas en quasi-monopole. La firme est en monopole et c’est un des problèmes. On ne peut pas analyser ça comme une concurrence sur un marché ; il n’y a pas de marché. C’est qui le concurrent de Facebook ? Le concurrent de mon boulanger c’est vachement simple, c’est le boulanger d’à côté, ; je peux aller lui acheter du pain, j’aurai du pain, je vais m’en servir de la même façon, je m’en servirai dans le même repas, je vais l’assaisonner pareil, j’y mettrai le même beurre et la même confiture. C’est du pain ; il est meilleur, moins bon, mais enfin c'est du pain.

Arjuna Andrade : Alors qu’aujourd’hui Facebook a des activités qui sont complètement multipliées, c’est notre kiosque de journaux, notre…

Benjamin Bayart : Ce n’est pas le problème. Qui est le concurrent de Facebook ? Qui est le concurrent de Facebook ? Personne.

Arjuna Andrade : On pourrait dire qu’il y a de multiples concurrents sur des secteurs particuliers de Facebook, mais personne n’a cet usage.

Benjamin Bayart : Absolument pas ! Le secteur essentiel de Facebook, c’est le réseau des amis que vous avez là-bas. À moins que vous ayez exactement le même réseau d’amis sur un autre outil que Facebook, par exemple sur Mastodon2, sur diaspora*3, sur n’importe quel outil de partage et d’échange, il y en a des milliers des outils de partage et d’échange, si vous y avez le même réseau d’amis c’est un concurrent de Facebook. Si vous n’y avez pas le même réseau d’amis ce n’est pas un concurrent de Facebook. Ce que vous êtes en train de me décrire quand vous me dites kiosque à journaux, quand vous me dites on accède à de la musique, à de la culture, à machin, etc., non. Non, non ! Ça ce sont les clients de Facebook La marchandise c’est le réseau que vous et vos amis vous formez. Donc effectivement cette marchandise est mise à disposition de tout un tas de gens qui viennent vous présenter un service et vous profitez de ce qu’ils offrent.

Arjuna Andrade : Fabrice Rochelandet vous n’avez pas l’air d’accord.

Benjamin Bayart : Vraiment le produit c’est Facebook. J’ai un point sur lequel je veux terminer. L’idée essentielle c’est : on ne peut pas faire diminuer en taille et le rendre moins dangereux si on ne le force pas à l’interopérabilité. Et en forçant Facebook à l’interopérabilité…

Arjuna Andrade : Expliquez-nous ce concept interopérabilité.

Benjamin Bayart : C’est assez simple. C’est l’idée qu’il puisse exister une plateforme autre qui se connecte à Facebook, sur laquelle vous avez votre profil et où vous pouvez interagir avec les gens qui sont restés sur Facebook et dont le profil est resté là-bas. Exactement comme quand vous utilisez votre mail Gmail, vous pouvez communiquer avec moi qui ai un mail hébergé sur ma machine et on peut communiquer avec quelqu’un qui a un mail chez n’importe qui d’autre.
De la même manière, on peut imaginer que le réseau social formé aujourd’hui par Facebook devienne un système ouvert où d’autres plates-formes que Facebook peuvent s’y interconnecter. Par exemple vous pouvez utiliser, je ne sais pas, votre messagerie Telegram pour discuter avec vos amis qui sont sur le Messenger de Facebook. C’est ça l’interopérabilité4. Et en fait, à partir du moment où on force ces services à l’interopérabilité, on permet une diversité des plates-formes et on supprime cet effet de monopole.

Arjuna Andrade : Fabrice Rochelandet.

Fabrice Rochelandet : Là je ne suis pas tout à fait d’accord parce que je pense que Yahoo était un monopole à part entière et a été complètement déplacé par Google. Google est menacé par Facebook. On a tendance, justement, à ne pas forcément bien situer où est le monopole, où sont les enjeux de la guerre informationnelle, la guerre économique aussi que se livrent ces différentes plates-formes. Un exemple : quand Facebook rachète Instagram ou rachète WhatsApp à coups de milliards, c’est parce que Facebook est peut-être un monopole, mais un monopole contestable.
En revanche je suis d’accord, à court terme, pour l’instant, Facebook fait partie de ces grandes plates-formes qui est en monopole sur les services d’interaction, de réseautage, etc. Tout comme Google est en monopole ou quasi-monopole sur les moteurs de recherche, etc., les applications mobiles.

Arjuna Andrade : Et on voit que les jeunes n’utilisent plus Facebook maintenant, ils utilisent Snapchat.

Fabrice Rochelandet : Ils migrent. C’est assez impressionnant. Moi je vois pas mal de jeunes qui migrent d’autres plates-formes qui sont même des fois inconnues. On voit apparaître par exemple Tik Tok chez les plus jeunes.

Arjuna Andrade : Est-ce qu’on peut penser qu’on verra à la fin de Facebook de notre vivant ? Ou est-ce que cette stratégie est mise en œuvre, d’aller dans différents secteurs, justement pour contrer cette perte des usagers sur le réseau social ?

Fabrice Rochelandet : Oui c’est essayer de maintenir le verrouillage, c’est ce qui a été dit précédemment, ce qu’on appelle lock-in ou le verrouillage. Un peu comme Google : Google a promis de tendre un fil vers l’espace. On essaye toujours d’investir d’autres marchés, d’autres segments, d’autres usages, pour essayer de maintenir sa position coûte que coûte. Mais encore une fois, on n’est jamais à l’abri d’une petite start-up qui, en un an, peut passer de 30 utilisateurs à un million comme ça a été le cas historiquement par Napster ou d’autres depuis lors.

Arjuna Andrade : Est-ce que l’un des moyens de cette interopérabilité dont on parlait à l’instant ça n’est pas aussi le nouveau Règlement européen de protection des données5 qui nous le donne avec ce qu’on appelle le droit à la portabilité. Peut-être que vous pourriez nous expliquer ce que c’est Fabrice Rochelandet ?

Fabrice Rochelandet : Le droit à la portabilité ce serait le droit de récupérer ses données, dans un format exploitable, et de pouvoir les utiliser, ce qui a été évoqué par Benjamin Bayart précédemment, de pouvoir les utiliser sur une autre plateforme. Moi je pense que le droit à la portabilité c’est intéressant dans certains secteurs par exemple comme un numéro de téléphone. Un numéro de téléphone est une ressource non reproductible ; je ne peux pas avoir deux opérateurs avec un même numéro de téléphone, c’est assez compliqué. Donc la portabilité fait jouer la concurrence entre les opérateurs telcos en quelque sorte ; ça c’est historique.

Arjuna Andrade : Ça remet en cause cette forme de verrouillage dont vous parliez à l’instant ?

Fabrice Rochelandet : Sur le marché des telcos, mais sur les marchés des médias sociaux en revanche, Snapchat peut reproduire exactement avec deux types de données. On disait tout à l’heure que ce n’était pas important la carte postale envoyée à la grand-mère, etc., mais ce qui est important c’est que la géolocalisation peut s’obtenir par plein de biais, plein de médias différents, que l’on poste en ligne, que ce soit une photo, une vidéo, que ce soit à moment donné le fait d’ouvrir sa lampe avec son smartphone, on peut se faire géolocaliser avec ça !
Du coup, quelque part, Snapchat comme Facebook, comme Google, peuvent reconstituer les mêmes données personnelles. Donc la portabilité quelque part, ne va pas forcément remettre en cause ce qui est le Graal, c’est-à-dire les données personnelles, les bases de données personnelles qui sont constituées et renouvelées en temps réel par ces grandes plates-formes. À mon avis, le droit à la portabilité est un instrument intéressant, mais pas forcément un instrument qui va porter beaucoup de fruits.

Arjuna Andrade : Benjamin Bayart, sur ce droit à la portabilité ? J’en profite pour vous glisser une autre question sur ce qui a été proposé aussi, évoqué, l’idée de faire de ces données un droit. Certains libéraux, notamment, proposent de faire un véritable droit de captation de ces données, pour ensuite décider de les utiliser donc de les vendre ou de ne pas les utiliser donc, auquel cas, de payer pour utiliser une application, un géant du numérique et autre.

Benjamin Bayart : Il faut une certaine couche de bêtise pour croire à ça !
Sur la portabilité. La portabilité c’est le fait de partir avec mes données. Quand je quitte mon opérateur téléphonique je récupère mon numéro de téléphone ; quand je quitte mon opérateur de mails je pars avec le contenu de ma boîte mail et je pourrai réinjecter ce contenu dans les archives de mails de la nouvelle boîte que je viens d’ouvrir.
Si je pars avec les contenus de Facebook et que je vais ailleurs avec, ça ne me sert à rien. Tous les contenus que j’ai postés sur Facebook, ça ne me sert à rien puisque je n’ai plus mon réseau. En fait, la portabilité est intéressante une fois que l’interopérabilité existe. C’est-à-dire une fois qu’il peut exister une deuxième plateforme, une troisième plateforme qui sont interopérables avec Facebook, comme les différents opérateurs de téléphonie sont interopérables entre eux.

Arjuna Andrade : C’est le préalable pour pouvoir utiliser cette plateforme de portabilité. Mais si on pense à Google, par exemple, les données ne sont pas utilisables par rapport à nos amis.

Benjamin Bayart : C’est autre chose. Typiquement le marché du moteur de recherche est beaucoup moins verrouillé. Si vous voulez changer de moteur de recherche vous pouvez le faire, c’est en un clic, c’est ce qui fait que Qwant a une chance de percer, c’est ce qui fait que Bing, le moteur de recherche de Microsoft continue d’exister.

Arjuna Andrade : Ecosia qui plante des arbres.

Benjamin Bayart : C’est ce qui fait que Yahoo continue d’exister dans les limbes des souvenirs de ce qui ne marche pas des internets de l’ancien temps.
Je veux revenir sur cette question de vendre ses données personnelles, ça revient à ça : c’est créer un droit patrimonial sur les données personnelles. Pour moi il y a un problème dual. D’abord ça ne sert à rien puisque le problème n’est pas un problème individuel mais un problème collectif. On ne peut pas régler un problème collectif en créant un droit individuel, ça ne marche pas. Mais surtout, fondamentalement, ça veut dire que seuls les riches ont le droit à la vie privée. Vous me direz « mais non, ce n’est pas ça la question, c’est est-ce que les pauvres peuvent gagner 3,50 euros en vendant toute leur vie ? » Dans les pays où on peut vivre en vendant un organe, vous pensez que ce sont les riches qui vendent un rein ? Non ! Ce sont toujours les pauvres. Donc dans un pays où la vie privée se cède contre quelques piécettes, c’est toujours les pauvres qui vont la céder, ce ne sont jamais les riches.

Arjuna Andrade : Les seuls qui auront les moyens de se permettre d’avoir une vie privée ce seront les riches peut-être dans ce monde.

Benjamin Bayart : Quand je dis riches ça ne veut pas dire milliardaires, juste les gens qui sont, disons, les 50 % les plus riches de la population.

Arjuna Andrade : Merci beaucoup Fabrice Rochelandet et Benjamin Bayart d’avoir été parmi nous pour analyser les méandres de la gratuité du numérique. Fabrice Rochenlandet, je rappelle que vous êtes l’auteur de l’ouvrage Économie des données personnelles et de la vie privée publié à La Découverte. Demain nous achèverons cette série sur le gratuit en réfléchissant avec Paul Ariès et Paul Jorion aux perspectives qu’offre la gratuité comme remède aux excès du capitalisme. En attendant vous pouvez retrouver cette émission en podcast et bien d’autres, disponibles à l’infini sur le site de France Culture. Vous pouvez aussi nous retrouver sur les réseaux sociaux avec le mot clef « entendez vous l’éco ».

• 1. La Quadrature du Net
• 2. Mastodon (réseau social)
• 3. diaspora*
• 4. Interopérabilité en informatique
• 5. Règlement général sur la protection des données

Start: 15 Août 2019 - 18:45End: 15 Août 2019 - 19:30 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 15 août 2019 de 18h45 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank, 2 rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

Vous pouvez aussi vous inscrire sur le pad.

Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

Start: 23 Août 2019 - 19:00End: 23 Août 2019 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

L'apéro a lieu à Paris notamment parce que le local s'y trouve ainsi que l'équipe salariée et de nombreuses personnes actives au sein de l'association. Membre ou pas de l'April vous êtes les bienvenus. Contactez-nous pour organiser un Apéro April dans votre région.

Quand et quoi

Le prochain apéro francilien aura lieu le vendredi 23 août 2019 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April au 44/46 rue de l'ouest, bâtiment 8, 75014 Paris (entrée possible par la place de la Catalogne, à gauche du biocop), le téléphone du local est le 01 78 76 92 80 en cas de besoin.

En ouverture de l'apéro nous ferons un court point sur les dossiers/actions en cours.

Pour tous les détails et vous inscrire rendez-vous sur le pad.

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [Futura] Open source Tech
• [ZDNet France] 'LoL, une affaire sérieuse', documentaire sur le logiciel libre
• [Developpez.com] GitHub confirme avoir bloqué les développeurs en Iran, en Syrie et en Crimée
• [La Tribune] Pour en finir définitivement avec le «numérique»

[Futura] Open source Tech

Le dimanche 4 août 2019.

L’open source est un adjectif donné aux logiciels qui sont développés en respectant les principes de l’OSI, l’Open Source Initiative. La notion d’open source est apparue à la fin des années 1990, lorsque certains utilisateurs de la communauté du logiciel libre ont décidé d’adapter leurs dogmes aux réalités économiques.

Voir aussi:

• Position sur la terminologie logiciel libre - open source
  En quoi l’open source perd de vue l’éthique du logiciel libre

[ZDNet France] 'LoL, une affaire sérieuse', documentaire sur le logiciel libre

✍ Thierry Noisette, le mercredi 31 juillet 2019.

Ce documentaire sur le logiciel libre en présente, en une petite heure, la philosophie et les enjeux. Un film à faire connaître.

[Developpez.com] GitHub confirme avoir bloqué les développeurs en Iran, en Syrie et en Crimée

✍ Bill Fassinou, le mardi 30 juillet 2019.

Au cours de la semaine dernière, les utilisateurs de GitHub qui sont situés dans les zones comme la Crimée, la Syrie ou l’Iran ont constaté que leurs accès à la plateforme d’hébergement de code source avaient été restreints. Ils ont été nombreux à saisir Twitter pour exprimer leur consternation face à cette situation. Ces derniers ne pouvaient plus accéder à certains services de la plateforme. Pendant le week-end, GitHub a annoncé que les utilisateurs de GitHub de ces pays ont été bloqués, car l’entreprise devait se conformer aux restrictions établies par les lois US régissant le commerce, en particulier l’exportation.

Et aussi:

• [KultureGeek] GitHub confirme que l'accès au service n'est plus autorisé pour les développeurs en Iran, Syrie et Crimée
• [Programmez!] Quand la géopolitique bloque les éditeurs
• [Le Monde.fr] Responsabilité sociale: Berlin envisage de mettre au pas les multinationales allemandes

[La Tribune] Pour en finir définitivement avec le «numérique»

✍ Marcello Vitali-Rosati, le mardi 30 juillet 2019.

Soit l’usager est le maître du code et il est donc le maître de la machine, soit il n’est pas le maître du code et il est donc à la merci d’une entreprise privée.

Titre : Vidéosurveillance et fichage
Intervenants : Sylvain Steer - Nathalie Zanon
Lieu : Fréquence protestante - Mouvement international de la réconciliation
Date : juin 2019
Durée : 30 min
Écouter ou télécharger le podcast
Site de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Simple silhouette image/symbol showing a CCTV surveillance camera mounted on a wall (not visible), Wikimedia Commons - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Nathalie Zanon : Au micro Nathalie Zanon. Nous allons parler aujourd’hui de restrictions à nos libertés, de vidéosurveillance, de politiques locales de sécurité, de fichage, de biométrie, j’en passe et des meilleurs, avec Sylvain Steer de l’association CECIL1, Centre d’études sur la citoyenneté, l’informatisation et les libertés et aussi de l’association La Quadrature du Net2. Bonjour Sylvain.

Sylvain Steer : Bonjour.

Nathalie Zanon : Peut-être deux mots d’abord sur ces associations, pour qu’on se situe un peu.

Sylvain Steer : Ce sont deux associations dont la thématique est assez proche, c’est-à-dire la lutte contre les restrictions aux libertés qui sont faites dans les enjeux du numérique, donc la promotion et la défense des droits et libertés fondamentales face aux enjeux du numérique, avec le CECIL qui est plutôt axé sur des logiques d’éducation populaire, de transmission, de partage entre personnes, citoyens, journalistes, sur ces questions et La Quadrature du Net qui est plutôt axée sur des questions d’influence citoyenne, d’essayer de lutter contre des volontés politiques de textes sécuritaires ou d’agir en justice contre des lois qui auraient pu être adoptées, qui restreignent les libertés. Il y a un mode d’action plus…

Nathalie Zanon : Lobbying.

Sylvain Steer : La Quadrature est plus une association de lobbying que le CECIL qui est plutôt axée vraiment sur l’éducation populaire. La Quadrature en fait aussi un peu, fait aussi de la transmission et de l’éducation, mais essaye d’agir plus largement directement sur les textes de différentes façons

Nathalie Zanon : Faisons un petit peu un point, on va prendre la vidéosurveillance, par exemple.

Sylvain Steer : C’est parti pour la vidéosurveillance.

Nathalie Zanon : Qu’est-ce qu’on peut en dire ? Quel est son développement aujourd’hui ? Quelles sont les restrictions, les lois ?

Sylvain Steer : La vidéosurveillance. Il y a un mouvement qui continue depuis longtemps. Il y a des développements récents, que je vais voir après, sur toutes les questions de reconnaissance faciale où on essaye de développer encore plus le poids de ces outils. Autrement, la vidéosurveillance, je dirais que c’est quelque chose qui s’est étendu assez largement les cinquante dernières années où on a une explosion de ces mécanismes portés notamment par les acteurs privés qui surveillent très lourdement l’intérieur de leurs bâtiments et aussi, du coup, l’État, principalement par le biais des mairies qui considèrent que c’est un outil utile pour limiter la criminalité dans leurs villes. Globalement, on constate que ça la déplace, ça a une efficacité assez limitée. Pour ça on peut voir les travaux de Laurent Mucchielli ou un autre bouquin, je ne sais plus l’auteur [Élodie Lemaire], qui s’appelle L’œil sécuritaire. Bref ! Globalement la recherche sur la question montre que la vidéosurveillance coûte très cher et c’est peu efficace.

Nathalie Zanon : Quand même ! Il y a eu des terroristes ou des délinquants qu’on a retrouvés grâce à ça !

Sylvain Steer : Ça ne sert qu’à ça la surveillance, ça sert à pouvoir accélérer l’élucidation d’affaires. Globalement,il y a beaucoup de façon d'identifier les terroristes, parce que ce sont souvent des actions très explosives, très visibles, donc ce n’est pas le cas où la vidéosurveillance sert le plus. Par contre, dans le cadre d’élucidations d’affaires précises, oui, la vidéosurveillance sert parfois, c’est juste que ça coûte très cher à côté et son usage reste limité. Après, c’est un outil comme un autre qui a ses limites, qui a ses usages, qui mérite d’être évalué. Et globalement les évaluations montrent qu’il y a beaucoup de cas où elle pose problème parce qu’en plus les caméras ne sont pas forcément entretenues, il y a un abus de certains usages et tout ça crée une surveillance assez constante qui peut facilement dériver.
On a des volontés – je commence à expliquer – de pas mal d’acteurs politiques de coupler tous ces mécanismes de vidéosurveillance qui est maintenant très présente, de prendre un peu l’exemple de la Chine sur ça et déjà d’y ajouter un monitoring, d’ajouter plus de personnes derrière les caméras, parce qu’à l’heure actuelle il y a beaucoup de caméras où, en fait, les bandes sont peu exploitables ou ne sont pas exploitables parce qu’il n’y a personne derrière. Parfois même, dans le cadre d’élucidations d’affaires, on se rend compte qu’elles ne sont pas enregistrées ou que ça ne va pas. Augmenter ça, à la limite c’est cohérent, mais surtout d’y adjoindre des outils numériques d’analyse automatique de ce qui se passe devant les caméras pour faciliter le travail de la police. C’est notamment la volonté de Christian Estrosi et de monsieur Ciotti dans le Sud de la France qui déposent très régulièrement à l’Assemblée nationale des volontés de coupler à la vidéosurveillance des mécanismes de reconnaissance faciale automatique pour essayer d’identifier, comme ça, des personnes dans les foules.
Par exemple ils ont fait une expérimentation dans le cadre du carnaval de Nice, il y a quelques mois, pour faire de la reconnaissance faciale automatique sur la population. Là il y a des risques de dérives assez conséquents, c’est clairement d’inspiration chinoise de « on veut avoir des profils qu’on veut trouver dans une foule et on va, du coup, faire de la surveillance de masse de toutes les personnes qui sont dans la foule. On va scanner tous leurs visages pour essayer de trouver les personnes qui nous intéressent ».

Nathalie Zanon : On cherche des visages particuliers de personnes particulières ou des visages types ? On cherche des personnes spéciales, en fait, qui sont recherchées par la police ?

Sylvain Steer : Non. Les volontés sécuritaires pourraient aussi aller, après, pour des visages types. À l’heure actuelle les demandes qui sont faites, c’est notamment ce qui a déjà pu être fait en Angleterre sur le carnaval de Nothing Hill où ils cherchaient des personnes types. Il y avait une liste, j’ai un doute sur le chiffre, mais, en gros, 17 personnes étaient recherchées. Ils ont scanné tous les visages de toutes les personnes, en tout cas d’un grand nombre de personnes qui participaient au carnaval de Notting Hill pour essayer de trouver des personnes qui étaient recherchées. Au final ils ont arrêté des personnes, mais il n’y en avait aucune qui était recherchée. Il n’y avait que des faux positifs. En fait, il suffit d’un faible taux d’erreur. Comme on le compare à une large base de manifestants, en fait il suffit d’un faible taux d’erreur de l’algorithme pour faire énormément de faux positifs. En l’occurrence, là, aucune des personnes qui étaient recherchées n'a été interpellée et c’est un des problèmes de ce type d’outil. La logique, effectivement, c’est surtout d’essayer d’identifier dans des foules des personnes qu’on recherche pour différentes raisons.

Nathalie Zanon : Dans le privé, vous disiez, on a le droit d’installer des caméras absolument partout à partir du moment où on est chez soi ou dans son entreprise ? Quelles sont les règles ?

Sylvain Steer : Chez soi ou dans son entreprise c’est assez différent. C’est largement encadré par les règles sur la protection des données personnelles.
En l’occurrence, chez soi il y a globalement une certaine liberté. En fait, à partir du moment où des personnes viennent chez soi on réalise un traitement de données personnelles, donc il faut respecter les règles sur les traitements de données personnelles, donc il faut un fondement légal, il faut un certain nombre de caractéristique, mais, on va dire que pour l’installer chez soi…

Nathalie Zanon : Et chez les sois collectifs, comme les immeubles, c’est pareil ?

Sylvain Steer :Ah non ! Pour les immeubles, dès qu’on va toucher des personnes qui ne sont pas nous-mêmes, qui ne sont pas des personnes qui ont valablement consenti à la vidéosurveillance, là il y a des règles à respecter. Typiquement les entreprises n’ont pas le droit de vidéo-surveiller leurs salariés en permanence. La CNIL, la Commission nationale informatique et libertés, qui est l’autorité de contrôle qui s’occupe de la protection des données personnelles, a eu un grand nombre de positionnements et de décisions administratives, avec aussi des décisions de justice qui en ont découlé, sur le fait qu’il n’est pas possible de surveiller de façon constante ses salariés et que, dans le cas de vidéosurveillance, il faut déjà une information des personnes qui vont être concernées. C’est pour ça que vous avez devant les magasins où il y a de la vidéosurveillance « attention ce lieu est — on dira — vidéo-protégé » donc vidéo-surveillé, il faut une information. Il faut que la surveillance soit proportionnelle au but poursuivi. Par exemple, si on a eu différents cas de vols, on peut justifier de faire de la vidéosurveillance dans certains cadres, mais pas de surveillance constante de personnes, pas de surveillance sur l’espace public.

Nathalie Zanon : Dans les cabines d’essayage bien sûr.

Sylvain Steer : Pas de surveillance dans les cabines. Il va y avoir un certain nombre de règles à respecter pour avoir le droit de faire ça.

Nathalie Zanon : Ce sont des sociétés ? Quelles sont les sociétés qui installent et qui, du coup, traitent les données dans ces différents cas ?

Sylvain Steer : Souvent le matériel est acheté et il est géré en interne.

Nathalie Zanon : Du coup, par exemple dans un magasin, ce sont les propriétaires du magasin ou les employés qui gèrent ?

Sylvain Steer : Je ne suis pas du tout spécialiste. Dans la grande distribution, là où il y a des équipes importantes, oui, ce sont les équipes de sécurité ; dans la majorité des cas, je pense, les bornes de sécurité vont être gérées en interne. Je pense que dans des petits magasins, souvent, ce sont des bandes qui ne sont pas consultées, c'est-à-dire qu'on les garde justement pour faire de la résolution après coup.

Nathalie Zanon : En cas de problème.

Sylvain Steer : Mais autrement je n’ai pas connaissance de tous les détails de l’écosystème de vidéosurveillance.

Nathalie Zanon : Et au niveau public, vous disiez que dans la rue ce n’est pas autorisé ?

Sylvain Steer : Si, ça peut être autorisé.

Nathalie Zanon : En fait ça ressort du maire de chaque commune ?

Sylvain Steer : Oui, du maire, du préfet, ça va dépendre des situations, ça dépend des autorités publiques de faire des choix. Pareil, il faut respecter un certain nombre de règles, mais globalement, dans des logiques sécuritaires, il y un très faible frein des autorités au pullulement des caméras de vidéosurveillance.

Nathalie Zanon : Quels problèmes cela vous pose-t-il ? Si on n’a rien à se reprocher, ce n’est pas gênant !

Sylvain Steer : Là il y a deux choses. Il y a la question de la vidéosurveillance et, dans votre question, il y a ce qu’on appelle le mythe du « rien à cacher ». Le mythe du « rien à cacher » c’est un outil rhétorique qui est souvent opposé quand on milite contre les abus de la surveillance, contre les surveillances illégitimes. C’est un individu qui va dire « non, ce n’est pas grave qu’on fouille toutes mes communications internet, que tout soit surveillé, parce que moi je n’ai rien à cacher ». C’est un mythe qui pose plein de problèmes et qui est extrêmement fallacieux pour plein de raisons. En fait, la question de la vie privée ce n’est pas qu’une histoire de « rien à cacher » dans un moment précis. La vie privée est une notion collective qui dépend d’une liberté fondamentale : on en a besoin, en tant que société, pour évoluer. C’est-à-dire qu’un des premiers contre-arguments c’est : si un individu n’a pas, à un moment t, quelque chose à se reprocher d’un État ou de différentes personnes, en fait peut-être que dans le futur que cet État évoluera, cet État évoluera vers un État plus totalitaire, vers un État qui va s’en prendre directement à lui. Donc c’est un pari sur le futur de dire « moi je n’ai à rien à cacher maintenant, donc c’est bon. Épiez toute ma privée, tout ce que je fais. Ce n’est pas grave parce que je ne subis pas la répression de l’État ». C’est aussi un abandon des personnes qui subissent déjà des répressions illégitimes. Il faut se dire qu’il y a effectivement des personnes qui ont des choses à cacher à l’État pour des motifs valables. Il y en a aussi qui l’ont pour des motifs pas valables, donc il y a un équilibre à trouver qui est absolument nécessaire.

Nathalie Zanon : Pour des motifs valables, qu’est-ce que vous entendez ? Donnez-moi un exemple. Quelque chose qu’on puisse avoir à cacher à un État pour un motif valable.

Sylvain Steer : Par exemple des militants politiques qui vont défendre ces causes écologistes, qui ont besoin d’avoir un agenda politique qui va mettre l’État dans ses contradictions par rapport à ces questions-là. Si l’État a cette information avant que l’action ne soit, par exemple, mise en place, en fait l’État pourra contrôler. Ce qu’il faut comprendre derrière ça c’est que la surveillance c’est une notion de contrôle, c'est-à-dire que quand on surveille quelqu’un, qu’on surveille une population, c’est pour la contrôler. Ça ne veut pas dire que ça va directement agir sur les personnes ; en fait, cette information-là va servir le pouvoir contre ces personnes, ça peut être valable comme ça peut ne pas l’être.

Nathalie Zanon : Ce qui m’inquiète plutôt dans cette histoire de contrôle et de surveillance c’est qu’on met en place des outils, des habitudes qui, pour l’instant peut-être, ne sont pas très gênants, mais qui, si le gouvernement changeait et était moins démocratique, pourraient le devenir.

Sylvain Steer : Ça c’est ce que j’expliquais sur le pari sur l’avenir. Il faut aussi questionner la pratique du gouvernement déjà à l’heure actuelle.

Nathalie Zanon : Déjà aujourd’hui ?

Sylvain Steer : C’est à chacun d’en être juge, mais, en tout cas, je pense que tout le monde est d’accord pour dire qu’il y a des choses qui sont à améliorer, qu’il y a besoin que la société évolue sur certains aspects, typiquement sur des questions démocratiques, sur des questions d’audition, enfin que des personnes qui sont dans des classes dominées, qui sont opprimées, puissent, elles, faire valoir leurs droits. Ça, ce sont des questions qui se posent à toutes les sociétés, pas seulement à des gouvernements qu’on va présenter comme totalitaires, comme directement répressifs. On a l’exemple de la Chine où il y ce gros problème, ou les exemples du passé ou ceux des dystopies comme 1984. L’État actuel a déjà besoin d’évoluer. Donc ces outils de contrôle servent à limiter, donc la surveillance comme un outil de contrôle sert à essayer de limiter l’évolution de l’État, l’évolution des problématiques qui pourraient être valablement défendues par quiconque.

Nathalie Zanon : À votre connaissance, y a-t-il des différences dans les pays européens ? Dans les pays du Sud, du Nord, est-ce qu’il y a des positions différentes par rapport à ce sujet de vidéosurveillance ou de fichage plus généralement ?

Sylvain Steer : Sur les questions de fichage, il y effectivement des pays qui ont un passé plus tragique par rapport au fichage. Dans le cas de la Seconde guerre mondiale, les Pays-Bas avaient notamment un fichier très développé sur la religion des personnes et, au final, a eu un taux d’extermination de la population juive présente assez conséquent, le plus conséquent de toute l’Europe. L’Allemagne a subi lourdement, dans un sens comme dans l’autre, ce rapport à la surveillance, ce rapport au contrôle, avec l’expérience de la Stasi notamment, donc ce sont des pays qui ont une sensibilité un peu plus particulière par rapport au fichage des populations. La France également. Bref ! Oui, il y a différentes sensibilités dans les différents États européens. Par contre, sur les différentes législations sur la vidéosurveillance, je ne saurais pas vous dire.

Nathalie Zanon : Et sur le fichage, on en est où en France ?

Sylvain Steer : On en est sur une situation qui est vraiment problématique à plein d’égards. C’est-à-dire qu’on a une explosion des fichiers de police. À partir du moment où il y a eu le commencement de cette logique des fichiers de police ça n’a fait que croître. En fait il y a un mécanisme de cliquet, ça veut dire qu’on ne revient jamais sur les fichiers de police alors qu’on en crée de nouveaux.
Le plus récent en date, ce n’est pas le plus récent mais il est assez conséquent, c’est le fichier TES, Titres électroniques sécurisés, qui, en fait, a remplacé les logiques de pièces d’identité ; ça a d’abord était fait pour les passeports puis pour les pièces d’identité. Là où avant c’était contenu, les données biométriques des personnes, donc leurs empreintes digitales notamment, étaient détenues dans les mairies séparément, on a créé un fichier unique où du coup, très rapidement, il va y avoir toute la population française dedans. On va avoir leur photo, leur taille, leur âge, la couleur de leurs yeux, leurs empreintes digitales. C’est un fichier qui est maintenant créé, qui est mis en place, qui est encore limité pour les choses qui touchent à la vérification d’identité dans le cadre de contrôles d’identité.

Nathalie Zanon : Y ont accès les policiers et les gendarmes, j’imagine ?

Sylvain Steer : Pas tous les policiers et les gendarmes à l’heure actuelle, mais il y a déjà des volontés que ce fichier soit utilisé effectivement en cas d’enquête. C'est-à-dire que dès qu’on va retrouver des empreintes digitales, probablement à la prochaine attaque terroriste ou au prochain fait divers qui fera lourdement parler de lui, il y aura à nouveau des volontés politiques qui vont sortir en disant « on a ce fichier TES maintenant où il y a des données biométriques, il y a les empreintes donc comparons à toute la population française ». On a fiché toute la population française qui devient suspecte, qui deviendra, il faut encore mettre un peu de futur là-dessus parce que le fichier ne peut pas être encore directement utilisé pour ça.

Nathalie Zanon : Moi j’ai eu un problème suite à une mauvaise volonté de quelqu’un, donc on m’a demandé mes empreintes digitales. Normalement ils les auraient puisque je suis… Pourquoi est-ce qu’ils me les ont demandées si vraiment j’étais déjà fichée comme tout le monde ? C’est parce qu’en fait tous les policiers, tous les gendarmes n’ont pas accès à ce fichier général.

Sylvain Steer : Je ne sais pas dans ce cas particulier, il faudrait que je comprenne un peu mieux.

Nathalie Zanon : Il y avait une plainte déposée, donc on a pris mes empreintes digitales. Je me dis, en vous écoutant, que si on avait déjà les empreintes digitales de tout le monde on ne les prendrait pas.

Sylvain Steer : Ils ne peuvent pas les utiliser librement comme ça. Ça veut dire que s’il y a un cas où il y a besoin des empreintes digitales, vous consentez à les donner. Oui, ils ne peuvent pas interroger le fichier TES systématiquement.

Nathalie Zanon : Il faut le consentement ?

Sylvain Steer : Ça dépend. Dans le cas de la carte d’identité, malheureusement non, ce n’est pas si simple.

Nathalie Zanon : Dans le cas d’enquêtes il faut le consentement ?

Sylvain Steer : Il y a des infractions pénales sur le refus de signalétique. Ça veut dire que si on est impliqué, même assez faiblement, dans le cadre de quelque chose qui donne lieu à une enquête pénale, vous avez des infractions pénales pour le refus signalétique donc le refus de transmettre son identité, ses empreintes digitales et même après, dans des cas qui sont censés être plus graves mais qui sont, en fait, une infraction qui est aussi utilisée très librement pour le refus d’empreintes génétiques, c’est-à-dire le refus de donner son ADN

Nathalie Zanon : Là c’est pareil, j’ai l’impression d’un grand flou, parce qu’on m’a demandé mon ADN, j’ai dit « vous êtes sûr ? ». Le gendarme n’était pas très sûr, il m’a dit : « Je ne suis pas très sûr » et, finalement, ils ne les ont pas prises. Donc j’ai l’impression que ça se serait fait tout naturellement si je n’avais pas été un petit peu sur mes gardes.

Sylvain Steer : C’est une vraie problématique. Ça veut dire qu’à l’heure actuelle les militants, souvent, dans le cadre de choses où potentiellement il y a un délit pénal, il peut y avoir une entrave à la circulation, des choses assez banales – il y a eu des affaires dans les cas de fauchages de champs OGM avec des militants qui faisaient déjà ça de façon totalement ouverte, leur identité était connue, c’était des infractions qu’on pouvait considérer comme des infractions politiques, en tout cas qui ont un sens politique, où eux refusaient –, mais il y a eu beaucoup de prélèvements qui sont faits pour alimenter ce qu’on appelle le FNAEG, le Fichier national des empreintes génétiques, j’ai un doute, il y a un « A » au milieu, mais ce n’est pas très grave [Fichier national automatisé des empreintes génétiques].

Nathalie Zanon : Là c’est pareil on peut se dire que ça peut aider beaucoup…

Sylvain Steer : La surveillance complète, totale, de tout le monde en permanence, ça aide beaucoup l’État, il n’y a pas de problème avec ça. L’exemple de 1984 sur ça est très clair. Si l’État est capable de savoir ce que fait tout le monde à chaque moment, capable de rentrer dans sa vie privée à chaque moment pour savoir ce qu’il fait, oui effectivement, on est dans une…

Nathalie Zanon : Mais l’État est un peu à notre service, donc ça devrait nous aider aussi !

Sylvain Steer : Ça c’est un questionnement de sciences politiques. Est-ce que l’État est uniquement au service de la population ? Malheureusement, historiquement, ça n’a clairement pas toujours été le cas. Il y a toujours eu ce rapport de force entre l’État qui est censé être effectivement un service public, quelque chose qui est censé représenter les intérêts de la population et, au final, un gouvernement qui sert aussi, dans certains cas, ses intérêts ou des intérêts de classe ou différentes choses. L’État a besoin de contre-pouvoirs. Si l’État a tous les pouvoirs, ça se transforme en un État totalitaire, en un État autoritaire qui là, clairement, dessert l’intérêt général. Des exemples historiques sur ça il y en a un paquet.

Pause musicale : Manipulez-nous mieux, Didier Super.

Nathalie Zanon : Vous êtes sur Fréquence protestante, c’est l’émission du Mouvement de la réconciliation. Nous sommes avec Sylvain Steer de l’association CECIL, Centre d’études sur la citoyenneté et l’informatisation et les libertés, l’association La Quadrature du Net. C’est vous qui avez apporté cette musique qui bouge un peu.

Sylvain Steer : Qui bouge un peu mais qui est surtout très ironique.

Nathalie Zanon : Qu’est-ce que c’est ?

Sylvain Steer : C’est une chanson de Didier Super qui est un auteur qui va beaucoup dans la provocation et ce morceau, du coup, ce n’était pas prévu comme ça, mais justement fait une liaison assez importante avec ce dont on parlait avant sur les abus de l’État. C’est-à-dire qu’effectivement l’État est censé être au service de l’intérêt général sauf que, de fait, il y a des abus qui sont faits. En tout cas il y a des problèmes démocratiques qui se posent, il y a des abus qui peuvent faits par les États et, pour ça, il y a besoin de contre-pouvoirs. La chanson parle de la manipulation des États pour, justement, que la population n’ait pas à se plaindre en fin de compte. Ce qui est écrit dans la chanson, les auditeurs ont pu l’entendre, c’est qu’en fait on pourrait se sentir bien dans un état un peu d’ignorance que tout est bien fait pour nous, alors que la réalité est très loin de ça. Il y a besoin d’être vraiment actifs par rapport à ces États, par rapport à leurs pouvoirs, et de les questionner systématiquement.

Nathalie Zanon : Tout à l’heure, vous parliez de fichage aux Pays-Bas, qu’est-ce qui est dans le fichage actuel ? Par exemple en France la religion est indiquée ? L’origine ethnique.

Sylvain Steer : Non. En France il y a certaines données qui sont considérées… Maintenant c’est une législation qui est au niveau de toute l’Union européenne, c’est le Règlement général sur la protection des données3 ; sur les questions de police il y a aussi une directive européenne. Tout ça c’est maintenant largement réglé par du droit européen. Les affiliations religieuses sont considérées comme une donnée sensible donc ne peuvent pas être traitées de la même façon que des données plus classiques comme le nom, l’âge, l’adresse postale ou son e-mail. Ça ne veut pas dire que personne n’a le droit de les traiter. Typiquement les organisations religieuses, par défaut, vont devoir traiter l’affiliation religieuse de personnes, mais, en France particulièrement, l’État ne peut pas faire de fichage sur ces choses-là sauf dans des cas très spécifiques. Il y a des limitations sur ça.

Nathalie Zanon : Est-ce qu’il y a eu des prises de position de partis, de mouvements politiques par rapport à ces questions-là ? Est-ce que certains partis politiques ont pris position en disant s’ils étaient plutôt pour le développement du fichage général, de la biométrie ? Est-ce que d’autres ont dit au contraire… ?

Sylvain Steer : Comme je disais, je parlais de Christian Estrosi et d’Éric Ciotti, qui sont membres des Républicains, historiquement l’UMP, les Républicains, ont toujours été dans une logique de pousser à des logiques plus sécuritaires. Des choses où, en fait, le pouvoir, le gouvernement aurait plus de pouvoirs contre la population.

Nathalie Zanon : Le Rassemblement national aussi, j’imagine.

Sylvain Steer : Le Rassemblement national aussi. Par ailleurs, il y a aussi des membres de ces organisations qui défendent certaines libertés fondamentales pour les citoyens. Donc il y a un équilibre sur certains aspects.

Nathalie Zanon : Ce n’est pas forcément par groupes politiques, c’est aussi par personnalités ?

Sylvain Steer : Les groupes politiques, je dirais, ont des orientations qui vont avec le classique du genre. Effectivement la droite, en tout cas ce qu’on appelle la droite, va plutôt être dans des logiques sécuritaires là où la gauche est censée remettre en cause, être plus dans la prévention. Maintenant, au final, on retrouve dans différentes formations politiques des acteurs, des électrons libres, qui vont lutter dans un sens comme dans l’autre. L’aspect directement partisan des partis politiques n’est pas forcément toujours un prisme totalement pertinent pour évaluer ces sujets.
En l’occurrence, si on parle du RGPD qui a été adopté au niveau de l’Union européenne, à la base c’est un peu les Verts européens qui ont poussé le texte avec une partie de la gauche européenne. Il y avait des logiques de lobbying assez fortes contre. Le RGPD, particulièrement, est plutôt contre les logiques de surveillance commerciale, publicitaire, que contre les États. En tout cas ça pose aussi des limites à certains actes de surveillance de l’État. En fait, les révélations d’Edward Snowden en 2013, qui étaient à un moment de négociation de ce texte, ont largement permis de changer un peu la vapeur sur ce texte et d’avoir une forme de consensus de la classe politique pour la protection des données personnelles des citoyens. Mais c’est un cas très particulier.

Nathalie Zanon : Est-ce qu’il y a déjà des restrictions de nos libertés ? Est-ce qu’il y a déjà des manipulations suite à cela ? Est-ce qu’on peut repérer, vous parliez par exemple de surveillance commerciale, est-ce qu’il y a effectivement déjà des manipulations utilisant ces outils ? C’est simplement potentiellement dangereux, mais est-ce qu’actuellement c’est déjà une restriction de nos libertés ou pas ?

Sylvain Steer : Ça va dépendre de ce que les gens fixent sur leurs libertés, mais typiquement, par exemple, la question des services de renseignement. En France on a une législation depuis 2015, avant il y avait des prémisses de législation, mais c’était quelque chose qui était très peu encadré, les services de renseignement leur boulot c’est de donner de l’information au gouvernement pour que celui-ci puisse réagir par rapport à ce qui se passe. C’est une information, donc il peut l’utiliser pour manipuler : je sais qu’il y a tel conflit social qui va apparaître ou que tel groupe politique va faire telle chose, je peux faire un contre-feu politique avant même leur action. Donc oui, l’outil de surveillance permet d’armer l’État, d’armer le gouvernement en vigueur à un moment donné, pour agir avant et pour, du coup, changer l’opinion politique, essayer de faire un contre-feu. Ça ce sont des formes de manipulation politique qui sont utilisées de façon certaine, il n’y a pas de doutes là-dessus ; ça vient avec la fonction, je dirais.
Il y a des fois où la population peut facilement considérer que c’est légitime : on va surveiller des personnes qu’on suspecte de pouvoir commettre des attentats, de pouvoir commettre des atteintes à la vie des personnes, effectivement la population va largement considérer que c’est bien que ces personnes puissent être surveillées et éviter qu’elles fassent ça.
Et puis il y a des cas où c’est plus limité.

Nathalie Zanon : Vous, qu’est-ce que vous en pensez ?

Sylvain Steer : Je suis tout à fait d’accord, je ne vais pas défendre le terrorisme. Les atteintes à la vie c’est extrêmement grave et il faut lutter contre. Maintenant, la question qu’il y a derrière, c’est le bon contre-pouvoir, c’est le bon contrôle de cette action du renseignement.

Nathalie Zanon : Qu’est-ce que vous verriez comme contre pouvoir peut-être plus formel que les associations ?

Sylvain Steer : Dans le cadre de la loi renseignement, quelque chose qu’on a dénoncé avec de nombreuses associations, c’était le fait qu’on exclut complètement le juge du contrôle des opérations de renseignement. C’est-à-dire qu’il y a une commission ad hoc qui s’appelle la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui est là pour donner des avis, ce sont des avis simples. Ça veut dire que si le gouvernement décide de faire une action de surveillance sans respecter cet avis, sans demander l’avis, il peut le faire. En fait le mécanisme de contrôle, pour être sûr que cette action a eu lieu, est très limité. Donc il y a un avis, il n’y a pas de juge dans ce système-là et après que l’action de renseignement ait été faite, même dans le temps, les personnes qui auraient pu être la cible de surveillance illégitime n’ont, en vrai, aucun moyen de contrôle effectif de cette logique de surveillance.
Donc il y a un problème du manque de juge dans cette boucle. Il y a aussi un problème des finalités du renseignement qu’on considère comme trop larges. Il n’y a pas du tout que la surveillance des terroristes, en l’occurrence autour de 60 % des actions des services secrets ne sont pas consacrés à la lutte antiterroriste. Il y a la criminalité mais il y a aussi toute la surveillance politique sur les intérêts majeurs, scientifiques, économiques de la nation. Clairement, par exemple, il y a eu des indications certaines que le mouvement des gilets jaunes, donc très loin des actes de terrorisme, a été lourdement surveillé par les services de renseignement, les organisations écologistes également.
Donc il y a un problème de spectre de la possibilité de la surveillance et de ses contre-pouvoirs. Pour avoir le temps il faudrait quand même un peu étayer sur la question des contre-pouvoirs, ce n’est pas une question facile, mais il y aurait des choses qui seraient facilement améliorables pour limiter ce pouvoir.

Nathalie Zanon : Nous y reviendrons dans une autre émission du MIR. Je vous réinviterai. Merci beaucoup Sylvain Steer. Vous pouvez avoir plus de renseignements sur le Mouvement international de la réconciliation, MIR France, en allant sur son site. Merci.

• 1. CECIL - Centre d’études sur la citoyenneté
• 2. La Quadrature du Net
• 3. Règlement général sur la protection des données

Bonjour,

L'April a été auditionnée au Sénat mardi 9 juillet 2019 par la commission d'enquête sur la souveraineté numérique lors d'une audition conjointe avec La Quadrature du Net et l'ISOC France. La vidéo est en ligne sur le site du Sénat.

Toujours au Sénat, dans le cadre du projet de loi relatif à la fonction publique, il n'y aura finalement pas de sensibilisation aux « enjeux liés à l’écosystème numérique » notamment en informant « sur l’utilisation de logiciels libres ». La disposition a été supprimée par la commission mixte paritaire réunie le 4 juillet pour trouver un compromis entre les textes votés par les deux chambres.

Le groupe Transcriptions vous offre dix nouvelles transcriptions.

Vous pouvez retrouver les podcasts des émissions « Libre à vous » des 2 et 9 juillet 2019. Au programme : le RGPD (Règlement général sur la protection des données); le projet Bénévalibre; les outils libres pour le graphisme; la migration vers le logiciel libre de la FPH; chronique sur le thème « En quoi l'open source perd de vue l'éthique du logiciel libre »; les actions de la DINSIC (Direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État); Ziklibrenbib (la musique libre s'invite dans les bibliothèques); chronique sur les décisions du Conseil d'État sur l'IRFM (Indemnité représentative de frais de mandat) et Parcoursup.

L'émission sera de retour mardi 3 septembre 2019. Le sujet principal lancera la saison 3 en beauté, mais je vous laisse la surprise pour la rentrée.

Consultez la lettre publique ci-dessous pour toutes les autres informations et notamment la revue de presse qui propose une trentaine d'articles.

Librement,
Frédéric Couchet
délégué général de l'April.

Si vous voulez nous soutenir, vous pouvez faire un don ou adhérer à l'association.

Vidéo de l'audition de l'April par la commission d'enquête sur la souveraineté numérique

Le Sénat a créé une commission d'enquête sur la souveraineté numérique. L'April a été auditionnée, lors d'une audition conjointe avec La Quadrature du Net et l'ISOC France, le 9 juillet 2019. La vidéo est en ligne sur le site du Sénat.

Transformation de la fonction publique : il n'y aura finalement pas de sensibilisation à l'utilisation des logiciels libres

Mercredi 26 juin 2019 le Sénat avait adopté en séance publique, contre l'avis du gouvernement, un amendement au projet de loi de transformation de la fonction publique afin de « sensibiliser les fonctionnaires à la connaissance et à la compréhension des enjeux liés à l’écosystème numérique », notamment en les informant « sur l’utilisation de logiciels libres ». La disposition a été supprimée par la commission mixte paritaire réunie le 4 juillet pour trouver un compromis entre les textes votés par les deux chambres.

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Vidéo de l'audition de l'April par la commission d'enquête sur la souveraineté numérique
2. Transformation de la fonction publique : il n'y aura finalement pas de sensibilisation à l'utilisation des logiciels libres
3. Dossiers, campagnes et projets
   1. Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune
   2. Appel à candidature pour chronique dans l'émission « Libre à vous ! »
   3. Besoin d'aide pour le montage audio du podcast de « Libre à vous ! »
   4. Dix nouvelles transcriptions
   5. Revue de presse
4. Conférences, événements
   1. Événements à venir
   2. Événements passés
5. Vie associative
   1. Revue hebdomadaire
   2. Adhésions
6. Soutenir l'association
7. Rejoindre l'association à titre individuel
8. Rejoindre l'association en tant que personne morale
9. Archives

Dossiers, campagnes et projets Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune

Deux nouvelles éditions de notre émission Libre à vous ! ont été diffusées en direct sur radio Cause Commune, avant la pause estivale. L'émission sera de retour mardi 3 septembre 2019.

Émission du 2 juillet 2019

Nous avons commencé par les chroniques « In code we trust » de Noémie Bergez sur le RGPD (Règlement général sur la protection des données); « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni sur le projet Bénévalibre; « Partager est bon de » Véronique Bonnet sur le thème « En quoi l'open source perd de vue l'éthique du logiciel libre ». Nous avons poursuivi par une interview d'Antoine Bardelli sur les outils libres pour le graphisme. Nous avons enchaîné par la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame sur la migration vers le logiciel libre de la FPH (Fondation Charles Léopold Mayer pour le progrès de l'Homme). Nous avons terminé par des annonces.

Les podcasts sont disponibles ainsi que la la transcription.

Émission du 9 juillet 2019

Nous avons commencé par l'interview d'Antoine Viry cofondateur de Ziklibrenbib (la musique libre s'invite dans les bibliothèques). Nous avons poursuivi avec notre sujet principal qui portait sur les actions de la DINSIC (Direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État) avec Bastien Guerry, référent logiciels libres, et Xavier Béchade, responsable du projet Tchap. Nous avons enchaîné avec la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, sur des décisions du Conseil d'État sur l'IRFM (Indemnité représentative de frais de mandat) et Parcoursup. Nous avons terminé par des annonces.

Les podcasts sont disponibles ainsi que la la transcription.

Appel à candidature pour chronique dans l'émission « Libre à vous ! »

Pour la saison 3 de notre émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, nous lançons un appel à candidature pour tenir une chronique drôle/avec un prisme humour autour des thèmes traités dans l'émission (logiciel libre…).

L'objectif étant de divertir tout en faisant passer des messages.

Besoin d'aide pour le montage audio du podcast de « Libre à vous ! »

Dans le cadre de notre émission Libre à vous !, diffusée sur la radio Cause Commune, un point important concerne la post production, le traitement du podcast. Actuellement le traitement est fait par Olivier Grieco, le directeur d'antenne bénévole de la radio. Ce serait bien si on pouvait le soulager de cette tâche. Nous avons donc besoin d'aide pour le traitement du podcast. Dix nouvelles transcriptions

Le groupe Transcriptions de l'April vous offre de la lecture avec dix nouvelles transcriptions :

• Les enjeux du traitement des données personnelles à l’heure du big data - Table ronde - Capitole du Libre 2018
• Arthur Messaud sur France Culture à propos de la loi Avia
• Arthur Messaud dans les Grandes Gueules à propos de la loi Avia
• De l’État de droit à l’État de surveillance - Asma Mhalla
• Regards Citoyens : Données ouvertes et transparence politique - Suzanne Vergnolle
• Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 2 juillet 2019
• Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 9 juillet 2019
• Pourquoi le logiciel libre est-il plus important que jamais - Richard Stallman - 2014
• La sphère s'intéresse au logiciel libre - Radio Canada
• Logiciels libres : impacts et enjeux sur la société - Jeanne Tadeusz - Nantes

Revue de presse

La revue de presse fait partie du travail de veille mené par l'April dans le cadre de son action de défense et de promotion du Logiciel Libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Pour gérer cette revue de presse, un groupe de travail a été créé (vous pouvez en consulter la charte) ainsi qu'une liste de discussion rp@april.org où vous pouvez envoyer les liens vers des articles qui vous semblent intéressants.

La revue de presse est désormais également diffusée chaque semaine sur le site LinuxFr.org. Cette diffusion lui offre un lectorat plus large.

Il existe un flux RSS permettant de recevoir la revue de presse au fur et à mesure (rapidement et article par article donc).

Les derniers titres de la revue de presse :

• [Le Monde.fr] La reconnaissance faciale pour s'identifier en ligne inquiète les défenseurs des libertés numériques
• [Developpez.com] GitHub bloque les utilisateurs de Crimée et d'Iran à cause des sanctions US
• [Slate.fr] Liberté d'expression et lutte contre la haine sur internet, un difficile exercice d'équilibriste
• [Developpez.com] Le code payé par les citoyens devrait être disponible pour les citoyens!
• [Le Monde.fr] Les géants du Web sont-ils devenus trop puissants? Les Etats-Unis ouvrent une enquête
• [TOM] Pourquoi l'open source va jouer un rôle dans l'avènement du Tourisme spatial
• [Le Monde.fr] «Droit voisin»: la France devient le premier pays à transposer la directive européenne
• [France Culture] Faire atterrir les Communs numériques. Des utopies métaphysiques aux nouveaux territoires de l'hétérotopie
• [Usbek & Rica] «Tous nos savoirs sont désormais la cible des enclosures»
• [HITEK.fr] L'Allemagne interdit les logiciels de Microsoft dans ses écoles
• [Contrepoints] La guerre contre la culture geek
• [Contrepoints] Directive copyright: la censure connectée arrive
• [LeBigData.fr] GitHub peine à supprimer les versions open source de DeepNude
• [Revue Projet] Qu'est devenue l'utopie d'Internet?
• [cio-online.com] La nature contractuelle d'une licence de logiciel libre établie
• [Next INpact] Pas de sensibilisation obligatoire des fonctionnaires aux enjeux numériques
• [ITforBusiness] Trop de codes open source restent non patchés dans les entreprises
• [Numerama] Un pirate devient vice-président du Parlement européen: quels sont ses projets?
• [GinjFo] Microsoft Azure, Linux dépasse Windows
• [ZDNet France] Directive Copyright: Github apprend le lobbying
• [Usbek & Rica] «Créer une communauté technocritique est vital»
• [AndroidPIT] Technologie 2.0: pourquoi ne pas opter pour l'Open Source?
• [ZDNet France] Des défenseurs du Libre demandent à l'INPI de permettre le format ouvert ODF pour le dépôt de brevet
• [Next INpact] Le Sénat impose une sensibilisation des fonctionnaires aux enjeux numériques et aux logiciels libres (¤)
• [Usbek & Rica] «J'espère qu'ils appréhenderont la technologie autrement que par la fascination»
• [Numerama] Face à la cryptomonnaie Libra, les autorités montent au créneau
• [Le Monde.fr] Gaël Musquet, «hacker citoyen» et vigie du changement climatique (¤)
• [Developpez.com] La NSA assigne des développeurs au projet Coreboot, une alternative open source au BIOS et à l'UEFI,
• [Next INpact] Le scan 3D du Penseur de Rodin est un document administratif communicable

Un Petit guide de la revue de presse est disponible pour celles et ceux qui souhaiteraient contribuer.

Voir la page revue de presse sur le site pour le détail des articles.

Conférences, événements Événements à venir

• L'April présente à « Entrée Libre » le 28 août 2019 à Quimper (29)
• Apéro April le 15 août 2019 à Montpellier

Événements passés

• Apéro April le 12 juillet 2019 dans les locaux de l'April (Paris)
• Apéro April le 18 juillet 2019 à Montpellier
• Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April le 18 juillet 2019 à la FPH (Paris 11e)
• Réunion des personnes contribuant à Replicant les 27 et 28 juillet 2019 dans les locaux de l'April

Vie associative Revue hebdomadaire

Chaque vendredi, à midi pile, les permanents et les adhérents qui le souhaitent passent en revue les tâches et actions relatives à l'April dont ils ont la charge lors de la « revue hebdomadaire April » sur IRC (canal #april sur irc.freenode.net, accès avec un navigateur web). La durée est limitée, généralement un quart d'heure. Cela stimule les bonnes volontés, suscite des idées et des contributions, permet de suivre les activités des uns et des autres et éliminer un certain nombre de problèmes bloquants.

Une page décrivant le principe d'une revue hebdomadaire est en ligne.

Vous pouvez en savoir plus en consultant en ligne les archives des premières revues hebdomadaires, et notamment la synthèse de la revue du 5 juillet 2019, la synthèse de la revue du 12 juillet 2019, la synthèse de la revue du 19 juillet 2019, la synthèse de la revue du 26 juillet 2019.

Adhésions

Au 1er août 2019, l'association compte 4 030 membres (3 660 personnes physiques, 370 personnes morales).

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Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [Le Monde.fr] La reconnaissance faciale pour s'identifier en ligne inquiète les défenseurs des libertés numériques
• [Developpez.com] GitHub bloque les utilisateurs de Crimée et d'Iran à cause des sanctions US
• [Slate.fr] Liberté d'expression et lutte contre la haine sur internet, un difficile exercice d'équilibriste
• [Developpez.com] Le code payé par les citoyens devrait être disponible pour les citoyens!
• [Le Monde.fr] Les géants du Web sont-ils devenus trop puissants? Les Etats-Unis ouvrent une enquête
• [TOM] Pourquoi l'open source va jouer un rôle dans l'avènement du Tourisme spatial
• [Le Monde.fr] «Droit voisin»: la France devient le premier pays à transposer la directive européenne

[Le Monde.fr] La reconnaissance faciale pour s'identifier en ligne inquiète les défenseurs des libertés numériques

Le samedi 27 juillet 2019.

L’association La Quadrature du Net a déposé un recours devant le Conseil d’Etat pour faire annuler le décret autorisant l’application AliceM qui permet de s’authentifier sur les sites administratifs en prenant une vidéo de soi.

[Developpez.com] GitHub bloque les utilisateurs de Crimée et d'Iran à cause des sanctions US

✍ Patrick Ruiz, le vendredi 26 juillet 2019.

L’un des signalements est d’un utilisateur du service web d’hébergement et de gestion de logiciels touche en premier à ce qui font usage de GameHub sous Linux. L’application sert à centraliser dans une bibliothèque tous les jeux en provenance de Steam, GoG, Humble Bundle, Humble Trove ainsi que les jeux installés de manière indépendante en local. Grâce à GameHub, il est possible de voir d’un seul coup d’œil, mais aussi de télécharger, installer, désinstaller et lancer ses jeux, mais aussi les bonus ou les DLC en provenance de GoG.

[Slate.fr] Liberté d'expression et lutte contre la haine sur internet, un difficile exercice d'équilibriste

Le mercredi 24 juillet 2019.

Adoptée à l’Assemblée le 9 juillet, la proposition de loi visant à combattre les contenus haineux en ligne divise les internautes. L’examen du texte par le Sénat est prévu pour septembre.

[Developpez.com] Le code payé par les citoyens devrait être disponible pour les citoyens!

✍ Bruno, le mardi 23 juillet 2019.

«Nous voulons une législation qui requiert que le logiciel financé par le contribuable pour le secteur public soit disponible publiquement sous une licence de Logiciel libre et open source. S’il s’agit d’argent public, le code devrait être également public». Tels sont les mots qui colorent l’entrée du site d’une pétition lancée par la FSFE (Free Software Foundation Europe).

Voir aussi:

• Signer la pétition

[Le Monde.fr] Les géants du Web sont-ils devenus trop puissants? Les Etats-Unis ouvrent une enquête

Le mardi 23 juillet 2019.

Le ministère de la justice mènera des investigations sur les pratiques anticoncurrentielles et quasi monopolistiques de certaines multinationales, qu’il n’a pas nommées.

Et aussi:

• [ZDNet France] Epinglée pour corruption en Hongrie, Microsoft passe à la caisse
• [Next INpact] Le département américain de la Justice ouvre une enquête antitrust contre les géants de la tech
• [Numerama] Pots-de-vin à l'étranger: Microsoft versera 25 millions de dollars de pénalités aux USA

[TOM] Pourquoi l'open source va jouer un rôle dans l'avènement du Tourisme spatial

Le mardi 23 juillet 2019.

Il y a deux jours, on fêtait les 50 ans des premiers pas sur la Lune. Si l’open source n’était pas encore au cœur de la mission Apollo 11, la collaboration entre les nations et les entreprises est aujourd’hui indispensable pour réaliser des progrès significatifs et envisager Mars comme une future destination touristique. Red Hat, l’éditeur de solutions derrière Linux, a d’ailleurs installé sa solution RHEL à bord de l’ISS. Yan Fisher, Global Technology Evangelist chez Red Hat, nous a expliqué le rôle que jouait l’open source dans cette conquête de l’espace et l’avènement du Tourisme spatial.

Et aussi:

• [ZDNet France] Epinglée pour corruption en Hongrie, Microsoft passe à la caisse
• [Next INpact] Le département américain de la Justice ouvre une enquête antitrust contre les géants de la tech
• [Numerama] Pots-de-vin à l'étranger: Microsoft versera 25 millions de dollars de pénalités aux USA

[Le Monde.fr] «Droit voisin»: la France devient le premier pays à transposer la directive européenne

Le mardi 23 juillet 2019.

En transposant la loi européenne sur le droit d’auteur, le Parlement autorise la presse à négocier avec Google, Facebook ou Twitter une rémunération pour l’utilisation d’extraits d’articles et de vidéos.

Titre : Logiciels libres : impacts et enjeux sur la société
Intervenante : Jeanne Tadeusz
Lieu : Nantes, Maison de l'Europe, Association Faimaison
Date : Mars 2014
Durée : 1 h 40 min
Écouter ou télécharger le podcast
Site de présentation de la conférence
Diaporama support de la conférence
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : diapo 3 du diaporama - Licence cf. diapo 12 du diaporama.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.

Transcription

Organisateur : On va commencer doucement. Des gens vont encore arriver dans les quatre, cinq prochaines minutes, mais il y a des gens qui patientent depuis vingt minutes. On va y aller.

Pour ceux qui ne nous connaissent pas, nous organisons la conférence ; l'association qui organise s'appelle Faimaison. On fournit de l'accès à Internet, en gros comme les grands opérateurs commerciaux que vous pouvez connaître. La différence avec les approches commerciales c'est qu'on est aussi engagés et militants sur la défense de la neutralité du réseau. Pour donner une explication très rapide du principe de neutralité du réseau, le principe qu'on défend c'est que c'est l'utilisateur de la connexion qui doit faire ses choix de sites qu'il visite ou pas, ce n'est en aucun cas à l’opérateur et au fournisseur d'accès de faire des choix à sa place. C'est-à-dire que le fournisseur d'accès n'est pas censé ralentir certains sites, en privilégier certains, bloquer certains contenus, bloquer certains sites. On est militants là-dessus. Ça touche, de fait, aussi aux questions de respect de la vie privée, puisque, au niveau de respect de la vie privée, si un opérateur décide de faire de la discrimination de contenus, de favoriser certains contenus plutôt que d'autres, ça veut dire qu'il regarde votre trafic, donc ça veut dire qu'en termes de respect de la vie privée ça crée également des problèmes. Ce sont également des choses sur lesquelles on milite et qu'on considère qu'un fournisseur d'accès à internet ne doit pas faire.

Ce soir on accueille Jeanne Tadeusz qui vient de l'April. L'April 1 c'est l'association pour la promotion et la défense du logiciel libre ; c'est une association française qui est basée à Paris. Cette conférence va rejoindre notre thème de respect de la vie privée et d'autres thèmes qu'elle va aborder comme la démocratisation de l'accès à l'informatique et à l'information en général. Ça rejoint notre aspect du respect de la vie privée. Pourquoi ? Eh bien parce qu'aujourd'hui, quand on utilise un téléphone ou un ordinateur, quand on a des logiciels qui tournent dessus, si on n'est pas capable de savoir ce qui se passe, on n'est pas non plus capable de savoir s'ils envoient des données sur le réseau, alors qu'on n'est pas forcément au courant. C'est pour ça que ça touche à nos thématiques, aux thèmes qui nous préoccupent. Autre chose, nous, en tant qu'opérateur réseau, évidemment on privilégie l'utilisation de logiciels libres dans nos propres choix, puisque, si on opère un réseau, on n'a pas particulièrement envie qu'il y ait des logiciels dont on ne connaît pas le comportement.

Pour revenir sur l'April, l'April est basée à Paris. C'est une association française et principalement francophone. Cette conférence est en partenariat avec la Maison de l'Europe de Nantes, et la raison pour laquelle l'April, qui est une association française, vient parler ici, c'est aussi qu'ils sont actifs sur la politique européenne, parce qu'au niveau du Parlement européen — d'ailleurs il y a des élections qui arrivent bientôt — il y a pas mal d'enjeux autour du logiciel libre ou plutôt il y a beaucoup d'enjeux en termes de vie privée, de démocratisation de l'accès à l’information, etc, qui sont donc liés au logiciel libre. Donc l'April intervient auprès des parlementaires européens là-dessus, d'où le lien avec l'Europe et donc la Maison de l'Europe qui est en partenariat avec nous sur ces conférences.

J'ai presque tout dit. Cette conférence-là c'est la deuxième d'un cycle qui nous amène jusqu'au 17 mai, où on finira avec des événements à Cosmopolis où on devrait être présent sur un débat avec les candidats locaux aux élections européennes. Le cycle nous amène donc jusqu'au 17 mai, puisque ce sera juste avant les élections européennes et que nous on est sur ces questions-là, parce qu'on est conscients qu'influencer la politique européenne, ça va clairement influencer l'avenir des libertés numériques, que ce soit sur le thème de la neutralité du réseau ou sur celui des logiciels.

J'ai à peu près tout dit pour l'info. Je vais laisser Jeanne faire sa présentation pendant environ une bonne demi-heure et puis, après, ce sera ouvert à toutes les questions, toutes les discussions que vous voulez.

J'ai oublié de mentionner un truc. L'association est bénévole, on a payé la salle, Jeanne, etc. Vous pouvez faire des dons, si vous voulez manger des clémentines, des madeleines, boire du Coca, ça c'est à prix libre donc n'hésitez pas, ça nous fera un petit coup de pouce pour d'autres événements. Voilà. Merci.

Jeanne Tadeusz : Bonsoir à tous. Merci d’être venus, et d'avoir fait le déplacement ce soir pour cette conférence. Aujourd'hui je vais vous parler, comme on vous l'a expliqué, du logiciel libre et de ses impacts ainsi que des enjeux sur la société. Pour faire simple c'est finalement pourquoi le logiciel libre ça ne concerne pas que les geeks et, à l'inverse, pourquoi les geeks devraient aussi se préoccuper des enjeux politiques et de l’importance des lois qui sont en train de passer, des choix de nos élus, pour la suite, pour leurs activités, et aussi pour les libertés fondamentales aujourd’hui.

Pour commencer en introduction, très rapidement, rappeler quand même ce que c'est que le logiciel libre, même si je pense que la plupart d'entre vous a déjà une bonne idée. En fait le logiciel libre c'est quelque chose qui se définit par ce qu'on appelle les quatre libertés, donc quatre libertés principales qui sont, d'abord,

• la liberté d'usage, c’est-à-dire qu'on peut faire ce qu'on veut avec le logiciel. Ça peut aller de l'utiliser à la maison comme de fabriquer une fusée avec ou une bombe atomique, il n'y a aucune restriction ;
• liberté d'étude, c'est-à-dire qu'on a accès au code source, au code qui constitue le logiciel et on peut voir exactement ce qu'il fait ;
• liberté de modification ou d'amélioration, c'est-à-dire qu'on peut changer quelque chose dans le logiciel pour l'adapter à ses besoins, si on est une entreprise pour l'adapter aussi aux besoins de ses clients et ainsi de suite ;
• et enfin de liberté de redistribution ou liberté de partage, c'est-à-dire de pouvoir le partager avec nos amis, avec des voisins, avec qui vous voulez et cette liberté de partage elle inclut aussi la possibilité de partager le logiciel dans ses versions modifiées.

Donc le logiciel libre, pour contexte également, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Aux débuts de l'informatique, tous les logiciels étaient des logiciels libres. C'est-à-dire qu'aux débuts de l'informatique, c’était d'abord un domaine de recherche, et qui dit domaine de recherche, c'était d'abord une communauté scientifique qui partageait des algorithmes et des connaissances, les codes qu'ils connaissaient. C'est avec le développement d'une informatique de plus en plus grand public, de plus en plus généraliste, que certaines entreprises ont décidé de refermer le code, de ne pas y donner accès, pour que, justement, on ne puisse plus se l'échanger, se le partager, le modifier, l'améliorer, et que, au contraire, cela reste, finalement, un monopole de quelques grandes entreprises et c'est la situation qu'on voit aujourd’hui. C'est-à-dire qu'on a quelques entreprises monopolistes de logiciels privateurs, en fait de Microsoft à Apple en passant par beaucoup d'éditeurs, alors que le logiciel libre, il y a certains outils que tout le monde connaît, on va citer par exemple Firefox2, on peut aussi citer VLC3, des distributions GNU/Linux qui sont plus ou moins grand public. Mais, finalement, on a eu le changement de ce qu'était un logiciel et c'est pour ça que le logiciel libre cherche à revenir à ce qu'était l'informatique au départ et à se replacer, aussi, sur un terrain de valeurs et d'éthique.

Le logiciel libre, c'est vraiment une question aussi d'éthique, c'est pour ça que je disais que ça ne concerne pas que les geeks, même s'il y a beaucoup de geeks dans le milieu, on ne pas se le cacher, l'exemple étant Richard Stallman qui, on va dire, est le père du logiciel libre dans le sens où il est le fondateur du mouvement. C'est un des premiers qui a écrit et qui a expliqué pourquoi rendre les logiciels privateurs c’était réellement dangereux. Dans une interview qu'il a donnée en français, finalement il résumait bien pourquoi le logiciel libre ça allait au-delà de quelques scientifiques qui peuvent faire ce qu'ils veulent. Il expliquait qu'il pouvait expliquer la base philosophique du logiciel libre en trois mots : liberté, égalité, fraternité. Liberté parce que les utilisateurs sont libres, libres de faire ce qu'ils veulent. Égalité parce qu'ils disposent tous des mêmes libertés, c’est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on travaille dans telle ou telle entreprise, qu'on a accès ou non au code, il n'y a pas besoin nécessairement de payer pour y avoir accès. Et enfin fraternité parce que nous encourageons chacun à coopérer dans la communauté. Pour tous les gens du logiciel libre, cette notion de coopération est vraiment importante. C'est-à-dire que l'idée de coopération déjà c'est l'idée de partage de la connaissance, parce que tout le monde a accès au code source et donc peut faire ce qu'il souhaite avec le logiciel, déjà peut l'étudier, comprendre comment ça marche. Donc quelqu'un qui veut apprendre l'informatique, ça permet concrètement de mettre les mains dedans, d'avoir vraiment les mains dans le cambouis et d'essayer de comprendre comment ça fonctionne sans avoir à payer des licences, sans être restreint dans ses utilisations possibles et ainsi de suite. C'est aussi une possibilité de partage de l'information. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard, les mouvements de partage de l'information, je pense notamment à Wikimédia, la fondation qui développe Wikipédia, s'est basée sur la philosophie du logiciel libre qui est une logique de « on peut tous améliorer, on peut tous modifier le produit initial pour obtenir quelque chose qui nous correspond à tous ». Finalement. c'est la logique de ne pas vouloir réinventer la roue, clairement. C’est-à-dire que plutôt que d'avoir, à chaque fois, à écrire un nouveau logiciel pour faire quelque chose, on a un logiciel qui fonctionne déjà. On peut utiliser les briques existantes et construire avec ça, bâtir là-dessus, pour pouvoir avoir des nouveaux logiciels qui fonctionnent de mieux en mieux, avec de nouvelles fonctionnalités, qui correspondent plus à nos besoins, à nos usages et ainsi de suite.

Partant de ça, on a vraiment une logique de partage de l'information, de la connaissance. On a aussi une question réelle concernant la durabilité du matériel, de lutte contre l'obsolescence programmée qui est due à plusieurs facteurs. Déjà le fait que dans le logiciel libre tout le monde ait accès au code, ça veut dire qu'on n'a pas des questions d'expiration de licences ou de décisions unilatérales de la part d'une entreprise comme quoi on arrête le support pour tel ou tel logiciel. C'est particulièrement d'actualité aujourd’hui avec la fin du support XP de Microsoft qui pose beaucoup de problèmes, dans beaucoup d'entreprises, simplement parce que Microsoft décide qu'ils vont arrêter de supporter XP, donc tout le monde se retrouve avec rien ; c'est un choix contraint et forcé. Dans le logiciel libre ce ne serait pas le cas, parce que n'importe quelle autre entreprise pourrait reprendre le code et proposer à nouveau un support et un maintien.

C'est la durabilité aussi puisque, comme on n'a pas besoin, on n'a pas d’obligation mise de manière unilatérale à changer de logiciel, ça implique qu'on n'a pas besoin de passer toujours à des machines plus puissantes. Très concrètement ça veut aussi dire qu'on peut utiliser des logiciels qui sont peut-être plus anciens, mais qui consomment moins de ressources aussi. C'est aussi donc une manière de lutter contre l'obsolescence programmée et donc la nécessité de toujours acheter du nouveau matériel, toujours plus puissant qu'on le veuille vraiment ou non.

Et après, concrètement, un effet secondaire de l'ouverture du code, c'est que pour les informaticiens savent bien qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent dans le code puisque d'autres personnes vont aller regarder ce qu'ils ont fait. Donc ça implique aussi à faire quelque chose de plus propre, de plus clair, de plus efficace finalement, donc des logiciels qui sont aussi moins lourds à porter.

Finalement, dans le logiciel libre, on a toutes ces logiques de coopération, de partage de la connaissance, aussi de travail en communauté puisqu’il peut y avoir des développeurs qui arrivent et qui s'impliquent dans la création, le développement, l'amélioration des logiciels, qui font qu'on est vraiment dans une logique de coopération. Ce qui n’empêche pas la compétition par ailleurs, puisqu’il y a des entreprises qui proposent du logiciel libre, notamment des services au logiciel libre, mais elles sont dans une logique à la fois de coopération et de compétition, c'est-à-dire qu'elles vont, à la fois, toutes contribuer pour améliorer le logiciel et, en même temps, vont être concurrentes quand il va s'agir de proposer leurs services à d'autres structures, pourquoi pas à des acteurs publics ou à d'autres entreprises, pour vendre du service. Voilà. On a un certain nombre de logiques qui sont, je pense, importantes et à ne pas oublier.

Après, deuxième partie, pourquoi le logiciel libre c'est important et c'est intéressant pour les non techniciens ? C'est ce qui a été mentionné au tout début par KheOps, c'est tout ce qui est, notamment, la vie privée, ce dont on se doutait déjà même si je pense que personne n'imaginait l'ampleur, ce sont les révélations qui ont été faites par Edward Snowden, là, il y a quelques mois, sur l'espionnage généralisé de tous les matériels et la présence de back doors, donc de portes dérobées, dans la plupart des logiciels, logiciels privateurs s'entend, qui pose une vraie question, un vrai problème en termes de respect de la vie privée.

Je ne vais pas dire que le logiciel libre est suffisant pour régler la question, c'est bien évidemment faux. Il faut aussi un réseau neutre, il faut aussi d'autres conditions, mais c'est le premier pas. Parce que l'avantage du logiciel libre c'est que vous pouvez regarder dans le code source ce que fait le logiciel. Bien sûr, beaucoup de gens, moi la première, je ne serais pas capable d'aller regarder dans le code pour savoir ce qui se passe concrètement, mais ça veut dire que je peux avoir des gens de confiance qui vont le faire à ma place. Plus concrètement ça veut dire que si je suis un État, utiliser du logiciel libre, ça veut dire que je peux avoir des fonctionnaires, des informaticiens dans les services qui vont vérifier que le logiciel fait bien uniquement ce qu'il dit qu'il fait. Quand on a du logiciel propriétaire, on n'a qu'à espérer que le logiciel fait bien tout ce qu'il dit qu'il fait et faire confiance pour le reste, ce qui est bien évidemment problématique. Et quand on sait, comme aujourd'hui, que la NSA, donc les services secrets américains ont exigé de la part de tous les éditeurs américains de placer des portes dérobées dans tous les logiciels américains pour qu'ils puissent avoir accès aux ordinateurs, on voit bien la problématique qui est réelle. D'où justement l'image, c'est PRISM4, donc ce fameux programme de la NSA qui, finalement, met un peu à nu tout le monde.

Juste pour répondre à une question qu'on entend souvent « oui, la vie privée, on n'a rien à cacher ! » Alors peut-être qu'on n'a rien à cacher, moi je n'ai pas grand-chose à cacher, je veux bien, mais j'estime avoir le droit, aussi, à une zone qui n'appartient qu'à moi, y compris dans ma vie informatique, et que, même si il n'y a rien de honteux dans mes photos de vacances, je n'ai pas forcément envie qu'elles soient accessibles à tout un chacun. Parfois ça va plus loin que ça. Pour prendre un autre exemple concret, ce n'est parce que j'ai quelque chose à cacher sur ce que je fais dans mon salon que je vais garder les portes ouvertes et les fenêtres ouvertes devant tout le monde dans la rue. Ça relève, finalement, de le même logique et de la même base. C'est pour ça que le logiciel libre est important parce que c'est une première condition pour s’assurer que les logiciels qu'on a et donc ce qu'on a sur nos ordinateurs, et on va aussi rappeler qu'un smartphone c'est aujourd'hui un ordinateur, fait uniquement que ce qu'il dit qu'il fait et n'envoie pas toutes les informations aux services secrets américains ou européens, enfin européens non, mais français aussi, d'ailleurs, puisqu'on sait qu'il y a des tentations très fortes de la part des services français de mettre en place le même type de service.

Les révélations Snowden, l'affaire PRISM, on est très clairement sur un aspect purement politique du logiciel libre. C'est-à-dire que faire un choix du logiciel libre c'est aussi faire un choix politique. C'est faire un choix politique de liberté, de respect de la vie privée, c'est parfois, aussi, un choix qui ne simplifie pas la vie de toute le monde. Quand on est dans un monde où l'écrasante majorité des personnes utilise, pour ne pas citer de marque, un iPhone et un ordinateur sous Windows, d'expliquer que non, on n'a pas d'iPhone et qu'on n'utilise pas WhatsApp parce qu'on choisit de mettre du logiciel libre sur son téléphone, ce n'est pas toujours simple. De dire que non non, on ne pas lire le fichier docx parce que j'utilise du logiciel libre, que ce n'est pas un standard ouvert, que c'est un format qui est réservé à Microsoft et que « est-ce que vous pourriez envoyer dans quelque chose qui est plus lisible », eh bien ce n'est pas toujours simple, mais c'est faire un choix qui est important.
Plus largement, il y a une prise de conscience qui est de plus en plus forte déjà sur le fait de la nécessité de faire ce choix, que ce soit au niveau individuel, au niveau de collectivités aussi ou niveau d’administrations, de collectivités locales de plus en plus, mais aussi, plus largement, un deuxième aspect ça va être que le fait politique : non seulement utiliser du logiciel libre, ce n'est pas simple, enfin pas toujours, parfois si, heureusement, mais le logiciel libre, en plus, se voit de plus en plus restreint pas les activités politiques.

Pour citer un premier exemple on va citer l'exemple d'ACTA, le traité commercial anti-contrefaçon qui est mort le 4 juillet 2012. Pour le replacer dans son contexte, ACTA c'est un traité international qui impliquait notamment les États-Unis et l’Europe, officiellement c’était juste pour lutter contre la contrefaçon. Tout le monde est pour lutter la contrefaçon ; la contrefaçon ça peut être dangereux pour pas mal de choses, notamment dans le cas des médicaments, sauf que dans ce texte, en réalité, ce qu'ils faisaient c’était poser énormément de restrictions, notamment dans le domaine numérique. Des exemples : la généralisation de tout ce qui est verrouillage des contenus, interdiction de contourner ces types de verrouillages ; il y avait aussi des atteintes très importantes à la neutralité d'internet et ainsi de suite, qui faisaient que le texte, dont on a d'ailleurs appris assez tard l'existence même parce qu'il était finalement négocié derrière des portes fermées, dans le secret, était un clair grave danger pour les libertés, notamment les libertés numériques, même s'il y avait d’autres problématiques notamment en termes de médicaments, en termes de semences aussi ou autres que je ne vais pas forcément aborder ici parce que ce n'est pas le thème de la conférence. Mais enfin, sous couvert de protéger le commerce et de lutter contre la contrefaçon, on restreignait énormément ce que nous, simples citoyens pouvions faire.

Donc quand ce texte a été révélé il y a eu une mobilisation assez importante qui venait notamment de toutes les personnes qui étaient dans le domaine du numérique. La photo est une banderole pendant une manifestation qui a eu lieu à Paris ; il y a eu des manifestations partout en Europe, Paris c'était une petite manifestation. Dans certaines villes c'était des milliers de personnes, je pense notamment à Varsovie. Ça a été aussi une mobilisation au quotidien de beaucoup de gens, des activistes, des gens qui n'étaient pas forcément impliqués en politique au départ, voire très loin, mais qui ont pris leur courage à deux mains, qui ont écrit à leurs parlementaires, notamment aux parlementaires européens, qui les ont appelés, qui sont allés carrément au Parlement européen pour leur expliquer les dangers, pour insister, pour expliquer vraiment ce qu'était le problème. Après toutes cette mobilisation, au moment où le Parlement européen devait voter sur l’acceptation ou non du texte, le texte a été rejeté. Alors même qu'on nous disait un an avant, dix-huit mois avant, que c’était un texte purement technique, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il allait passer comme une lettre à la poste. Grâce à cette mobilisation, clairement, parce que c'est le seul facteur qui ait réellement joué, le texte a été rejeté par les parlementaires européens. La Commission européenne, bon elle dira [inaudible], mais ça été une victoire, donc une victoire politique sur des questions qui concernaient que ce soit les utilisateurs, les développeurs, les utilisateurs de logiciel libre et aussi le public plus large.

Pour prendre un deuxième exemple de ce type de mobilisation et de l'importance de l'impact du politique sur le logiciel libre ce sont les brevets logiciels. Tous ceux qui travaillent dans l'informatique voient très bien de quoi je parle parce qu'ils se sont généralement déjà heurtés à ce problème. Pour ceux qui ne sont pas informaticiens, pour résumer, le logiciel est protégé, aujourd'hui, par le droit d'auteur. Le logiciel c'est du texte, finalement quand on prend la plus simple expression d'un logiciel, c’est du code, c'est de l'écriture. Donc on ne peut pas le copier comme on veut à moins qu'on ait l’autorisation, par la licence notamment dans le cas d'un logiciel libre, mais c'est protégé, c'est donc protégé vraiment par ce droit d’auteur. Par contre il n'y a pas de brevet. Pourquoi ? Parce que le brevet, déjà historiquement, c'était fait pour protéger les innovations industrielles et le brevet protège une fonctionnalité. Le brevet, vraiment, c'est fait pour protéger une machine, on fournit les plans de la machine, vous avez une machine qui permet de faire telle transformation, donc l'inventeur qui fournit les plans de la machine à un office des brevets peut obtenir un monopole d'exploitation de cette machine précise, pendant un certain nombre d'années, après quoi les plans deviennent publics et tout le monde peut les utiliser. Clairement le brevet c’était simplement ça au départ, c'est l'idée que plutôt qu'un inventeur ne veuille pas dire comment il fabrique sa machine, il a un monopole temporaire et, en échange, tout le monde a accès à ses plans. Sauf que le brevet est de plus en plus étendu aujourd’hui. Vous avez peut-être entendu parler de brevets sur le vivant, brevets sur les semences, c'est la même problématique. C'est-à-dire qu'on a un petit nombre d'acteurs extrêmement puissants, de grandes entreprises, qui veulent transposer ce principe de protection d'une fonctionnalité à plein d'autres domaines, notamment à l'informatique. Pourquoi c'est dangereux ? Parce que, simplement, transposer une fonctionnalité ça empêche tout le monde de reproduire la même fonctionnalité.

Pour prendre des exemples très concrets de brevets logiciels qui sont déposés aujourd'hui, pas nécessairement en Europe, mais, par exemple, aux États-Unis, il y a la barre de progression. Vous avez tous vu une barre de progression un jour, ça va de 0 à 100 %, ça avance et quand ça arrive à 100%, ça se termine. Ça c'est un brevet de Microsoft. Ça veut dire que vous ne pouvez pas faire de barre de progression si vous ne payez pas une redevance à Microsoft.
Pour prendre un autre exemple : quand vous êtes sur votre smartphone, vous savez, à la fin, vous arrivez tout en bas, la page rebondit et redescend, ça c'est un brevet Apple, donc ça veut dire que pour les quinze prochaines années vous ne pouvez pas faire ça sans payer une redevance à Apple.
Des exemples comme ça il y en énormément d'autres. C'est juste pour prendre les plus clairs. Ah oui, un dernier qui est quand même assez impressionnant, du même type, Amazon a breveté « l’achat en un clic ». C'est-à-dire le fait de se pré-enregistrer sur le site où vous avez déjà donné votre numéro de carte bleu et de pouvoir acheter, simplement en cliquant sous un bouton, sans avoir à passer par une interface après, c'est un brevet Amazon. Donc vous ne pouvez pas proposer cette fonctionnalité sans payer une redevance à Amazon et ainsi de suite. Vous imaginez les dangers pour l'innovation que ça représente que de pouvoir breveter toutes ces fonctionnalités. C'est très clairement un danger.

Aujourd'hui on a un retour, notamment aux États-Unis, contre ça, parce qu'ils se rendent bien compte que ça pose énormément de problèmes. Pour citer un exemple, les grandes entreprises informatiques, aux États-Unis, dépensent aujourd'hui plus en avocats, donc en frais de justice, qu'en recherche et développement, y compris des entreprises comme Apple. Même aux États-Unis ils se rendent compte qu'il y a vraiment un souci, donc ils sont en train de revenir là-dessus. Mais bon !

En attendant, en 2004-2005, au niveau européen, on a eu une directive qui voulait permettre la brevetabilité des logiciels, donc clairement un danger. Heureusement, de la même manière, une mobilisation importante de la part d'activistes qui venaient vraiment aussi de tous les pays et c'était vraiment intéressant, et qui se sont mis à alerter le Parlement européen sur les dangers des brevets logiciels. Ça a été une bagarre de long terme, beaucoup d'amendements déposés qui allaient dans un sens comme dans l'autre. La directive a fini également par être annulée, mais donc, du coup, un danger qui est finalement toujours un peu présent parce qu'on n'a plus d'interdiction claire des brevets logiciels dans le droit en Europe.
Juste pour commenter sur l'aspect activisme et donc sur la photo, celle-ci je l'aime beaucoup parce que ça montre vraiment la différence entre les activistes du logiciel libre en plus, en l'occurrence, et les lobbies des grandes entreprises qui cherchaient à faire passer la brevetabilité des logiciels. La directive, la CII Directive qui est donc marquée sur la banderole, c'est donc la directive sur la brevetabilité du logiciel. Pour contexte cette photo a été prise à Strasbourg, à côté du Parlement européen, où les lobbyistes avaient loué ce superbe bateau pour inviter les parlementaires, leur proposer de prendre un verre et de discuter des mérites de cette directive et, en même temps, se ballader avec ce très beau drapeau sous les fenêtres du Parlement européen. Il y a eu quelques activistes qui ont eu la bonne idée de louer ce superbe kayak, de faire une banderole avec du tissu et des feutres, et d'aller se planter juste devant. Concrètement, en termes d’impact pour les eurodéputés, d'impact médiatique, ça a été un triomphe, parce que, finalement qui est-ce que vous avez envie de soutenir entre les deux, là ? Très clairement, cette image-là, c'est pile le tournant où la directive a échappé des mains des grandes entreprises qui cherchaient à la faire passer. Et c’était presque un regret, au final, que la directive disparaisse, parce qu'il y avait suffisamment d'amendements qui étaient déposés pour interdire la brevetabilité du logiciel, donc, finalement, c'est eux qui ont fini par la faire tuer, de crainte d'avoir un texte qui allait complètement contre leurs intérêts.

Aujourd'hui, malheureusement, la question des brevets logiciels n'est pas complètement évacuée, il y a toujours des tentatives de la faire passer, notamment par deux textes techniques sur le brevet, sur d'autres sujets, ça été le cas du brevet unitaire. On est encore entre deux, mais on peut espérer que le brevet logiciel soit, un jour, définitivement et clairement interdit en Europe, ce qui serait un avantage très clair pour l'informatique en général, parce qu'on n'est même plus dans une seule question de logiciel libre, c'est l'informatique tout court, mais aussi, bien évidemment, pour le logiciel libre.

Je vais juste citer encore un exemple, ce sera le dernier exemple avant de passer aux questions, sur l'impact direct du politique sur le logiciel libre, c'est la question des DRM. Les DRM ce sont les menottes numériques qui vous empêchent de faire ce que vous voulez. Il y a eu des exemples ; notamment ça a commencé par les CD qu'on ne pouvez pas lire sur les ordinateurs, qu'on ne pouvait lire que dans le lecteur CD, même un certain nombre de fois ça ne fonctionnait pas, notamment, dans les autoradios parce qu'il y avait un système de « copie contrôle ». Ça été aussi des restrictions dans les matériels Apple où vous ne pouvez copier un fichier qu'un certain nombre de fois avant qu'il se bloque. Aujourd'hui c'est nettement moins présent dans la musique, par contre c'est très présent par exemple dans les livres numériques. C'est-à-dire que, très souvent, quand vous allez acheter un livre numérique, vous ne pouvez pas transférer le fichier si vous le souhaitez, vous ne pouvez le mettre que sur un seul support. Vous ne pouvez pas, par exemple, le transférer sur un autre appareil et ainsi de suite, ni même le prêter, ce qui est problème ! La logique du livre, c'est aussi une logique de partage. Quand j'achète un livre je peux le lire où je veux, quand je veux, je peux le passer à qui je veux, je peux en faire ce que je veux, finalement. Je peux aussi le donner, je peux le prêter, la personne à qui je l'ai prêté peut le re-prêter et ainsi de suite. Avec le livre numérique, bien souvent, avec ces restrictions, ces DRM, ces verrouillages, on n'est plus du tout dans cette logique-là, c'est-à-dire que, peut-être vous allez pouvoir le prêter une fois, et encore, mais après vous ne pouvez plus rien faire et le fichier sera bloqué. C'est présent dans beaucoup de choses, dans les vidéos je pense qu'on pourrait trouver des exemples également. Il y a aussi des problèmes notamment avec le Blu-ray, le Blu-ray est tellement verrouillé que quand le Blu-ray d'Avatar est sorti la moitié des lecteurs Blu-ray ne pouvaient même pas le lire, à cause des verrous, tellement ils étaient importants.

Ce sont tous ces verrous qui déjà posent un problème, au quotidien, aux utilisateurs quand ils se retrouvent dans toutes les situations que je mentionne et qui posent un problème encore plus important aux utilisateurs de logiciels libres. Tout simplement parce que, très souvent, quand on met en place un DRM, l'éditeur, enfin l'ayant-droit qui demande la mise en place du DRM, exige qu'on ne puisse lire le texte qu'avec un logiciel précis, parce que c'est comme ça que ces technologies fonctionnent. Par exemple, concrètement, ça veut dire que si vous avez un système qui n'est ni Mac, ni Windows pour pouvoir lire votre vidéo, vous n'allez pas pouvoir le faire, ça ne va pas être compatible. De la même manière que quand vous achetez de la musique en ligne, on va vous dire « oui, il faut que vous ayez tel système, sinon ça ne fonctionnera pas ». Donc les utilisateurs de logiciels libres, il ne peuvent simplement pas lire les fichiers qu'ils ont pourtant légalement achetés, acquis, ils se retrouvent complètement bloqués.

Surtout, ce qu'il faut savoir avec les DRM, c'est, qu'en plus, on n'a pas le droit de les contourner. C'est-à-dire que ce sont des verrouillages, des blocages numériques, soi-disant pour protéger l’auteur, qui, au final, ne font rien d'autre que de restreindre les possibilités d'action de l'utilisateur et, en plus, sans que l'utilisateur ait le droit de les contourner, c'est puni par la loi aujourd'hui. Quelqu'un qui le ferait pourrait se retrouver puni et c'est au pénal, donc on parle de plusieurs années d'emprisonnement et d'amendes de plusieurs milliers d'euros. Donc c'est extrêmement sympathique !

Aux États-Unis, il n'y a aucune possibilité de contournement tout court.
En France, on a une pseudo possibilité, extrêmement limitée, qui est par l’ingénierie inverse, c’est-à-dire qu'on peut aller, éventuellement, parfois, regarder comment ça a été verrouillé pour pouvoir, quand même, permettre la lecture. Il y en a qui sont très forts là-dessus, par exemple VLC. Vous connaissez peut-être le lecteur média, ça ressemble à petit plot, il peut lire beaucoup de fichiers et ça rend souvent beaucoup de services quand on n'arrive pas à lire, justement parce qu'il y a des blocages et des brouillages. Eux ils en font beaucoup, ils se sont souvent heurtés à ces problèmes-là. La première fois où ils se sont vraiment heurtés de manière publique ça a été avec le DVD. C'est-à-dire que le DVD est très souvent verrouillé et que, ils n'ont pas le droit, ils n'avaient pas le droit, officiellement, au départ, ou ils n'étaient pas sûrs d'avoir le droit, déjà, de pouvoir contourner ces verrouillages, une fois de plus, simplement, pour permettre la lecture. Il ne s'agit pas de faire des copies, de distribuer ça illégalement, ni quoi que ce soit, simplement de permettre la lecture. C’était juste après la loi DAVDSI. Finalement l'April a décidé de poser la question au Conseil d'État pour savoir si, oui ou non, un logiciel comme VLC avait le droit de contourner les DRM, donc en utilisant des méthodes extrêmement restreintes fixées par la loi pour, simplement, permettre aux gens de les lire, de lire ces DVD. Le Conseil d'État a répondu « oui », en limitant malheureusement la décision aux DVD, ça reste toujours quelque chose de limité. On n'est pas sûrs pour la suite. Ils ont voulu reposer la question, notamment pour le blocage, parce que techniquement ils sont capables de les lire, mais ils ne sont pas sûrs d'avoir le droit. Ça pose un réel problème, c’est-à-dire qu'ils pourraient mettre ça en place dans le logiciel dès demain, vous mettriez à jour votre logiciel VLC et vous pourriez lire les Blu-ray avec. Pareil toujours les Blu-ray que vous mettriez dans le lecteur Blu-ray de votre ordinateur, que vous avez achetés, on ne parle pas du tout de soi-disant copies pirates ou quoi que ce soit. Actuellement ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils sont, simplement, interdits par la loi.

Juste pour l’anecdote, pour montrer à quel point c'est quand même absurde, quand on avait posé cette question au Conseil d'État, on l'avait fait aussi parce qu'à l'époque, on était en 2007, 2007/2008, l'Assemblée nationale avait décidé de s'équiper uniquement en logiciels libres, donc le lecteur pour tout ce qui était média était VLC, et donc, simplement, l'Assemblée nationale avait besoin d’être sûre d'avoir le droit d'utiliser ce logiciel avant de l'installer sur tous les postes des députés. Donc on arrive vraiment à une situation ubuesque où la loi interdit de faire des choses, ou, en parallèle, on se retrouve à demander au Conseil d'État de s'assurer que les députés aient bien le droit de faire des choses dans la loi. On était vraiment dans une situation extrêmement complexe. Que ce soit en termes de droit français ou de droit européen, on ne sait pas, simplement, ce qu'on a le droit de faire ou de ne pas faire.

On a beaucoup de problématiques comme ça, on pourrait aussi citer la vente liée, le fait d’être obligé d'acheter des logiciels quand vous voulez acheter un ordinateur dans le grand public. On peut citer tous les problèmes, notamment, de marchés publics, de discrimination à l’achat, par exemple de collectivités locales qui exigent d'acheter des ordinateurs avec du Microsoft dessus et ainsi de suite. Bref ! Ce n'est pas simple, même si on a quand même quelques progrès ces derniers temps, notamment la loi en France qui dit que « le service public de l'Enseignement supérieur devra utiliser en priorité du logiciel libre », ce qui est quand même une belle victoire, mais on est encore dans une situation souvent assez complexe avec, notamment, une limitation du logiciel libre et plus généralement des libertés numériques au niveau législatif qui est vraiment réelle.

C'est pour ça qu'à l'April, d'abord, et avec d'autres ensuite, on a lancé un certain nombre d'initiatives, qui sont Candidats.fr5 et le Free Software Pact6, simplement parce qu'on est partis d'un constat. C'est que les députés, qu'ils soient députés français ou députés européens d'ailleurs, souvent ils votent des lois sur le numérique alors même qu'ils ne comprennent pas le numérique. Quand je dis qu'ils ne comprennent pas le numérique, il faut réaliser qu'aujourd’hui il y a encore un nombre important de députés qui n'ont pas d'ordinateur sur leur bureau ; ils font tout au papier. Donc, quand on leur demande de voter des lois techniques sur « Peut-on utiliser tel ou tel logiciel ? », ils se sentent complètement dépassés. À ce sujet, vous vous souvenez peut-être de la fin de la loi Hadopi, où on a parlé du pare-feu OpenOffice, où on a parlé d'un certain nombre de choses qui sont des non-sens complets, mais, étant donné qui sont nos parlementaires, en termes d'âge, etc., ce sont des gens qui ne connaissaient pas forcément et, j'ai envie de dire, ce n'est pas de leur faute. Et c'est là aussi qu'on a sans doute notre responsabilité de leur apprendre et de leur expliquer ces questions-là.

Donc on a lancé ces initiatives qui se déroulent principalement au niveau des différentes élections.
Candidats.fr eh bien là on est en plein dedans, la dernière ligne droite, parce que les municipales arrivent, 23 et 30 mars, premier et second tours et on demande, on propose aux gens, aux citoyens, des gens comme vous et moi, d'aller voir leurs candidats — c'est facile de les voir en ce moment parce qu'ils sont sur les marchés, ils sont à la sortie des écoles, ils sont à la sortie du métro, ils sont partout, parfois c'est même difficile de les rater ou de rater ceux qui tractent — et de venir leur parler de logiciel libre, de venir leur parler de libertés numériques ; déjà de discuter, d'engager la conversation, de leur faire comprendre l'importance de ces enjeux et après, dans un second temps, on leur propose de signer un document très simple, qui tient en une page, qui s’appelle le Pacte du Logiciel Libre7, qui dit qu'il a bien compris l’importance des enjeux du logiciel libre et des libertés du numérique et qu'il s'engage, dans la mesure du possible, à les protéger et à les défendre, pendant son mandat. On peut dire que ce n'est pas très engageant, ça ne mange pas de pain ! Ceci dit c'est un premier pas, c'est le pied dans la porte. Ça veut dire que, par exemple, quand des députés ont signé ce texte-là, quand il va y avoir un texte de loi qui va être essentiellement dangereux pour les libertés, libertés numériques j'entends, on va lui dire : « Tiens vous avez signé ce texte, vous vous rendez compte que vous n'êtes pas tout à fait dans la même logique, est-ce que vous ne pourriez pas un peu réfléchir à ces problématiques ? »

Quand on est sur des élections plus locales comme les municipales, c'est important aussi parce que, déjà se souvenir que, au niveau municipal, c'est là que se décide, par exemple, tout le matériel qui est mis dans les écoles. Très souvent, les élus locaux, ce sont des gens qui sont actifs au niveau local, ce ne sont pas forcément des spécialistes ni des techniciens, mais qu'ils soient au courant de l'existence du logiciel libre, que c'est un intérêt, un mérite et, au moins, qu'ils considèrent ça quand ils vont choisir de renouveler le parc de leurs écoles. Ce sont des exemples comme ça, très simples, très concrets, et déjà ça leur permet d'entendre parler de quelque chose qu'ils ne connaissent pas forcément, parce qu' il y en a encore beaucoup qui n'ont jamais entendu parler du logiciel libre.

En plus, ce qui est intéressant c'est que sur ces enjeux-là, très souvent les gens, les politiques, ne connaissent pas grand chose et au contraire sont preneurs, peut-être. J'ai un certain nombre d'exemples concrets dans les gens qui sont sur la campagne Candidats.fr, notamment au niveau cantonal. Il y a eu des élections cantonales en 2011, j'ai eu plusieurs volontaires qui étaient aller contacter leurs candidats, qui m'ont rappelée quinze jours/trois semaines après, un peu inquiets, parce que le candidat élu leur a demandé s'il pouvait venir pour un rendez-vous, pour leur en parler plus avant, parce qu'il trouvait ça vachement intéressant. Je connais même un ou deux députés qui entretiennent, finalement, des discussions intéressantes avec un certain nombre de leurs administrés quand ils savent que ce sont des gens qui sont intéressés par le logiciel libre, qui connaissent bien le domaine, qui ne sont pas motivés par l’appât du gain, qui ne sont pas des lobbyistes parce que ce sont des bénévoles qui font ça sur leur temps libre, mais qui sont, en même temps, capables de leur expliquer les enjeux et l’importance de ces questions-là.

Par exemple pour parler chiffres sur Candidats.fr, sur les municipales on a maintenant passé les deux cents signataires, ça peut sembler pas énorme, c'est quand même beaucoup de têtes de listes, il y a aussi du monde à Nantes qui est intéressé, qui est motivé, et ça permet vraiment de développer une première réaction de manière pro-active, de pas être toujours dans l'alerte et dans l'urgence, même si c'est important aussi en disant qu'il ne faut pas que tel texte passe, mais simplement aussi avoir une discussion plus posée et plus réfléchie.

C'est pour ça, basé sur ce modèle de Candidats.fr, on a développé, avec d'autres structures européennes là, par contre, notamment AsSoLi8 qui est une association italienne, et Hispalinux9, qui est une association espagnole, le Free Software Pact10 ; on a fait une première campagne en 2009. Et là, on relance l'initiative pour les européennes qui arrivent fin mai, où la logique c'est pareil, sensibiliser les futurs élus européens au logiciel libre, au fait que ça existe, au fait qu'il y a des enjeux importants, même si les sortants sont sans doute plus au courant aujourd'hui, avec les débats qu'on a pu avoir sur ACTA ou autre, tous ne sont pas au courant, donc vraiment faire une sensibilisation. Après, même si nous, à l'April on essaye de faciliter le travail de tout le monde au maximum, ce n'est pas nous qui faisons ces contacts, parce que d'une part on n'est pas toujours les personnes les plus pertinentes. C'est important aussi que ce soit des gens au niveau local, des simples citoyens, qui ne peuvent pas être taxés de lobbies, de représentants d’intérêt ou de quoi que ce soit, qui, simplement, vont sensibiliser et informer leurs candidats. Et en plus, je dirais que, quand on connaît un peu le logiciel libre, quand on connaît un peu ses enjeux, on peut facilement en parler, pendant deux trois minutes, à un élu, pour expliquer pourquoi c'est important avec ses mots à soi, parce que chacun a ses raisons. Certains parce ce sont des développeurs, parce qu'ils en utilisent au quotidien et que c'est leur outil fondamental ; d'autres parce que c'est pour l'aspect éthique, c'est pour le respect de la vie privée, plein d'autres raisons encore, tout aussi valides. Il y en a pour qui c'est la souveraineté nationale parce qu'on ne veut pas être liés à des Américains ; la compétitivité, un peu pour la même raison, et parce que le tissu économique en termes de logiciel libre a tout à fait son importance et ainsi de suite. Chacun a ses raisons, ces raisons sont toutes valides et ça permet vraiment d'avoir un premier contact, une première sensibilisation, une première information, qui est faite, de nos futurs élus, pour éviter qu'ils fassent les mêmes conneries qu'ils ont pu faire avec ACTA et d'autres textes où ils n'ont même pas vu au départ le problème.
Même si tout ne sera pas parfait, on ne va pas se faire d'illusions, on ne va pas tous les changer du jour au lendemain, et il en restera sans doute toujours quelques-uns qui seront complètement contre le logiciel libre, contre les libertés. En même temps, des élus contre les libertés, quels que soient les types de libertés, il y en a toujours eu ; ceux qui ne connaissaient pas au départ pourront être sensibilisés, informés et au moins se poser clairement ces questions-là avant de voter les textes.

Je pense que je vais m’arrêter là pour la première présentation. Je suis sans doute allée un peu rapidement sur certains enjeux. N'hésitez pas si, justement, vous voulez que je développe certaines choses, que je parle de questions dont je n'ai pas forcément parlé et ainsi de suite. Je ne sais pas comment ça se passe pour le micro donc je te laisse voir ça.

Khéops : Merci Jeanne. C’était intéressant, plein de choses, moi j'ai plein de questions. Je ne sais pas, quelqu'un veut peut-être commencer ? Moi je peux les lui poser une autre fois. Quelqu'un a une question qui le taraude après cette présentation ? Personne ? Bon je vais commencer, ça fera peut-être parler les gens.

Jeanne Tadeusz : La première question fait toujours peur.

Khéops : Je ne sais pas si on m’entend bien. Qui a signé à Nantes ?

Jeanne Tadeusz : Ah ! Qui a signé à Nantes ? Honnêtement il faut aller regarder sur le site candidats.fr. Là, maintenant, tout de suite, je ne les ai pas en tête. Après je sais que l'équipe sortante a été contactée. Annaïg qui lève la main peut peut-être répondre.

Annaïg : Bonjour. Annaïg. Je travaille à Alliance Libre11, un groupement d'entreprises du Libre à Nantes. J'ai un peu regardé côté de Nantes. Il n'y a pas beaucoup de signataires. J'ai remarqué une signature côté Front de gauche. J'ai re-twetté le Pact à Johanna Roland, ce soir, enfin cet après-midi. On lui avait évoqué lors d'une rencontre il y a trois semaines mais il n'y avait pas eu de suite. J'ai essayé d’atteindre les Verts aussi, ça apparaît dans leur programme national de manière plus franche. Il n'y a pas vraiment eu de contacts à Nantes ; il faudrait qu'il y ait des administrés nantais qui les contactent aussi, c'est peut-être pour ça.

Jeanne Tadeusz : Il me semble, dans le département qu'il y a cinq/six signataires, j'aurais dit entre cinq et huit, mais après je ne sais pas exactement.

Annaïg : Il y a quelques signataires à Saint-Nazaire, j'ai remarqué, plusieurs la même liste, chez les Verts. Je ne sais plus ce que j'ai remarqué, mais ce n'est pas démentiel non plus, il y a en a plus en Bretagne ou en Charentes.

Khéops : OK, donc il reste du boulot ! Si je comprends bien il faut les prendre par la main, un petit peu, parce qu'ils n'ont pas forcément compris l’intérêt ou les enjeux.

Jeanne Tadeusz : C'est ça.

Khéops : C'est ça, c'est pour ça qu'on est obligé de leur expliquer. Ce genre d'initiative comme Candidats.fr, moi j'ai une autre question alors j’enchaîne, si quelqu'un a envie de dire quelque chose, qu'il se manifeste ! Est-ce qu'il y a des équivalents à Candidats.fr, nationaux, dans d'autres pays d'Europe ?

Jeanne Tadeusz : Absolument, dans d'autres pays d’Europe, il y a Caro Candidato en Italie, donc AsSoLi, dont je vous ai déjà parlé pour le Free Software Pact, qui a lancé l'équivalent avec leur propre patte, mais également, comme pour Candidats.fr, il y a une plate-forme de contact pour voir qui a été contacté, qui a signé dans votre département, dans votre ville et ainsi de suite, un peu sur le même principe. Après il y a en Belgique, où ils ont lancé Candidats.be ; un site équivalent néerlandais, je ne me souviens plus comment il s'appelle, ça se retrouve, où eux ont carrément lancé trois pactes pour les candidats : un pacte pour le logiciel libre, un pacte sur la neutralité du Net et un pacte sur l'open data, où ils ont eu énormément de signataires sur les dernières élections avec tous les principaux candidats, les principaux partis qui ont signé, donc un vrai intérêt sur cette question-là, qui est intéressant.
Pour l’Europe, c'est tout ce que je vois de mémoire. Après au Québec ils ont aussi lancé à peu près l'équivalent pour les élections locales.

Khéops : OK. Donc ça fait pas mal d'initiatives.

Jeanne Tadeusz : C'est ça. Mais je pense que c'est partagé, en fait, par des activistes un peu dans tous les pays, la nécessité de sensibiliser, d'informer les élus, le personnel politique en général, que ce soit les élus, les assistants, les futurs élus, ceux qui travaillent dans les partis aussi, sur ce que c'est que le logiciel libre, sur ce que c'est que la neutralité du Net et ainsi de suite. Voilà, comme je le disais, simplement parce que ce sont des personnes qui n'ont pas forcément l'occasion de se frotter à ces enjeux, très souvent, pour de simples de raisons sociologiques. Quand on parle des députés qui ont une moyenne d'âge qui doit facilement tourner autour de 60 ans, qui sont majoritairement soit des anciens fonctionnaires, soit des politiques de carrière, ces gens-là n'ont jamais fait d'informatique. Ils ne touchent même pas forcément un ordinateur. On est sur des gens — je pense que ça va changer, ça va évoluer — pour qui ces concepts-là sont très éloignés, d'où l’intérêt d'avoir des gens, surtout au niveau local, surtout dans leur circonscription, qui soient capables de leur en parler, d'expliquer et, simplement, de montrer que c'est important pour eux, parce que c'est quelque chose qui n'est pas du tout sur leur radar, bien souvent.

Khéops : J'ai encore une question.

Organisateur : Non, ce n'est pas réservé à Faimaison pour poser des questions. J'ai juste une question de Twitter qui dit « Va t-on parler de Piwick12 et des obligations des webmasters vis-à-vis des cookies ?

Jeanne Tadeusz : Alors, on peut essayer, mais ça va être difficile. Pour contexte, moi je ne suis pas du tout technicienne au départ, je pense que vous l'avez vu quand on a voulu installer le flux vidéo sur mon laptop. La question d'obligation, c'est l'obligation d'information sur les cookies, c'est bien ça ? Je pense que, bon, on est un peu en dehors du logiciel libre. Déjà d'informer sur l'existence de cookies, c'est une première étape ; très souvent les gens ne se rendent pas compte de la collection d'informations. Après, on est toujours devant une logique d'opt-out et pas d'opt-in, ce qui est quand même censé être une problématique, c'est-à-dire qu'il faut en sortir. Et, quelque part, quand on reste sur le site, on les accepte, on ne choisit pas de les accepter, ce qui pose toujours des questions en termes de liberté. Après, il y en peut-être d'autres qui connaissent plus la question que moi ici, si c'est le cas, n'hésitez pas à compléter.

Khéops : Je t'amène le micro parce que ça profitera aussi à ceux qui nous écoutent sur Internet.

Public : C'est moi qui ai posté la question sur Twitter, mais j'avais du mal à la reformuler. Je vais la reformuler, mais c'est tout simplement pour parler de la CNIL, qui, il y a quelques mois a clairement mis justement sur l'une de ses pages les obligations des webmasters en termes de Web Analitycs. Il faut savoir que la loi a changé vis-à-vis de ça. Il y a quelques années, les webmasters n'avaient pas l'obligation, justement, d'indiquer explicitement qu'il fallait avoir, je dirais, l'accord des utilisateurs, des internautes, pour que des cookies soient installés sur leur machine. Ce qui était très intéressant, c'est qu'il y a quelques mois, donc la CNIL a carrément pris parti et a recommandé l'utilisation justement de Piwik13 pour les sites, pour les webmasters, ni plus ni moins, parce qu'ils le considèrent comme étant aujourd’hui le seul qu'eux reconnaissent comme ne nécessitant pas le consentement des internautes. C’était principalement cette parenthèse-là puisque c'est vrai que c'est quelque chose qui concerne tous les webmasters. On en a très peu entendu parler. Aujourd'hui, la plupart des webmasters qui ont installé des solutions propriétaires sont carrément hors-la-loi, parce qu'en fait ils n'indiquent pas justement ce petit bandeau qui dit « Attention, si vous continuez votre navigation on va vous mettre des cookies et on va voir vos traces ».

Jeanne Tadeusz : Je ne connaissais pas le nom de la solution. Je te remercie de l’information supplémentaire. Je pense que beaucoup de monde a remarqué le petit bandeau en question qui se développe, mais tout le monde n'est pas encore au courant.

Public : Pas de problème. Merci

Khéops : Merci pour les précisions. Tu as dit que tu n'étais pas technicienne. Je trouve que c'est intéressant. Il y a ce préjugé que ça c'est un truc de geeks. Tu n'es pas technicienne et je pense que tu n'es pas la seule à ne pas être technicienne là-dedans. Est-ce que tu peux nous dire très rapidement comment, en tant que non technicienne, tu as compris l’intérêt du truc en fait. Il y a beaucoup de techniciens qui voient bien l’intérêt, mais aussi beaucoup de techniciens qui ne le voient pas, donc comment toi tu en es arrivée là ?

Jeanne Tadeusz : Moi je suis complètement arrivée par l'aspect éthique du logiciel libre. À l'époque je travaillais dans les questions de droit de l'Homme, de diversité. J'avais déjà une sensibilité, on va dire, sur ces questions-là et on m'a expliqué, simplement au hasard de rencontres et de discussions, que, notamment quand on parle de liberté d'expression, quand on parle de choix, de possibilités d'échange et d'échange d’informations, eh bien ce que j'avais sur mon ordinateur c'était, aussi, un vrai enjeu. Parce que, parfois, on pouvait aller regarder ce qui se passait dans mon ordinateur, donc en termes de liberté d'expression, même si, pour moi, parce que j'ai la chance aujourd'hui d’être en France, en plus de ne pas avoir un métier particulièrement dangereux contrairement par exemple à des journalistes qui ont à protéger leurs sources, je n'ai pas cette problématique-là, mais il reste que le choix de mes logiciels a un impact direct sur le fait qu'on puisse regarder ce qui se passe dans mon ordinateur. C'est donc important qu'on puisse continuer à utiliser des logiciels qui permettent de respecter la vie privée, de respecter une certaine éthique.

Après, l'aspect partage de la connaissance, le fait de ne pas réinventer la roue à chaque fois, mais de pouvoir bénéficier des innovations des uns et des autres, tout en construisant ensemble et en mettant dans le pot commun, c'est aussi quelque chose qui est, à mon sens, réellement important, même fondamental ; pour moi c'est vraiment comme ça qu'on innove, on bâtit sur les épaules des précédents et on ne cherche pas à repartir de zéro et à réinventer la roue à chaque fois. Quand j'ai voulu vraiment m'y mettre, j'ai déjà pu dire que le logiciel libre ce n'est pas forcément simple ; ce n'est pas tout à fait vrai, le logiciel libre est simple à utiliser. Le problème c'est parfois l'interaction avec les gens qui ne l'utilisent pas et, finalement, c'est là que se retrouvent les plus gros problèmes.

Aujourd’hui, je ne suis toujours pas technicienne, par contre j'en utilise, mon ordinateur ce n'est que du logiciel libre dedans et je le vis très bien. Et plus généralement, quand j'ai voulu sauter le pas, il y a une communauté qui est très importante et qui va faire un effort réel d'aider les gens qui sont prêts à passer au logiciel libre. C'est aussi ça, pour moi, la force du mouvement, c'est l'aspect communauté et entraide.
Je ne connais pas le détail ici à Nantes, mais il y a des associations locales d'utilisateurs de logiciels libres, qui existent un peu partout, qui vont régulièrement organiser des événements où chacun peut venir avec sa machine. Et si vous voulez installer du logiciel libre, mais vous ne savez pas le faire tout seul, ils vont vous aider ; si vous avez installé et que vous avez un souci, ils vont vous aider à le régler et ainsi de suite. Et très clairement pour moi, j'ai eu la chance, j'avais une machine bien compatible, donc je n'ai pas eu de problèmes à l'installation, c'est quand j'ai voulu rajouter des trucs que j'ai fini par faire des bêtises, mais j'ai pu trouver des gens comme ça tout de suite qui m'ont aidée sans problème, avec le sourire, à corriger tout ça. C'est normal de faire des erreurs, enfin voila ! C'est normal de faire des bêtises de temps en temps. C’est vrai que pour ceux qui veulent s'y mettre et qui n’osent pas encore s'y mettre c'est un vrai avantage que l'existence de ces structures. Après je ne sais pas ce qui existe effectivement ici, mais ça se trouve je pense très facilement.

Public : Inaudible.

Jeanne Tadeusz : Linux-Nantes14, voilà. Ce sont des permanences régulièrement. Quand on se lance il ne faut pas hésiter à aller les voir, en général, ce sont des gens bien.

Khéops : ALIS4415 pour acheter un ordinateur qui est équipé avec du logiciel libre et avoir une formation.

Jeanne Tadeusz : Oui, bien sûr. Très souvent, quand on achète un ordinateur, on se retrouve avec un système d'exploitation qui est pré-installé, en plus que vous payez, ça, c'est le truc qu'on ne réalise pas forcément, mais les logiciels qui sont pré-installés sur votre ordinateur c'est 20 % du prix d’achat. Donc, quand vous avez déjà une licence et que simplement vous ne voulez pas utiliser ces logiciels-là, ça fait un peu mal, mais donc, du coup, il y a quand même quelques constructeurs, dont justement ALIS44, qui proposent des ordinateurs avec du logiciel libre et de la formation, donc c'est aussi une piste à explorer.

Khéops : OK. Est-ce que quelqu'un a une question ?

Public : Bonsoir. Je voulais juste savoir si Snowden et compagnie ça avait créé une vague, un frémissement auprès de Mme Michu. Est-ce que des gens qui ne sont pas informaticiens viennent un peu plus vers l'April ? Est-ce que vous savez, par exemple, la proportion de non informaticiens, qui sont non techniciens, si je reprends le terme que vous avez employé ? Le problème il est à la fois technique, mais il est politique, il est sociétal si on veut, je ne sais pas comment on peut l'appeler, quel terme, est-ce que vous avez vu quelque chose de ce côté-là ?

Jeanne Tadeusz : Ce qu'on a vu, très clairement, je ne sais pas c'est si en termes de membres de l'April, on a toujours une proportion significative de membres qui sont non techniciens, non informaticiens, même si je pense que la majorité le sont encore aujourd'hui, je pense qu'on doit avoir 30/40 %, qui ne le sont pas, ce qui est quand même pas mal. Par contre, ce qu'on voit, en dehors des termes de membres, c'est un intérêt. C'est-à-dire c'est une question qui va beaucoup plus souvent être posée qu'elle n'avait pu l’être avant. Ça va du nombre de contacts de journalistes qui viennent nous parler. Dès qu'il y a un sujet lié à l'informatique de près ou de loin, il vont demander : « Et alors, en termes de liberté, de vie privée, le logiciel libre ça donne quoi ? » Effectivement, en termes d'impact médiatique de ces questions-là, c'est sans commune mesure. C'est intéressant de voir, pour nous notamment, des journalistes qui ne s'étaient jamais posé la question, qui ne s'étaient jamais intéressé, qui tout d'un coup se rendent que là il y a un vrai problème, là, et un vrai un enjeu, une vraie grosse problématique.
Après, je dirais qu'il y a un regain d’intérêt: des gens nous contactent aussi individuellement parce que ça les interroge, ça leur pose vraiment des questions. Je pense que les associations, les structures qui ont vu le plus d'impacts, c'est notamment Reporters sans frontières qui propose des formations, notamment au logiciel libre et aussi sécurisation, chiffrage, etc., pour les journalistes, parce qu'ils se rendent bien compte qu'il y a un vrai, très gros problème du journaliste qui parle à ses sources sur son iPhone, alors que le gouvernement américain a accès à l'information et donc peut savoir tout ce qu'il fait. On en rigole, on en rigole moyennement parce que, justement, on a des gens, notamment dans les zones de conflits, qui ont disparu ou autre parce qu'ils ont parlé à des journalistes qui ne protégeaient pas leurs sources. Il y en a eu, donc on est sur des problématiques où là c'est direct, c'est immédiat, c'est brutal, c'est une question de vie ou de mort, pour être très claire. Et c'est surtout sur ces aspects-là, où il y a une prise de conscience qui est réelle, que c'est une vraie problématique et qu'il faut vraiment s'attaquer et trouver une solution.

Juste pour finir sur l'exemple aujourd'hui de l'iPhone d'Apple, à la NSA, le nom de code c’était les « zombies » qui était utilisé [La NSA appelle les utilisateurs d’iPhone des « zombies », NdT]. On pouvait le commander à distance, on faisait strictement ce qu'on voulait. Donc quand on se préoccupe de vie privée, quand on se préoccupe de protéger, d'avoir une intimité numérique c'est une question qu'il est absolument crucial de se poser.

Public : Est-ce que tu as eu le temps de prendre connaissance du rapport de la Commission européenne qui, en termes de sécurité, s’est posée des questions et recommande les open source softwares, les logiciels et l'open hardware ; je traduis ça par « ouvert » , pour, en particulier montrer l’intérêt de sécurité des applications.

Jeanne Tadeusz : C'est tout frais, je pense que c'est lié. Maintenant qu'on sait qu'il y a des portes dérobées de la NSA dans tous les logiciels américains, donc il y a quelque chose à faire. Tout n'est pas fait. Quand on voit que le ministère de la Défense renouvelle ses contrats auprès de Microsoft, sans hésiter, sans passer par un appel d'offres, ni mise en concurrence ni quoi que ce soit ; qu'on crée un centre de compétences Microsoft, avec des gens de chez Microsoft, au sein même du ministère de la Défense, on se dit qu'il y a quand même un souci, encore, qui est réel. Visiblement des décisions politiques, des choix politiques très clairs à ce sujet, malheureusement.
Par contre, c'est vrai qu'au Parlement européen il y a une prise de conscience, peut-être un poids du lobby qui est moindre, qui permet qu'on ait des progrès et des gens qui se rendent compte qu'il va falloir passer au logiciel libre pour un certain nombre de choses.
Typiquement les logiciels des parlementaires : savoir que les parlementaires ne puissent pas être espionnés, que les politiques ne puissent pas être espionnés, ça semble quand même assez fondamental. Sans avoir lu en détail, c'est vrai que c'est important cette prise de conscience et maintenant la prochaine grande étape, à mon sens pour nous, ça va être de faire en sorte que ce ne soient pas que des déclarations d'intention et qu'ils s'y mettent réellement et qu'ils le fassent.

Public : Bonsoir. J'ai une remarque en fait. J'ai l'impression qu'on donne plus d'importance au code, au logiciel, qu'à la question politique. Aujourd'hui le vrai problème, la question de l'espionnage généralisé, c'est plutôt une question de politique. On ne peut pas tout résoudre avec du code. Je vais prendre un exemple : il y a une librairie, qui s'appelle OpenSSL, qui est utilisée massivement dans plusieurs logiciels et cette librairie, personne, enfin ceux qui savent ce que fait exactement OpenSSL, je ne sais pas où ils sont. Donc la remarque, en fait, c'est le fait d'avoir un logiciel libre implique aussi que n'importe qui, de façon anonyme, peut envoyer du code, peut prendre un alias et dire « Tiens, j'ai ce bout de code et il fait des choses magnifiques », alors que c'est une grosse faille de sécurité et…

Public : Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les projets libres sont extrêmement structurés, avant qu'on puisse commiter directement du code, sans que personne n'aille le voir, sur un projet libre, il y a quand même de la marge.

Jeanne Tadeusz : Commiter, c'est envoyer du code.

Public : C'est le fait de pouvoir rajouter du code, le mettre en ligne, qu'il soit accessible et qu'il soit dans le logiciel que va utiliser votre distribution Linux, que va utiliser tel logiciel qui a des besoins de chiffrage dans le cadre d'OpenSSL. Tous les projets libres ne peuvent pas directement, à moins qu'ils ne soient très mal structurés, mais voilà ! Tu peux proposer du code, mais avant qu'il se retrouve dans le logiciel en lui-même ou dans la librairie ou quoi que ce soit, tu as des gens qui vont étudier ce qu'il fait, qui, souvent,trouvent que le principe de ce que tu as fait était intéressant, mais ils vont le faire autrement, parce qu'ils ont des règles différentes de programmation, par rapport à vraiment la structuration de ce qui est fait. Après, il y a tout un système de méritocratie qui fait que les gens qui, à force de proposer du code qui est estimé être bon, ils vont être intégrés au projet, ils vont avoir des droits sur les dépôts, sur le système de code, de gestion de code, etc. Mais ce n'est pas parce que le logiciel est libre que tu peux tout de suite soumettre du code qui va être téléchargé par tout le monde.
Et justement, les gens qui connaissent le code ce sont les gens du projet. Donc là tu auras directement à faire aux personnes qui connaissent le projet et qui maîtrisent tous ces petits trucs-là.
Il y a eu un cas, en fait, en Allemagne, il n'y a pas très longtemps, je crois que c'est il y a un mois ou deux, où il y a un article qui est sorti dans la presse, où il y a eu un commit anonyme qui a été fait dans un projet d'une entreprise allemande, mais ce n'est pas parce que c’était du logiciel libre en soi, c’était parce que le projet était mal structuré. Voila. Il y avait une faille dans l'organisation du projet. Mais non, non, on ne peut pas aller…

Public : J'ai pris OpenSSL parce que ça implique vraiment beaucoup de choses, c'est une librairie très importante au niveau sécurité et il faut avoir des connaissances assez poussées pour pouvoir savoir ce que ça fait. Il y a eu un incident, quelqu'un qui a dit : « Tiens il y a ce bout de code dans OpenSSL qui a une incidence sur un autre bout de logiciel. Ah tiens je te commente, je supprime cette ligne », et ça a eu une répercussion énorme au niveau sécurité même du système. Disons que pour la NSA, qui a un budget d'un milliard de dollars, ce n'est pas très compliqué d'avoir des gens qui gagnent la confiance, pas des chefs de projet, mais des gestionnaires, on va dire, de projets libres. Le problème est vraiment un problème politique aujourd'hui. On ne peut pas tout résoudre avec du code, ou alors réécrire pas mal de choses au niveau sécurité.

Jeanne Tadeusz : Je suis d'accord, le problème est politique. Le code est important.
Effectivement OpenSSL, il y a eu des problèmes. Il y en a eu d'autres. Je ne vais pas dire que le logiciel libre est complètement sécurisé et qu'il n'y a aucun risque de faille, ce serait, bien évidemment, faux. Mais, même s'il y a peu de gens qui peuvent lire le code et vérifier ce qui se passe, déjà il en reste, alors effectivement ce n'est pas n'importe qui, mais on va dire une structure importante, l'Union européenne par exemple, est sans doute capable de trouver des gens pour pouvoir le faire.
De manière plus large, aujourd'hui, avec ce qu'on eu avec les révélations Snowden, il y a un problème politique, évidemment, qui est réel. Aujourd'hui ce qu'on sait c'est que tous les codes des logiciels d'éditeurs américains, notamment propriétaires, possèdent des backdoors. Si on veut utiliser simplement un logiciel sans backdoors, pour pouvoir vérifier ce qu'il fait, donc déjà il faut pouvoir avoir le code, et aussi, plus généralement, avoir des logiciels européens non basés sur les éditeurs américains et là, la force du logiciel libre est claire. C'est une communauté qui est internationale, ce n'est pas un éditeur précis qui, donc, va être soumis à une pression politique forte de la part d'un gouvernement. Très clairement pour ces projets communautaires, avec que des bénévoles dedans, on est sur quelque chose qui est beaucoup plus flou, beaucoup plus diffus. Il n'y a pas un point d'appui comme il peut y avoir sur une entreprise comme Microsoft où on sait très bien sur qui aller taper quand on est le gouvernement américain. Donc ça, le fait que ce soit un code beaucoup diffus ça veut dire aussi que ça peut être quelque chose d'européen, donc d'éviter d'avoir à utiliser des logiciels dont on sait qu'ils sont vérolés, sans que ce soit une solution parfaite.

Une fois de plus je suis d'accord qu'il y a un problème politique auquel il faut absolument aujourd'hui sensibiliser nos élus avant qu'il ne soit trop tard et qu'ils ne tuent l'Internet et que, finalement, on n'ait plus aucune confiance possible dans nos matériels. Il reste qu'aujourd'hui, avoir un code ouvert, c'est une première étape, ce n'est pas suffisant, il faut beaucoup d'autres choses, mais c'est une première étape et je dirais que c'est l'étape nécessaire pour s'assurer que ce qu'on vit aujourd’hui ne puisse pas se reproduire.

Khéops : Je crois que c'est le truc à retenir. Pour essayer un petit peu de synthétiser tout ce qui a été dit, le logiciel libre ne suffit pas, c'est juste la brique d'en bas en fait, avant de rajouter tout ce qu'il y a dessus, mais si on n'a pas ça on ne peut pas construire au-dessus. Si on n'a pas ça, on ne peut pas avoir confiance. Effectivement, après il y a tout un tas de questions.
Si je suis responsable d'un projet, si je suis responsable de Firefox par exemple, Firefox tout le monde s'en sert, ce sont des millions d'utilisateurs, j'ai des gens qui sont responsables du dépôt de code officiel de Firefox. Ils ont une responsabilité énorme sur leurs épaules, c'est celle d'ajouter au logiciel officiel uniquement du code qui, effectivement, est le bon et qui a été bien fait, qu'il n'y a pas de faille, etc. Donc oui, le Libre c'est le truc de base, mais après il y a des millions d'autres questions qui se posent. Si je suis opérateur réseau et que j'utilise sur mes machines certains logiciels, il faut que j'ai une confiance relativement bonne dans ces logiciels-là pour ne pas mettre non plus en danger la vie privée des utilisateurs de mon réseau, des choses comme ça.

C'est clairement politique. Après il y aurait plein d'autres idées à pousser auprès des personnages politiques. Typiquement, si on veut des meilleurs logiciels libres on pourrait très bien allouer des fonds publics, c'est une idée comme ça, allouer des fonds publics au niveau de la recherche, ou des choses comme ça, pour relire le code, pour contribuer au code. Si on a des gens qui sont payés sur des fonds publics, c'est vraiment une idée en l'air, je n'en sais rien, publics ou privés d'ailleurs, peu importe, mais s'il y a des gens qui sont vraiment payés longtemps et dédiés à relire, à produire du code de confiance, du code qui puisse être relu par d'autres personnes à leur tour, c'est une décision qui est purement politique, mais ça pourrait clairement améliorer les choses.

Voila là-dessus. D'autres questions ? Il reste un petit peu de temps. Je n'en ai plus beaucoup. Ah si, une autre question, la question de la personne qui ne connaît pas. Les logiciels libres sont souvent gratuits. Comment on gagne de l'argent avec ça ?

Jeanne Tadeusz : Ça, c'est une question classique.

Khéops : C'est une question classique, mais je pense que c'est intéressant parce qu'on ne voit pas forcément comment ça peut être monnayé. Comment il peut y avoir un système économique autour du logiciel libre, c'est quelque chose qu'on ne perçoit pas forcément parce que ça ne fonctionne pas comme le logiciel propriétaire.

Jeanne Tadeusz : Déjà le logiciel n'est pas nécessairement gratuit. Et il n'y a rien, souvent, je suis assez d'accord là-dessus, qui empêche de faire payer un logiciel libre. Aujourd’hui c'est assez rarement payant, le téléchargement du logiciel, ne serait-ce que parce que celui qui télécharge peut le redistribuer comme il veut, donc, en général, on peut le trouver en redistribution assez vite. Par contre ça veut dire que rien n’empêche, concrètement, de vendre des CD, des DVD, avec du logiciel libre dessus, par exemple, parce que ça peut être plus simple pour des gens de l'installer si c’est déjà sur un CD, sur un DVD ou sur une clef USB. Ça, ce n'est pas incompatible du tout.
Après comment on fait pour gagner de l'argent ? Parce que, oui, il y a des gens qui gagnent de l’argent, il y a Alliance Libre ici à Nantes qui regroupe des entreprises qui publient du logiciel libre. Ce sont des entreprises qui, comme toutes les entreprises, font des bénéfices, ont des salariés, qui ne vivent pas de code et d'eau fraîche, donc qui vivent d'un salaire.
Il y a plusieurs manières de gagner de l'argent. Sans doute la manière la plus connue, la plus fréquente, ça va être de vendre ses services, soit à d'autres entreprises, soit au secteur public, collectivités locales, l'État, des écoles et ainsi de suite. Ce qu'il faut bien voir c'est que pour tous les acteurs du logiciel, la vente de licences, finalement, c'est une part assez marginale de leurs revenus. Même pour Microsoft, la vente de licences c'est 10 % de leurs revenus. Après il y a tout ce qui va avec. Ça va être par exemple de l'installation. On va prendre l'exemple d'une collectivité locale qui décide d'utiliser du logiciel libre, elle va vouloir avoir du monde d'une entreprise donnée qui va aller installer le logiciel sur tout son parc. Il va y voir de la formation, formation des utilisateurs, parce que le logiciel, parce que mise à jour de logiciel.
Un aspect important aussi, c'est qu'ils vont être payés pour faire du code. Oui bien sûr ce sera du code libre, librement réutilisable par tout le monde, mais ça permet à une entreprise ou, encore plus, à une collectivité locale, d'adapter le logiciel à ses besoins. Il y a plein d'exemples qui existent. Par exemple le ministère de la Culture avait fait développer, il y a un certain nombre d'années, un plugin pour OpenOffice qui permettait de franciser tous les anglicismes. Eux en ont besoin parce que c'est le ministère de la Culture. Ils ont payé une boîte pour le faire ; elle a gagné de l'argent, très bien ; le plugin est sous licence libre, donc tout le monde peut le télécharger ; en même temps, le ministère de la Culture n'a rien à perdre au fait que tout le monde puisse l'utiliser s'il le souhaite.

D'autres exemples, ça va être d'autres collectivités locales, qui vont se mettre en groupe, pour payer des entreprises du logiciel libre, pour leur créer un logiciel ou pour améliorer, pour maintenir, pour faire du code parce que c'est leur intérêt.
Autre exemple concret là-dessus c'est openCimetière16, qui n'est pas le logiciel le plus glamour en soi, mais il n'existait, à l'époque, aucune solution, tout court, pour faire de la gestion de cimetière. Pourtant les communes ont besoin de ça, elles ont besoin d'un logiciel qui leur permette de savoir quelles sont les concessions disponibles, quand est-ce qu'elles sont disponibles, de tout enregistrer. Concrètement, ces sont des acteurs du logiciel libre qui ont été payés pour développer ce logiciel et qui continuent d’être payés, enfin un certain nombre de boîtes, parce qu'il faut le mettre à jour, parce que il y a des besoins d'anticipation, parce qu'il faut que ce soit compatible avec des nouveaux logiciels d'exploitation et ainsi de suite. Donc c'est avec ces modèles-là qu'ils gagnent de l'argent.
Ça c'est un exemple public, mais même pour des boîtes privées, le fait que les développements soient reversés à la communauté, donc accessibles à tout le monde ensuite, ça ne pose pas forcément un problème. Mettons que vous êtes une boîte privée, par exemple vous avez un logiciel libre qui fait de la caisse, c'est un logiciel libre qui traite la caisse, etc., même si vous avez payé une boîte pour faire un développement qui est nécessaire à vous, c'est reversé à la communauté, tout le monde peut l'utiliser, OK. Mais ça veut dire que le prochain qui fait un développement pour une nouvelle fonctionnalité, un nouvel usage, vous aussi vous allez pouvoir bénéficier de cette nouvelle fonctionnalité. En fait c'est un jeu où tout le monde peut gagner.
Donc les entreprises du logiciel libre ont un modèle économique qui est à part, mais qui, finalement, est un modèle souvent basé sur le service, qui fonctionne bien en termes d'informatique. Ils ont une croissance particulièrement importante, c'est sans doute une des plus grosses croissances en informatique aujourd'hui dans le monde du numérique, même si c'est encore une petite part, ça va très bien pour elles.

Khéops : Juste rajouter une anecdote ou deux.
Au niveau du financement des logiciels libres ce n'est pas forcément facile quand on fait du code libre, ce n'est pas toujours facile de trouver de l'argent, surtout quand on est un petit peu tout seul dans son garage ou qu'on est un petit groupe de personnes. Il y a un exemple assez marrant aux États-Unis. Sûrement que certains d'entre vous connaissent Tor17 qui est un des logiciels libres phares, sûrement le seul d'ailleurs, qui permet d’avoir un quasi anonymat en ligne. C'est un logiciel libre et c'est assez rigolo de voir qu'il a reçu une énorme subvention, il y a quelques années, du Département d’État américain au Développement. Il y a des choses assez marrantes comme ça, ou que régulièrement ils ont des aides de la part de Google, ou encore Firefox qui est en partenariat avec Google. C'est assez rigolo, des fois, de voir des choses qui sont un peu plus grises, on va dire, que les méchants d'un côté et les gentils de l'autre. Dernière question pour moi. À moins que… [s'adressant au public, NdT]

Public : Ce n'est pas une question, c’était pour continuer sur les modèles économiques. Il y a aussi un modèle économique qui est important qui est le SaaS, le Software as a Service, où, en fait, on ne va pas réellement distribuer le logiciel : le logiciel va être sur un serveur, on va y accéder via son navigateur internet. Tout le logiciel est construit sur une pile de logiciels libres et au final vous avez un service qui utilise du logiciel libre. La personne en face ne l'a pas puisqu'elle est sur un ordinateur distant, mais, du coup, on peut tout à fait utiliser le logiciel libre sans effectivement le redistribuer puisqu'il est serveur distant.
L'autre point qui est aussi super important je trouve, dans le domaine open source, il y a le terme éthique ; on peut se dire qu'une boîte qui fait de l'open source c'est intéressant. Je pense qu'il y a aussi le fait qu'il y a des coûts qui sont inférieurs parce que, forcément, les gens qui vont acheter des licences Microsoft, etc., à un moment, ce sont des coûts, donc il va falloir qu'ils les répercutent.
L'autre truc qui est aussi super important, c'est le fait qu'au niveau de la communauté open source on va trouver des gens qui sont très, très bons, parce que ce sont des gens qui sont super curieux, passionnés, etc., qui vont déjà contribuer sur leur temps libre à des outils comme ça et, du coup, c'est une stratégie d'entreprise, je pense, de choisir ce type de logiciel, parce qu'on s'adresse déjà à un public qui va être un public de passionnés. Donc, faire ce choix-là, c'est aussi s’assurer de pouvoir éventuellement recruter les meilleurs. Après il y a des meilleurs, bien sûr, sur des technos propriétaires, mais en tout cas des gens qui sont très passionnés.
Un dernier exemple on peut aussi voir les sociétés, style Google, qui donnent, on va dire, une après-midi aux gens pour bosser sur des projets open source, ou pas forcément open source, mais juste leur donner du temps libre pour faire des contributions, etc., et c'est vraiment dans l'idée justement de garder ces gens-là qui sont une vraie richesse et souvent ce sont des gens qui se tournent vers ça.
Je vais finir par une question aussi : pourquoi est-ce que les collectivités, l'État, etc., n’investit pas plus dans les logiciels libres, parce que finalement tout le monde est gagnant ?

Jeanne Tadeusz : Pourquoi ils n'investissent pas ? Il y a plein de raisons. Déjà certains investissent, notamment au niveau des collectivités locales, ça bouge pas mal. Il y a encore du boulot, je ne dis pas le contraire, ce n'est pas encore majoritaire, loin de là, mais on a de plus en plus de passage au logiciel libre et un choix clairement qui est fait.

Au niveau de l’État c'est plus dur. Il y a des raisons qu'on retrouve comme un peu partout. Il y a la force de l'habitude. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a subi du Microsoft pendant 10 ans, 15 ans, c'est difficile de passer à autre chose. On a pris ses habitudes donc l'idée même du changement est inquiétante. Après s'ajoute à ça le poids de l'historique. Par exemple, sur tout ce qui est tableur, tout ce qui est aussi traitement de textes, on a bien souvent des macros, des mises en page qui sont dans des formats propriétaires, qui sont des formats exclusivement Microsoft, donc les changer pour passer à une autre solution, ça implique de perdre tout ça ; ce n'est pas évident, c'est du boulot aussi ! Donc il y a vraiment ce poids de l'existant qui existe.
Il y a aussi l'aspect, je pense, pour certaines DSI, donc Direction des systèmes d'information, notamment de l’État, de pouvoir se défausser parce qu'on sait bien, quelque part, que Microsoft ça va planter, mais c'est la faute au logiciel, alors que quand on choisit autre chose, on a souvent une attente plus élevée parce qu'on nous a dit que ça marcherait mieux. Si ça ne marche pas parfaitement, on en veut au logiciel, quelque part, ce qui est triste et paradoxal, mais très vrai.
Le dernier aspect, et je pense que ça c'est surtout au niveau de l’État, il y a un lobbying qui est réel. Il y a du monde derrière Microsoft qui va aller frapper aux portes de tous les députés, qui va avoir ses entrées dans les différents ministères pour leur expliquer pourquoi il faut, absolument et impérativement, utiliser ses solutions et qu'il ne faut pas écouter ces geeks anarchistes qui veulent détruire la compétitivité et l'innovation dans le monde de l’informatique, n'est-ce pas ! Ça on l'a vu sur tous les projets de loi qu'on a pu suivre, qui ont pu être discutés.
C'est particulièrement fort, et ça c'est vraiment regrettable, au niveau du ministère de l’Éducation nationale. C'est en 2012, de mémoire, où tous les inspecteurs ont été convoqués pour discuter de nouvelles technologies au siège de Microsoft. Ça a recommencé cette année, c’était une invitation, c’était un truc très conférence, non obligatoire, mais il y a deux ans c’était obligatoire. Quand on voit un tel degré de mélange des genres, la route est encore longue ! On a ce lobbying ; c'est très évident qu'on a une disparité de moyens qui est réelle.

C'est aussi au printemps dernier, il y a un an, en fait, une disposition qui avait été introduite au Sénat, c’était une super nouvelle, qui était de dire que pour un nouveau service public, des services publics du numérique éducatif, on allait utiliser en priorité du logiciel libre. D'abord du libre, et après on allait utiliser du propriétaire, s'il il n'y a rien qui existe, si ça ne fonctionne pas bien et ainsi de suite. Ce qui peut sembler logique, en plus nouveau service public, il n'y a pas un existant à gérer. On part de quelque chose de propre. Ça a été mis en place au Sénat, en commission, discussion en assemblée plénière, ça n'a pas posé de problème, les ministres le valident implicitement en disant qu'on va mettre en accord le reste du texte. On revient à l'Assemblée nationale, amendement déposé contre, le gouvernement vent debout contre qui explique que ce n'est pas légal, qu'en plus ça va contre les entreprises et que c'est dramatique. Finalement la disposition a très malheureusement été retirée, quand même après une bataille assez épique de certains députés pour la garder, il faut les féliciter. Mais il y a eu, visiblement, un lobbying très fort de tous les éditeurs propriétaires, un siège qui a été fait de toutes les assemblées, enfin de toutes les permanences parlementaires, pour expliquer pourquoi ce n’était pas possible du tout d'avoir ce type de disposition. Le Syntec numérique, qui est censé être une association neutre parce qu'il représente tous les acteurs du numérique, s'est prononcé contre. Enfin a vraiment vu un déchaînement d'actions contre ça. Et aujourd'hui, malheureusement, le Libre n'a pas le même pouvoir de frappe que ces structures, même si on a la chance et la force d’être principalement des passionnés, des gens qui ne font pas ça par intérêt.

Aujourd’hui, à l'April, on a trois salariés. Il y a quelques autres structures qui pourront faire de l'information des parlementaires, mais si on rassemble même l'April, Framasoft18 et d'autres structures, on est peut-être cinq. Chez Microsoft, ils sont quatorze et ce n'est rien que Microsoft. Si on rajoute les autres éditeurs, si on rajoute Apple, si on rajoute tous les autres, parce qu'il y en aussi a beaucoup d'autres qui ne sont pas forcément aussi gros, tout ce qui numérique éducatif ; il y a Kosmos, par exemple, qui est assez pointu, il y en a pas mal d'autres. Dans ce genre de combat, finalement, on est avec un lance-pierres face à un bazooka. Ce n'est pas forcément évident !

Khéops : OK. D'autres questions ?

Public : Ce serait juste pour, peut-être, ajouter un point sur le modèle économique du Libre, pour mettre en avant quelque chose. En tant qu'utilisateurs finaux, ce qu'on « consomme », entre guillemets, c'est un logiciel, un produit fini. En fait, ce n'est pas vraiment le cas quand des collectivités ou une entreprise passent une commande. Ce qu'ils vont acheter, par exemple à une boîte qui propose une solution, ce n'est pas tant du code, en fait, c'est de l'intelligence, c'est de l'expertise sur une solution. Le logiciel est libre, ou pas, d'ailleurs, la boîte qui l'édite reste la boîte experte sur ce logiciel. Ce n'est pas moins bien que ce soit libre dans ce cas-là. Encore mieux, ça peut faire une publicité, un petit peu, à la boîte éditrice et ça peut lui ramener du monde. Ce qui n’empêche pas une autre boîte de monter en compétence et, effectivement, de proposer aussi des services de développement dessus. Mais de base, la boîte qui édite le logiciel libre va être experte dessus et donc va être recherchée pour ses talents de développement dessus.

Khéops : Bon, eh bien la dernière, je pense, qui va nous amener à conclure. Je suis convaincu quoi, ça y est, la conférence était super. Je vais défendre le logiciel libre à fond auprès de mes candidats, de mes politiciens locaux, etc. Je ne suis pas forcément très à l'aise parce que je n'ai pas forcément bien tous les mécanismes de logique des enjeux, pour les expliquer. En général il faut les répéter un centaine de fois avant d’être capable de bien les expliquer à quelqu’un. Est-ce que je peux trouver des petites aides argumentaires quelque part, sur le site de l'April ou ailleurs ?

Jeanne Tadeusz : Sur le site de l'April il y en a, il y en a plein. Ne pas hésiter à nous à contacter aussi. On est toujours là, on est toujours disponibles pour répondre aux questions, aux interrogations. Après sur des campagnes, par exemple comme Candidats.fr, on a des listes de discussions, des bénévoles qui s'entraident, notamment qui s'encouragent mutuellement, qui vont se retrouver, parfois, parce qu'ils ont un rendez-vous à la permanence. C'est un peu inquiétant, quand même, de se retrouver à parler au futur maire, surtout dans une assez grosse agglomération, donc, du coup, ils se coordonnent pour y aller.

Sur Candidats.fr, sur tous les enjeux, on a aussi tous les cahiers qui rassemblent tous les enjeux sur tous les thèmes. Il y a des documents. Il y en a quelques-uns qui sont là-haut d'ailleurs sur ce que c'est que le logiciel libre, sur ce que c'est que les standards ouverts et ainsi de suite.
Après, si vous voulez utiliser du logiciel libre, si vous ne savez pas par où commencer, à l'April on a édité un guide de vingt-six logiciels libres simples à utiliser, qui sont aussi utilisables sur un environnement Mac ou Windows : commencer avec du logiciel libre, en fonction de vos besoins. On a aussi un autre guide pour les associations. Par exemple j'ai besoin d'un logiciel de gestion, qu’est-ce que je peux utiliser ? J'ai besoin d'un traitement de textes qu'est-ce que je peux utiliser ? Et ainsi de suite. N'hésitez pas à les consulter. Il y a d'autres structures, il y a Framasoft, notamment, qui édite des guides de logiciels libres. Et après n'hésitez pas à voir les acteurs locaux, on a déjà parlé de Linux-Nantes qui organise des permanences, des réunions mensuelles. Mais vraiment j'encourage tous ceux qui s'y intéressent et qui n'osent pas franchir le pas, à ne pas hésiter à venir, à discuter, parce qu'en général les gens sont très contents d'avoir des nouveaux et il y a un très bon accueil.

Khéops : Il y a un autre truc sur un autre sujet qui est la neutralité du Net, que la Quadrature19 a fait qui est intéressant. Ils ont un wiki où ils ont, en gros, une liste d’arguments selon qu'on prend le point de vue économique, suivant qu'on prend les libertés fondamentales et, si je comprends bien ça, n'existe pas vraiment pour le logiciel libre.

Jeanne Tadeusz : Ça existe. Il y a des listes, mais ça dépend aussi à quel public on s'adresse. Il y a des listes si on s'adresse plus à un grand public, il y a des choses si on s'adresse plus à un élu, si on s'adresse plus à un responsable politique et ainsi de suite. Si, si il y en a aussi qui existent, il y en a sur Candidats.fr, que ce soit pour les enjeux locaux ou pour les enjeux plus nationaux. Il y a des choses. Après c'est vrai que ce sont des questions vastes, il y a plein d'enjeux qui se recoupent. Parfois ça peut sembler que c'est un monde entier qu'on trouve, mais non, il y a des ressources sur le site de l'April, il y une zone ressources qui donne des infos sur ce qui se passe.

Khéops : OK. On a encore une question, mais alors ce n'est pas de moi cette fois, on a un adhérent qui nous suis depuis le Chili, si je comprends bien, et qui demande est-ce que, à ton avis c'est plus facile, de faire entrer le logiciel libre plutôt dans les grosses communes ou les petites communes, plutôt les grosses collectivités ou plutôt les petites collectivités ? Avec lesquelles on a le plus de chance ?

Jeanne Tadeusz : Je dirais que ça dépend vraiment de la collectivité. Dans les petites communes, ça va être plus facile si on parle en termes de rapidité, d'aspect prise de décision, changement, parce qu'on est sur des plus petites infrastructures, il y a moins d’ordinateurs, il y a moins de postes ; il y a aussi moins de monde à convaincre. Sur une petite commune où il y a simplement, enfin il n'y a que quelques postes, décider de passer au logiciel libre, ça pourrait être quelque chose qui se fait relativement facilement, de manière relativement informelle.
Sur une grosse organisation, une grosse agglomération par exemple, çA sera plus long. Ça ne veut pas dire que ce sera impossible, très loin de là. Il y a, par exemple, la Région Rhône-Alpes qui vient de passer une résolution en disant qu'elle voulait privilégier le logiciel libre. Comme quoi c'est possible ! Faire passer concrètement au logiciel libre même des grosses infrastructures, des grosses structures, c'est possible. Il y a par exemple la ville de Munich qui est passée entièrement au logiciel libre, que ce soit le système d’exploitation, tous les logiciels utilisés, ils en sont ravis. Ils sont même en train de communiquer comme quoi c'est bien, sur des salons, etc. Ça leur a pris cinq ans ; c'est normal parce qu'une migration ça ne s'invente pas, ça ne s'improvise pas, mais ça s'est bien passé.
Il y a la gendarmerie nationale, en France, qui est en train de finir de passer exclusivement au logiciel libre. Les retours des utilisateurs sont bons, visiblement ça se passe bien, et pour moi, c'est la preuve que le logiciel libre peut être utilisé par des gens qui ne sont pas des spécialistes. Moi je ne demande pas à un gendarme de savoir coder et utiliser le terminal tous les jours pour pouvoir démarrer son ordinateur. Je pense que que ce n'est pas l'exigence et, visiblement, ça se passe très bien. Ils sont sur Ubuntu, Firefox et ainsi de suite. On peut aussi faire passer des grosses collectivités, des grosses communes. D'autres exemples, il y a Toulouse qui est passé à LibreOffice, un des logiciels libres encore sur un environnement Windows, mais déjà la suite. Il y a du progrès qui est fait très clairement là-dessus.
Les deux sont possibles : une grosse collectivité peut avoir des soutiens financiers plus facilement ; une petite collectivité pourra le faire de manière beaucoup plus sereine.

Khéops : OK, merci. Merci beaucoup à toi Jeanne.

Jeanne Tadeusz : Merci à vous

[Applaudissements]

Khéops : Merci à l'April, merci à la ville de Nantes de nous avoir accueillis, merci à la Maison de l'Europe aussi évidemment.
En ce qui nous concerne, on se retrouvera, on ne sait pas encore où, mais ce sera probablement soit ici, soit au LUG, soit ailleurs, le mois prochain pour parler de choses qui sont nettement plus proches du but de notre association qui plus les FAI associatifs en Europe, les réseaux communautaires, etc., et comment des groupes d'activistes, des associations, essayent de construire leur petit bout du réseau parce que, des fois, faire de la politique ne suffit pas forcément à défendre la neutralité du Net et à protéger les utilisateurs, donc il faut construire son petit bout de réseau de confiance dans son coin, essayer de le relier au reste du monde. On se retrouvera, ce sera sûrement le 22 ou le 23 avril. Et puis on sera ensuite présents, en mai, à Cosmopolis, lors des événements autour de la fête de l'Europe, juste avant les élections européennes. On aura deux ou trois événements. L'un, on parlera de différents logiciels libres, développés par la communauté dont l'objectif est d'aider les citoyens à mieux comprendre la vie politique, à avoir plus d’impact sur les politiciens et on devrait essayer, essayer ce n'est pas encore fait, ce n'est pas encore sûr, on va essayer d'aller poser quelques questions lors d'un débat contradictoire aux candidats aux élections européennes dans le grand Ouest. Ce seront des questions, évidemment, qui porteront sur ce qu'on aura mentionné jusqu'alors, c'est-à-dire le logiciel libre, la neutralité du réseau, etc. Et on devrait faire un débriefing et une analyse là-dessus, dans les jours qui suivront.
Donc on se donne rendez-vous, si vous voulez, le 22 ou le 23 avril, puis ensuite deux ou trois jours en mai à Cosmopolis. Merci à tous d’être venus. Il y a des snacks là-haut à prix libre. On est là, si vous avez des questions, on doit juste tout remballer pour 22 heures, mais d'ici 22 heures on est là, n'hésitez pas. Merci.

[Applaudissements]

• 1. Association April
• 2. Firefox
• 3. VLC media player
• 4. PRISM - Programme de surveillance
• 5. Candidats.fr
• 6. Free Software Pact
• 7. Pacte du Logiciel Libre - Municipales 2014
• 8. AsSoLi
• 9. Hispalinux
• 10. Free Software Pact
• 11. Alliance Libre - Nantes
• 12. Piwick
• 13. Matomo, anciennement Piwik
• 14. Linux-Nantes
• 15. ALIS44
• 16. openCimetière
• 17. Tor
• 18. Framasoft
• 19. La Quadrature du Net

Titre : La sphère s'intéresse au logiciel libre
Intervenants : Matthieu Dugal - Nadia Seraiocco - Fabien Loszach - Chloé Freslon - Jean-François Fortin Tam - Anne-Sophie Letellier
Lieu : La sphère - Émission Radio-Canada
Date : Septembre 2017
Durée : 53 min
Écouter ou télécharger le podcast de l'émission à partir de 6 min 43
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Richard Stallman et son ordinateur Lemote - Blog de m4rckiTo Comment Richard Stallman se sert-il de son ordinateur? - Licence CC BY-NC-SA
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Transcription
   1. Sommaire et tour de table avec Matthieu Dugal
   2. Le logiciel libre selon Richard Stallman - Chronique de Nadia Seraiocco
   3. Emmanuelle Raynault et son Espace Fabrique - Chronique de Chloé Freslon
   4. Les appareils libres, pas si compliqués que ça - Entrevue avec le consultant Jean-François Fortin Tam
   5. La difficulté de coder - Chronique de Fabien Lozach
   6. S’opposer aux géants du numérique - Un monde sans Google, ni Apple, ni Facebook, ça existe ! Entrevue avec Anne-Sophie Letellier

Transcription Sommaire et tour de table avec Matthieu Dugal

Matthieu Dugal : Ici Matthieu Dugal. Vous écoutez La sphère.
Aujourd’hui l’émission, ce n’est pas compliqué, une grande émission spéciale où on ne vous parlera pas des nouveaux produits Apple.

Chères auditrices, chers auditeurs, qui nous écoutez de plus en plus nombreux, bienvenue à cette nouvelle Sphère en direct du studio 25 à Radio Canada, à Montréal. On est très contents d’être ici dans notre deuxième sous-sol climatisé, dans ce beau samedi. On espère que partout au pays c’est le cas pour vous. Aujourd’hui, dans l’émission, dans la foulée de cette annonce de produit Apple, on a décidé de s’intéresser au logiciel libre. Alors ne changez pas de poste tout de suite, ne fermez pas votre radio ! Continuez à faire ce que vous faites et vous allez voir, c’est beaucoup plus simple que ce qu’on pourrait en penser, à priori, cette question du logiciel libre.

En studio pour me seconder dans cette tâche au cours des prochaines minutes Nadia Seraiocco. Bonjour.

Nadia Seraiocco : Bonjour Matthieu.

Matthieu Dugal : Fabien Loszach.

Fabien Loszach : Bonjour Matthieu.

Matthieu Dugal : Bonjour. On a une nouvelle amie en studio. C’est une nouvelle collaboratrice. On vous avait promis des nouveautés cette année à La sphère, on est très contents d’avoir maintenant avec nous, elle était déjà venue comme invitée à La sphère, mais là, maintenant, on l’a vraiment repêchée, c’est une joueuse de Premier Trio, on va le dire tout de suite, on est très chanceux de l’avoir ici à l’émission, il s’agit de Chloé Freslon du journal Métro. Bonjour Chloé.

Chloé Freslon : Bonjour Matthieu.

Matthieu Dugal : Officiellement bienvenue à l’émission.

Chloé Freslon : Merci beaucoup.

Matthieu Dugal : Vous allez nous parlez de femmes en techno lors de cette saison 2017/208.

Chloé Freslon : Oui, absolument des portraits de femmes qui s’illustrent dans leur catégorie, dans l’industrie pour les choses extraordinaires qu’elles font.

Matthieu Dugal : Et il y en a beaucoup plus qu’on le pense.

Chloé Freslon : Il y en a plein !

Matthieu Dugal : Il faut quand même le souligner et on va les découvrir, notamment aujourd’hui vous allez nous parler d’Emmanuelle Raynauld et son makerspace, c’est un espace de travail collaboratif. En fait c’est dans le thème de l’émission d’aujourd’hui. On va parler de logiciel libre.

Cette semaine je ne sais pas si vous avez vu cette nouvelle de Tesla. On est au cœur de l’ouragan Irma. Écoutez bien ça. C’est Irma, évidemment tout est sens dessus dessous en Floride ; il y a des gens qui fuient cette catastrophe naturelle et les propriétaires de Tesla ont des autos qui ont toutes les mêmes batteries. Mais eux n’avaient payé que pour la charge de 60 kW. Ils se réveillent un matin, ils se rendent compte que leur batterie affiche 75 kW. Bonne nouvelle ! Parce que Tesla, dans sa grande mansuétude, dit : « Vous n’avez pas payé pour une mise à jour qui vous offre 75 kW, mais on va vous la donner pareil parce que c’est l’ouragan qui le décide. On va vous permettre de quitter cet ouragan-là. »

Dans le monde du Libre et dans bien des domaines, ça a fait grincer un peu des dents parce que des gens ont dit : « Mais c’est un peu ridicule ! On a une batterie, la même batterie sous le capot, mais si tu ne donnes pas 8 000, 10 000 dollars de plus, eh bien tu n’as pas accès à cette puissance-là. »

Nadia Seraiocco : C’est un logiciel qui contrôle ça, Matthieu, c’est donc en quelques secondes qu’on peut activer ça, et c’est que les modèles qu’on vend moins cher de Tesla, en ce moment, n’ont pas la pleine capacité de la batterie. Les modèles haut de gamme ont donc cette capacité-là et quand Tesla a vu cette situation-là, eux, tout ce qu’ils ont fait, ils sont allés en ligne avec les coordonnées des voitures en question et en un clic, littéralement, ils ont pu augmenter la capacité de la batterie. Et là, pour les économistes, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que c'est un prix discriminatoire ; ça veut dire que si Fabien a acheté le modèle haut de gamme, il y a la même batterie que moi, mais moi parce que j’ai payé un prix différent, je n’ai pas la même capacité.

Fabien Loszach : Les marques de voiture font déjà ça depuis longtemps.

Nadia Seraiocco : Oui.

Fabien Loszach : Il y a même une économie de ça qu’on appelle chiper son auto pour aller changer la puce et pour aller gagner quelques chevaux.

Nadia Seraiocco : Tout à fait.

Nadia Seraiocco : Les autos sont déjà bridées et les manufacturiers qui ont souvent plusieurs marques — Volkswagen, Audi, Lamborghini — travaillent souvent sur les mêmes plates-formes et ils brident les moteurs.

Matthieu Dugal : En informatique aussi c’est un modèle qui existe.

Nadia Seraiocco : Il y a le freemium et le premium entre autres.

Matthieu Dugal : Cela dit, c’est également l’aspect discrétionnaire de la compagnie qui décide, elle-même, qu’on va laisser la chance à certains propriétaires qui n’ont pas payé la surprime d’avoir accès à un surplus de puissance. Moi j’aimerais savoir de quelqu’un qui travaille dans le Libre, Jean-François Fortin Tam on va parler des ordinateurs qui s’appellent Purism, des ordinateurs qui sont vraiment construits selon l’éthique du Libre. Qu’est-ce que vous pensez de ce qui s’est passé cette semaine avec Tesla ?

Jean-François Fortin Tam : Moi sans même le chapeau de Purism, je trouve que c’est une aberration. On paye pour du matériel. Qu’il y ait une différence physique de capacité, passe encore, ça c’est correct, mais que l’on soit artificiellement bridé pour une question logicielle, ça montre juste à quel point les gens sont dépossédés du produit qu’ils ont acheté.

Matthieu Dugal : Tout à fait !

Jean-François Fortin Tam : Si on ne contrôle pas le logiciel, on ne contrôle pas son produit. Il n’y a aucun garantie que Tesla va rester gentille et sympathique dans le futur et même que le produit va continuer à fonctionner dans le futur ou va pouvoir être adapté à nos besoins.

Matthieu Dugal : Et la compagnie aurait pu décider aussi de ne pas augmenter la puissance des batteries ; elle aurait été dans son droit le plus strict là également.

Jean-François Fortin Tam : Mais comme c’est aux États-Unis, ils se seraient probablement fait poursuivre par la NSA.

[Rires]

Matthieu Dugal : Effectivement. Oui c’est bien qu’on le dise. Est-ce que vous avez suivi, Jean-François, l’annonce des produits Apple de cette semaine.

Jean-François Fortin Tam : Je la suis un peu sur le côté de la bande, simplement un peu en dérision à chaque fois, parce que je me dis qu'ils ne savent plus trop quoi inventer. Maintenant c’est la reconnaissance faciale. Moi je regarde ça d’un point de vue sécurité et la reconnaissance faciale, pour moi, ce que ça veut dire, si c’est ça le mécanisme principal pour débloquer un iPhone, ça veut dire que si la NSA ou les gens aux frontières veulent lire tout le contenu de mon téléphone, ils ont juste à me mettre en face. Donc maintenant, il n’y a plus de vie privée.

Matthieu Dugal : Et ça pose aussi beaucoup de questions sur le contrôle, vous l’avez dit Nadia, en fait le contrôle qu’on a sur ces technologies-là qui nous entourent de plus en plus.

Nadia Seraiocco : Que l’on paye et qui ne nous appartiennent pratiquement pas, Matthieu. Comme Jean-François le disait, dans le cas par exemple de Tesla, supposons qu’il y ait une collaboration entre les autorités et Tesla, on peut décider qu’on arrête votre voiture et ça commence à distance, ça commence à se faire même pour des questions de paiement sur d’autres modèles de voitures. Et là vous avez la même chose : vous avez un téléphone qui est censément à vous, mais s’il peut se retourner contre vous, finalement, il ne vous obéît pas !

Fabien Loszach : Vous avez acheté votre voiture sur un plan de financement que vous n’avez pas payé, elle ne démarre plus !

Nadia Seraiocco : Et c’est arrivé, Fabien. Vous savez j’en parlais dans une chronique ailleurs et quelqu’un m’a dit : « Oui, dans notre région quelqu’un s’est fait barrer son démarreur à distance par le concessionnaire parce qu’il avait manqué un paiement. » Et là on se dit oh !

Matthieu Dugal : Là, quand c’est pour une auto, à la limite on peut dire bon, les implications sont grandes mais pas tant. Mais quand on parle de nos données, quand on parle de ce qui nous appartient de plus intime, maintenant, en plus, on le voit avec les nouvelles montres connectées d’Apple, les données biométriques sont colligées, sont enregistrées de facto, là les questions sont beaucoup plus grandes, en fait les implications de ça sont beaucoup plus grandes.

Fabien Loszach : Si je peux permettre d’interrompre là-dessus, il y a aussi tout le domaine médical et là c’est un spaghetti incroyable. Je connais une personne qui est fan du logiciel libre et qui a un pacemaker ; mais le problème c’est qu’elle n’a pas le code source de son pacemaker et ces trucs-là ont des vulnérabilités qui peuvent être exploitées à distance ; ça a été prouvé. Vous pouvez imaginer que cette personne-là ne dort pas très bien la nuit !

Nadia Seraiocco : Vous savez que c’est arrivé il y a deux semaines, on s’est aperçu qu’une compagnie de pacemakers qui avait justement laissé aller sa marque, qui a été rachetée par une autre, et puis ils ont été obligés de rappeler les gens, littéralement, pour mettre à jour ce logiciel-là. On avait justement détecté des vulnérabilités qui pouvaient être exploités à distance. Et la personne ne peut pas changer le mot de passe, comme on ne peut pas changer le mot de passe de la plupart des objets connectés qu’on a en ce moment. Eh bien voilà où on en est !

Matthieu Dugal : Tout ça pour dire que la philosophie du logiciel libre à la maison, dans votre auto, si vous nous écoutez un peu partout, ça peut vous paraître très loin de votre vie de tous les jours, mais c’est ce dont on va vous parler aujourd’hui, c’est-à-dire le contrôle qu’on a, ou pas, sur la technologie qui nous entoure ; des gens y pensent depuis très longtemps et c’est ce dont va nous parler Nadia Seraiocco.

Le logiciel libre selon Richard Stallman - Chronique de Nadia Seraiocco

[Richard Stallman chante The Free Software Song1]

Matthieu Dugal : Là, là ! Hou ! Ce n’est pas sur iTunes ça ! Ce n’est pas Michael Johnson !

Nadia Seraiocco : Non, non, mais ça se trouve quand même en plusieurs versions. Je sais que Jean-François avait aussi entendu parler des versions métal de cette chanson-là, des versions techno.

Chloé Freslon : C’était très Noël quand même.

Nadia Seraiocco : Oui. Écoute je pense que c’est Richard Stallman qui célèbre littéralement le free software parce que le logiciel libre, pour lui on ne parle pas de gratuit, il faut vraiment dire « libre », c’est sa priorité.

Matthieu Dugal : Dans l’histoire de la technologie, à partir du moment où les ordinateurs ont été inventés, on a vu tout de suite des groupes défendre justement une appropriation libre de la chose. Même au MIT, au milieu des années 40, le Tech Model Railroad Club qui est un peu le prototype des hackers s’était développé et Richard Stallman est très important dans l’histoire de la revendication du contrôle qu’on a sur les technologies.

Nadia Seraiocco : Oui, tout à fait.

Matthieu Dugal : C’est qui ce bonhomme-là ?

Nadia Seraiocco : C’est un produit MIT, c’est quelqu’un qui a fait, on peut utiliser ce mot-là, il a fait son PhD [Philosophiæ doctor] au MIT. C’est quelqu’un qui s’est toujours défini justement comme hacker si on veut, littéralement patenté, et voilà qu’en 1983 il fonde le mouvement du logiciel libre, le free software movement2 qui, quelques années plus tard, a été soutenu par une fondation3. Je suis allée écouter des vidéos, lire des textes, et lui-même produit un très long manifeste4, encore récemment là-dessus, qui a été publié en partie dans Wired et dont il a publié une version complète qui explique un peu les racines, je vous dirais Matthieu philosophiques, qui sous-tendent vraiment son projet du logiciel libre. Et je vous dirais que ce sont des valeurs très similaires à celles qui animaient des gens comme Tim Berners-Lee quand il a publié le code qui menait justement au 3W, finalement. Des valeurs de liberté ou de free ou de gratuité, comme certains diront, de démocratie, de partage. Quand on parle de logiciel libre, donc gratuit, mais c’est free qu’il faut utiliser — il faut vraiment, parce qu’on ne se réfère pas uniquement au prix ; c’est pour ça qu’on insiste toujours pour traduire par « libre » quand on parle de la philosophie.

Matthieu Dugal : Ce n’est pas parce que c’est gratuit que c’est libre. On a un exemple avec Facebook, notamment.

Nadia Seraiocco : Tout à fait. Oui, c’est ça. Stallman dit aussi que vous pourriez décider, entre deux personnes, de payer quelqu’un pour vous transmettre un logiciel qu’il a codé et là, pour lui, c’est une autre affaire.

Certains programmes non-libres, dit-il, ou privateurs, comme Photoshop, sont vraiment coûteux ; d’autres, comme Flash, sont disponibles gratuitement. Mais tous ces programmes-là ont des caractéristiques qu’il appelle « privatives », qui sont typiques des logiciels non-libres. Et puis il y a souvent, quand on parle de privateur, en ce moment on va parler de malveillance, parce que Stallman considère que les développeurs sont corrompus par le pouvoir qu’ils possèdent.

Matthieu Dugal : Mon dieu ! Qui disait : « Le pouvoir absolu corrompt absolument » ? C’est vrai en politique, c’est vrai également dans le monde du logiciel.

Nadia Seraiocco : Oui. Avec votre exemple tout à l’heure de Tesla, on a vu comment c’est dieu qui contrôle votre voiture. Avec le logiciel libre, les utilisateurs contrôlent le programme que ce soit de manière individuelle ou collective. Tandis que notre fameux logiciel privateur contrôle les utilisateurs et une autre entité, possiblement développeur ou propriétaire, contrôle le programme. Aimeriez-vous connaître les caractéristiques Matthieu ?

Matthieu Dugal : J’aimerais connaître les caractéristiques, Nadia !

Nadia Seraiocco : Oui. Je voyais que vous trépigniez.

Matthieu Dugal : Oui, je trépignais sur ma chaise. Allez-y.

Nadia Seraiocco : Si j’avais pu photographier ça !
Vous devez bénéficier de quatre libertés essentielles, Matthieu, pour vraiment dire que vous avez entre les mains un logiciel libre.

La liberté de faire fonctionner le programme comme vous le souhaitez pour n’importe quel usage, donc de pouvoir l’utiliser comme vous voulez.

La liberté d’étudier le code source du programme et de le modifier de sorte qu’il s’exécute comme vous le souhaitez. Là toute personne qui connaît la programmation et qui a le logiciel peut le lire, comprendre son fonctionnement et le modifier.

Matthieu Dugal : Ça ça veut dire, si on reprend la métaphore de Tesla tout à l’heure, que quelqu’un qui aurait eu des notions aurait pu aller dans son logiciel de Tesla et dire « écoute donc, là j’ai la même batterie que quelqu’un qui a 75 kW. »

Nadia Seraiocco : Je rentre une ligne de code et je débloque le 15 % qui me manque.

Matthieu Dugal : Pas 15 %! Le 15 kW de plus.

Nadia Seraiocco : Oui c’est ça, exactement.

Et la liberté de distribuer des copies exactes quand vous le souhaitez. Si le programme est libre, ça ne veut pas dire que quelqu’un a l’obligation de vous en proposer une copie ou que vous avez l’obligation, vous-même, de le proposer.

Et puis vous avez la liberté de faire et de distribuer des copies de vos versions modifiées quand vous le souhaitez.
Là on parle de logiciel libre, mais on va parler maintenant de code source ouvert, etc., parce que là ça entre un peu dans ce côté commercial et il ne semble pas que ça va ensemble. Juste le petit exemple dont je vous parlais tout à l’heure. Il dit : « Le programme libre vous permet de bricoler, de faire ce que vous voulez ». L’idée de bricoler le logiciel doit vous paraître ridicule si vous avez l’habitude des boîtes noires, si vous êtes un fan par exemple, d’Apple où vous ne pouvez toucher à rien, d’où logiciel privateur. Mais dans le monde du Libre c’est courant et puis c’est une bonne façon d’apprendre à programmer que de pouvoir modifier un petit peu son truc.

Et même le passe-temps, et ça c’est Richard Stallman qui dit, je me suis mis une station, le passe-temps traditionnel des Américains qui était, comme on dit, de bricoler des voitures, est entravé parce que les voitures contiennent maintenant des logiciels non-libres.

Matthieu Dugal : Donc le fameux patenteux ; on a tous des histoires soit d’un père, d’un oncle.

Nadia Seraiocco : Oui. J’ai vu mon père toute ma jeunesse, jouer dans les voitures, chaque semaine.

Matthieu Dugal : L’idée c’est d’ouvrir le moteur, de défaire les trucs et de voir comment ça fonctionne même dans le monde de l’informatique. On regarde, par exemple, ce qui s’est passé avec la réalité virtuelle, avec Palmer Luckey, il avait fait ça avec les casques de réalité virtuelle qui n’étaient pas à son goût, il démontait, il regardait comment ça fonctionnait et il a pu comme ça créer notamment l’Oculus.

Nadia Seraiocco : Et si vous voulez savoir les gestes malveillants qui peuvent arriver avec des programmes privateurs, l’espionnage et la collecte de données, ça je pense que ça vous préoccupe pas mal tous, il dit que le système d’exploitation des « itrucs », il les appelle comme ça, les « imachins » pour Apple, par exemple, fait tout cela, Windows également et les appareils mobiles sont de plus en plus équipés de puces ARM qui permettent aussi un espionnage constant. Et puis l’utilisation de logiciels privateurs dans le cadre de l’Internet des objets, là on y arrive Mathieu, transformerait ce dernier, c’est-à-dire notre Internet des objets, en Internet du télémarketing ainsi qu’en Internet des fouineurs qui veulent en savoir plus sur nous.

Je terminerai, justement, avec une citation de monsieur Stallman qui dit : « La vie sans liberté est une oppression et cela s’applique à l’informatique comme à toute activité de nos vies quotidiennes. L’une des libertés est celle de coopérer avec les autres. En empêchant les gens de coopérer, on les maintient dans la division, point de départ d’une machination ayant pour but de les opprimer. »

Matthieu Dugal : C’est signé de qui ?

Nadia Seraiocco : Richard Stallman.

Matthieu Dugal : Richard Stallman, quelqu’un qu’il ne faut pas oublier dans l’histoire du logiciel, c’est vraiment quelqu’un qui est très important dans l’histoire de la technologie également. Merci beaucoup pour ce petit rappel de notions fondamentales du Libre au moment où on pense que, dans le fond, par défaut, nous sommes dans un environnement propriétaire.

Nadia Seraiocco : Ça me fait plaisir. J’aurais pu construire encore trois/quatre minutes, mais je vous enverrai une vidéo de Richard Stallman.

Matthieu Dugal : On est très contents d’ailleurs de l’avoir entendu chanter avec sa machine à écrire. C’est aussi quelqu’un qui a des talents artistiques certains. Merci beaucoup Nadia Seraiocco.

Nadia Seraiocco : Ça me fait plaisir, Mathieu.

[Musique]

Emmanuelle Raynault et son Espace Fabrique - Chronique de Chloé Freslon

Matthieu Dugal : On l’a vu en techno. Il y a des gens qui ont tendance à nous dire « ne pose pas de questions ! » Il y en a d’autres qui, au contraire, disent « écoute, prends ta techno et marche ! » Et parmi les gens qui nous disent ça, il y a Emmanuelle Raynault. Emmanuelle Raynault, c’est le premier portrait que nous propose notre nouvelle collaboratrice à La sphère. Je la représente, Chloé Freslon du journal Métro qui a ce blog, les URelles. Tout au long de cette saison, Chloé Freslon, vous allez nous présenter des portraits de femmes qui sont impliquées en techno. Là vous nous parlez d’Emmanuelle Raynault qui préside à un makerspace qui s’appelle l’Espace Fabrique. On peut vraiment dire que cette femme-là milite pour la réappropriation de notre rapport à la techno.

Chloé Freslon : Oui absolument. Et puis pas seulement notre rapport à la techno. Vous allez voir Emmanuelle est plein de personnes en une.

Matthieu Dugal : Ah Oui !

Chloé Freslon : Effectivement. C’est la fondatrice de ce premier makerspace, l’Espace Fabrique. Et puis c’est vraiment le genre, vous lui fermez la porte, elle passe par la fenêtre. Vous allez voir, ça n’a pas été facile pour elle de monter son projet.

Matthieu Dugal : Elle est hacker dans l’âme.

Chloé Freslon : Oui, je pense que ça lui plairait comme définition, effectivement. Donc elle me donne rendez-vous à son atelier à Saint-Henri, à Montréal. J’arrive là-bas ; je m’attendais à quelque chose de chaleureux, petit. Pas du tout ! Ça fait 12 000 pieds carrés. C’est immense, il y a du bruit, ça sent les métaux. Elle me dit qu’il y a 500 000 dollars d’installation à l’intérieur, 19 machines industrielles. Je me sens toute petite, elle me fait faire le tour du propriétaire. Elle me dit plein de mots que je ne comprends pas, mais je continue.

Matthieu Dugal : Ça arrive à La sphère des fois qu’en entend ça, des mots qu’on ne comprend pas.

Chloé Freslon : Ça c’est vrai. Ouais.

Matthieu Dugal : On les explique.

Chloé Freslon : Elle est en pleine discussion avec un de ses employés. Elle me fait signe et on va aller se jaser. Il y a une grande roue qui est en train de se monter au sol, sur son atelier, faite par des cadres de vélo. C’était il y a quelques semaines, mais maintenant vous pouvez la voir, elle est en face de la BAnQ [Bibliothèque et Archives nationales du Québec] à Montréal.
Je vais prendre un moment, maintenant, pour expliquer ce que c’est qu’un makerspace. Un makerspace c’est aussi évident qu’un endroit où on fait ; c’est un endroit où on crée. C’est aussi bête que ça.

Matthieu Dugal : On parlait tout à l’heure de la métaphore du garage. Vraiment le makerspace c’est l’idée de reprendre cette espèce d’idéal du patentage. C’est-à-dire qu’on a des produits, on les défait, on regarde comment ça marche et on en recrée des meilleurs.

Chloé Freslon : C’est ça, exactement. Vous vous réappropriez les objets. C’est vous le créateur, vous êtes également le concepteur. Là je veux faire une parenthèse, il ne faut pas les confondre avec les fab labs. Si vous êtes comme moi, j’ai longtemps cru qu’un fab lab c’était un fabuleux laboratoire. Non ! C’est un fabricate laboratory. En fait c’est un laboratoire où vous faites également, mais là vous allez plutôt utiliser des ordinateurs, des logiciels qui sont souvent en Libre. Tout ça c’est régit par le MIT avec des règles très strictes.

Matthieu Dugal : Donc on a un carnet de charges pour qu’on puisse avoir le sceau fab lab.

Chloé Freslon : Absolument, oui.

Matthieu Dugal : Donc le makerspace, c’est quoi la différence par rapport au fab lab ?

Chloé Freslon : Le fab lab, si je me trompe dites-le-moi, les fab labs ce sont des ordinateurs. Les makerspaces ce sont des machines ; en fait vous allez construire.

Matthieu Dugal : Donc on est vraiment dans quelque chose qui est plus physique, c’est ça ?

Chloé Freslon : Oui, exactement. C’est tangible. Vous arrivez là-bas, vous payez un montant qui se veut très abordable et vous commencez à faire, à fabriquer. Si vous n’êtes pas très à l’aise, il y a des gens qui sont là pour vous aider, qui vont vous donner des conseils, etc.

Matthieu Dugal : Mais qui va là ?

Chloé Freslon : Les clients de l’Espace Fabrique, c’est monsieur et madame tout le monde. C’est vous Matthieu, par exemple.

Matthieu Dugal : Je suis très content que vous me compariez à tout le monde ! Ça me rend plus humain.

Chloé Freslon : Vous allez encore vous plaindre.

Matthieu Dugal : Monsieur tout le monde, c’est très moi ça. Donc c’est accessible à tous.

Chloé Freslon : Oui, absolument. En fait vous arrivez là-bas et vous dites : « Moi je voudrais un bureau debout parce que j’ai mal au dos, j’ai le dos sensible ». Vous arrivez là-bas avec vos plans et on va pouvoir vous aider. Est-ce que vos plans sont de la bonne façon, blablabla, et vous allez fabriquer votre table, votre bureau debout, à votre dimension, pour une fraction du prix que ça vous coûterait dans un magasin. Si ce n’est pas pour monsieur et madame tout le monde, c’est également, par exemple, pour les jeunes pousses de Montréal, pour la grande entreprise qui a besoin de faire de la recherche et développement pour un prototype, ça aussi c’est possible.

Matthieu Dugal : On offre l’espace pour ces gens-là.

Chloé Freslon : Oui, absolument.

Matthieu Dugal : Donc, si je comprends bien, il y a toutes sortes de monde qui se côtoient dans un makerspace.

Chloé Freslon : Oui, oui, c’est complètement varié et ça se veut de cette façon-là, ça se veut rassembleur. Par exemple, à Montréal, on parle beaucoup de Fintech, Internet des objets, etc. ; justement, ces objets-là il faut une place pour les fabriquer. C’est là où l’Espace Fabrique se révèle intéressant.

Matthieu Dugal : Depuis combien de temps elle travaille là-dessus Emmanuelle Raynault ?

Chloé Freslon : En tout ça fait cinq ans, mais ça fait deux ans et demi à temps plein et ça fait six semaines que l’espace est ouvert.

Matthieu Dugal : Ah oui !

Chloé Freslon : Absolument. Et ça n’a pas du tout été facile de monter son projet. Pour elle c’est important que ce soit une coopérative dans le même esprit que du makerspace ouvert, où la voix de chacun compte, où on peut prendre des décisions ensemble. Puis, parce qu’elle voulait être une coopérative, elle ne rentrait dans aucune case pour demander une subvention ; ce n’était ni une entreprise incorporée, ni un OSBL [Organisme sans but lucratif]. Et puis les gens ne savaient pas comment la considérer, ne savaient pas quoi faire avec cette hybride qu’elle était devenue. En fait, elle était une pionnière et elle a dû enfoncer des portes.

Matthieu Dugal : C’est où ça ?

Chloé Freslon : C’est à Saint-Henri.

Matthieu Dugal : Mais où exactement dans Saint-Henri ?

Chloé Freslon : J’étais sortie à la station de métro Lionel-Groulx. Ça vous donne une indication ?

Matthieu Dugal : C’est dans le coin, en tout cas à distance de marche de Lionel-Groulx. Ça vient d’ouvrir. Qu’est-ce qu’ils veulent faire ? Travailler très longtemps avec ça ? Elle a quand même de bonnes ambitions pour ce makerspace-là. Qu’est-ce qu’elle voudrait que ça devienne le makerspace ?

Chloé Freslon : Elle voudrait que ça devienne un endroit où tout le monde pourrait aller et créer. Elle, à la base, c’est une artiste et les artistes, en milieu industriel par exemple, lorsque vous quittez l’école, vous quittez avec vos connaissances, etc., mais il n’y a pas d’endroit où vous pouvez pratiquer. Finalement votre art, votre pratique, vous êtes obligé de l’abandonner. Elle veut que les artistes puissent y aller pour créer. Elle veut que les gens, n’importe quelle personne puisse y aller également. Et puis soutenir en même temps, Montréal. Par exemple mettons, Ubisoft qui sort un nouveau jeu, un jeu de guerre où il y a un hélicoptère. Cet hélicoptère-là il pourrait vouloir le construire pour partir en tournée à travers le monde, pour faire la promotion de son jeu.

Matthieu Dugal : Donc le makerspace c’est là que ça devient intéressant pour eux.

Chloé Freslon : Oui absolument.

Matthieu Dugal : Parce qu’ils n’ont pas besoin d’avoir un atelier tout le temps, à l’interne, ils prennent le makerspace. On s’informe où pour avoir plus d’informations sur ce makerspace-là. Si des gens qui sont à l’écoute veulent aller créer là, comment on fait ?

Chloé Freslon : C’est facile. Vous allez sur le site de l’Espace Fabrique5. Vous allez prendre un abonnement : c’est 20 dollars par jour pour aller créer vos objets. Et 20 dollars par jour c’est quasiment du gratuit pour Emmanuelle parce qu’en fait ça lui coûte 50 000 dollars pour maintenir un mois entier son espace. 20 dollars par jour c’était le plus bas qu’elle pouvait aller pour offrir l’accès à son espace makerspace.

Matthieu Dugal : Voilà. Ça s’appelle l’Espace Fabrique. C’est un nouveau makerspace qui vient de voir le jour ici à Montréal et c’est signé Emmanuelle Raynault, notre premier portrait d’entrepreneur dans le monde de la techno signé Chloé Freslon. Je rappelle Chloé que vous êtes aussi derrière le blog les URelles sur le journal Métro. Merci beaucoup.

Chloé Freslon : Merci beaucoup.

Voix off : Vous pouvez suivre La sphère sur les réseaux sociaux, sur Facebook et Instagram. Trouvez-nous à RC La sphère. Sur Twitter c’est tout simplement « lasphere » en un mot.

Les appareils libres, pas si compliqués que ça - Entrevue avec le consultant Jean-François Fortin Tam

Matthieu Dugal : On va rester dans le domaine du tangible parce que vous savez, quand on parle de logiciel libre c’est souvent, même toujours, pas mal des lignes de code et ça demeure relativement abstrait. Mais si on vous disait que vous pourriez avoir accès à de l’équipement informatique qui est littéralement créé avec cette philosophie du Libre, est-ce que vous l’achèteriez ? En tout cas, il n’est pas encore très disponible cet équipement-là, mais de plus en plus de gens travaillent très fort pour que, en fait, ces ordinateurs portables, ces téléphones soient aussi disponibles que les produits des grandes compagnies qui ne fonctionnent pas sous cette philosophie-là. Et pour nous parler de ces produits-là, notamment Purism, vous allez probablement en entendre parler davantage au cours des prochaines années, Jean-François Fortin Tam, vous êtes contributeur de logiciels libres depuis douze ans ; vous êtes également consultant indépendant en gestion d’entreprise. Rebonjour Jean-François Fortin Tam.

Jean-François Fortin Tam : Bonjour Matthieu.

Matthieu Dugal : Vous avez un très bel ordinateur avec vous, un ordinateur portable qui a l’air tout ce qu’il y a de plus normal. Qu’est-ce qu’il a de différent d’un ordinateur Dell ou d’un PowerBook ?

Jean-François Fortin Tam : Ça effectivement, l’ordinateur que j’ai devant moi c’est un laptop de 13 pouces qui ressemble quand même, somme toute, au form factord’un Macbook air 13 pouces, excepté qu’il est en aluminium noir et tout ça et qu’il n’y a pas de marque visible dessus. Mais si on regarde bien, en dessous c’est écrit Purism Librem 136. Ce qui est spécial avec cet ordinateur-là c’est qu’il est conçu pour rouler entièrement en système d’exploitation libre sans avoir de blobs, ce qu’on appelle, pourrait-on dire, des tâches propriétaires.

Matthieu Dugal : Qu’est-ce que c’est des tâches propriétaires ?

Jean-François Fortin Tam : C’est que dans un système d’exploitation on a bien sûr les pilotes, les drivers comme on appelle en bon français, et le problème qu’on a souvent rencontré dans le monde de Linux et du logiciel libre ce sont des drivers qui ne sont pas entièrement libres, ou qui ne sont pas libres du tout, et qui sont combinés au noyau Linux. Et dans ce cas-ci, ce que ça fait, on dit que ça entache le noyau Linux parce que ça fait une espèce de boîte noire ; on ne sait pas exactement ce que ces drivers-là peuvent être en train de faire.

Matthieu Dugal : Bon ! En français ça veut dire quoi ?

Jean-François Fortin Tam : Ça fait en sorte qu’en fait on ne peut pas faire entièrement confiance à sa machine.

Matthieu Dugal : Bon ! Voilà ! En fait c’est ce que vous voulez nous dire ! On a des ordinateurs. En fait dans tous les ordinateurs, ou presque, avec lesquels on travaille, il y a des parties qu’on ne contrôle pas. C’est ce que vous nous dites. Et ces parties-là, elles peuvent nous jouer des tours. Cet ordinateur-là que vous avez, vous pouvez configurer totalement ?

Jean-François Fortin Tam : On peut faire ce qu’on veut avec et vraiment, le but de cet ordinateur-là, c’est de pouvoir lui faire confiance. Donc il fonctionne avec des distributions Linux qui sont extrêmement restrictives au point de dire « moi je n’accepte aucun blob dans mon système d’exploitation ». C’est un des très rares ordinateurs où on peut juste installer ces systèmes-là dessus et dire « mais ça marche ! »

Matthieu Dugal : Ça fait longtemps que je m’intéresse à cette question-là, que je regarde la manière dont ces choses-là fonctionnent, et je me dis pour le commun des mortels ? Vous venez de parler, je ne dis pas que vous parlez en langage crypté, mais ce sont des langages, ce sont des philosophies qui ne sont quand même pas nécessairement faciles à appréhender pour le grand public qui veut avoir un produit, le fameux plug and play, tu ouvres ton ordi, tu te branches sur Internet, tu ne te poses pas de question, ça marche. Tu t’en vas voir des photos, des photos de chats, d’ailleurs on va en parler tout à l’heure. Est-ce que c’est le talon d’Achille de l’industrie du Libre, c’est-à-dire que c’est quand même réservé à de gens qui ont certaines connaissances en informatique ?

Jean-François Fortin Tam : C’était vrai ; ça l’est de moins en moins.
Traditionnellement c’était quelque chose qu’on installait soi-même et qui était compliqué ; la moitié du temps ça n’allait pas fonctionner et il fallait aller demander de l’aide à des gens qui s’y connaissaient. Et de plus en plus, premièrement le logiciel libre en général est beaucoup plus facile à utiliser, peaufiner et développer, mais aussi, le but d’un système comme les laptops de Purism c’est de fournir quelque chose qui est, en anglais on dirait convenient, donc pratique : c’est déjà pré-installé, ça fonctionne, c’est testé. Le but c’est de rendre ça accessible à monsieur et madame tout le monde.

Fabien Loszach : Ça marche dans certains domaines d’activité. Par exemple moi je travaille en publicité, en le marketing, tous les formats sont propriétaires : je vais installer un CRM [customer relationship management]dans une compagnie, un outil de gestion de la relation client, par exemple, je ne pourrai jamais utiliser cet ordinateur pour le faire.

Jean-François Fortin Tam : Ça dépend !

[Rires]

Matthieu Dugal : Est-ce que ça pourrait se faire ?

Jean-François Fortin Tam : À peu près tout est possible. Des choses que impossibles j’en ai entendues beaucoup en la matière.

Matthieu Dugal : Mais là c’est parce que vous vous êtes un geek, vous êtes habitué à travailler avec du code, ça paraît. Est-ce qu’on est dans une période où, justement, on est dans le début de cette réappropriation-là du Libre par des gens qui s’y connaîtraient un peu moins. Là on est dans l’ordinateur ; il y a un téléphone qui s’en vient du côté de Purism. Vous croyez, vous, que le grand public va s’approprier davantage ça ?

Jean-François Fortin Tam : Il y a aussi une question de marketing dans la chose. Évidemment la communauté du Libre doit toujours un peu se battre contre la grosse machine qu’est le système en place. Je prends par exemple mes oncles, mes tantes, ma famille proche, ils roulent Linux sur leurs machines, ce n’est plus compliqué à utiliser pour un usage spécifique de base. Évidemment, si quelqu’un me parle de faire un usage avancé de modélisation pour aller dans l’industrie de la construction, ça ne marchera pas, parce que les logiciels ne sont pas là.

Matthieu Dugal : Mais pour la vie de tous les jours, par exemple si on veut bénéficier de davantage de sécurité, si on veut davantage se protéger des incursions dans notre vie privée, vous dites que le Libre c’est une voie d’avenir.

Jean-François Fortin Tam : Oui. Et de manière générale, ce n’est pas vrai entièrement que c’est plus difficile à utiliser. J’ai eu des gens qui sont venus me voir, qui avaient bidouillé ou testé un peu mes ordinateurs et qui m’ont dit : « Installe-moi donc telle version de Fedora ou je ne sais pas quoi parce que Windows c’est trop compliqué, je n’en peux plus ! »

Matthieu Dugal : C’est vrai que c’est un très bon exemple de dire que des fois le format propriétaire peut être également très compliqué. Purism actuellement on peut acheter ces ordinateurs-là, ils ont un site web, c’est très facile à se procurer et ils travaillent sur un téléphone Purism. Est-ce que ce téléphone-là va voir le jour ?

Jean-François Fortin Tam : Là, c’est une question qui se pose en fonction de ce que les gens autour vont faire parce qu'en ce moment le téléphone est en sociofinancement. Donc en principe, si on atteint le but de sociofinancement le téléphone va exister. Et ce qui est spécial c’est que pour une fois ce n’est pas un téléphone Android. Donc il y a une distinction importante de ce côté-là.

Matthieu Dugal : Qu’est-ce qu’il y a de différent avec un Android ?

Jean-François Fortin Tam : Parce que Android est une plateforme qui est contrôlée entièrement par Google ???. Ce n’est pas la même plateforme, disons, qu’un système GNU/Linux auquel on est habitués, nous la communauté sur nos laptops, sur nos desktops et tout ça. Là je ne parle pas en termes d’interfaces, mais je parle en termes de collections technologiques.

Matthieu Dugal : Justement quelqu’un m’a dit en fait votre ordinateur…

Jean-François Fortin Tam : Propriétaire.

Matthieu Dugal : Mac rouspétait à cette…

Jean-François Fortin Tam : Il peut rouspéter, ça ne me dérange pas.

Nadia Seraiocco : Ce n’était pas volontaire.

Matthieu Dugal : Ça sort quand ce téléphone-là ?

Jean-François Fortin Tam : L’idée c’est que ça sortirait — ça prend un certain de préparation côté matériel et logiciel et tout ça — je pense que ça serait pour le début 2019.

Matthieu Dugal : Qu’est-ce qui se passe avec votre ordi Nadia ?

Nadia Seraiocco : Je n’ai aucune idée ! Je voulais partager le téléphone Linux et puis il y avait une pub visiblement dessus.

Matthieu Dugal : Voilà c’est ça !

Fabien Loszach : J’ai une petite question. Combien ça vaut ce laptop-là cet ordinateur portable, excusez-moi.

Jean-François Fortin Tam : Celui-là commence à 1300 dollars.

Fabien Loszach : Très intéressant.

Matthieu Dugal : Le prix du Mac.

Jean-François Fortin Tam : Oui, c’est très comparable à un Mac ou à des machines haut de gamme tant chez Dell ou unautre vendeur. On s’entend ce n’est pas un ordinateur jetable. C’est un ordinateur haute performance.

Chloé Freslon : Je voudrais quand même dire pour ceux qui nous écoutent, qui sont sur Mac ou sur PC et qui voudraient passer à Linux, il y a quand même des systèmes d’exploitation Linux qui émulent très bien Mac et Windows, n’est-ce pas ?

Jean-François Fortin Tam : Je pense notamment à elementory OS qui ressemble vachement à un Mac.

Matthieu Dugal : Sauf qu’on n’est pas dans un ordinateur qui lui-même est construit. Parce que vous, là c’est tout : il y a le système d’exploitation et il y a l’ordinateur aussi qui est construit selon la philosophie libre. C’est bien ça ?

Jean-François Fortin Tam : Effectivement. Autant matériel que côté logiciel c’est là pour respecter la vie privée et promouvoir la sécurité et la liberté.

Matthieu Dugal : Est-ce que vous pensez réellement que ça peut aller chercher un public qu’on n’a pas encore rejoint, ce type d’ordinateur-là ?

Jean-François Fortin Tam : Je pense qu’il y a quand même un léger mouvement qui commence à se faire dans la population en général, des garanties face à être le produit, nous-mêmes à être le produit et de devoir donner notre privée entière à Google, Apple, Facebook et compagnie. Il y a une volonté je pense. Je n’ai pas encore croisé quelqu’un qui est contre l’idée du logiciel libre et de vouloir s’affranchir un jour. C’est une question de temps. C’est une question de…

Matthieu Dugal : De convivialité. En fait, il faut que les produits soient conviviaux pour que tout le monde puisse s’y trouver sans nécessairement avoir des notions très poussées en programmation. En tout cas pour le moment les ordinateurs fonctionnent, ils sont très beaux, ils sont faciles à se procurer. Ça s’appelle Purism, si vous voulez avoir une idée de ce à quoi ça ressemble. Il y a un téléphone qui est dans les cartons, on y travaille, c’est en sociofinancement, on y reviendra en tout cas si ça passe la phase de la production. Merci beaucoup d’être venu nous parler de ces produits-là ; c’était vraiment une incursion dans des produits informatiques extrêmement rares, en fait, on n’en parle pas souvent. Jean-François Fortin Tam, consultant indépendant en gestion d’entreprise, merci beaucoup d’être venu nous parler de ça.

Jean-François Fortin Tam : Ce fut un grand plaisir.

[Musique]

La difficulté de coder - Chronique de Fabien Lozach

Matthieu Dugal : Les cours de programmation sont à la mode. On nous dit partout que les formations, en fait la programmation, c’est le nouvel alphabet.

Fabien Loszach : Le nouveau latin même.

Matthieu Dugal : Oui, le nouveau latin. Il faut apprendre à programmer comme on apprend à compter, comme on apprend à lire. C’est bien beau tout ça, mais est-ce qu’on n’essaie pas de nous vendre un rêve inaccessible, mon cher Fabien ?

Fabien Loszach : C’est une bonne question !

Matthieu Dugal : J’espère que vous allez y répondre.

Fabien Loszach : Le rêve est peut-être inaccessible. Il y avait une publicité d’IBM dans les années 90, je ne sais pas si certains d’entre vous s’en souviennent, on y voyait la Panthère rose qui allumait un PC et la publicité affirmait que même si vous n’aviez jamais touché un micro-ordinateur de votre vie, il vous suffirait juste de cinq minutes pour apprendre à le brancher et pour appendre à vous servir du PS 1 ; il s’appelait comme ça le PS1 d’IBM. L’objectif publicitaire on le comprend, c’est créer de l’intérêt pour la micro-informatique en affirmant que la micro-informatique c’est très simple.

Aujourd’hui tout le monde a un PC à la maison et c’est un peu au tour du code de subir ce traitement médiatique-là. On a Tim Cook, le grand patron d’Apple, qui affirme que le code est devenu amusant, interactif. Apple offre même des cours gratuits de programmation informatique dans les Apple Stores. On a Code.org, une fondation à but non lucratif qui s’est justement donné pour objectif de promouvoir le code, la programmation à l’école. On a de plus en plus de sites internet du genre Code Academy qui promettent d’apprendre à coder facilement avec des jeux. On a aussi beaucoup de jeux pour enfants sur les Apple Stores, par exemple, et ces types de marché de type Android.
Le discours est toujours le même : tout le monde peut apprendre à coder, pas besoin d’être un génie, il faut juste être motivé, c’est un peu ça l’idée et le savoir, derrière la création de logiciels, c’est aussi accessible que l’alphabet. Et c’est là un peu qu’il y a un bug. Cette idée-là est peut-être un mythe et c’est ce que nous dit Walter Vannini, qui est informaticien italien, qui a écrit un texte qui n’arrête pas de faire du bruit et qui s’intitule justement « Coder ce n’est pas fun ! »

[Rires]

C’est bien clair. Et lui, dans ce texte-là, il va démonter point par point cette idée que la programmation informatique est facile, que tout le monde peut apprendre. Il nous dit que ce sont des déclarations des gourous de la Silicon Valley, qu’elles sont toutes beaucoup plus proches de l’évangélisme que de la réalité et que tout le monde ne peut pas apprendre la programmation. Il nous dit, et c’est très arbitraire : « Ça requiert des qualités intellectuelles que peu d’individus possèdent ». Déjà, en partant, il y a une vraie ségrégation intellectuelle à l’entrée dans le code. Il dit : « Coder ce n’est pas une tâche routinière qui consiste à appliquer de recettes ou des solutions clefs en main. » Il nous dit : « Le profil intellectuel des développeurs est hors-norme. Ils sont à la fois, ces gens-là, excessivement analytiques, parce qu’il faut l’être, il y a des recettes bien évidemment, il y a une grammaire du code, mais ils sont aussi très créatifs. »

Matthieu Dugal : Donc tu ne peux pas être juste dans l’artistique, mais tu ne peux pas être juste dans l’analytique.

Fabien Loszach : Et en plus, ils ont une concentration qui est surhumaine, quasi maniaque des détails. Il nous dit : « Ce niveau de concentration-là requiert un certain état d’esprit qu’on appelle le flow. » C’est un concept, pour ceux qui ont fait un peu de psychologie, qu’on doit à un psychologue, un psychologue hongrois qui s’appelle Mihály Csíkszentmihályi et lui, l’expérience du flow — vous irez voir sur TED, il y a une très belle conférence là-dessus — il nous dit : « C’est un état de concentration si intense qu’il amène le sujet dans un état quasi extatique. » Hein ! C’est un état que vont partager dans certains moments très particuliers les créateurs, les scientifiques, les artistes, les musiciens et, en gros, c’est cette idée que vous perdez le cours du temps pour rentrer dans une relation quasi symbiotique avec votre sujet. Vous connaissez ça Matthieu !

[Rires]

Matthieu Dugal : Quand je vous écoute j’ai beaucoup de flow, mais effectivement ne serait-ce que lorsqu’on écrit, je ne parle de tâches nécessairement si complexes que ça. Tous les gens autour de la table vous avez déjà rédigé des papiers et, à un moment donné, on dirait que ça sort tout seul, on est dans un état de concentration optimale, c’est une forme de flow cette chose-là !

Fabien Loszach : Et il nous dit que la programmation ce n’est pas le seul métier qui exige cette concentration-là ; pourtant on n’entend jamais dire que la neurochirurgie ou l’ingénierie du bâtiment sont amusantes et faciles. Alors pourquoi on continue à véhiculer cette image de la facilité de la programmation informatique. Vannini nous dit que la raison est économique, principalement : on veut attirer les étudiants dans ces filières parce qu’il y a une manque flagrant de main-d’œuvre. Mais Vannini va encore plus loin, il écrit que coder — et c’est là qu’on fait le lien avec l’émission — il nous dit que coder c’est compliqué techniquement, mais c’est aussi compliqué éthiquement. Coder ça pose des problèmes moraux, des dilemmes moraux, à ceux qui écrivent le code. On peut penser justement aux véhicules autonomes, vous savez cette idée de programmer les accidents.

Matthieu Dugal : On arrive dedans, là.

Fabien Loszach : Le fameux dilemme du tramway. Est-ce qu’une auto qui est face à un accident obligatoire, va renverser quelqu’un avec un casque, un vélo avec un casque ou un vélo avec pas de casque ? Les armes semi-autonomes, les drones. Pensons aussi aux algorithmes, comme le EdgeRank de Facebook, qui décident de ce que nous allons nous découvrir, la fameuse bulle de filtres ; il y a des dilemmes là-dedans. Des algorithmes qui peuvent avoir et qui ont eu une influence sur des élections et qui décident un peu de l’avenir du monde.

Matthieu Dugal : En fait, coder ce sont aussi des problèmes éthiques qui se posent.

Fabien Loszach : Exactement. Dominique Bazeulto du Washington Post dit : « Dans le monde d’aujourd’hui soit tu programmes, soit tu es programmé. » Il y a un déséquilibre de pouvoir entre les concepteurs des outils et tous les autres, nous, dont la vie intellectuelle et professionnelle dépend de ces outils-là. Et vous connaissez sûrement l’aphorisme de Georges Clemenceau, qui était un des grands acteurs de la Première mondiale et qui disait : « La guerre c’est quelque chose de beaucoup trop grave pour être confié aux militaires. » C’est un peu la même chose avec la programmation : on ne peut pas laisser la programmation dans les mains des seuls techniciens, sous cette espèce de faux prétexte que leurs choix sont scientifiquement neutres. « Nos sociétés, nous dit Vannini, sont trop complexes, l’algorithme n’est pas neutre, il est politique ; il faut rendre son sérieux au code parce que c’est justement un moyen de lutter contre les abus de pouvoir des gourous de la Silicon Valley. »

Matthieu Dugal : C’est incroyable, parce qu’on ne s’en sort pas. Par exemple, moi je suis persuadé qu’il y a bien des gens qui nous écoutent, qui disent : « Ça ne me concerne pas l’informatique libre, le code libre parce que moi je m’en fous ! J’ai mon système propriétaire et ça me suffit ! Et là, ce que vous nous dites, c’est qu’on s’en va tellement de plus en plus dans un monde où l’informatique est autour de nous, le numérique nous entoure, que si on ne comprend pas cette grammaire-là on se fait avoir.

Fabien Loszach : On programme ou est programmé ! C’est quand même extraordinaire comme phrase.

Matthieu Dugal : On programme ou on se fait programmer. En même temps c’est extrêmement complexe. Ce n’est pas une partie de plaisir et c’est pour ça qu’on va parler de chatons.

S’opposer aux géants du numérique - Un monde sans Google, ni Apple, ni Facebook, ça existe ! Entrevue avec Anne-Sophie Letellier

Anne-Sophie Letellier : On remet ça déjà.

Matthieu Dugal : Oui, on va terminer l’émission avec des chatons et qui est mieux placé pour nous parler de chatons qu’Anne-Sophie Letellier, qui est doctorante en communication à l’université du Québec à Montréal. Vous travaillez, Anne-Sophie, pour le groupe de recherche sur l’information et la surveillance au quotidien à la chaire de recherche du Canada en éducation aux médias et droits humains. C’est du titre ça, Mesdames et Messieurs !

Anne-Sophie Letellier : Mais oui ! Ce sont des longs acronymes, donc ça prend du temps à décrire.

Matthieu Dugal : Ce sont des acronymes. Et vous allez nous parler de chatons. Pourquoi le chaton est important dans ces temps troubles de systèmes propriétaires ?

Anne-Sophie Letellier : Les chatons, le CHATONS, en fait, c’est un acronyme, donc je ne vais pas vous parler de chats aujourd’hui malheureusement !

Tous en cœur : Ah!

Anne-Sophie Letellier : Je sais.

Matthieu Dugal : Mais au moins pensez-y, pensez à une belle photo de chat.

Anne-Sophie Letellier : Ils l’utilisent, d’ailleurs sur leur site web, l’acronyme est fait pour ça. Donc CHATONS7, c’est un acronyme merveilleux pour décrire un Collectif d’Hébergeurs Alternatifs, Transparents Ouverts, Neutres et Solidaires.

Matthieu Dugal : C’est quand même beau !

Anne-Sophie Letellier : C’est merveilleux ! J’adore ça !

Matthieu Dugal : Ça fait quoi ça dans la vie ? Ça ne mange quoi en hiver un chaton ?

Anne-Sophie Letellier : CHATONS, en fait c’est collectif français. Ça a été monté par Framasoft8 suite au projet qui s’appelle Dégooglisons Internet9. C’est un projet qui se veut ouvertement anti-GAFAM, donc GAFAM les géants de numérique : Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft et puis, dans le fond, qui était très inquiet de la concentration des données personnelles, des problèmes que ça pouvait poser à la vie privée. Ils ont décidé de monter un ensemble de services alternatifs, majoritairement à Google et à ces grands systèmes propriétaires-là, qui seraient basés, en fait, sur des hébergeurs alternatifs, transparents, ouverts, neutres et solidaires. Donc pour monsieur et madame tout le monde j’imagine que la première question qu’on se pose c’est pourquoi on voudrait migrer vers des services alternatifs, alors que la majorité des services Google fonctionne très bien ?

Matthieu Dugal : C’est ça ! Parce que la volonté de faire le saut, quand on est très bien dans notre environnement, est proche du zéro absolu.

Anne-Sophie Letellier : Exactement. Il y a plusieurs raisons de vouloir utiliser de moins en moins Google et les géants du numérique le moins possible. En fait, sommairement, ça revient toujours à des problèmes de convergence et de concentration. On voit justement les gens du numérique qui vont faire transiter la majorité de nos données personnelles non seulement via leurs services — on parle ici de logiciels et tout ça —, mais aussi via, en fait, les appareils qu’on achète, donc les appareils Google, Apple, etc., mais ils vont aussi posséder les infrastructures, donc les serveurs. Donc à peu près tout ce qu’on utilise sur Internet passe par là et ça c’est extrêmement problématique parce que de l’information c’est du pouvoir et en ce moment ils ne sont pas méchants, mais qui sait ? Ça fait aussi une concentration d’informations à un endroit. On parlait de logiciel libre, c’est également une boîte noire qui opère sans aucune transparence, on ne sait pas comment ça fonctionne. Il y a beaucoup d’éléments problématiques là-dedans et c’est un peu à ça que les chatons…

Matthieu Dugal : Que les chatons veulent répondre.

Anne-Sophie Letellier : Exactement.

Matthieu Dugal : Est-ce qu’ils sont rendus loin dans leur croisade ces chatons-là ?

Anne-Sophie Letellier : Le CHATONS, ça va quand même bien. En fait, si vous allez voir sur le site Dégooglisons Internet, c’est une initiative française. Ils ont fait une super belle map qui reprend un peu l’image d’Astérix et Obélix de la Gaule et tout est conquis par les Romains qui sont les GAFAM. Et puis, tranquillement, on essaye de renverser tout ça en offrant des services alternatifs. Moi personnellement je suis vendue à l’idée, je les utilise le plus possible. Et puis, en retour, on trouve vraiment une très vaste variété d’alternatives qui sont très faciles d’utilisation.

Matthieu Dugal : J’allais vous poser la question Anne-Sophie, parce que quand on a un environnement dans lequel on se sent bien, c’est chouette. Vous, vous êtes complètement à l’extérieur de ça. Par exemple vous êtes chercheur, vous êtes doctorante, vous avez besoin de traitement de texte, vous avez besoin de logiciels pour aller faire des recherches. Vous est complètement sortie de cet environnement-là vous ?

Anne-Sophie Letellier : Je ne suis pas complètement sortie de l’environnement, c’est très difficile. J’ai un compte Facebook et je pense que ça va bientôt faire un an que j’ai fait une recherche Google. Je commence à changer le plus possible. Après ça, il y a toujours l’effet de réseau : quand tout le monde utilise Skype, quand tout le monde utilise des logiciels comme Slack, c’est très difficile de dire « non, moi je n’utilise pas ça ! » Mais vraiment, à chaque fois que j’ai une opportunité de le faire, j’essaye de le faire et d’encourager également mon entourage. Moi je suis la personne qui va un peu gosser tout le monde pour demander de changer.

Matthieu Dugal : Gossez-nous, on aime ça ! Par exemple il y a des gens qui sont à l’écoute et qui voudraient dire « OK, je vais commencer quelque part, je vais regarder, je vais essayer de me télécharger un logiciel pour voir comment ça marche ce libre-là. » On commence par quoi ?

Anne-Sophie Letellier : Il y a plein d’options. Ce que je propose c’est vraiment d’aller voir la liste des services et puis d’un peu regarder par quoi on peut commencer. Moi, ce que j’ai trouvé drôle, parce que j’essaye des fois de moins gosser les gens autour de moi, en fait je fais juste d'envoyer des petits changements et puis essayer de passer ça inaperçu. La première chose qui a très bien fonctionné : on travaille en équipe et on essaye de se situer un rendez-vous ; le fameux Doodle. Donc pour essayer de voir les plages, à la place d’envoyer un lien Doodle, envoyer le lien Framadate10. Les personnes n’ont pas même pas vu la différence et maintenant tout le monde utilise ça et je pense qu’ils ne se sont même rendu compte que ce n’était plus Doodle

Matthieu Dugal : Ah bon ? Donc pour prévoir des rendez-vous, Framadate ça marche du feu de dieu.

Anne-Sophie Letellier : Ça marche un peu moins bien sur version mobile, un peu moins bien ; ça fonctionne quand même, c’est juste moins joli.

Matthieu Dugal : Comment on pourrait régler ça par exemple, vous qui êtes là-dedans ?

Anne-Sophie Letellier : Moi je ne programme pas, mais c’est sûr qu’il y a beaucoup d’initiatives en ce moment. On essaye d’améliorer ces produits-là. Je sais qu’il y a justement un organisme québécois, FACIL11, qui travaille aussi pour adapter ces produits-là, qui fait des services FACIL. Ils vont un peu reprendre la formule de Framasoft, toujours dans une perspective de décentralisation. On ne veut pas non plus juste utiliser Framasoft, vu que c’est en libre ils veulent encourager les autres à prendre leur code source et à faire d’autres services à partir de là et les améliorer.

Matthieu Dugal : J’aimerais assez vous entendre là-dessus, Jean-François Fortin Tam. Vous êtes un grand utilisateur de toutes ces technologies-là. Est-ce que vous pensez qu’il manque peut-être cette petite coche supplémentaire de facilité d’utilisation qui nuit encore aux logiciels qui sont issus du domaine du Libre ?

Jean-François Fortin Tam : Disons que le logiciel libre, traditionnellement, ce n’était pas quelque chose qui était centré design. C’était surtout très centré ingénierie.

[Rires]

Matthieu Dugal : Quel euphémisme !

Anne-Sophie Letellier : Il faut que ce soit fonctionnel, c’est ça.

Jean-François Fortin Tam : C’est vrai. Je le vois dans différentes communautés, il y a des communautés qui sont dans le logiciel libre qui sont très centrées design, comme la communauté Gnome et qui peuvent avoir le luxe d’avoir des designers, des ergonomes, qui vont émettre des recommandations, émettre des lignes directrices pour la conception d’un bon logiciel. Et les ingénieurs ont cette culture de projet, de les écouter et d’implanter leur vision.

Fabien Loszach : Est-ce qu’un des problèmes aussi du Libre ce n’est pas que les programmeurs se font un CV avec le libre. Et une fois qu’ils sont seniors, ils sont appelés par les grandes entreprises et ils s’en vont au moment où ils sont meilleurs dans leur carrière ? Un peu l’appel de l’argent ? Ça a un côté cynique. J’amène ça.

Matthieu Dugal : Allez-y. C’est le publicitaire en vous.

Anne-Sophie Letellier : Avec un peu de chance, ils vont avoir des grands principes politiques puis ils vont refuser l’appel de l’argent. C’est sûr qu’en ce moment, tu me diras si je me trompe, mais j’ai l’impression peut-être que c’est un modèle d’affaires, le Libre, qui reste encore beaucoup à développer ; il y a beaucoup à faire économiquement pour être capable de payer beaucoup les personnes qui font ça. C’est beaucoup plus basé sur un principe de collectivité. Donc ce n’est pas tant « je veux être payé pour faire ce que je fais, mais c’est participer à un projet. »

Matthieu Dugal : C’est ça, mais quand même il faut le dire, là c’est un peu l’éléphant dans la pièce. Au début de l’émission on parlait du gros méchant Tesla qui ne débloque pas les batteries, mais Tesla doit faire de l’argent. Est-ce que c’est possible de penser au Libre dans un monde capitaliste qui est le nôtre ? Ce n’est pas une antinomie de base ?

Anne-Sophie Letellier : Pas nécessairement, mais c’est sûr qu’il faut regarder un autre modèle économique. Par exemple le CHATONS et le projet de Dégooglisons l’Internet, économiquement c’est basé sur une mutualisation des fonds. C’est un autre modèle économique mais qui permet, quand même, de rémunérer.

Matthieu Dugal : Oui. Donc ces gens-là qui développent ces produits sont payés ?

Anne-Sophie Letellier : Je ne suis pas certaine ; c’est sûr qu’il y a une base volontaire. Mais il y a un modèle économique.

Matthieu Dugal : Le fait est qu’on vit peut-être beaucoup moins bien quand on est dans le Libre que quand on va se chercher une position chez Google ou chez Facebook.

Fabien Loszacht : Et les GAFAM vident les universités aussi, alors qu’en université on est très bien payé.

Anne-Sophie Letellier : C’est ça.

Matthieu Dugal : C’est ça, oui, Jean-François.

Jean-François Fortin Tam : Je vous rappellerai que Facebook et Google sont bâtis entièrement sur des logiciels libres pour leur infrastructure. Ils vous restreignent dans votre usage mais c’est une autre chose.

Matthieu Dugal : Même Apple dans le logiciel, l’OS est également basé sur des architectures libres.

Jean-François Fortin Tam : Le cœur d’un moteur de Mac OS est basé sur Darwin, c’est du logiciel libre, mais toute l’interface par-dessus, c’est propriétaire à fond.

Matthieu Dugal : C’est fascinant parce que ces gens-là, dans le fond, font beaucoup d’argent parce qu’il y a eu à la base des ingénieurs qui ont fait la promotion d’architectures libres.

Anne-Sophie Letellier : Spark, ce n’est pas justement Apache ? Spark, ce n’est pas justement un logiciel libre aussi que tu utilises comme environnement de travail.

Jean-François Fortin Tam : Je ne sais pas. Je n’ai pas suivi l'évolution de Spark.

Anne-Sophie Letellier : J’ai regardé ça justement. Et tu as des très grandes compagnies qui utilisent comme environnement de travail des logiciels libres, qui s’en vantent un peu, mais la solution est barrée quand on finit avec.

Matthieu Dugal : Rapidement, Jean-François.

Jean-François Fortin Tam : C’est juste le point où je voulais en venir, c’est que c’est juste un modèle économique différent. Si on regarde Red Hat, ils font du libre et de l’open source, ils ont passé le cap de un milliard de dollars de revenus. Purism ils font des laptops, leur but ce n’est pas de vous restreindre. Le logiciel est libre à 100 %. Ils vendent du matériel. Donc c’est un modèle différent.

Matthieu Dugal : Voilà. On va suivre ça, cette belle aventure du Libre, parce que ce n’est pas terminé il y a des gens qui y croient énormément. Peut-être que ça prendra des grosses brèches dans la sécurité, qui révéleront la vie privée de gens pour que ces solutions-là deviennent de plus en plus séduisantes. On va changer de registre dans la prochaine heure sur ICI Radio-Canada Première, en fait dans les deux prochaines heures, parce qu’on va aller joindre notre collègue Francis Reddy à Pas sorti de l’auberge…

• 1. La chanson du logiciel libre
• 2. Mouvement du logiciel libre
• 3. La Free Software Foundation
• 4. Le manifeste GNU
• 5. l’Espace Fabrique
• 6. Purism Librem 13
• 7. CHATONS
• 8. Framasoft
• 9. Dégooglisons Internet
• 10. Framadate - Organiser des rendez-vous simplement, librement
• 11. FACIL, pour l'appropriation collective de l'informatique libre

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [France Culture] Faire atterrir les Communs numériques. Des utopies métaphysiques aux nouveaux territoires de l'hétérotopie
• [Usbek & Rica] «Tous nos savoirs sont désormais la cible des enclosures»
• [HITEK.fr] L'Allemagne interdit les logiciels de Microsoft dans ses écoles
• [Contrepoints] La guerre contre la culture geek
• [Contrepoints] Directive copyright: la censure connectée arrive

[France Culture] Faire atterrir les Communs numériques. Des utopies métaphysiques aux nouveaux territoires de l'hétérotopie

Le vendredi 19 juillet 2019.

Nous sommes entrés dans ‘une sorte de nouvel âge des communs, celle de l’enracinement des communs dans la société, de leur extension à des domaines sans cesse élargis de la vie sociale et de leur pérennisation dans le temps’.

[Usbek & Rica] «Tous nos savoirs sont désormais la cible des enclosures»

✍ Fabien Benoit, le jeudi 18 juillet 2019.

Rencontre avec le réalisateur Philippe Borrel, dont le nouveau film explore le potentiel du logiciel libre et des communs.

[HITEK.fr] L'Allemagne interdit les logiciels de Microsoft dans ses écoles

✍ Mickaël, le mardi 16 juillet 2019.

Les pays européens se tournent de plus en plus vers les logiciels open source pour être indépendants. La France en est un bon exemple et migre l’ensemble de ses administrations et plus particulièrement les écoles vers l’open source. D’ailleurs l’État français a mis à disposition une liste des logiciels libres recommandés. Concernant l’Allemagne, c’est une tout autre histoire puisqu’elle a formellement interdit Windows 10 et Office 365 de ses écoles, une décision plutôt radicale.

Et aussi:

• [ZDNet France] Microsoft Office 365 banni de certaines écoles allemandes
• [FrAndroid] Vie privée: Windows 10 et Office 365 bannis des écoles en Allemagne, quid de la France?
• [The Next Web] German schools ban Microsoft Office 365 amid privacy concerns
• [Next INpact] Quand la Cour des comptes étrille le «plan tablettes» de François Hollande (¤)

[Contrepoints] La guerre contre la culture geek

✍ Dern, le mardi 16 juillet 2019.

Les greffes de politiques communautaires, coercitives et visant à rallier les geeks à la cause des minorités via l’intersectionnalité, ne prennent pas au sein de la culture geek, basée sur la liberté, la rationalité et une certaine irrévérence.

[Contrepoints] Directive copyright: la censure connectée arrive

✍ Glyn Moody, le lundi 15 juillet 2019.

Les filtres sur le téléversement de l’UE arrivent. Pourquoi et comment le monde de l’Open Source doit les combattre.