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L'April a pour objectifs de promouvoir et défendre le logiciel libre et ses acteurs.
Mis à jour : il y a 32 min 2 sec

#54 - Nextcloud – Film « Sortir du cadre » – La pituite de Luk« Libre à vous ! » diffusée mardi 18 février 2020 sur radio Cause Commune

il y a 5 heures 23 min

Au programme : Nextcloud un logiciel libre, de site d'hébergement et de partage de fichiers, d’agenda, de contacts et bien d’autres fonctionnalités ; présentation du projet Sortir du cadre (un film et une série documentaire sur les artistes et les œuvres sous licences libres et ouvertes dans l’art) ; chronique « La pituite de Luk » qui portera sur le thème « mieux vaut demander pardon que demander la permission ».

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15h30 à 17h sur la radio Cause commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 54e émission :

  • sujet principal : Nextcloud un logiciel libre, de site d'hébergement et de partage de fichiers, d’agenda, de contacts et bien d’autres fonctionnalités, avec Nina Cercy, Représentante France chez Nextcloud, et François Poulain de la société Cliss XXI et membre de l'équipe du Chapril (site de l'April qui propose des services libres)
  • la chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui interviewera une personne du projet Sortir du cadre (un film et une série documentaire sur les artistes et les œuvres sous licences libres et ouvertes dans l’art)
  • la chronique « La pituite de Luk » qui portera sur le thème « mieux vaut demander pardon que demander la permission ».
  • diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la partie consacrée au projet Sortir du cadre
  4. Références pour la partie consacrée à Nextcloud
  5. Références pour la chronique « La pituite de Luk »
  6. Références pour la partie sur les annonces diverses
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Tristan Duval, co-réalisateur de Sortir du cadre
  • Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April
  • Nina Cercy, Représentante France chez Nextcloud
  • François Poulain de la société Cliss XXI et membre de l'équipe du Chapril (site de l'April qui propose des services libres)
  • Luk
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April (à la régie)
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la partie consacrée au projet Sortir du cadre Références pour la partie consacrée à Nextcloud Références pour la chronique « La pituite de Luk » Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Décryptualité du 17 février 2020 - Ce que l'affaire Grivaux rappelle sur les enjeux de la vie privée

il y a 19 heures 37 min

Écouter ou télécharger le décryptualité du 17 février 2020 (12 minutes)

Le séisme médiatique de l'affaire Grivaux nous offre un exemple concret d'enjeu de vie privée. L'occasion de rappeler pourquoi la vie privée est essentielle.

Decryptualité sur Mastodon

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Revue de presse de l'April pour la semaine 7 de l'année 2020

lun, 02/17/2020 - 22:35

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Les Numeriques] Crypto AG: la CIA et la NSA vendaient du chiffrement “troué” au monde entier depuis 50 ans

✍ Corentin Bechade, le vendredi 14 février 2020.

Depuis un demi-siècle environ, les services de renseignement des États-Unis vendaient des solutions de chiffrement obsolètes à des gouvernements étrangers pour écouter paisiblement les conversations du monde entier.

[Ecran Mobile] Gael Duval: «/e/ est une alternative éthique et souveraine aux géants américains et chinois du smartphone»

Le jeudi 13 février 2020.

Créateur de la distribution Mandrake Linux, co-Fondateur de MandrakeSoft puis d’Ulteo, Gaël Duval est désormais aux commandes de E.foundation, une ambition projet consistant à créer des smartphones réellement indépendants des géants de la publicité.

[ICTjournal] GitHub archive son code open source dans l’Arctique

✍ Steven Wagner, le jeudi 13 février 2020.

La plateforme de collaboration et d’hébergement de code GitHub a débuté la production de son projet Arctic Code Vault, dont l’ambition est d’archiver les logiciels libres et open source dans l’Arctique pendant 1000 ans.

[Futura] Les satellites pourraient-ils être piratés et transformés en armes?

✍ Louis Neveu, le jeudi 13 février 2020.

Avec le lancement de vastes flottes de satellites de télécommunication, la problématique de la cybersécurité se pose. Faute d’une réglementation commune, les satellites ne sont pas sécurisés et pourraient être piratés pour modifier leur orbite ou les détruire. Explications.

[Next INpact] On vous explique les nombreuses mesures de la loi «anti-gaspillage» (¤)

✍ Xavier Berne, le jeudi 13 février 2020.

Après des mois de débat, la loi «anti-gaspillage» a définitivement été adoptée par le Parlement puis publiée au Journal officiel, mardi 11 février. L’occasion de revenir en détail sur ce que va changer ce texte, notamment dans le domaine du numérique et plus largement des appareils électroniques qui peuplent notre quotidien.

[Capital.fr] VLC, l'histoire extraordinaire du logiciel français le plus téléchargé au monde

✍ Eric Wattez, le lundi 10 février 2020.

Reconnaissable à son logo en forme de cône de chantier, ce logiciel permet de lire tous les formats vidéo. Bien qu’il compte 400 millions d’utilisateurs dans le monde, ses créateurs en ont tiré très peu profit.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 11 février 2020

lun, 02/17/2020 - 11:32


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 11 février 2019 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Pablo Rauzy - Léna Dumont - Valentin Chaput - Xavier Berne - Frédéric Couchet - Patrick Creusot à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 11 février 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Interview de Pablo Rauzy, maître de conférences à l'université Paris 8 au sujet de la récente motion annonçant que la L1 d'informatique (première année de licence) ne sera pas ouverte l'année prochaine
  2. Les plates‑formes participatives libres : Decidim notamment et Agorasso que Code for France « met gratuitement à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et coconstruire leur action » (Agorasso étant basée sur Decidim). Les personnes invitées : Valentin Chaput et Léna Dumont d'Open Source Politics
  3. Chronique « Parole Libre » de Xavier Berne, journaliste à Next INpact sur la plateforme de pétitions du Sénat
  4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Les plateformes participatives libres et en particulier Decidim et Agorasso, ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Avec, également au programme, la plateforme de pétitions mise en place récemment par le Sénat et aussi, en début d’émission, la licence informatique de Paris 8 qui ne sera pas ouverte l’an prochain. Nous allons parler de tout ça dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur le site causecommune.fm partout dans le monde.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’association c’est april.org, vous y trouvez d’ores et déjà une page avec les références qui seront normalement citées dans le cadre de l’émission et évidemment nous mettrons à jour cette page après l’émission en fonction des discussions.

Nous sommes mardi 11 février 2020, nous sommes en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Si vous souhaitez réagir pendant l’émission, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le salon web de l’émission ; vous allez sur le site de la radio, causecommune.fm, vous cliquez sur le bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Je vais détailler le programme du jour.
Nous allons commencer dans quelques secondes par une interview de Pablo Rauzy, maître de conférences à l’université Paris 8, qui va nous parler de la récente motion annonçant que la licence d’informatique L1, première année de licence, ne sera pas ouverte l’an prochain.
D’ici dix/quinze minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur les plateformes participatives libres, donc Decidim, Agorasso et aussi l’association Code for France avec deux invités Valentin Chaput et Léna Dumont.
En fin d’émission nous aurons la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, qui nous parlera là encore d’une plateforme, la plateforme de pétitions mise en place par le Sénat.
À la réalisation de l’émission aujourd’hui Patrick Creusot. Bonjour Patrick.

Patrick Creusot : Bonjour. Bon après-midi et bonne émission.

Frédéric Couchet : Merci Patrick. Place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Interview de Pablo Rauzy, maître de conférences à l'université Paris 8 au sujet de la récente motion annonçant que la L1 d'informatique (première année de licence) ne sera pas ouverte l'année prochaine

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par le premier sujet de l’émission qui n’était pas prévu initialement dans le programme préparé il y a quelques semaines, mais j’ai vu une annonce de Pablo Rauzy notre invité, bonjour Pablo.

Pablo Rauzy : Bonjour.

Frédéric Couchet : Pablo, tu es maître de conférences à l’université Paris 8 à Saint-Denis, 93. Je ne vais pas détailler parce qu’on fera une émission consacrée rien qu’à ce sujet dans quelque temps, mais Paris 8 et l’April ont un lien très fort parce que les fondateurs de l’April dont je fais partie ont fait leurs études d’informatique à Paris 8 il y a bien longtemps, dans les années 90, et on a créé l’association à la sortie de cette fac d’informatique. J’ai vu récemment que le Conseil des enseignants et enseignantes avait décidé de ne pas ouvrir la licence d’informatique L1 l’an prochain. Quelles sont les raisons ?

Pablo Rauzy : En fait, la situation est compliquée depuis assez longtemps. Nos tutelles, la présidence de Paris 8 et le rectorat de Créteil, sont tout à fait au courant de la situation : on manque de bras côté enseignants ; on a un effectif d'étudiants qui est trop lourd pour ce qu’on est capables d’assumer en termes de moyens humains et tout simplement de salles informatiques.

Frédéric Couchet : C’est combien d’étudiants en licence ?

Pablo Rauzy : En L1 on a environ 140 inscrits et inscrites pour une capacité d’accueil théorique, ce qu’on est capables d’accueillir physiquement, de 90 personnes.

Frédéric Couchet : D’accord. 140 pour une capacité de 90. 150 % de personnes inscrites.

Pablo Rauzy : On est remplis à peu près à 150 %.
Du coup la situation concrète se traduit comment ? Ça fait plusieurs années qu’il manque 10 heures de cours par cours de première et deuxième année ; que les TP ne sont plus dédoublés, donc des TP plus dédoublés ça veut dire qu’on se retrouve avec 40 étudiants en TP, qu’on doit aller voir individuellement, mais quand on en a 40 et qu’on n’a que deux heures, en gros on ne peut consacrer qu'une minute et demie/deux minutes par étudiant, ce n’est absolument assez ; qu’on n’ouvre plus les options qu’on veut en troisième année ; et puis maintenant en L2, donc la deuxième année, depuis l’an dernier on a deux cours obligatoires qui ne sont plus assurés, qu’on n’a plus les moyens d’assurer. Tout ça c’est malgré une équipe pédagogique hyper-investie qui fait énormément d’heures complémentaires. Quand on parle d’heures complémentaires à l’université, c’est un peu compliqué à comprendre quand on n’est pas dans ce microcosme.

Frédéric Couchet : Explique-nous.

Pablo Rauzy : En fait, les heures complémentaires c’est ce qu’on appelle des heures de service équivalent TD. Une heure correspond, est considérée comme quatre heures de travail. Ces heures de vacation à l’université sont payées moins que le SMIC horaire brut. Par exemple moi, l’an dernier, avec la situation que je vous ai décrite, ce n’est pas pour compenser ça, c’est malgré cette situation, j’ai fait 186 heures complémentaires, ça correspond à peu près à cinq mois de travail supplémentaire.

Frédéric Couchet : Grosse charge de travail supplémentaire.

Pablo Rauzy : Oui et je ne suis pas le seul dans cette situation. Mes collègues ont fait en moyenne une centaine d’heures complémentaires et, malgré ça, on est dans la situation que je vous ai décrite, donc ce n’est absolument plus tenable.

Frédéric Couchet : Cette situation dure depuis combien de temps ? C’est récent ou ancien ?

Pablo Rauzy : Que ça n'aille pas super bien ce n’est pas récent, mais ça empire largement depuis quelques années avec le gel des postes, en gros depuis les réformes, depuis la loi responsabilité [loi relative aux libertés et responsabilités des universités].

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux expliquer ce qu’est un gel de poste ?

Pablo Rauzy : Un gel de poste c’est le vocabulaire, disons de l’administration, pour expliquer qu’un départ à la retraite, par exemple, ne sera pas remplacé. Le support de poste existe, il a un numéro, mais il n’est plus pourvu.

Frédéric Couchet : Il n’y a personne pour l’occuper.

Pablo Rauzy : Voilà, c’est ça. C’est ce qu’on appelle un poste gelé au sens où, théoriquement, il pourrait être dégelé, pour l’instant ça ne s’est pas trop vu. Typiquement, avec les départs à la retraite ou d’autres types de départ, par exemple des collègues qui sont recrutés ailleurs, une promotion ou quelque chose comme ça, eh bien en fait, comme ces personnes-là ne sont pas remplacées, on se retrouve avec des enseignants de moins en moins nombreux avec toujours le même nombre d’étudiants et, du coup, on n’y arrive plus.

Frédéric Couchet : Je suppose que cette décision prise a dû être une décision difficile. Dans quelles conditions a-t-elle été prise ? Est-ce que c’est à l’unanimité ? Est-ce qu’il y a eu beaucoup de discussions ? Et qu’est-ce que vous espérez concrètement avec cette décision qui est une décision très forte ?

Pablo Rauzy : Oui, c’est extrêmement difficile à prendre comme décision, on ne saborde pas son outil de travail, ce pourquoi on donne énormément de sa vie, ce pourquoi on se lève le matin et ce dans quoi on s’investit à ce point-là ; on n’a pas envie de faire ça en fait. Cette décision a été prise par le collectif des enseignants et enseignantes de la licence informatique, à l’unanimité des présents ce jour-là qui représentaient une large majorité absolue des personnes qui sont membres de ce collectif, qui sont, en fait, tous les enseignants et enseignantes du Département informatique y compris les chargés de cours externes, les étudiants et étudiantes tuteurs et tutrices, avec une pondération des voix en fonction, en gros, du nombre de cours qu’on donne dans la licence.

Frédéric Couchet : D’accord. En préparant l’émission, tu m’as parlé d’un sigle que je ne connaissais pas LPPR, loi de programmation pluriannuelle de la recherche. En quelques mots qu’est-ce que c’est et est-ce que ça va aggraver la situation ou est-ce que ça va corriger la situation ?

Pablo Rauzy : Ça ne va certainement pas la corriger. La loi de programmation pluriannuelle de la recherche, il y a eu un petit peu des fuites, mais elle n’est pas encore publique. En revanche, il y a trois rapports qui ont été faits par trois groupes de travail qui donnent, en gros, le contenu, le corps et les orientations que va prendre cette loi. Le principe c’est d’aller toujours dans la continuité logique des lois qui sont appliquées depuis 15 ans dans l’enseignement supérieur et la recherche : aller toujours vers plus de privatisation et de managérialisation, si on peut dire, de la recherche, donc perdre de l’indépendance, perdre des crédits récurrents de financement qui nous permettent une indépendance et une recherche fondamentale de fond et essayer de toujours devoir aller chercher de l’argent auprès de l’industrie qui, en fait, n’est pas de l’argent industriel, qui est de l’argent public qui est donné à l’industrie pour qu’elle dirige la recherche au travers de dispositifs comme le crédit impôt recherche ou des choses comme ça.

Frédéric Couchet : D’accord. Je rappelle que vous pouvez intervenir sur le salon web où il y a pitrouille qui dit : « Waouh ! Il faut être sur quelle planète ces dernières semaines pour ne pas avoir entendu parler de la LPPR ? » Je suppose quand même que je ne suis pas tout à fait le seul à ne pas avoir entendu parler de ce sigle-là même si je vois bien de quoi il est question. En tout cas, si vous avez des questions pour Pablo ou des réactions, n’hésitez pas.
Est-ce que vous êtes soutenus par la direction de l’université Paris 8 ? Comment la direction de l’université Paris 8 accueille cette décision ?

Pablo Rauzy : C’est un petit peu compliqué et je ne pense pas que ce soit opportun de trop en parler maintenant publiquement. Je suis désolé.

Frédéric Couchet : D’accord. OK. Et au niveau du ministère, est-ce que vous avez eu des échos ?

Pablo Rauzy : Au niveau du ministère non, pas encore. En revanche, il se trouve que par un hasard de calendrier, le lendemain du jour où on a réussi à réunir le collectif des enseignants et enseignantes de licence informatique, il y avait le CNESER qui est le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, mais il y a un autre « E » quelque part, en gros c’est une instance du ministère qui n’a qu’un pouvoir consultatif puisqu’il y a des élus, mais qui, pour nous soutenir, a produit une motion de soutien à notre action et qui a décidé de ne pas valider toutes les demandes de renouvellement de maquettes des diplômes de Paris 8 pour la rentrée 2020.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que cette décision est définitive ? Est-ce que vous pouvez revenir sur cette décision ? Et, si elle est définitive, quid de la suite en fait, les années suivantes ?

Pablo Rauzy : La décision est définitive au sens où si on commence à dire que « oui, en fait on a dit ça mais c’était histoire de… », en fait ça ne servait à rien de le dire.

Frédéric Couchet : Tout à fait.

Pablo Rauzy : Donc oui, notre décision est ferme et définitive. En revanche, l’idée ce n’est absolument pas de fermer la licence, c’est de la sauver. L’idée c’est de dire qu’on a besoin d’un temps de respiration, le temps d’adapter la situation, le temps de mettre au clair, enfin, les choses avec le rectorat pour qu’il accepte de constater qu’on a une capacité d’accueil moindre et d’adapter le nombre d’étudiants et d’étudiantes qu’il nous envoie par la plateforme Parcoursup. L’idée ce serait de fermer la L1 l’an prochain, potentiellement la L2 l’année d’après puis la L3, mais c’est tout et ensuite d’avoir réglé les choses et faire en sorte que les choses se passent mieux, peut-être qu’on ait recruté à nouveau quelques enseignants ou enseignantes.

Frédéric Couchet : Qu’on dégèle les postes donc.

Pablo Rauzy : Voilà, des dégels de postes, ça serait quand même la moindre des choses vu la situation. Il faut quand même savoir que c’est une licence qui est extrêmement demandée. Sur Parcoursup, l’an dernier, on avait 2400 demandes pour les 90 places.

Frédéric Couchet : 2400 pour 90 places !

Pablo Rauzy : Oui ! Et on a un taux d’acceptation : du coup, pour descendre dans la file d’attente de Parcoursup, on est descendu jusqu’à un peu plus de 400. C’est en Île-de-France la licence d’informatique, ou peut-être la deuxième, je dis ça juste pour être sûr de ne pas dire de bêtise, mais je crois que c’est la licence d’informatique la plus en tension et le rectorat est bien au courant de ça. Il le sait !

Frédéric Couchet : D’accord. Avant de te laisser la parole peut-être pour une dernière intervention, pitrouille, sur le salon web, nous précise que le CNESER, c’est Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je le remercie pour cette précision.

Pablo Rauzy : Merci, c’était un « et » le « E » qui manquait.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ? Comment on peut vous aider ou se tenir informé des suites de cette mobilisation ?

Pablo Rauzy : on va essayer de communiquer un petit peu comme on peut, mais essentiellement, pour l’instant, il y a le blog academia qui est sur academia.hypotheses.org, je crois que « hypotheses » est au pluriel, qui suit cette histoire d’assez près. C’est, en fait, un blog qui, de manière générale, suit l’actualité de l’enseignement supérieur et de la recherche assez bien.

Frédéric Couchet : D’accord. Sur le site il y a le texte de la motion.

Pablo Rauzy : Notamment.

Frédéric Couchet : Les références sont sur le site de l’April, april.org. Effectivement c’est « hypotheses » avec un « s ». Étienne Gonnu, sur le salon web, nous le précise.

Pablo Rauzy : Merci Étienne.

Frédéric Couchet : Merci Étienne. Comme je disais on fera une émission spéciale, enfin un sujet long sur l’enseignement de l’informatique, la place du logiciel libre à l’université Paris 8. Étant ancien étudiant de Paris 8, j’ai passé plusieurs années vraiment merveilleuses, avec une équipe enseignante – j’en parlais juste avant hors antenne –, on passait des nuits. Il faut savoir qu’à l’époque ce qu’on appelle le bocal, c’est-à-dire le centre informatique, était ouvert jour et nuit et il y avait souvent des enseignants qui étaient avec nous. Ça nous permettait de progresser et d’échanger en dehors des cours. Vraiment une super licence ; on en parlera dans un sujet long avec Pablo et sans doute une enseignante qui est aujourd’hui à Paris 8 et qui a fait ses études en même temps que moi. Ça me fera très plaisir de la revoir, sans doute au premier semestre 2020.
Est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ?

Pablo Rauzy : Non, pas spécialement.

Frédéric Couchet : OK. C’était Pablo Rauzy maître de conférences à l’université Paris 8. Merci Pablo et je te souhaite tout de même une bonne journée.

Pablo Rauzy : Merci.

Frédéric Couchet : On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Fan Service par Anozira. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Fan Service par Anozira.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Fan Service par Anozira, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Nous allons maintenant passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Les plates‑formes participatives libres : Decidim notamment et Agorasso que Code for France « met gratuitement à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et coconstruire leur action » (Agorasso étant basée sur Decidim). Les personnes invitées : Valentin Chaput et Léna Dumont d'Open Source Politics

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur les plateformes participatives libres. Nous allons parler notamment de Decidim et Agorasso – évidemment on va expliquer tout ça – également l’association Code for France, l’entreprise Open Source Politics, avec nos deux invités que je vais commencer par présenter. Tout d’abord Léna Dumont, chargée de communication d’Open Source Politics. Bonjour Léna.

Léna Dumont : Bonjour.

Frédéric Couchet : Valentin Chaput, cofondateur de Code for France et d’Open Source Politics. Bonjour Valentin.

Valentin Chaput : Bonjour.

Frédéric Couchet : Nous allons parler de plateformes participatives et on va commencer par l’une, historique quelque part et qui prend beaucoup d’ampleur, qui s’appelle Decidim qui veut dire, je crois, « nous décidons ».

Valentin Chaput : En catalan.

Frédéric Couchet : En catalan. Première question déjà : c’est quoi une plateforme participative libre ? En une phrase. Une ou deux phrases.

Valentin Chaput : C’est une plateforme qui permet de mener des démarches de démocratie participative, de gouvernance ouverte, et qui est basée sur un logiciel libre, contrairement à d’autres.

Frédéric Couchet : Contrairement à d’autres dont on a parlé dans le cadre d’une émission, je ne me souviens plus quelle date, mais on retrouvera ça, notamment avec Caroline Corbal.
Decidim est né en Espagne, à Barcelone, dans un contexte un peu particulier et tout à fait intéressant. Qui veut nous raconter un petit peu cette histoire de Decidim ? Visiblement c’est Léna Dumont. Léna.

Léna Dumont : Oui. En fait Decidim est né à Barcelone. C’est un investissement public pour un logiciel libre. L’objectif de ce logiciel c’était de mettre en place un plan d’action municipal coconstruit ou coécrit avec les citoyens de Barcelone. C’est un logiciel qui, aujourd’hui, peut être utilisé à d’autres échelles. Il a été utilisé pour une ville, mais il peut être utilisé pour des associations, dans le cadre d’une organisation interne ou d’une gouvernance interne. Il peut être utilisé à une petite échelle, donc une ville, et à une grande échelle : en ce moment, à l’échelle nationale, il est utilisé par le Sénat pour mettre en place une plateforme qui est en ligne aujourd’hui, la plateforme de pétitions du Sénat où les citoyens peuvent déposer leurs pétitions ou signer les pétitions des autres.

Frédéric Couchet : Je vais préciser, avant que tu continues, qu’en fin d’émission nous aurons une chronique de Xavier Berne qui portera sur ce sujet-là, pas sur la partie technique mais plutôt sur la partie, je vais dire, politique. Je te laisse poursuivre.

Léna Dumont : Ça peut être utilisé à une échelle nationale. On a aussi un exemple avec la Convention citoyenne pour le climat où les citoyens pouvaient déposer leurs propositions eux-mêmes pour aider les 150 autres citoyens tirés au sort de la Convention citoyenne pour le climat.
C’est un logiciel libre qui, du coup, a été utilisé par les villes voisines de Barcelone au tout départ et qui s’est développé un petit peu pour créer une communauté. On sait qu’un logiciel libre a besoin d’une communauté pour fonctionner, donc il y a eu des contributeurs de ce logiciel libre autour de Barcelone, la communauté s’appelle Metadecicim, et chaque contributeur vient discuter. Il y a une progression du logiciel. En fait chacun apporte un peu sa pierre à l’édifice et développe surtout des nouvelles fonctionnalités qui peuvent être utilisées par d’autres utilisateurs de Decidim.

Frédéric Couchet : Est-ce que je peux me permettre de te poser deux questions ? La première : tu as dit que c’était dans le cadre d’un plan pour Barcelone, pour la municipalité, si je me souviens bien c’était avant des élections ? Plus ou moins ? Ou pendant des élections ?

Valentin Chaput : En fait, en 2015, la coalition Barcelona en comú remporte les élections.

Frédéric Couchet : Donc c’est après leur victoire.

Valentin Chaput : Après, en 2016, ils mettent en place une plateforme, Decidim, pour coconstruire le programme d’action municipal.

Frédéric Couchet : D’accord. Ma mémoire me trahissait. Donc ça a été mis tout de suite en logiciel libre. Il y a aussi un second point qui me paraît très intéressant et sur lequel je voudrais que tu reviennes tout à l’heure, c’est la partie charte, c’est-à-dire un certain nombre d’engagements qui participent au fait que, finalement, il y a de la réciprocité, que d’autres villes effectivement autour de Barcelone utilisent cet outil. Ce sera un point important.
Tu commençais à parler des fonctionnalités. Pour être un peu plus concret, si aujourd’hui une structure veut utiliser Decidim, quelles fonctionnalités majeures cette plateforme propose ?

Léna Dumont : Les fonctionnalité ça dépend, en fait, complètement du projet de participation que les associations, villes ou même pays veulent développer. Peut-être que Valentin peut les décrire mieux que moi.

Frédéric Couchet : Valentin Chaput.

Valentin Chaput : Je peux compléter. Effectivement, Decidim est un peu une sorte de Lego de la participation et on peut créer des démarches qui sont très différentes, qui sont basées sur des briques, des fonctionnalités. Donc on a des appels à idées, des propositions sur lesquelles on va pouvoir mettre des commentaires, des votes, éventuellement des jetons de soutien, des amendements participatifs, etc., donc c’est un module qui est très riche. On a des questionnaires qui permettent de faire des petites enquêtes. On a des modules de vote sur des budgets participatifs, c’est une des grandes fonctionnalités de Decidim. On a des modules de rencontre qui permettent d’annoncer un agenda d’évènements, donc de rendre participatives, aussi, des réunions physiques. Ensuite, il y a des fonctionnalités un peu plus originales de tirage au sort, on pourra y revenir, donc de pétitions, dépôts et signatures de pétitions, et puis, tout simplement, d’actualisation d’une démarche avec des petits blogs, avec des pages d’actualité, etc.
Donc mises bout à bout et agencées différemment selon des calendriers qui peuvent varier d’une institution à l’autre, avec des espaces ouverts ou fermés, etc., on a finalement une pluralité des démarches qui est rendu possible par Decidim.

Frédéric Couchet : Ça couvre un large usage possible pour les organisations diverses et variées.

Valentin Chaput : Exactement.

Frédéric Couchet : Léna, je te laisse poursuivre sur les villes proches de Barcelone qui ont contribué à l’amélioration de cet outil-là.

Léna Dumont : De fil en aiguille, ça a créé une communauté qui s’appelle aujourd’hui Metadecidim et cette communauté échange sur le logiciel. Elle fonctionne autour d’un contrat social autour du logiciel et, en fait, toutes les décisions sont prises démocratiquement via cette communauté Metadecicim. C’est devenu aujourd’hui une communauté internationale grâce à des contributeurs dont nous faisons partie, Open Source Politics : on a développé des plateformes de participation, de démocratie participative en France, à plusieurs échelles. On a aussi aujourd’hui Mexico, la ville de Mexico qui l’utilise, le gouvernement italien, Helsinki. Cette plateforme est aussi utilisée au Québec, le gouvernement belge éventuellement l’utilise aussi, et voilà ! Aujourd’hui on fait partie des plus grands contributeurs de cette communauté en développant des logiciels en France et ailleurs.

Frédéric Couchet : On va revenir sur cette partie contribution et aussi le modèle économique parce que c’est intéressant et ce sera l’occasion d’expliquer quel rôle joue Open Source Politics, d’ailleurs j’aurai peut-être une question sur le nom que vous avez choisi pour cette structure. On va revenir sur la charte. On va rappeler, premier point, que c’est un logiciel libre, donc c’est une licence particulière qui s’appelle l’Affero General Public License, mais, ce qu’il y a en plus et ce qui paraît intéressant dans cette démarche-là, c’est la charte. Qu’est-ce qu’il y a exactement dans cette charte ? Quels sont les points les plus importants dans cette charte et quel apport ça a par rapport au simple fait que ce soit un logiciel libre ? Qui veut répondre ? Valentin Chaput.

Valentin Chaput : Effectivement, Decidim parle d’un contrat social qui est une charte qui vient en plus, finalement, des licences du logiciel libre qui sont des licences sur la partie technique, sur la réutilisation du logiciel et sa contribution. Mais, au-delà des aspects techniques, il y a aussi un usage qui est encadré pour se revendiquer de la communauté Decidim. Cet usage doit garantir la traçabilité des données et des contributions. C’est-à-dire qu’on ne fait pas n’importe quoi avec l’expression des citoyens sur la plateforme, on doit d’abord garantir l’intégrité, c’est-à-dire qu’on a des outils sur la plateforme qui sont directement dans le code, qui permettent de vérifier que quand un citoyen s’exprime sa contribution n’est pas réécrite, transformée ou complètement censurée, effacée, il y a des traces de tous ces éléments. L’idée de Decidim c’est d’avoir une traçabilité de bout en bout, c’est-à-dire qu’on part d’une idée exprimée par des citoyens et on peut aller jusqu’à la réalisation concrète d’une politique publique et montrer tout le cheminement administratif, technique, financier, qui conduit de l’idée à la réalisation.
À côté de cela il y a une transparence des données. Par défaut il y a une API qui couvre, maintenant, Decidim.

Frédéric Couchet : API, Interface de programmation.

Valentin Chaput : Exactement, qui permet, du coup, de réutiliser des données de Decidim et de les afficher ailleurs, notamment. On a des données qui, par défaut, sont accessibles et téléchargeables sur la plateforme en open data, données ouvertes. On a des enjeux de protection de l’utilisateur, c’est-à-dire que par exemple son e-mail, qui est utilisé pour la création du compte, n’est pas exposé aux administrateurs qui pourraient en faire n’importe quoi derrière, notamment le réutiliser pour envoyer des communications qui ne sont pas liées à la plateforme. C’est-à-dire que, finalement, c’est un environnement complet.

Frédéric Couchet : Sécurisé, finalement, pour la personne qui contribue via Decidim.

Valentin Chaput : Sécurisé, exactement. Voilà. D’une certaine manière c’est la garantie pour le citoyen qui va utiliser la plateforme et contribuer que, d’une part, il y a une traçabilité sur ce qu’il dit, que ça ne peut pas être effacé, trafiqué, etc., et, d’autre part, que ses données ne vont pas être réutilisées à des fins qui ne sont pas celles qu’on peut espérer, attendre dans un cadre démocratique.
Ces règles-là du contrat social s’imposent finalement aux utilisateurs et notamment aux administrateurs qui mettent en place des démarches avec Decidim. Après, il y a tout un débat juridique sur la portée de ce contrat social.

Frédéric Couchet : Pour bien comprendre : si quelqu’un, une structure met en place Decidim, elle est contrainte par le fait que ce soit un logiciel libre, mais elle est aussi contrainte par cette charte. C’est-à-dire qu’elle ne peut pas mettre en place cette plateforme sans respecter cette charte-là ?

Valentin Chaput : En tout cas, elle ne peut pas faire partie de la communauté Decidim et être reconnue comme telle.

Frédéric Couchet : Il y a une sorte de tampon, de transparence de cette communauté Decidim.

Valentin Chaput : Oui. Exactement, qui rajoute, du coup, une couche juridique et politique aux licences techniques.

Frédéric Couchet : Et l’autre côté intéressant dont a aussi parlé Léna, c’est quelque part un partenariat public commun, parce qu’en fait il y a des municipalités, il y a des structures associatives et il y a aussi des entreprises. Justement, quel rôle joue une entreprise comme Open Source Politics dans cet écosystème Decidim ? Quelle est votre pierre à l’édifice ou comment vous utilisez Decidim ? Léna Dumont.

Léna Dumont : En fait, on accompagne des projets participatifs, quels qu’ils soient, tant qu’il y a vraiment un projet de faire participer une communauté.
Nous, on a une expérience dans le logiciel Decidim parce qu’on le connaît. Depuis 2016 on le regarde de France et maintenant on a quand même une expérience à différentes échelles, que ce soit pour une ville, pour une région, pour un département, etc., et on accompagne ces villes. Souvent, ces villes ou ces organisations viennent nous chercher en disant « on veut installer une plateforme Decidim, on sait que vous avez une expérience, est-ce que vous pouvez nous aider à l’installer ? » Nous on apporte notre expérience technique dans le logiciel parce qu’on a des développeurs dans notre équipe, mais aussi sur le volet conseil, en fait, parce que tout dépend du passif de l’organisation qui vient vers nous. Si la communauté qu’ils veulent faire participer n’a jamais participé à quoi que ce soit et surtout pas en ligne, alors on va commencer par, par exemple, une grande question qu’on posera à la communauté et les citoyens viendront y répondre, etc. S’il y a déjà une expérience de participation, même une expérience on line, on peut essayer de pousser un peu le processus participatif avec d’autres fonctionnalités que permet Decidim. En fait, Decidim c’est un logiciel qui permet de faire quelque chose de très simple comme quelque chose de très complexe.

Frédéric Couchet : Et il faut de l’accompagnement.

Léna Dumont : Il faut de l’accompagnement.

Frédéric Couchet : Donc vous, votre modèle finalement, parce que vous êtes une entreprise Open Source Politics ?

Léna Dumont : Oui.

Frédéric Couchet : C’est donc de faire payer, ce qui est normal, cet accompagnement, que ce soit l’accompagnement dont tu parles, humain, mais aussi l’accompagnement technique, peut-être au niveau programmation, installation aussi. Valentin Chaput.

Valentin Chaput : C’est ça aussi. C’est-à-dire que l’avantage des logiciels libres c’est que le client, qu’il soit public ou privé, peut déjà choisir le cadre dans lequel est déployé Decidim. C’est-à-dire que soit il fait appel à notre paquet avec hébergement, maintenance, support, soit il peut choisir de l’héberger sur son serveur ou nous demander de venir l’installer sur son serveur et, dans les deux cas, on peut intervenir et apporter notre brique technique. Et puis, à côté de cela, de notre expérience depuis maintenant quelques années, c’est qu’en réalité la participation ne s’improvise pas, il y a un certain nombre de pratiques, de règles.

Frédéric Couchet : Je crois qu’il y a des gouvernements qui pensent que ça s’improvise !

[Rires]

Valentin Chaput : Peut-être, mais nous on sait que ça marche moins bien dans ce cas-là. Dans ce cadre-là, ça transforme, finalement, le rôle des animateurs qu’ils soient des élus, des agents publics, des animateurs de communauté dans une entreprise, une association, un réseau : l’apport d’un outil va forcément transformer un petit peu leur manière de fonctionner. Et puis, surtout, il faut arriver à construire une démarche qui a du sens de bout en bout, qui apporte un vrai pouvoir aux citoyens et les bons supports hors de la vie numérique aussi. On sait que les bonnes démarches arrivent à combiner ce versant en ligne et une participation qui est rendue possible aussi hors ligne par d’autres biais.

Frédéric Couchet : oui, parce qu’on sait très bien que certains outils informatiques peuvent réduire la participation, on parle de la fracture, mais c’est important.

Valentin Chaput : Exactement. Donc ce volet d’accompagnement, de conseil, eh bien c’est notre autre activité : on a la technique et l’accompagnement. Dans certains cas, effectivement on est amenés nous-mêmes à développer des nouvelles fonctionnalités sur Decidim donc à les reverser ensuite à la communauté.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que vous vous reconnaissez derrière le terme qui est à la mode depuis quelques années de civic tech ? Ou pas du tout ?

Valentin Chaput : De moins en moins. On a participé à son essor en France, c’est un terme qui vient évidemment des États-Unis où il y a eu des déclinaisons de plein de choses en tech. L’idée de la civic tech c’était d’avoir des outils qui renforcent l’engagement des citoyens, y compris la participation démocratique entre les élections, parce qu’il n’y a pas que les élections, et le corollaire c’était aussi de renforcer la transparence des institutions, des organisations qui mettent ces démarches en place. Dans les faits, aujourd’hui, c’est un terme qui a été aussi beaucoup détourné dans une stratégie startup de vendre des projets, une croissance.

Frédéric Couchet : Startup nation !

Valentin Chaput : Voilà. Exactement. Finalement la dimension civique a un petit peu disparu et, en fait, ce sont beaucoup des entreprises qui deviennent des prestataires des gouvernements, on parle de GovTech plutôt que de civic tech.

Frédéric Couchet : GovTech, g, o, v, quoi, comme gouvernement.

Valentin Chaput : On est au service de nos clients qui sont des gouvernements plutôt que des citoyens. Aujourd’hui le terme, sans doute, ne convient pas complètement ou en tout cas, si on l’utilise, nous on rajoute quand même une dimension qui a été beaucoup développée à Barcelone, qu’ils appellent la techno-politique, c’est-à-dire que le numérique apporte énormément de choses, mais il faut en faire un usage critique et stratégique. C’est-à-dire que c’est pas du tout solutionniste, là où le discours ambiant sur la civic tech c’est : on met un nouvel outil, ça va transformer la démocratie, ça va être génial. Et, à nouveau, ça ne s’improvise pas, c’est beaucoup plus complexe. Derrière il y a aussi des jeux de pouvoir et des modèles économiques différents qui peuvent avoir une incidence sur la finalité. C’est pour ça qu’on se reconnaît beaucoup dans ce que fait Decidim à travers le logiciel libre, le contrat social et finalement aussi, l’inspiration, l’ambition de Barcelone depuis le démarrage de ce projet.

Frédéric Couchet : D’accord. Je jette un œil sur le salon web, n’hésitez pas à venir participer à la discussion sur causecommune.fm, bouton « chat ». Il y a pitrouille qui nous signale l’article de, j’ai un trou de mémoire, scinfolex, bon ! Calimaq, exactement ! « Le Contrat Social de Decidim : vers des logiciels libres "à mission" ? ».

Valentin Chaput : Lionel Maurel.

Frédéric Couchet : Lionel Maurel, merci, trou de mémoire, c’est horrible. Étienne, lui, nous dit : « On se rappellera de l’excellent billet de Regards citoyens : « "Civic Tech ou Civic Business ? Le numérique ne pourra pas aider la démocratie sans en adopter les fondements" ». Évidemment, nous rajouterons ces deux références sur le site de l’April dans la page consacrée à l’émission.
Open Source Politics, aujourd’hui c’est combien de personnes ?

Valentin Chaput : Aujourd’hui nous sommes 16. C’est une entreprise qui a bien grossi.

Frédéric Couchet : C’est une entreprise qui a bien grossi et une preuve qu’on peut faire du logiciel libre, on peut contribuer à un bien commun et avoir une entreprise fleurissante dans ce domaine-là.

Valentin Chaput : Tout à fait. En fait, ce qu’on observe c’est que depuis quelques années, de toute façon, il y a une demande forte qui vient des institutions, de plus en plus des organisations parce que, en réalité, ces outils permettent quand même de prendre des décisions de manière élargie, en s’affranchissant un petit peu des contraintes d’espace et de temps auxquelles on est forcément confronté quand on essaye d’avoir une démocratie un peu plus participative, un peu plus dynamique, voire un peu plus directe, donc ces outils apportent quelque chose. Simplement, avec la généralisation de ces expériences, on parle beaucoup de ce terme-là, c’est-à-dire qu’on n’est pas du tout naïfs, pas du tout solutionnistes sur les apports de ces civic techs et on pense, au contraire, que ce qu’il faut essayer de faire c’est démultiplier les cas d’usage, les expériences, et ça va faire monter ce qu’on appelle souvent dans ce milieu-là la culture de la participation, aussi bien chez les décideurs, les acteurs publics et les citoyens eux-mêmes qu’il faut parfois aussi un peu accompagner pour qu’ils se prennent au jeu. Du coup, le développement de cette expérience généralisée implique que des acteurs émergent pour avoir ce rôle d’accompagnement technique ou conseil. L’intérêt du logiciel libre, et on le voit avec Decidim, c’est qu’il y a une communauté qui, maintenant, se crée à travers l’Europe, de différents prestataires qui peuvent accompagner les institutions et travailler à l’amélioration du commun. D’ailleurs on espère qu’en France on ne sera pas les seul à se saisir de ces outils.

Frédéric Couchet : À proposer de l'accompagnement.

Valentin Chaput : Exactement.

Frédéric Couchet : C’est très bien parce que tu fais la transition avec le sujet suivant qui va être justement, en fait, le projet que vous portez ou la plateforme que vous portez actuellement. On va quand même préciser que le site web de Decidim, si vous voulez des informations, c’est decidim.org sur lequel il y a beaucoup de liens ; on mettra évidemment les références sur le site de l’April et sur le site de la radio. Vous avez mis à disposition, et c’est d’ailleurs, initialement, Caroline Corbal. Je vais préciser que Caroline Corbal était intervenue dans l’émission du 26 mars 2019 justement sur les civic techs, on avait parlé de l’importance du logiciel libre, de la transparence et on avait beaucoup parlé d’une plateforme privatrice à l’époque mais que je ne citerai parce qu’on en a suffisamment parlé, voire trop parlé. N’hésitez pas à écouter ce podcast. Caroline m’a récemment contacté en me disant « écoute, Fred, Code for France vient d’ouvrir Agorasso, une plateforme mise à disposition des associations pour, justement, découvrir et tester Decicim ». Pourquoi avez-vous ouvert cette plateforme et dans quelles conditions avez-vous ouvert cette plateforme ? Léna, Valentin, qui veut répondre ? Léna Dumont.

Léna Dumont : Comme tu l’as dit, en fait on accompagne le projet de Code for France avec le soutien de la mairie de Paris pour que les associations de Paris puissent découvrir le logiciel Decidim et l’utiliser dans le cadre soit de leur projet interne ou de gouvernance interne, soit l’utiliser avec des personnes externes pour prendre des décisions, etc. C’est vraiment une mise à disposition gratuite de Decidim aux associations pour qu’elles l’expérimentent et qu’elles découvrent aussi toutes les fonctionnalités de ce logiciel, et il y en a beaucoup, et qu’elles fassent, en fait, à leur sauce la participation telle qu’elles le désirent.

Frédéric Couchet : Quand tu dis « avec l’aide de la mairie de Paris », c’est que la mairie de Paris a fait une subvention ou vous accompagne dans le projet ?

Léna Dumont : Voilà. Le soutien financier de la mairie de Paris, pour les associations parisiennes.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc la plateforme est réservée uniquement aux associations parisiennes ou c’est ouvert à toute association ?

Valentin Chaput : En réalité c’est ouvert à toute association. C’était ciblé à la base principalement sur les associations parisiennes, mais la mairie de Paris n’avait vu aucun inconvénient, évidemment, à ce que ça serve à toute association. L’idée, effectivement, c’est que pour des associations ça peut être plus compliqué d’avoir un accompagnement, qu’il soit technique ou conseil, donc, à travers l’activité de Code for France, il y a cette mise à disposition d’une plateforme, d’un espace sur cette plateforme pour expérimenter avant de voir s’il faut aller plus loin ou tout simplement pour répondre à des besoins ponctuels d’une association.

Frédéric Couchet : D’accord. On va faire une pause musicale et après on va rentrer un peu plus dans le détail sur justement Agorasso et aussi Code for France qu’on a cités mais qu’on n’a pas encore présentés.
Le choix musical pour la pause musicale a été fait par mes invités et je les en remercie. On va écouter Conjungation par Uncle Milk. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Conjungation par Uncle Milk.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Conjungation par Uncle Milk, disponible sous licence Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.
Avec nos invités nous parlons des plateformes participatives libres, nous allons donc continuer. Nous sommes toujours avec Léna Dumont et Valentin Chaput.
Juste avant la pause musicale on parlait de Agorasso, qui est une plateforme mise à disposition par Code for France dont nous allons parler tout à l’heure, basée sur Decidim, qui s’adresse en priorité aux associations parisiennes mais qui est, en fait, ouverte un peu plus largement.

Est-ce que toute association, quelle que soit sa taille, sa structure, ses besoins, peut utiliser et tester Agorasso et quel est, quelque part, le coût d’entrée ? Valentin Chaput ou Léna ? Léna Dumont.

Léna Dumont : Non, il n’y a pas de coût d’entrée, c’est justement un peu ça qui est mis en avant et surtout, toutes les associations qui le désirent peuvent en bénéficier. C’est une plateforme Decidim qui est totalement mise à leur disposition, gratuitement, et c’est vraiment un plus pour chaque association voulant tester la participation en ligne sachant que, parfois, une association a du mal à s’organiser du simple fait que tous les adhérents ou tous les contributeurs de l’association ne sont pas disponibles au même moment ou n’habitent pas au même endroit. C’est une façon de s’organiser. Decidim permet de mieux s’organiser, de mieux connecter les personnes sur un même espace.

Frédéric Couchet : Je vais citer le site parce je ne l’ai pas cité, c’est agorasso.codefor.fr, on mettra évidemment les références sur le site de l’April et sur le site de la radio. Donc il y a un accompagnement qui est fait. Comme tout à l’heure, dans la première partie, Valentin Chaput a expliqué l’importance de l’accompagnement dans les outils de participation, à la fois pour la prise en main de la partie technique mais aussi pour l’accompagnement des gens qui ne sont pas forcément des habitués de ces outils-là. Explique-nous, Valentin, déjà ce qu’est Code for France, première question.

Valentin Chaput : Code for France est un réseau de personnes, je pense qu’aujourd’hui il y a 150/200 personnes qui sont, en tout cas, inscrites sur l’espace de discussion, qui, en fait, remonte déjà à quelques années, qui a connu plusieurs itérations, je vais y revenir dans un instant, dont la finalité, le slogan c’est un peu de mettre la technologie au service de l’intérêt général. Derrière ça, ce qu’on entend, c’est justement retrouver un petit peu la sève initiale de la civic tech, c’est-à-dire mener des programmes de mise à disposition de logiciels, de plaidoyer pour la transparence électorale, politique, démocratique, et accueillir, finalement, des projets qui réfléchissent à ces enjeux de débat démocratique ou aussi de transparence. Par exemple, on a un très beau projet en ce moment qui vise à rendre lisible, accessible, consultable, la base de toutes les données des entreprises, donc les données financières des entreprises. Il y a des données qui sont ouvertes, mais il faut aussi des interfaces pour les rendre accessibles.

Frédéric Couchet : Donc Code for France est un collectif ?

Valentin Chaput : Code for France est un collectif qui réunit, finalement, énormément d’acteurs autour de projets qui sont acceptés et un petit peu incubés, accompagnés. L’objectif étant de mettre à disposition notamment quelques outils techniques qui sont mutualisés ; il y a un chat, il y a un site, il y a, à travers Agorasso, une plateforme Decidim qui est librement utilisable, etc. L’idée c’est qu’on se réunit à peu près deux fois par mois. C’est un peu une porte ouverte aux personnes qui ont envie de rejoindre un projet, de s’engager, avec ou sans compétences informatiques d’ailleurs. Et puis, par moments, des actions de plaidoyer, des évènements qui sont organisés, un peu plus gros, on essaie de participer. Par exemple, au mois de mai prochain il y a la Nuit du Code Citoyen qui est un évènement qui a trois/quatre ans maintenant, dont on est partenaire depuis la création. On essaye d’apporter des projets sur des hackathons, d’en mentorer d’autres, tout simplement.

Frédéric Couchet : Hackathon. Précise-nous ce qu’est un hackathon !

Valentin Chaput : Un hackathon c’est un marathon de hackers. C’est d’ailleurs l’activité première de ce réseau Code for France, c’est-à-dire qu’il y a quelques années il existait sous un autre nom, il s’appelait Open Democracy Now! qui réunissait à intervalles réguliers une cinquantaine, une centaine de personnes qui venaient, sur un week-end, participer à un projet informatique de transparence, d’engagement des citoyens, etc. À l’époque on a accompagné des projets comme La Primaire, comme Ma Voix, qui ont vraiment été des expériences politiques, propres, et puis à travers des partenariats par exemple avec Open Law que vous avez peut-être interrogée dans cette émission.

Frédéric Couchet : Pas encore.

Valentin Chaput : Qui milite pour une ouverture du droit, travailler sur des questions de chartes, de principes, on s’approche de ce qu’a fait Decidim en Espagne, on essaye aussi de l’adapter. L’idée de ce collectif c’est, sur un temps bénévole, d’essayer d’aider ce type de démarche, d’être le plus inclusif possible, de mener un plaidoyer, des recherches et d’organiser des évènements pour permettre à chacun d’accéder à ces technologies et surtout, là aussi, de mettre un peu d’humain derrière, d’accompagnement.
On a un certain nombre de projets qui ont été accompagnés, labellisés par Code for France. L’an dernier, vous parliez du grand débat tout à l’heure, on avait la Grande Annotation, par exemple, qui était l’idée de pouvoir étiqueter les contributions des citoyens sur la plateforme du grand débat pour ne pas s’en remettre à des logiciels d’intelligence artificielle relativement opaques pour lesquels on n’avait pas de visibilité sur le code, permettre à plus d’un millier de citoyens de venir labelliser ces contributions et finalement faire un premier travail de synthèse collectif.
Il y a, comme ça, différents projets qui sont accompagnés, qui peuvent être ponctuels ou qui peuvent être sur un temps plus long, auxquels on apporte un peu de temps, un peu de bonne volonté, un peu d’énergie et, tout simplement, un moment convivial pour régulièrement travailler dessus, nourrir, etc. De cette base de hackathon, en fait, on a gardé un peu cette logique de récurrence et de mise en commun des compétences, toujours bénévoles, mais au service, du coup, de gens qui souhaitent mener un projet ou tester des solutions.

Frédéric Couchet : D’accord. Avant de revenir à Agorasso, tu parles de rencontres régulières, ce sont des rencontres à Paris ?

Valentin Chaput : Ce sont des rencontres à Paris.

Frédéric Couchet : Je parle des rencontres physiques. À quel endroit ?

Valentin Chaput : Les rencontres physiques se font beaucoup à Paris, elles ont lieu pour la plupart au Liberté Living Lab qui est un bâtiment qui se trouve dans le 2e arrondissement, c’est assez central, c’est assez pratique pour les Parisiens ou les Franciliens en général. C’est un bâtiment qui accueille un certain nombre d’initiatives d’institutions publiques mais aussi de jeunes entreprises qui essayent de contribuer, par la technologie, à résoudre des défis politiques, sociaux, de santé, environnementaux. Donc on a accès à ce bâtiment pour se réunir régulièrement.
C’est toujours un enjeu. Depuis le départ, évidemment, on aimerait bien pouvoir aller hors de Paris. Pour des raisons de ressources, de moyens, y compris de ressources humaines, on n’a pas forcément la possibilité de le faire. Il est généralement possible de rejoindre nos évènements via de la visio, mais c’est aussi pour ça qu’on est partenaire, on essaye d’être partenaire d’autres démarches.

Frédéric Couchet : Dans d’autres villes.

Valentin Chaput : Exactement. Les Rencontres Citoyenneté Numérique à Poitiers chaque année, la Nuit du Code Citoyen dont je parlais qui a été lancée par Les Bricodeurs à Lyon, un collectif à Lyon qui s’organise aujourd’hui dans une dizaine de villes francophones. Il y a, comme ça, un certain nombre de démarches dont on est partenaire pour essayer de faire en sorte, tout simplement, qu’il y ait ailleurs qu’à Paris, évidemment, la même énergie et la même capacité à contribuer.

Frédéric Couchet : D’accord, je suppose qu’on peut aussi vous contacter par courrier électronique ou chat.

Valentin Chaput : Tout à fait. Il y a un chat qu’on peut rejoindre depuis le site codefor.fr. On peut rejoindre le chat et là il y a, par projet, un fil de discussion et l’annonce des différents évènements.

Frédéric Couchet : D’accord. Présentation très claire de Code for France. Code for France propose Agorasso. On va revenir à Agorasso.
Supposons que je sois une association, j’ai vu qu’il y a une quinzaine d’associations qui sont référencées sur le site dont une dont le nom m’a fait très plaisir en tant qu’ancien joueur de handball, c’est Roucoulettes Handball, je trouve que le nom est absolument génial et la description de l’association est très intéressante. Comment, concrètement, une nouvelle association peut se créer un espace ? Est-ce qu’elle doit le faire toute seule, c’est-à-dire est-ce qu’elle se crée un compte et elle se débrouille ? Ou est-ce que d’abord il y a une prise de contact, un échange, pour expliquer un petit peu le fonctionnement de la plateforme ? Léna Dumont, comment ça se passe concrètement ?

Léna Dumont : Sur la page d’accueil de Agorasso, c’est assez clair : vous contactez un membre de Code for France qui va vous accompagner complètement dans votre démarche de participation. Il va vous aider à mettre en place tout ce qu’il faut pour faire la participation de votre association. Donc vous envoyez un message et on vous accompagne dans l’administration, en fait, de la plateforme Decidim : comment installer et quoi installer, parce que tout dépend aussi des besoins de l’association. Donc vous envoyez un e-mail. Le but c’est que vous ne soyez pas du tout perdu.
Avant d’envoyer votre mail si vous avez, juste, par curiosité, envie de savoir, il y a aussi des notices qui sont disponibles directement sur la plateforme Agorasso. On vous explique un petit peu comment se déroule l’installation et l’inscription sur la plateforme Agorasso de votre association. Par exemple, il y a aujourd’hui des associations qui se sont juste inscrites ; le nom de l’association apparaît sur la plateforme, mais elles n’ont pas encore démarré le processus de participation. Il y en a d’autres qui ont entamé ce processus, par exemple Open Law ; eux font des formations, c’est une association qui fait des formations et ils ont mis en place, je crois, leur présentation ; le but c’est d’être collaboratifs, que les gens viennent dire ce qu’ils veulent ajouter, finalement ajouter leur contribution aux présentations de Open Law.

Frédéric Couchet : Des formations autour du droit ?

Léna Dumont : Oui, c’est ça. En fait, plusieurs associations se sont mises. Là on est au nombre de 15, ça va sûrement augmenter et je pense qu’on va voir apparaître toutes sortes de formes de participation. Comme je vous l’ai dit, ça peut être l’organisation interne d’une association, par exemple élire le président de l’association, faire de l’écriture collaborative pour rédiger le règlement de l’association ; ça peut être simplement planifier une réunion pour l’organisation interne de l’association, mais ça peut aussi englober des personnes externes et faire participer des personnes externes à l’association ou des adhérents ou des bénéficiaires ou simplement des Français, ça peut être un peu tout le monde et là on peut parler de rencontres, d’évènements, de discussions, de votes, de tirage au sort, etc.
Donc quand vous êtes une association et que vous voulez instaurer, installer un processus participatif, le mieux c’est de le faire par étapes ; la plateforme le permet. Je donne un exemple pour que ce soit plus compréhensible : vous voulez faire un budget participatif, ça c’est l’étape un, les gens votent pour ce qu’ils veulent voir se mettre en place, puis vous installez la fonctionnalité de suivi des projets et là les gens peuvent venir voir ce qui a été fait par rapport à ce qu’ils avaient voté. Là, par exemple, on peut installer l’apparence des pourcentages où on voit ce qui a été fait, à combien de pour cent, où est-ce qu’on en est dans le projet, etc. Ça c’est la fonctionnalité de suivi des projets.
Voilà. On peut, avec toutes les briques de Decidim, faire un projet participatif qui a un début et une fin.

Frédéric Couchet : Et on peut commencer petit et progresser. Valentin Chaput, pour compléter.

Valentin Chaput : Il y a peut-être un élément pour des personnes qui n’auraient pas déjà vu une plateforme Decidim, on peut préciser pour que ça soit un petit plus clair qu’en fait Decidim est un générateur de démarches de participation. On va avoir plusieurs espaces qui vont correspondre soit à un budget participatif, soit à un vote, soit à une démarche d’écriture collaborative d’un texte, etc. L’idée c’est qu’avec Agorasso on partage cette plateforme, donc ses différents espaces, avec d’autres associations. C’est aussi la réciprocité. On n’a pas une plateforme complètement marque blanche, autonome de l’association, mais on va avoir un espace, cet espace peut être soit privé et dans ce cas-là il n’y a que des utilisateurs autorisés qui le voient et peuvent y accéder, soit c’est un espace public, c’est ce qu’on voit actuellement sur la plateforme, ce sont des espaces avec, à chaque fois, une page d’informations et puis l’administration, soit un module de propositions, d’une enquête, les deux, un agenda, enfin tout ce qu’on veut. Donc, à travers Agorasso, on a accès à un de ces espaces.
Ce que disait tout à fait justement Léna, la raison pour laquelle il faut d’abord contacter Code for France, c’est qu’on va donner accès à un de ces espaces à l’administrateur désigné par l’association pour mener sa démarche. Il y a toutes les notices qui sont évidemment déjà disponibles sur la plateforme, mais ce contact permet d’avoir une prise en main, finalement, et l’administrateur d’une association ne va gérer que son petit espace à côté de tous les autres, ce qui permet aussi de faire cohabiter les différentes démarches.
Le mieux serait effectivement, pour nos auditeurs et auditrices, d’aller voir Agorasso, voir très concrètement à quoi correspondent ses différentes briques.

Frédéric Couchet : Avant de poser la question qui me venait à l’esprit justement en t’entendant parler, il y a Étienne, sur le salon web, qui demande que tu précises ce qu’est une marque blanche.

Valentin Chaput : C’est-à-dire qu’on va avoir un certain nombre d’institutions, d’organisations, qui vont souhaiter utiliser Decidim mais ne pas du tout appeler cette plateforme Decidim et avoir une plateforme qui est adaptée avec leurs couleurs, leur logo, leur typographie, évidemment leur contenu. Ça c’est le cas plus classique des clients par exemple d’Open Source Politics : à chaque fois on vient adapter Decidim pour que ce soit la plateforme du client parce que, en réalité, c’est ce client qui engage sa démarche. Dans ce cas-là il y a toujours une mention de Decidim quelque part mais ce n’est pas ça qui est mis en avant. Alors qu’effectivement, sur Agorasso, on vient partager l’espace de Code for France et, à l’intérieur, on a accès à ses fonctionnalités. Par contre, au sein de notre espace, les fonctionnalités ne sont pas limitées, donc on peut faire un tirage au sort puis un module d’enquête de satisfaction sur la démarche par exemple.

Frédéric Couchet : D’accord. Tout à l’heure tu parlais d’aller voir sur le site à quoi ça ressemble. Est-ce que Decicim a un mode démo, comme ont certains sites ou plateformes, avec des champs préremplis, qui permet de voir à quoi ça ressemble ?

Valentin Chaput : L’idée c’est que Agorasso fait aussi un peu office de démo. C’est-à-dire qu’il y a un des espaces sur lequel on a une présentation des fonctionnalités, assez basique. Il faut savoir qu’Agorasso est un projet assez récent, donc il y a aussi un enjeu de démontrer à quoi cela correspond. Après, évidemment, à Open Source Politics on a notre propre démo de Decidim qu’on peut aussi présenter. Il faut savoir que Decidim, en tant que projet international, a sa propre plateforme de démonstration et là, sur cette plateforme, on peut voir librement ; ça se trouve sur notamment GitHub qui a les identifiants.

Frédéric Couchet : GitHub est une plateforme d’hébergement de projets libres.

Valentin Chaput : Voilà. Du coup, on peut récupérer les identifiants d’administration pour venir voir exactement à quoi sert Decidim, comment c’est construit côté back office.

Frédéric Couchet : Cette initiative Agorasso est donc soutenue par la mairie de Paris, s’adresse avant tout aux associations parisiennes, est-ce qu’il y a des initiatives de même genre dans d’autres villes en France ou même en Europe, à votre connaissance ? Question piège !

Léna Dumont : Pas à ma connaissance. Pas avec Decidim en tout cas.

Valentin Chaput : Pas à notre connaissance.

Frédéric Couchet : Pas pour le moment. Pas avec Decidim.

Léna Dumont : Je ne crois pas.

Valentin Chaput : Pas pour le moment et en l’occurrence, ce projet porté par Code fore France, notamment par Caroline Corbal dont on parlait tout à l’heure, était l’un des lauréats d’un appel à projets de la mairie de Paris. L’idée était de mettre à disposition cette plateforme et de regarder ce qui se passe autour.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce qu’il existe d’autres plateformes libres du même niveau que Decidim, voire supérieur, ou pas, ou un petit inférieur ? Ou vraiment Decidim s’est imposée comme la plateforme de référence par le fait qu’elle soit libre mais aussi par son modèle ?

Valentin Chaput : À nos yeux, et on a un petit peu d’expérience dans le domaine, c’est aujourd’hui de loin la meilleure plateforme parce que c’est aussi la plus modulable. À l’origine notre groupe, communauté, collectif autour de Code for France a beaucoup travaillé sur DemocracyOS, un logiciel argentin qui est un peu plus ancien, qui était beaucoup plus simple, il y avait moins de fonctionnalités mais ça marchait déjà, c’était assez intéressant. Ça nous a aussi permis de faire un apprentissage de ce que c’était que ces enjeux de démocratie participative en ligne.
On parle aussi beaucoup de la plateforme Consul qui a été créée par la mairie de Madrid, avant Barcelone, à peu près dans les mêmes temporalités, c’était le même objectif : 2015, victoire aux élections municipales d’une coalition citoyenne, volonté de mettre en place une politique plus participative, création d’un logiciel et d’ailleurs, au tout départ, à Barcelone ils ont essayé d’utiliser Consul et ils ont divergé, justement, pour la modularité de la plateforme. Consul était avant tout construit par la municipalité de Madrid pour la municipalité de Madrid. Decidim avait tout de suite, justement, une vision d’en faire un outil réutilisable, utilisable à plusieurs échelles en parallèle, etc. Donc il y a eu une divergence. On sait que ce sont des communautés qui se connaissent, qui discutent entre elles, donc on espère qu’elles vont pouvoir converger à nouveau.
Aujourd’hui Decidim s’est vraiment imposée parmi les plateformes participatives en général et encore plus parmi les outils libres. Il faut savoir, par contre, qu’il y a d’autres outils qui existent. Par exemple on parle en ce moment des pétitions, il y a certaines plateformes de pétitions qui ont existé notamment dans le monde anglo-saxon, l’administration Obama avait sa plateforme de pétitions, le Parlement britannique aussi. L’intérêt de Decidim c’est finalement d’avoir un outil qui permet ces multiples usages, donc qui donne encore plus de liberté derrière, dans l’utilisation.

Frédéric Couchet : D’accord. Gibus m’en voudrait si j’oublie de poser la question. En préparant l’émission, Gibus demandait sur un des salons de l’April pourquoi, sur le site de Code for France, il y a eu le choix d’utiliser le terme « numérique » plutôt qu’« informatique » ? Valentin.

Valentin Chaput : C’est une très bonne question à laquelle on n’a pas forcément réfléchi au préalable. C’est amusant parce que dans notre domaine, en anglais en tout cas, on parle plutôt de digital democracy donc plutôt digital et justement en France on ne dit pas « démocratie digitale », on dit « démocratie numérique ». Je ne sais pas pourquoi ce terme s’est imposé plus qu’«informatique ». J’ai l’impression que c’est un peu dans le langage courant : le mot « numérique » est utilisé largement donc il a été décliné de cette manière. Je sais que l’étymologie de « numérique » renvoie plutôt aux chiffres, aux nombres, donc peut-être au code aussi, qui, à la base, peut être binaire. C’est une bonne question avec une réponse ouverte parce que c’est un choix presque inconscient, je dirais.

Frédéric Couchet : D’accord. Autre question et j’avais dit que j’allais la poser et tant que je suis dans les questions, j’y vais : la structure, l’entreprise s’appelle Open Source Politics, autour du logiciel libre et c’est marrant d’avoir choisi ce terme-là. Pourquoi avoir choisi ce terme open source alors que justement l’open source vise à enlever tout le côté politique dans le sens de vie de la cité qui est porté par le free software, par le logiciel libre. Pourquoi le choix de ce terme ?

Valentin Chaput : Si on fait un petit peu l’histoire de ce terme, à l’origine Open Source Politics a été créée sous forme d’un meet-up associatif, en 2015, et on cherchait un terme qui exprime notre ambition de l’époque, c’est-à-dire discuter de ces nouvelles technologies démocratiques et de la nouvelle manière de faire de la politique à partir de là. Ce qui nous distinguait d’autres acteurs en France c’était l’open source, c’est-à-dire le fait qu’on rende ouvert et accessible le code source des plateformes. Finalement, ce terme s’est assez vite imposé. Il avait été utilisé préalablement par une de nos inspirations, Santiago Siri qui était le cofondateur de DemocracyOS en Argentine et qui avait écrit un article qui s’appelait Open Source Politics. Donc on s’était dit que c’était intéressant de reprendre ce terme puis il est resté parce qu’il nous convenait bien. Il ne traduit pas forcément complètement la dimension logiciel libre, par contre il traduit assez bien notre ambition qui est d’avoir un libre accès et, finalement, une transparence du code source politique qui permet à nos institutions de prendre des décisions. Ça se retranscrit assez bien par Open Source Politics.

Frédéric Couchet : D’accord. Le temps file, l’émission se termine sous peu, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose que ce soit sur Code for France, sur Decidim, Agorasso ? Évidemment on encourage les structures parisiennes et autres à tester Agorasso en insistant sur le fait que ça fait un coût d’entrée très réduit parce que vous proposez avec cette plateforme de tester l’outil. Je suppose que si, par exemple, une structure veut ensuite installer sa propre instance elle peut récupérer ses données qui ont été créées via l’instance Agorasso ?

Valentin Chaput : Elle peut être accompagnée pour le faire. Effectivement, l’idée de Code for France c’est de permettre à un maximum de personnes de devenir autonomes dans la gestion de leurs outils. Ça peut faire effectivement l’objet d’ateliers, de discussions avec Code for France ; il y a du support.

Frédéric Couchet : Léna, est-ce que tu veux ajouter quelque chose, sinon tu vas m’obliger à chanter et tu sais ce que je vais chanter.

Léna Dumont : Non, pas du tout, non merci. Je veux bien ajouter que si vous avez été curieux et si ça vous intéresse de connaître ce que peut rendre Decidim via des processus participatifs, vous pouvez aller sur notre site internet opensourcepolitics.eu et vous avez un tas de références qui sont nos références, vous pouvez voir un petit peu tout ce qu’on peut faire avec Decidim et tout ce qu’on nous on a pu faire avec Decidim et avec d’autres institutions.

Frédéric Couchet : Oui, parce qu’il y a des références, tu le disais tout à l’heure en introduction, dans d’autres pays. Tu parlais de Mexico, il y a Helsinki.

Léna Dumont : Il y a des références à l’étranger, à l’international. Nous on a nos propres références en majorité en France mais aussi en Belgique. Elles sont disponibles sur notre site. En fait, on voit bien les clefs du succès de chaque plateforme, les différences qu’il peut y avoir entre toutes celle-ci et tout ce qu’on peut faire avec Decidim.

Frédéric Couchet : Je vais laisser le mot de la fin à Valentin Chaput s’il veut ajouter quelque chose. Dans un mois ce sont les municipales, les 15 et 22 mars si je me souviens bien, ça peut être un engagement des gens qui nous écoutent : aller voir les candidats et candidates pour leur proposer, après l’élection, d’installer de propres instances Decidim pour les citoyens et citoyennes en local. C’est une action possible à faire.
Valentin Chaput, je te laisse le mot de la fin.

Valentin Chaput : Remercier l’émission, l’April en général parce qu’on sait que sur ce sujet c’est très important de faire la promotion et la défense du logiciel libre. Nous on essaye de contribuer à ça. À travers l’exemple de Decidim on a, finalement, une très belle incarnation des principes du commun avec un acteur public qui finance initialement et qui, aujourd’hui, commence à avoir une communauté internationale qui vient contribuer à cet investissement. C’est aussi grâce au plaidoyer, aux actions concrètes, à la diffusion à travers des émissions comme celle d’aujourd’hui de, finalement, ses usages, ses enjeux qu’on a des décideurs, on a des citoyens et on a des informaticiens, des développeurs qui s’engagent aussi dans ces démarches. Donc c’est très important de continuer ces discussions-là et on vous remercie pour l’invitation et pour cette opportunité.

Frédéric Couchet : Merci pour ce que vous faites. Tu parles de la ville de Paris qui fait pas mal de chose autour du logiciel libre. Je vais aussi citer Lutece qui est le portail. Je ne me souviens plus dans quelle émission, mais nous avions eu le plaisir d’avoir Pierre Lévy qui était venu parler du retour d’expérience de Lutece en compagnie de Laurence Comparat, si je me souviens bien, de la mairie de Grenoble. Et l’an dernier, une tribune avait été signée par Emmanuel Grégoire, par Jean-Christophe Becquet le président de l’April et d’autres personnalités avec un appel pour le logiciel libre dans les municipalités. C’était important de le citer.
Je vous remercie pour votre participation, vos explications sur Decidim, Agorasso et Code for France. En fait on ne va pas totalement abandonner ce sujet avec la chronique d’après. C’était Léna Dumont et Valentin Chaput.
Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Room 208 par Aerocity. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Room 208 par Aerocity.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Room 208 par Aerocity, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.

Vous écouter toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Nous allons passer au sujet suivant, mais sans toutefois changer totalement de sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Parole Libre » de Xavier Berne, journaliste à Next INpact sur la plateforme de pétitions du Sénat

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec la chronique de Xavier Berne intitulée « Parole Libre ». Xavier Berne est journaliste à Next INpact et, dans sa chronique, Xavier nous parle de l’actualité politique et juridique du numérique, c’est assez marrant par rapport à la question de tout à l’heure mais c’est le titre de sa chronique. On ne va pas totalement changer de sujet vu que le sujet du jour c’est la plateforme de pétitions mise en place par le Sénat. Déjà, Xavier, est-ce que tu es avec nous au téléphone ? Bonjour.

Xavier Berne : Oui. Je suis là. Bonjour.

Frédéric Couchet : Le Sénat a donc ouvert le mois dernier une plateforme de pétitions en ligne basée sur le logiciel dont on a parlé tout à l’heure, Decidim, et qui permet notamment de demander l’inscription d’un texte à l’ordre du jour du Sénat. Xavier, peux-tu nous expliquer un petit peu comment cela fonctionne ?

Xavier Berne : Oui, bien sûr.
Cette plateforme qui a effectivement été lancée fin janvier permet deux choses : la première c’est de proposer l’adoption d’un texte législatif, c’est-à-dire, qu’en fait, les citoyens peuvent demander à ce que les sénateurs se penchent sur une proposition de loi en particulier. Et deuxièmement, les citoyens peuvent aussi demander la mise en place de ce qu’on appelle une mission de contrôle afin que les sénateurs mènent différentes auditions, enquêtent, un peu comme on l’avait vu lors de l’affaire Benalla.
Après, concrètement, pour déposer une pétition c’est vraiment très simple pour qui a l’habitude de se servir d’un ordinateur : il faut s’authentifier sur la plateforme de pétitions du Sénat en utilisant, par contre, le dispositif dit FranceConnect, vous savez ce bouton qui permet de se connecter avec son login et mot de passe qui fonctionnent, par exemple, sur le site des impôts ou de l’assurance maladie. Pourquoi cette authentification via FranceConnect ? En fait c’est simplement pour vérifier que l’internaute est bien de nationalité française et même, éventuellement, qu’il est majeur puisque pour déposer une pétition il faut avoir au moins 18 ans. Voilà !
Ensuite, une fois que l’internaute a proposé une pétition, les services du Sénat effectuent un contrôle dit de recevabilité, c’est-à-dire que les services vont regarder si le texte ne contient pas des dispositions qui pourraient être manifestement contraires à la Constitution. C’est pour écarter tout ce qui va être de type négationniste, incitation à la haine. Il y a pas mal d’autres choses qui sont interdites comme les pétitions publicitaires, les pétitions qui pourraient porter atteinte à la présomption d’innocence, etc.
Une fois validée par les services de la haute assemblée, la pétition est publiée là sur la plateforme du Sénat et l’objectif est de réunir, à ce moment-là, 100 000 signatures dans un délai de six mois.

Frédéric Couchet : Donc s’il y a 100 000 signatures, ça permet de « valider », entre guillemets, cette pétition ? C’est ça ?

Xavier Berne : On pourra y revenir un petit peu après, mais l’idée, effectivement, c’est plutôt d’arriver vers des débats. Le problème c’est, qu’en fait, la procédure est quand même très verrouillée et concrètement c’est dur de savoir à quoi ça mène. Du coup, j’anticipe un petit peu sur la suite.
Typiquement, pour les propositions de loi, une fois qu’on atteint le seuil des 100 000 signatures, c’est la commission compétente en fonction du sujet – ça peut être la commission dite de la culture, la commission des lois, la commission des finances – qui va effectuer un deuxième contrôle de recevabilité. Là, les critères sont encore plus stricts, en fait. Ils vont, par exemple, s’assurer que le texte en question relève bien du domaine de la loi donc du règlement, que ça n’empiète pas sur les compétences du gouvernement, via les décrets notamment, les arrêtés ministériels. Il vont également vérifier que le texte répond aux règles dites de recevabilité financière qui interdisent que les parlementaires créent de nouvelles charges sans prévoir des recettes en compensation, c’est-à-dire que si on veut faire un texte, une réforme qui aurait un coût, eh bien il faut, dans le même temps, prévoir des recettes financières nouvelles pour compenser le coût de la réforme qu’on propose. Et surtout, les sénateurs vont aussi s’assurer que le texte qui est proposé dans la pétition ne porte pas sur un objet identique à celui de dispositions déjà examinées par le Sénat depuis moins d’un an. Quand on voit l’étendue des textes et des sujets qui sont débattus en l’espace d’un an au Sénat, on voit qu’il y a énormément de choses qui risquent de passer à la trappe vu qu’il y a beaucoup de sujets qui sont examinés.
Pour répondre à ta question de base, si malgré tout vous arrivez à avoir 100 000 signatures et que second filtre, la recevabilité, est franchi, certes on est arrivé à la fin du processus mais, en fait, le problème c’est qu’il ne se passe pas grand-chose. Il est uniquement prévu que ce qu’on appelle la conférence des présidents qui, en fait, décide de l’ordre du jour du Sénat, prenne acte de la validation en quelque sorte finale de la pétition et en informe tous les sénateurs.
Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut simplement dire que chaque sénateur sera libre de reprendre, s’il le souhaite, une pétition intégralement ou en partie. C’est pourquoi ce nouveau dispositif fait avant tout penser à une boîte à idées parce que les pétitions vont simplement servir de base à de futures propositions de loi, dans le meilleur des cas, ce qui ne garantira absolument pas qu’il y ait un examen en séance publique et ça garantit encore moins qu’il y ait une adoption du texte. Parce que je rappelle ou j’explique pour que ceux qui ne le savent pas forcément que l’essentiel des textes qui sont adoptés à l’Assemblée comme au Sénat sont d’origine gouvernementale, ils proviennent de l’exécutif et les parlementaires, eux, ont beau pouvoir déposer des propositions de loi, les règles d’inscription à l’ordre du jour font que c’est la majorité qui a la haute main sur les textes qui sont débattus. Je crois qu’il y a un peu moins de 10 % des textes adoptés chaque année par le Parlement qui sont d’origine parlementaire.
Donc on voit quand même assez clairement qu’il risque de ne pas ressortir grand-chose de toutes ces pétitions.

Frédéric Couchet : C’était important de rappeler cette différence entre un projet de loi qui vient gouvernement et la partie proposition de loi. Marie-Odile, sur le salon web, nous dit que c’est un joli truc sur le papier mais en fait une procédure bien longue. Étienne nous dit : « Serait-ce de la poudre de perlimpinpin ? »
Avant de répondre à la question sur la poudre de perlimpinpin, ça fait deux semaines que le site a ouvert ses portes, est-ce qu’il y a déjà des premières qui ont été soumises ?

Xavier Berne : Oui. Il y a à peu près une trentaine de pétitions qui sont essentiellement faites pour des propositions de loi. Comme je vous l’expliquais au début, il y a aussi la possibilité de faire des demandes de missions de contrôle. Sur les missions de contrôle il y en a quelques-unes, j’ai vu que ça tournait pas mal autour de la question de la souveraineté nationale, des effets de l’entrée de la France dans la zone euro. On voit aussi que, malgré tout, sur ce type d’outil, il y a des fois certains courants de pensée, on va dire, qui arrivent à se mobiliser pour mettre certaines choses à l’ordre du jour.
Après, sur les pétitions sur les propositions de loi, pour donner quelques exemples, il y a des choses sur l’abolition de la chasse à courre, sur la TVA réduite sur les produits bio, il y a des personnes qui demandent l’interdiction pure et simple du démarchage téléphonique ; pour rebondir par rapport à ce que je disais tout à l’heure, typiquement c’est quelque chose qui n’arriverait pas à son terme puisque je sais que le démarchage téléphonique a été débattu il n’y a pas très longtemps.

Frédéric Couchet : C’est Bloctel.

Xavier Berne : Autre exemple, il y a des choses sur la réunification de la Bretagne, il y a des choses sur la reconnaissance du vote blanc. C’est quand même très vaste.

Frédéric Couchet : Après tout, c’est aussi à ça que servent les boîtes à idées, parce que, finalement, ça ressemble plus à une boîte à idées qu’à autre chose, pour le moment en tout cas. Après, on verra si des sénateurs et sénatrices s’en emparent pour porter une proposition de loi avec les réserves que tu as mises au début.
Là on parle du Sénat, mais est-ce que sur l’autre chambre, l’Assemblée nationale, ce droit de pétitions existe également ? Est-ce qu’il y a une plateforme qui existe aussi ?

Xavier Berne : Pour l’instant il n’y a pas de plateforme, mais ça devrait arriver. En fait, l’année dernière les députés ont réformé leur règlement et il est prévu, justement, qu’il y ait là aussi une plateforme de pétitions en ligne qui soit mise en œuvre. Elle n’a pas encore vu le jour, mais je pense que ça ne va pas tarder parce que j’ai vu passer, il n’y a pas très longtemps, comme quoi un marché était en passe d’être signé pour que cette plateforme soit mise en œuvre. Après, on reste sur un dispositif qui est quand même très proche de celui du Sénat avec à nouveau un seuil de 100 000 signatures pour que ça arrive à son terme au stade de la commission et il y a une petite distinction à l’Assemblée : il y a un seuil de 500 000 signatures, cette fois, pour qu’un débat ait lieu en hémicycle.

Frédéric Couchet : Ce n’est pas gagné !
Je crois que Valentin Chaput veut apporter une précision ou réagir. Rapidement. Valentin.

Valentin Chaput : Déjà merci à Xavier Berne pour le suivi de ce dossier et ses commentaires. Je voulais juste préciser, puisque nous avons développé la plateforme du Sénat, le recours à FranceConnect parce que c’est aussi une innovation. Pour la première fois, FranceConnect est utilisé sur ce type d’outil pour authentifier les auteurs des pétitions, mais aussi les signataires. Ce qui est intéressant c’est que le Sénat a volontairement fait le choix d’un système qui anonymise, par rapport au Sénat, les signataires. C’est-à-dire que la connexion est déportée vers FranceConnect qui renvoie simplement la confirmation que le signataire est bien un citoyen ou une citoyenne qui a le droit de signer une pétition, et le Sénat ne possède pas de données sur ces signataires. Donc c’est un usage assez innovant, assez intéressant sur le plan technique.
Après, c’est vrai qu’on verra ce que donne ce nouveau service. Moi je crois assez au rapport de forces qui peut s’introduire aussi si des pétitions sont, d’un seul coup, très populaires, je pense que ça sera quand même assez dur de complètement les occulter.

Frédéric Couchet : C’était Valentin Chaput d’Open Source Politics et Code for France qui intervenait dans le sujet d’avant.
Xavier est-ce que tu souhaites ajouter quelque chose ?

Xavier Berne : Non, c’est bon, merci.

Frédéric Couchet : En tout cas merci pour ce sujet et évidemment pour le suivi de ce sujet et bien d’autres. On se retrouve le mois prochain pour la prochaine chronique. Je te souhaite de passer une belle fin de journée.

Xavier Berne : Merci. Pareillement. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir.
Nous approchons de la fin de l’émission, nous allons terminer par quelques annonces.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : Il nous reste un petit peu de temps pour des annonces donc je vais essayer de toutes les faire pour une fois.
Tout à l’heure j’ai parlé des municipales de mars 2020. L’April a relancé sa campagne du Pacte du Logiciel Libre pour inviter les personnes candidates aux municipales à s’engager pour une informatique au service de toutes et tous en signant le Pacte du Logiciel Libre. Cette année nous participons aussi au Pacte pour la Transition qui est un pacte plus large qui propose 32 mesures. Le Pacte du Logiciel Libre c’est sur le site candidats.fr avec un « s » ou sur le site de l’April, april.org, et le Pacte pour la Transition c’est pacte-transition.org. N’hésitez pas, allez vous renseigner.
Aujourd’hui en régie nous avons le plaisir d’avoir de nouveau Patrick Creusot, tu m’as pas besoin de mettre ton micro, ne t’inquiète pas, c’est juste pour annoncer que nous avons mis en ligne l’interview bonus en vidéo de Patrick. Nous lui avons posé trois questions. Vous pouvez la consulter sur le site de l’April, april.org.
Dans les autres annonces, je regarde, oui. J’ai fait une petite improvisation, un petit quiz, bientôt il va y avoir un nouveau tee-shirt de l’April qui va être un tee-shirt de l’émission de radio. Dans le cadre de l’émission, tout à l’heure, j’ai menacé gentiment Léna de chanter une chanson. La première personne qui me signale soit par courriel soit sur un réseau social soit sur un salon web quelle est la référence qui se cache derrière ça gagnera un tee-shirt de l’April dédié spécialement à la radio, ce n’est pas très compliqué, je vous l’assure, donc n’hésitez pas à répondre.
Je vous donne aussi une annonce importante concernant Chapril, le site chapril.org sur lequel nous proposons des services libres en ligne et accessibles à tout le monde. Deux nouveaux services ont été ouverts. Le premier c’est un service de drop, de partage de fichiers, c’est drop.chapril.org ; la plateforme est basée sur le logiciel libre Firefox Send. Et un deuxième service qui est encore plus attendu, c’est un service basé sur Nextcloud qui permet de partager des fichiers, de synchroniser des agendas, des contacts, etc. Le site c’est valise.chapril.org. On me dit que le standard s’excite ou c’est peut-être moi qui m’excite quand je parle de Chapril. Non, c’est Étienne sur le salon web. En fait Patrick, en régie, regarde rarement le web donc des fois je suis obligé de lui faire des signes. Je vous invite vraiment à aller sur chapril.org, ce sont deux nouveaux services. Un grand merci à Laurent et Romain, les animateurs de ces nouveaux services. Si vous aussi vous voulez participer à cette belle aventure, n’hésitez pas à contacter les personnes du Chapril, c’est une plateforme ouverte à toute personne. Je précise que la semaine prochaine notre sujet principal sera consacré à Nextcloud qui est donc cette plateforme, ce logiciel libre qui permet d’offrir un certain nombre de services vraiment absolument essentiels aujourd’hui pour se débarrasser de ce qu’on appelle les GAFAM, les services des GAFAM, ces géants du Net qui ponctionnent nos données personnelles.
Sinon, pour tous les autres évènements, vous irez sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.

Nous émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Pablo Rauzy, Léna Dumont, Valentin Chaput, Xavier Berne. Je remercie Patrick Creusot à la régie. Un grand merci également à Sylvain Kuntzmann et Olivier Grieco qui vont traiter le podcast avant sa mise en ligne.
Vous retrouverez sur le site de l’April, april.org, une page consacrée à l’émission avec les références et on va ajouter des références parce qu‘il y a plein de nouvelles références qui ont été citées dans l’émission.

Nous vous remercions d'avoir écouté l’émission. Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible. Faites aussi connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 18 février 2020. Nous parlerons donc de Nextcloud, un logiciel libre de sites d’hébergement de fichiers, de partage d’agendas, de contacts et de bien d’autres fonctionnalités. Nous aurons deux invités dont une des personnes qui travaillent pour Nextcloud.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

L'April présente aux Journées du Logiciel Libre les 4 et 5 avril 2020 à Lyon

lun, 02/17/2020 - 10:40
Start: 4 Avril 2020 - 10:00End: 5 Avril 2020 - 18:00

L'édition 2020 des Journées du Logiciel Libre aura lieu les 4 et 5 avril à Lyon.

Lieu de rencontre bouillonnant depuis 1998, les journées du logiciel libre accueillent le temps d'un week-end les curieuses et curieux de tout bord. Au menu : conférences, ateliers, fêtes d'installation, démonstrations de fablab, activités pour les enfants. La thématique de cette année est « Logiciel Libre : Utopies concrètes et accessibles ».

À cette occasion, l'April tiendra un stand. Si vous avez des disponibilités, vous pouvez venir nous aider à tenir le stand quelques heures. Vous pouvez vous inscrire sur le wiki ou envoyer un courriel à evenements AT april POINT org.

Les interventions suivantes sont proposées par l'April :
  • Conférence « Le Chapril recrute aux JDLL », par Christian (Cpm), dimanche 5 avril, à 11 h 00 salle Danse 1er étage ;
  • Conférence « Le logiciel libre, un enjeu politique », par Étienne Gonnu, dimanche 5 avril, à 14 h 00 salle Danse 1er étage ;
  • Conférence « Promouvoir le Libre à la radio », par Étienne Gonnu et Isabella Vanni, dimanche 5 avril, à 15 h 00 Rancy ;
  • Atelier « Le Jeu du Gnou », par Isabella Vanni, dimanche 5 avril, de 13 h 30 à 14 h 30 Ludothèque - Partie 1.

Interview bonus en vidéo de Véronique Bonnet

lun, 02/17/2020 - 09:29

Découvrez la 5e interview bonus en vidéo (5 minutes 57) pour l'émission Libre à vous !. Trois questions posées à Véronique Bonnet, vice-présidente de l'April.

En plus de son rôle de vice-présidente, Véronique fait la chronique « Partager est bon » dans Libre à vous !

Vous vous proposons une courte interview vidéo de Véronique

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Découvrez les autres interviews bonus

Quand les sites d'info bidons parlent d'open source - Décryptualité du 10 février 2020

dim, 02/16/2020 - 08:42


Titre : Décryptualité du 10 février 2020 - Quand les sites d'info bidons parlent d'open source
Intervenant·e·s : Manu - Nico - Nolwenn - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 10 février 2020
Durée : 14 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 6 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : corruption-deceit-deception, image Pixabay - Licence Pixabay
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

La revue de presse de l'April de la semaine 4 a listé un article d'un site d'info bidon. Ce genre de sites pullulent depuis peu et sont relayés par les GAFAM, signe que le problème ne se résume pas à celui des fakes news.

Transcription

Voix off de Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 6. Salut Manu.

Manu : Salut Nico.

Nico : Salut Nolwenn.

Nolwenn : Salut Luc.

Luc : On est contents de vous revoir, ça fait un petit moment que vous n’étiez pas là. Manu, qu’est-ce que tu as au sommaire ?

Manu : Ce n’est pas phénoménal, parce que ce sont souvent des articles qu’on a déjà vus, des sujets qui sont déjà passés, mais ça n’empêche, c’est l’actualité de la semaine.

Luc : On fait ça rapidement.

Nolwenn : Le Monde Informatiquet, « Avec la fin de Windows 7, la Corée du Sud va migrer sur Linux », un article Jacques Cheminat.

Manu : On a parlé de cette fin du support de Windows 7, mais on n’avait pas parlé, donc c’est relativement nouveau, du fait qu’il y a un pays entier qui va en profiter pour bouger, essayer de passer sur autre chose. On ne sait pas à quel point ce sera le cas parce que, quand même, la Corée du Sud c’est assez considérable.

Luc : La Corée n’avait pas son projet d’avoir son propre système d’exploitation sur une base de Linux, Red Star OS1 ?

Manu : Oui, la Chine aussi, mais on ne sait jamais trop où ils en sont et on ne sait même pas combien ils ont d’ordinateurs en Corée du Nord !

Luc : Ils pourraient converger, non ?

Manu : Il y a peut-être un travail à faire !

Nolwenn : Les Numeriques, « Mozilla crée une entité distincte pour héberger Thunderbird ».

Manu : Pareil, déjà abordé. Effectivement, Thunderbird est un client qu’on dit lourd, complet, pour faire des mails sur son ordinateur, qui marche très bien, utilisé par beaucoup de monde, mais qui a du mal à trouver des financements, le modèle économique n’est pas là, donc Mozilla essaye des choses nouvelles.

Nolwenn : Silicon, « Open Source : GitHub déploie son projet Arctic Code Vault », par Ariane Beky.

Manu : Rebelote, ce n’est pas nouveau, mais ça faisait quelques mois que le sujet n’était pas revenu. Il s’agit de GitHub, une plateforme, on va dire, qui permet à plein de gens de développer en commun notamment du logiciel libre, beaucoup de logiciel libre mais pas que et Microsoft l’a rachetée il n’y a pas si longtemps. Ça fait bizarre de savoir qu’ils essayent d’héberger dans des zones un petit peu reculées des coffres de sécurité qui vont donner, pour l’avenir, une conservation de tous ces logiciels. C’est intéressant même si ça nous fait bizarre parce que derrière il y a notamment Microsoft.

Nolwenn : rts.ch, « Une association travaille sur le premier mouvement horloger libre de droits ».

Manu : Un mouvement horloger, je ne sais pas exactement de quoi il s’agit, c’est dans les montres.

Luc : On en avait déjà parlé Manu !

Manu : Oui, mais ça n’empêche ! Je n’ai pas encore vu le truc, on ne l’a pas assemblé chez nous.

Luc : C’est un mécanisme d’horlogerie, tout simplement.

Manu : Il semblerait que c’est assez compliqué à produire, qu’il y a assez peu d’acteurs dans les entreprises qui en font. Donc là, justement, il y a des gens qui essayent de faire un nouveau mécanisme qui sera libre donc réutilisable à volonté, notamment par des entreprises suisses.

Nolwenn : Le Monde Informatique, « APELL: Les professionnels du logiciel libre s'associent pour porter leur voix en Europe », un article de Jacques Cheminat.

Manu : C’est un regroupement d’associations.

Luc : Qui s’appelle l’APELL.

Manu : Exactement. Qui va essayer, au niveau européen, de faire entendre la voix des entreprises qui font du logiciel libre. Très intéressant et j’espère qu’on en entendra encore parler.

Luc : Syndicat européen des entreprises du logiciel libre.

Manu : Oui, avec d’autres lettres, mais ça correspond à ça.

Nolwenn : actu.fr, « Le groupe d'informatique libre aura son Fab Lab à Clisson ? », par Hervé Pavageau.

Manu : Il s’agit d’un GULL, un groupe d’utilisateurs de logiciels libres et celui-ci s’appelle Gullivigne. C’est assez intéressant parce qu’ils font parler d’eux et notamment de leur fab lab qu’ils sont en train de mettre en place.

Luc : Bravo à eux. Comme toujours on est super contents de voir qu’il y a plein de choses qui se passent un peu partout dans le monde, notamment en France.

Manu : Par ailleurs, je propose qu’on discute d’un sujet qui m’embête, parce que je me suis fait avoir, j’ai inclus dans une des revues de presse deux articles qui viennent vraisemblablement, parce que je n’ai pas le fond de l’histoire, de sites faux. J’en vois passer de plus en plus, c’est assez considérable : dans mes recherches pour constituer la revue de presse je vois passer plein de faux sites qui ont l’air pourtant assez réels, je vous les ai montrés en aparté.

Luc : Tu peux en citer un comme si on faisait la revue de presse ?

Manu : Breaking News2, c’est celui que j’ai mis dans la revue de presse, c’est clairement un site qui a été inventé ou qui a été repris mi-novembre ; il y a beaucoup d’articles mais qui datent de mi-novembre 2019. Ces articles ne sont pas forcément mal écrits, mais clairement ils ne sont pas écrits par des auteurs.

Luc : Qu’est-ce que tu appelles un faux site ? Parce que c’est ça la question : si c’est sur Internet c’est un vrai site puisque tu peux y accéder.

Manu : Oui, c’est vrai. Tu as raison.

Nolwenn : C’est un faux site, mais on ne parle pas de site satyrique, là.

Manu : Même pas. On parle de sites dont on ne connaît pas la raison d’être pour l’instant. On a des suppositions, mais clairement, quand on creuse un peu parce qu’ils sont nombreux, la plupart de ces sites sont constitués d’articles clairement bidons parce que quand on commence à les lire, ils n’ont pas de sens. Ce sont de traductions peut-être même d’articles auto-générés, générés par des machines, des outils ou des intelligences artificielles. Quand on lit certains de ces sites on se rend compte assez rapidement qu’il n’y a rien derrière, il n’y a pas de page qui liste les auteurs, il n’y a pas de pages, qui sont pourtant supposées exister de par la loi, qui indiquent comment les contacter et ces sites-là n’ont pas une durée de vie très longue, globalement ils datent tous de mi-novembre 2019 et on ne sait pas trop ce qu’ils font sur Internet, ils ne sont pas beaucoup référencés non plus.

Nico : Après, on va trouver tout et n’importe quoi. On en a trouvé quelques-uns, donc Breaking News on s’est fait avoir parce qu’ils ont quand même des articles de qualité, là ce ne sont pas des articles qui disent n’importe quoi.

Luc : Et ils ont un logo.

Nico : Ils ont un logo. Il y a un vrai site avec des vraies news qui couvrent plein de sujets, l’informatique, la mode, la musique.

Manu : La santé.

Nico : La santé, le people, etc. Donc ce sont quand même des vrais articles avec du vrai contenu.

Manu : Mais qui datent tous, au plus loin de ce qu’on a pu remonter, de mi-novembre 2019.

Nico : Octobre, novembre 2019, qui arrivent à spammer assez facilement Google Actualités.

Manu : Oui, plutôt bien !

Luc : Manu a dit tout à l’heure que ces sites n’avaient pas de sens. Toi, Nicolas tu dis que les articles ont du sens.

Nico : Ça dépend. Breakimg News est un bon exemple, nous on s’est faits avoir quand on a lu les articles, on n’arrivait pas à voir que c'était…, on ne sait même d’où ça sort, mais il y a quand même du contenu, il y a du fond, des vraies actualités.

Manu : Il y a des auteurs.

Luc : Et des vraies phrases.

Nico : Il y a des auteurs et des vraies phrases et d’autres où on sent bien que c’est généré. Les phrases sont absolument creuses. On dirait un horoscope, ce sont des phrases bidons, bateaux.

Luc : Il y a des mots qui reviennent deux fois d’affilée.

Nico : Des mots qui reviennent deux fois d’affilée et qui n’apportent aucune information.

Manu : On peut voir tous les mots qui ont leur première en majuscule. Il y a des phrases qui n’ont pas de verbe, c’est un peu bizarre quand on voit ces trucs-là.

Nolwenn : Des phrases qui n’ont pas de verbe.

Manu : Oui, des phrases qui n’ont pas de verbe, effectivement.

Nico : Du coup là, sur certains sites, on ne comprend absolument pas l’intérêt alors que Breaking News, non, on s’est faits avoir ; c’est vrai qu’il y avait quand même des articles intéressants dedans.

Manu : Beaucoup d’articles qui parlent d’études, qui disent « l’étude machin bidule qui parle du marché des machins bidules » et ces sites-là font un gros article qui ne parle de rien, en fait.

Luc : La semaine je crois qu’un auditeur ou au moins quelqu’un qui suit ta revue de presse avait réussi à remonter la source d’un des articles en disant « il a été piqué à tel autre site et traduit », je crois.

Manu : Dans son message3 il parlait clairement de Breaking News, donc il faut qu’on déroule un petit peu tout ça. On a déjà commencé.

Luc : On peut supposer que derrière Breaking News il y a quand même des humains qui mettent en forme quelque chose de plus convaincant, mais il y a plein d’autres sites, en anglais également, on n’en a pas trouvé qu’en français, où là ça n’a ni queue ni tête, ça ne veut rien dire.

Manu : On ne sait pas d’où ça vient et quel est l’intérêt exactement, mais il y a l’air d’avoir une grosse génération spontanée de sites web qui viennent d’apparaître et qui sont peut-être le fait, j’imagine, d’adolescents qui sont en train de gagner de l’argent. Vous savez à quoi je fais référence ? C’était pour les élections de Trump.

Luc : Les fake news, les fameuses fake news.

Manu : Exactement. Il y avait beaucoup de sites qui s’étaient créés à cette époque-là pour les élections américaines et qui mettaient en valeur beaucoup de thèmes chers à Trump, de fake news effectivement, avec beaucoup de thèmes conspirationnistes et qui avaient très bien marché auprès des républicains. Les articles avaient généré beaucoup de clics et beaucoup d’argent. Il semblerait qu’il y a certains de villages dans lesquels les jeunes se sont achetés des Porsche, des Ferrari, parce qu’ils ont gagné de l’argent très vite et en grosse quantité.

Nolwenn : C’est marrant que tu parles des élections américaines parce qu’il me semble que c’est en novembre que ça se rejoue !

Manu : Oui, mais là ils s’y prennent un peu tôt, ils s’y prennent en mi-novembre, mince, c’est quoi ? Mi-novembre 2019, un an à l’avance ! Mince ! Là ce serait un peu fou si c’était ça. C’est une supposition, on ne connaît pas le fond, c’est assez nouveau.

Nico : Surtout que là on ne comprend pas parce que les articles n’ont pas d’intérêt, en fait, pour essayer de faire de la propagande ou autre. Ça traite vraiment de tous les sujets et de ce qu’on a vu il n’y a pas d’orientation. Autant les Trump ou autres on voyait qu’ils essayaient de taper sur Clinton ou de faire passer des nouveautés

Luc : Ils racontaient des grosses conneries aussi.

Nico : Ils racontaient des grosses conneries ! Là, non. Pas de sens caché.

Manu : Les trolls d’Europe de l’Est, eux, cherchaient vraiment les clics, en tout cas il semblerait.

Luc : L’un n’empêche pas l’autre. On peut avoir d’un côté des gens qui cherchent à faire de l’argent et de l’autre on peut avoir d’autres personnes qui cherchent à orienter une élection. Éventuellement, on peut même imager orienter l’élection en se faisant de l’argentm ce qui permet à une puissance étrangère d’auto-financer ses services.

Manu : On connaît ça. Il y a notamment les usines à trolls qui sont en Russie et qui ne font que ça.

Luc : Là, en tout cas, on n’est probablement pas dans cette situation-là. On a beaucoup entendu parler de fake news après l’élection, tous les GAFAM se sont retrouvés un peu sur le grill parce qu’on leur a dit, en gros : « Vous avez fait circuler n’importe quelle info, ça a été n’importe quoi ! » Ils ont dit : « Oui, on a pris des tas de mesures pour que ça s’améliore », on avait fait une émission là-dessus, et ils ont eu le plus grand mal à ça parce que c’est compliqué, surtout quand on fait ça automatiquement. Donc on peut imaginer que si ce sont des gens qui veulent faire de l’argent, effectivement ils prennent des sujets complètement neutres, type business, qui n’ont pas de conséquences quelconques.

Manu : Études de marché.

Luc : En se disant on arrivera quand même à gagner un peu d’argent avec ça.

Manu : Oui. On voit sur ces sites une publicité, systématiquement.

Nolwenn : Après, peut-être que c’est aussi un moyen de commencer à attirer des gens qui pourraient se dire que c’est un site sérieux pour, ensuite, faire un système de propagande ou chercher à avoir d’autres trucs que faire du marketing.

Luc : Effectivement. Si le site existe depuis un an et a des centaines d’articles, on va plus lui faire confiance que s’il est là depuis deux mois.

Manu : Ça, ça marcherait peut-être, justement, pour Breaking News qui, probablement, parmi tous ces fakes sites est celui de moins mauvaise qualité, mais pour les autres, par contre, ça se voit.

Luc : Si c’est pour orienter les élections américaines, un site en français ce n’est peut-être pas le mieux !

Manu : On a surtout trouvé, effectivement, des sites en français. Ceci dit, il y a aussi des élections qui arrivent chez nous, donc va savoir ! On en a vu quelques-uns en anglais, mais on n’a pas beaucoup creusé pour l’instant. Est-ce que ça pourrait être pour de l’argent, est-ce que ça pourrait être de la manipulation ? On a vu ça avec Cambridge Analytica. Cambridge Analytica4 c’était des gens qui ont utilisé les systèmes des GAFAM et Internet pour essayer de mettre devant les yeux de ceux qu’ils ciblaient, les électeurs, des informations qui allaient les faire voter ou, même, qui allaient les dégoûter de voter et il semblerait qu’ils ont réussi à dégoûter de voter pas mal de démocrates.

Nico : Et du coup, comment on fait si on ne veut pas se faire avoir par ce genre de site et avoir des sources officielles ou plus ou moins officielles ?

Manu : Déjà, un, on se fera avoir ! Moi je me suis fait avoir, on s’est fait avoir avec déjà deux articles qui sont passés à travers la trappe, donc il faut s’y attendre, on n’est pas surhumains. À un moment donné ça arrive, on croit dans quelque chose de faux et on va peut-être même le relayer, ça arrivera à tout le monde un moment ou à un autre.

Nolwenn : Oui. En plus ça peut arriver très vite de se faire avoir parce que quand on fait sa veille, il y a tellement d’articles à suivre que parfois on survole et on ne fait pas forcément très attention. Ça m’est arrivé il n’y a pas longtemps de tomber sur un article scientifique, commencer à le lire, le trouver intéressant, me dire « je vais le partager avec d’autres gens » ; je le partage, je continue ma lecture et j’ai un doute au bout d’un moment. Je vais voir dans la page « À propos » et je me rends compte que c’est un site scientifique satyrique.

Manu : Ça c’est le meilleur, quand on se fait avoir par l’ironie de la situation !

Luc : C’était un truc sur la mémoire de l’eau ? C’est ça non ?

Nolwenn : Non.

Manu : On pourrait même parler de grands hommes, hum, hum, qui se sont fait attraper par des faux sites ou des faux auteurs, des fausses citations qui les ont eux-mêmes…

Luc : Oui. Après, je te dirais que c’est normal quand tu as quelqu’un qui rédige un article et qui essaye de te coincer. Forcément, quand tu as quelqu’un qui essaye de t’avoir, sur tout un lectorat il y a des gens qui vont tomber dans le panneau, c’est assez naturel. Ce que je trouve assez intéressant là-dedans c’est qu’on a des GAFAM qui essayent toujours, parce que, évidemment, ils ne veulent pas mettre des gens, ça coûte trop cher, ça ne serait pas possible, donc ils veulent faire du traitement automatique de l’information et qu’on a des gens qui soit pour faire de l’argent, soit pour essayer d’orienter l’opinion…

Manu : Ou une autre raison qu’on ne connaît pas encore.

Luc : Réussissent à passer au travers de ces systèmes automatisés et, finalement, à les détourner à leur propre avantage. Ce qui démontre qu’en dépit de leur super intelligence, de leurs IA, de leurs serveurs de dingue, etc., ils sont, au final, toujours vulnérables à ce genre de choses et qu’on ne peut pas s’appuyer sur des IA, sur des systèmes automatiques qui vont nous dire « ça c’est de l’information fiable, ça ce n’en est pas », puisque Google relaie ce genre de site abondamment.

Nico : Du coup faites des vérifications sur les sites internet quand vous voulez vous assurer de la véracité d’un article. Vérifiez les contacts. Vérifiez s’il y a une entreprise derrière, est-ce que c’est public ou pas, parce que, pour la plupart de ces sites internet-là, tout est anonyme, vous pourrez rechercher les détenteurs, les auteurs, ils n’existent pas, il n’y a d’adresse nulle part. Essayez de croiser les informations. Si vous avez, par exemple, un article scientifique, regardez la source de l’article, retrouvez la papier originel, essayez de trouver s’il y a d’autres publications sur le même sujet pour confirmer les choses. Après, le gros problème, c’est comme on dit toujours : « Dix secondes pour être annoncé et dix heures pour être débunké ».

Luc : Nolwenn, toi qui as fait circuler cet article et partagé cet article parodique, comment tu as fait après ?

Nolwenn : J’ai tout de suite réagi, en disant « en fait c’est un article satyrique, mais il est vraiment très bien fait, je suis tombée dans le panneau ». Après, il se trouve que comme il était en anglais et que je suis française, forcément mon anglais n’étant pas natif, j’ai pu me faire avoir plus facilement qu’un anglophone.

Luc : Ça aussi je pense que c’est important : l’un des intérêts d’Internet c’est d’être en relation les uns avec les autres. C’est de s’appuyer aussi sur le sens critique des gens qu’on connaît. On a tous des domaines d’expertise différents et il y a des jours où on est un peu naïf, où on est fatigué et les autres sont là pour ça. Ce qui veut dire également qu’il ne faut pas nécessairement agresser les gens. J’ai vu ça, notamment sur Mastodon5 il y a quelque temps, quelqu’un que je ne connais pas qui s’est mis à moitié à insulter, en tout cas dénigrer quelqu’un qui avait relayé une information. On peut mettre en cause, discuter, en restant sympa sans dire « t’es trop nul ! »
Si ça trouve, nous-mêmes on est complètement fakes ? Non ?

Manu : On est peut-être des IA en train de générer des textes. Bon, l’intérêt il faut voir, ce serait pour augmenter quoi ? Les liens vers LinuxFr6.

Luc : Je ne sais pas, le chaos peut-être.

Nolwenn : Ou les liens vers l’April ou d’autres sites. Oui, on fait de la propagande du Libre après tout. On est là pour ça !

Nico : N’ayez pas forcément confiance dans ce qu’on vous dit, allez vérifier derrière et normalement ça devrait bien se passer.

Luc : Très bien. On se retrouve la semaine prochaine.

Manu : À la semaine prochaine. Peut-être !

Nolwenn : À la semaine prochaine.

Émission « Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (18 février 2020)

ven, 02/14/2020 - 09:17
Start: 18 Février 2020 - 15:30End: 18 Février 2020 - 17:00

Réécouter en ligne et lire la transcription -->

54e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 18 février 2020 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • Notre sujet principal portera sur Nextcloud un logiciel libre, de site d'hébergement et de partage de fichiers, d’agenda, de contacts et bien d’autres fonctionnalités, avec Nina Cercy, Représentante France chez Nextcloud, et François Poulain de la société Cliss XXI et membre de l'équipe du Chapril (site de l'April qui propose des services libres)
  • la chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, qui interviewera une personne du projet Sortir du cadre (un film et une série documentaire sur les artistes et les œuvres sous licences libres et ouvertes dans l’art)
  • la chronique « La pituite de Luk » qui portera sur le thème « mieux vaut demander pardon que demander la permission ».

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 18 février 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 18 février 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Apéro April à Marseille le 13 mars 2020

jeu, 02/13/2020 - 11:08
Start: 13 Mars 2020 - 19:00End: 13 Mars 2020 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Un apéro aura lieu à Marseille vendredi 13 mars 2020 de 19h00 à 22h00 à l'adresse suivante : Foyer du peuple 50 rue Brandis, 13005 Marseille .

Vous pouvez vous inscrire sur le bloc-notes.

« Libre à vous ! » diffusée mardi 11 février 2020 sur radio Cause Commune

mar, 02/11/2020 - 15:30

Au programme : les plates‑formes participatives libres : notamment Decidim et Agorasso ; la licence informatique de Paris 8 qui ne sera pas ouverte l’an prochain ; la chronique de Xavier Berne, journaliste à Next INpact, sur la plateforme de pétitions du Sénat.

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15h30 à 17h sur la radio Cause commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 53e émission :

  • interview de Pablo Rauzy maître de conférences à l'université Paris 8 qui nous parlera de la récente motion annonçant que la L1 d'informatique (première année de licence) ne sera pas ouverte l'année prochaine
  • sujet principal : les plates‑formes participatives libres : Decidim notamment et Agorasso que Code for France « met gratuitement à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et co‑construire leur action » (Agorasso étant basée sur Decidim). Les personnes invitées: Valentin Chaput et Léna Dumont d'Open Source Politics
  • la chronique « Parole Libre » de Xavier Berne, journaliste à Next INpact sur la plateforme de pétitions du Sénat
  • diverses annonces
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N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Références pour la partie sur la licence d'informatique de Paris 8
  4. Références pour la partie consacrée à Decidim, Agorasso, Code for France
  5. Références pour la chronique de Xavier Berne sur la plateforme de pétitions du Sénat
  6. Références pour la partie sur les annonces diverses
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la partie sur la licence d'informatique de Paris 8 Références pour la partie consacrée à Decidim, Agorasso, Code for France Références pour la chronique de Xavier Berne sur la plateforme de pétitions du Sénat Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

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Surveillance de masse : un progrès pour notre démocratie - Interdit d'interdire - RT France

mar, 02/11/2020 - 13:13


Titre : Surveillance de masse : un progrès pour notre démocratie ?
Intervenant·e·s : Bruno Pomart - Thibault de Montbrial - Fabrice Epelboin - Asma Mhalla - Frédéric Taddeï
Lieu : Émission Interdit d'interdire - RT France
Date : janvier 2020
Durée : 56 min 47
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Human-humanity-silhouettes-camera, Image Pixabay, Gerd Altmann - Licence Pixabay
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Frédéric Taddeï : Bienvenue sur le plateau d’Interdit d’interdire. Reconnaissance faciale, fichage généralisé, géolocalisation à notre insu et les données sont conservées : on sait où vous étiez, à quelle heure, à qui vous parliez et on pourra vous le rappeler en temps et en heure. En plus, les commissariats s’équipent de machines permettant d’extraire le contenu de n’importe quel téléphone portable. Le temps des secrets c’est terminé ! La France, comme beaucoup d’autres pays, est entrée dans l’ère de la surveillance généralisée, dans un système totalitaire ce serait un progrès considérable, mais dans une démocratie faut-il s’en réjouir ? Est-ce que cela va nous apporter quelque chose de positif ?
Pour en débattre, nous avons invité Thibault de Montbrial. Vous êtes avocat, spécialisé dans la défense des forces de l’ordre, police, gendarmes, armée, mais aussi dans la légitime défense et la défense des victimes. Vous avez fondé et vous êtes le président du Centre de Réflexion sur la Sécurité Intérieure et l’auteur du livre Le sursaut ou le chaos aux éditions Plon. Le progrès des technologies de surveillance de masse et la façon dont les États s’en servent aujourd’hui, notamment la France, c’est positif ou c’est négatif pour vous ?

Thibault de Montbrial : Je pense que ce n’est ni positif, ni négatif. C’est un fait. C’est-à-dire que vous avez un fait technologique et que le fait technologique ne peut pas être complètement écarté par la loi. La question c’est comment est-ce qu’on s’en accommode en gardant la balance des équilibres entre tous les avantages que l’État peut retirer de ces technologies, notamment pour assurer la sécurité de ses concitoyens, qu’elle doit aux citoyens, et, en même temps, la liberté qui est la base de la démocratie. Donc il faut s’accommoder de ces technologies en évitant le pire, mais en en tirant le meilleur et en essayant de garder cet équilibre.

Frédéric Taddeï : Fabrice Epelboin, vous êtes entrepreneur, vous enseignez à Science-Po la géopolitique appliquée au cyber, les cultures contemporaines issues de l’Internet et les guerres informationnelles sur les réseaux sociaux. Vous êtes l’auteur de Chroniques de l'infowar qui est disponible en livre numérique. Pour vous, les techniques de surveillance, positif ou négatif ?

Fabrice Epelboin : C’est effectivement une fatalité. Ça pose un problème qui est commun à l’économie et à la démocratie, c’est que si vous n’avez pas confiance, vous allez difficilement pouvoir avoir quoi que ce soit dans l’économie et pareil pour la démocratie. La confiance disparaît. Sur l’économie on pressent tous que ça va poser problème à un moment et sur la démocratie on voit bien qu’on est en train de passer à autre chose. On est en train de réinventer, à tâtons, un nouveau système de gouvernance qui va probablement passer par des turbulences mais qui n’est clairement pas l’idée qu’on se faisait de la démocratie hier encore.

Frédéric Taddeï : Bruno Pomart, ancien champion de France de lutte, ancien CRS puis policier du Raid pendant 36 ans. Vous êtes depuis 2014 maire de Belflou dans l’Aude, vous êtes l’auteur de Flic d'élite dans les cités aux Éditions Anne Carrière. On va le voir, c’est souvent entre les mains des maires d’ailleurs l’introduction d’un certain nombre de ces technologies de surveillance. Pour vous c’est plutôt positif ou c'est négatif ?

Bruno Pomart : C’est plutôt positif.

Frédéric Taddeï : Pour la démocratie.

Bruno Pomart : Pour la démocratie. À partir du moment où on l’utilise avec parcimonie, on va dire, suivant les pays dans lesquels on se trouve.

Frédéric Taddeï : Et à bon escient.

Bruno Pomart : Oui, à bon escient, comme le disait mon collègue tout à l’heure hors plateau. Effectivement, je pense que la France a besoin de beaucoup plus de sécurité compte-tenu qu’on est dans un pays qui est de plus en plus criminogène, de plus en plus instable, on le voit depuis la crise des Gilets jaunes en passant par la vague de terrorisme qu’on a accumulée depuis quelques années. Donc je crois qu’il faut utiliser toutes ces techniques, toutes ces technologies pour répondre tout simplement au grand banditisme, à la voyoucratie, au terrorisme qui eux utilisent aussi tous ces moyens-là. Je pense que c’est essentiel. Je pense même que c’est un pilier de la démocratie.

Frédéric Taddeï : Asma Mhalla, vous avez été consultante en stratégie d’entreprise, spécialisée dans la transformation digitale, vous êtes aujourd’hui maître de conférence à Sciences Po, vous enseignez l’économie des plateformes. Vous intervenez aussi ponctuellement sur ces sujets à l’ESCP Europe, école dont vous êtes vous-même diplômée. Positif, un progrès pour une démocratie comme la nôtre ?

Asma Mhalla : Un progrès, je n’irais jusque-là, jusqu’à quel point l’innovation technologique actuelle s’accompagne d’un progrès, en tout cas social, ça pose vraiment question. Mais ce que ça interroge fondamentalement ce sont l’ensemble des atteintes aux libertés, aux droits fondamentaux et, plus largement, ces nouvelles formes de pouvoir qui circulent autour de l’économie de la donnée, du big data, des algorithmes, qui montrent une intrication permanente entre privé et public et qui posent la question de l’État de droit ou du glissement de l’État de droit vers un État de la répression, de l’ultra-sécurité, autour d’une rhétorique de la peur et de la méfiance qui peut, en fait, réellement poser des questions et des risques à la démocratie.

Frédéric Taddeï : Pour lancer ce débat, j’aimerais qu’on réécoute un de mes invités d’avant-hier, Benjamin Bayart, l’un des fondateurs de La Quadrature du Net1, c’était dans cette émission, sur ce plateau. On l’écoute.

Benjamin Bayart en off : En fait l’histoire de conservation des données sur laquelle on se bat c’est la conservation des données de connexion qui permet de savoir…

Frédéric Taddeï en off : Quelle adresse IP a été utilisée.

Benjamin Bayart en off : Oui, mais ça donne plus que ça en fait, ça donne la géolocalisation de votre téléphone, ça dit où vous êtes, quand, avec qui et ce que vous êtes en train de faire, et pourquoi vous y êtes et avec qui vous êtes en train de discuter à ce moment-là.
La conservation des données c’est un truc de fou et, à l’heure actuelle, les obligations de conservation permettent à l’État de surveiller sa population. La Cour de justice de l’Union européenne a dit que ce n’était pas bien, elle l’a dit deux fois dans deux arrêts de grande chambre, manifestement la France s’en fiche. Elle souhaite continuer à espionner sa population.

Frédéric Taddeï : La conservation des données c’est bien ou ce n’est pas bien ? Et le fait que la France le fasse en dépit de ce que nous dit la législation européenne. Est-ce que vous considérez que, aujourd’hui, le gouvernement espionne ses concitoyens ?

Thibault de Montbrial : Je pense qu’il y a beaucoup de fantasme. Le gouvernement n’espionne pas ses concitoyens pour une raison extrêmement simple c’est que vous avez une première question qui est celle de l’accès aux données, de leur conservation, de leur stockage et puis vous avez une donnée que tout le monde oublie c’est celle de l’exploitation.

Frédéric Taddeï : Être capable d’analyser ces données.

Thibault de Montbrial : C’est devenu bateau de le dire mais je le rappelle : les États-Unis avaient, avant le 11 septembre 2001, technologiquement tous les éléments qui leur ont permis ensuite de savoir que s’ils avaient analysé ces éléments plus tôt, en juillet et en août, ils auraient évité les attentats. Tout y était, il y avait des écoutes téléphoniques, etc., la seule chose c’est que personne n’avait assemblé le puzzle. Donc une chose est de rassembler de la métadonnée, une autre est de l’analyser. On va me dire « oui, mais aujourd’hui les ordinateurs sont à ce point puissants qu’on peut, par mots-clés, traiter, etc. », mais c’est beaucoup plus compliqué que ça. Il ne faut pas oublier que dans le renseignement l’intelligence humaine est un facteur auquel on ne peut pas échapper. Vous avez encore régulièrement en France, puisque la question concerne la France, des loupés monumentaux avec des gens par exemple qui sont mis en examen dans des dossiers terroristes et qui sortent de prison parce qu’ils sont remis en liberté ou parce qu’ils ont une peine qui arrive à échéance, qui normalement devraient être signalés à la DGSI qui est la sécurité intérieure parce que le renseignement pénitentiaire passe le relai à la DGSI ; là c’est vraiment très simple, ce n’est pas des trucs de la mort qui tue, c’est vraiment le fichier de quelqu’un qui sort de prison donné d’un service de renseignement à un autre. Et on se rend compte régulièrement que la DGSI n’est pas au courant que ces gens sont sortis de prison. Ça n’arrive pas à chaque fois, mais ça arrive plus souvent qu’on ne le croie. Pour des choses aussi simples on a parfois du mal. Donc je pense que le jour où un gouvernement en France sera en capacité de savoir exactement, en se posant la question : « Tiens vous, tiens ce monsieur a dit du mal de moi à la télé la semaine dernière, où était-il exactement ces trois dernières semaines ? Qui a-t-il vu avant l’émission ? Etc. »

Fabrice Epelboin : C’est d’une simplicité dont vous n’avez pas idée.

Thibault de Montbrial : C’est absolument du domaine du fantasme. Si jamais un gouvernement décidait de mettre les moyens pour être capable de faire ce genre de choses, d’abord ça se saurait parce que des gens dans la chaîne mise en place pour le faire parleraient et seraient choqués, il n’y a pas 100 % fascistes chez les fonctionnaires qui s’occupent de ces sujets, premièrement. Et deuxièmement ça occuperait à ce point les gens chargés de la sécurité que très vite ils ne pourraient pas s’occuper du reste. Donc est-ce que le risque théorique existe ? Sans doute que oui et je n’ai pas les capacités techniques pour rentrer dans le détail, mais pour parler vraiment au quotidien de ces sujets avec les gens qui s’occupent de ces questions et, en particulier, qui s’occupent de la question de l’analyse qui est le sujet principal, je vous le dis très simplement ça n’est, en pratique, pas possible, même aux États-Unis qui sont beaucoup plus avancés que nous sur ces questions. Les Américains ne sont pas en capacité de faire ça et pourtant on dit que la NSA peut intercepter à peu près n’importe quel propos sur la planète. Donc je pense que c’est un fantasme.

Frédéric Taddeï : Réponse de Fabrice Epelboin.

Fabrice Epelboin : Deux choses. D’une part il y a la capacité de collecte. La capacité de collecte, sans aller jusqu’aux capacités de la NSA, la France fait partie des grands champions de la surveillance. Je vous renvoie à l’investigation qui a été publiée dans Mediapart sur IOL [Interceptions obligatoires légales], qui est le système de collecte qui vise les citoyens français, pas le territoire extérieur mais vraiment le territoire français, IOL. Ensuite, vous avez tout à fait raison, il y a la capacité à faire sens de tout ça et là-dessus la France a toujours été mauvaise. On a commencé avec des systèmes comme Eagle de Amesys Bull qui étaient absolument incapables de faire sens de grand-chose sur le territoire français, qui étaient tout juste suffisant pour Kadhafi et on en est arrivé, vers la fin du quinquennat de François Hollande, à acquérir des technologies américaines, Palantir, qui servent à ça, qui ont fait largement leurs preuves et qui sont utilisées par toutes les agences américaines de renseignement ; c’était à l’époque où on imaginait que Hillary Clinton allait être élue sur un plateau d’argent. Ensuite, on s’est aperçu que Palantir c’était la société de Peter Thiel qui était le monsieur numérique de Donald Trump, très proche de Facebook, lui-même assez proche de Cambridge Analytica. Donc on s’est aperçu qu’on avait fait une très grosse erreur stratégique et qu’au passage on avait perdu une partie de souveraineté de notre renseignement.

Frédéric Taddeï : Les renseignements que nous collectons avec ces technologies, ils la collectent aussi par la même occasion.

Asma Mhalla : On ne penserait pas à Palantir.

Fabrice Epelboin : Ça n’est pas aussi simple que ça. Forcément c’est loin d’être possiblement hermétique, mais ce n’est pas aussi basique que ça. Malgré tout on a des capacités de surveillance qui sont spectaculaires mais qui dépendent totalement des États-Unis en termes d’analyse, pas de récolte. Est-ce qu’on les utilise à bon escient ? De toute évidence non ! Mais on a tout à fait ces capacités et s’il s’agit de savoir très précisément quel était votre emploi du temps hier à midi trente, il n’y a aucun souci. Absolument aucun souci ! C’est d’une simplicité biblique ! Ces logiciels sont faits pour ça.
Après, il n’y a pas un personnel pléthorique derrière ces logiciels de façon à surveiller toute la population. Ça, ça sera à l’occasion d’une prochaine évolution.

Frédéric Taddeï : Ou d’une enquête simplement. Si demain on enquête sur moi, on le saura.

Fabrice Epelboin : Sur vous on enquête, il n’y a aucun souci ! Mais sur le citoyen ordinaire, pour une affaire vraiment très ordinaire, non ! On n’en est pas là, on en est loin et ça ne sera certainement pas dans ce quinquennat-là qu’on passera à ce niveau-là. Par contre, technologiquement parlant, on est prêt depuis le quinquennat Hollande.

Frédéric Taddeï : Bruno.

Bruno Pomart : En même temps, il y a quand même des commissions de contrôle qui sont très strictes. Je discutais cet après-midi, avant que vous m’appeliez, c’est marrant, avec un de mes copains qui est à la DGSI à Toulouse qui m’expliquait que lorsqu'ils veulent lancer des procédures d’écoute — on rentre dans le concret, pas dans la surveillance du Français lambda que nous sommes, évidemment, ce sont les gens qui sont recherchés, ciblés par les services de police, je reste sur ce domaine-là — je lui ai dit « vous pouvez faire les zonzons comme vous voulez ? » Il me dit : « Mais tu es fou ! C’est fini ça ! » Le zonzon d’avant ils appelaient ça les perquises mexicaines ? C’est-à-dire qu’on faisait un petit peu ce qu’on voulait avant, etc., du temps de Pasqua et de tout ce qu’on peut imaginer. Maintenant c’est fini. Il y a quand même un contrôle qui est très strict dans le domaine policier, qu’on soit clairs, sur des éléments bien ciblés. Je crois qu’en même temps on a besoin de ces technologies au plus haut niveau parce que le terrorisme, pour en revenir à ce sujet qui est quand même très important, je pense, dans notre société, a besoin, tout au moins les services de renseignement ont besoin d’informations de plus en plus précises pour pouvoir traiter ces problématiques de terrorisme, parce que ces gens-là se servent aussi de tous ces moyens-là. Donc je pense que si on n’est pas, comment dire, à l’écoute de tout ce qui se passe sur ces éléments ciblés, et croyez-moi ils sont nombreux, si les services de police comme les RT, services de renseignement territoriaux au même titre de la DGSI n’avaient pas ces possibilités d’écoute sur la sphère du terrorisme qui plombe notre pays et l’Europe entière d’ailleurs et le monde.

Fabrice Epelboin : Le problème est plus sur les journalistes que sur les terroristes, on est d’accord, et sur les citoyens lambda. Personne ne va pas pleurer sur le sort des terroristes.

Bruno Pomart : C’est évident. Je crois qu’on fantasme trop en pensant qu’on contrôle tous les journalistes et le gars qui dit quelque chose sur Facebook, franchement, très sincèrement.

Frédéric Taddeï : Cela dit, Bruno Pomart vous le savez bien, je crois que c’est un ministre de l’Intérieur qui l’avait dit : « Toutes les lois d’exception qu’on vote contre le terrorisme par exemple, on sait que ce sera appliqué ensuite à d’autres que ceux pour lesquelles ça a été voté. »

Bruno Pomart : Ça n’est pas d’aujourd’hui, on peut remonter à François Mitterrand.

Frédéric Taddeï : Ça a toujours été comme ça ! C’est-à-dire qu’après les terroristes ça sert contre les écologistes, contre l’ultra-gauche, contre l’ultra-droite, mais c’est toujours pour les terroristes qu’on l’a fait, mais ce n’est jamais pour eux qu’on s’en sert.

Bruno Pomart : Le renseignement existe depuis… Le champion du monde a été Mitterrand et ses équipes.

Frédéric Taddeï : Ah bon !

Bruno Pomart : Oh oui ! Et de façon beaucoup moins marquée que maintenant parce qu’on n’avait tous ces moyens technologiques, mais vous savez, ce n’était pas plus beau.

Frédéric Taddeï : Asma Mhalla.

Asma Mhalla : Oui. Juste de façon beaucoup plus prosaïque, indépendamment et pour dépasser un peu la question des renseignements et de la police, récemment on a quand même assisté à la validation d’un fichier, d’un méga fichier qui s’appelle le fichier TES [Fichier des titres électroniques sécurisés] et qui fiche, puisque c’est la question sous-jacente, c’est le fichage de la population française, donc c’est un fichier qui va ficher, qui fiche déjà 65 millions, 67 millions de Français, et notamment qui consolide l’ensemble des données biométriques.
Tout à l’heure on fera certainement le lien avec le sujet de reconnaissance faciale. Initialement on avait le fichier TAJ [Traitement d'antécédents judiciaires] qui recensait plutôt toutes les personnes qui étaient mises en garde en vue, etc. ; aujourd’hui on a élargi le spectre. Au-delà de la question du journaliste, du policier, du terroriste, en réalité, c’est l’ensemble de la population qui est fiché dans ce dossier, dans ce fichier, pour des raisons officielles d’authentification, d’identification, de simplification administrative, etc., or ça pose une question d’abord de sécurité, parce que quand on consolide l’ensemble de données aussi sensibles que votre photo, votre visage, vos empreintes digitales, votre filiation, votre ascendance, votre descendance, votre adresse, etc., il y a un risque accru de hacking parce qu’en fait ça devient une cible prioritaire, d’une part, et d’autre part ça facilite derrière, ça devient une base de comparaison pour des technologies intrusives de type reconnaissance faciale. Donc là on ne parle plus de quelques populations ciblées, critiques — journalistes, pseudo-terroristes, etc. —, mais on parle de l’ensemble de la population. Et aujourd’hui, c’est un fichage qui a déjà été validé par le Conseil d’État.

Frédéric Taddeï : Vous êtes d’accord Thibault de Montbrial ?

Thibault de Montbrial : Je pense qu’on ne peut pas aller contre le fait qu’aujourd’hui il y a des capacités qui permettent de mettre dans un même fichier votre nom, votre adresse, votre tête, etc.

Fabrice Epelboin : Plus la photo, quoi.

Thibault de Montbrial : Comment est-ce qu’on justifie ?

Asma Mhalla : On aurait pu décentraliser, il y avait beaucoup d’autres options possibles.

Thibault de Montbrial : Comment est-ce qu’on justifierait auprès de la population, si jamais demain il se passe un évènement grave, que les services de police ont perdu un certain nombre d’heures parce qu’il a fallu, etc. Et croyez-moi, des exemples comme ça….

Fabrice Epelboin : Il y a un malentendu.

Asma Mhalla : D’accord, mais ces technologies existent depuis très longtemps, ça n’a pas empêché l’ensemble des attentats qu’on a vus, etc.

Thibault de Montbrial : Ça en empêche quand même régulièrement.

Asma Mhalla : La présomption de ce qui va se passer, c’est un argument…

Thibault de Montbrial : Je fais juste une parenthèse, mais le principe d’un attentat évité c’est qu’on n’en entend pas parler.
Je suis aussi lucide sur le fait que ça peut être une argumentation politique qui est agitée, etc.

Asma Mhalla : Donc on fiche tout le monde sous prétexte de quelques individus.

Thibault de Montbrial : Je termine mon raisonnement, je fais des raisonnements courts mais il faut quand même que je puisse les faire. Aujourd’hui, le fait que les données de base concernant quelqu’un soient facilement accessibles à l’administration c’est quelque chose… Quand vous faites votre passeport toutes ces données y sont ; quand vous passez au système PARAFE [Passage automatisé rapide aux frontières extérieures] à Roissy…

Asma Mhalla : Parce qu'en tant que tel ça a une valeur relative.

Thibault de Montbrial : Vous avez raison. La question c’est : qu’est-ce qu’on en fait ?

Asma Mhalla : Accolé à du service de reconnaissance faciale, ça peut être plus compliqué.

Thibault de Montbrial : On va y venir après à la reconnaissance facile, enfin je crois.

Frédéric Taddeï : Absolument.

Thibault de Montbrial : Je voudrais juste répondre avant qu’on arrive à la reconnaissance faciale. Aujourd’hui la question des fichiers c’est une question de conservation et une question d’accès. Là où vous avez tout à fait raison, là je vous rejoins tout à fait, et tout le monde en est conscient, c’est que plus on avance dans une technologie qui permet de rassembler des éléments qui pourront être utiles, notamment en matière de sécurité, etc., plus on s’expose à ce que cette technologie soit dévoyée. Ça c’est un fait.

Asma Mhalla : Absolument.

Thibault de Montbrial : Ça c’est la question de la bataille entre l’épée et le bouclier pour tout, donc ça nous amène à la sécurité informatique. Il y a juste un deuxième point que je voudrais soulever pour faire avancer le débat aussi.

Asma Mhalla : La question démocratique en cas de changement de régime qui peut arriver.

Thibault de Montbrial : C’est aussi que là vous parlez d’une surveillance ou d’une malhonnêteté, on va dire d’État, mais vous avez aussi…

Asma Mhalla : Non, d’un fichage d’État. Pas forcément une malhonnêteté.

Thibault de Montbrial : D’un fichage d’État qui entraînerait une malhonnêteté éventuelle de l’État, mais ce qu’il faut voir aussi c’est que si on oublie l’État… Moi des débats sur sécurité et liberté, j’en ai depuis 2014 et je suis le seul avocat à être du côté de ceux qui sont plutôt répressifs, donc j’ai un peu l’habitude et le réponds toujours la même chose, j’ai deux/trois trucs qui marchent bien.

Asma Mhalla : Deux/trois marottes.

Thibault de Montbrial : Je vous en pose un, pas à vous personnellement, on ne se connaît pas et je ne me permettrais pas, mais tous les gens qui sont dans cette logique de s’inquiéter comme vous, etc., ce sont les premiers à raconter leur vie et à tout mettre sur Facebook.

Asma Mhalla : Absolument pas. Je vous mets au défi de trouver quelque chose !

Thibault de Montbrial : Vous deux, en l’occurrence, je pense que vous ne le faites pas, mais il y a beaucoup de gens qui le font et vous avez aussi – je le pose là et on en parlera peut-être – le fait que des sociétés privées qui sont plus puissantes que certains États ont également accès à ces éléments. Vous parliez d’économie, ça pose aussi un problème sur la liberté économique.

Asma Mhalla : Des intrications permanentes.

Thibault de Montbrial : Voilà ! Donc on n’est pas simplement sur la paranoïa de l’espionnage d’État pour savoir ce que tel méchant journaliste pense du président.

Frédéric Taddeï : Fabrice Epelboin.

Fabrice Epelboin : Juste un petit malentendu. Ce dont Asma parlait c’est le danger, en termes de cybersécurité, qu’il y a à rassembler dans un seul fichier unique tout ça. Il n’y a aucun problème pour mettre ça dans 25 fichiers épars. Justement Palantir sait réunir tout ça et faire sens de tout ça. La grosse différence que vous allez avoir c’est que, entre un fichier qui sera attaqué, inévitablement – ça a été le cas de l’Inde, ça a été le cas des États-Unis, tous ces fichiers-là sont systématiquement attaqués – si vous aviez 25 fichiers ce serait beaucoup plus résilient. Donc il y a un problème d’appréhension de la chose technique par le législateur, ce n’est pas nouveau, mais là il y a eu un choix technique, fait par le législateur, qui pose un énorme problème de sécurité. Alors qu’il y avait des alternatives qui n’auraient pas posé les mêmes problèmes de sécurité et qui auraient rendu exactement le même service à la police, ce n’est pas du tout un problème. Quand il s’agit de prendre 25 fichiers, de les réunir à un moment donné pour avoir toutes les informations sur un individu c’est très simple à faire et, qui plus est, les technologies d’analyse qu’on a acquises auprès des Américains justement excellent à faire ça.
Il y a vraiment eu un choix technique fait par le législateur en dépit du bon sens d’un point de vue sécurité.

Bruno Pomart : On y travaille à peine. J’étais il y a peu de temps chez Europol, Eurojust à l’Europe. Il y a tout un tas d’acronymes, je vous passe les détails parce qu’il y a de nombreux de fichiers qu’on est en train de mettre en parallèle et en liaison pour pouvoir travailler plus sur le terrorisme, entre autres. De toute manière tous les États et tout le monde y travaille et l’Europe en priorité.

Fabrice Epelboin : On ne parle pas des fichiers S. On parle vraiment de madame Michu, de 67 millions de citoyens français qui vont voir leurs données consultées et piratées, véritablement.

Bruno Pomart : Moi pense que vous êtes un peu dans le fantasme, excusez-moi de vous le de dire.

Fabrice Epelboin : Ce n’est pas un fantasme, ça existe.

Bruno Pomart : On n’est pas en Chine…

Asma Mhalla : Ce n’est pas un fantasme.

Fabrice Epelboin : Non, non. On n’est absolument pas en Chine.

Bruno Pomart : Il faut être logique. Je pense que ce travail est fait, s'il vous parez, évidemment ! S’il vous fait peur.

Fabrice Epelboin : D’un point de vue de cybersécurité, oui.

Asma Mhalla : Le risque est réel.

Bruno Pomart : Oui, mais mettez-vous du côté des policiers, des gens qui travaillent tous les jours. Ou les élus.

Asma Mhalla : Ça n’aurait rien changé à la qualité du travail.

Bruno Pomart : C’est vous qui le dites !

Frédéric Taddeï : Justement, mettons-nous du côté des policiers qui, dans au moins 500 commissariats, seront bientôt équipés d’une machine permettant d’extraire directement les données des téléphones portables des gardés à vue. Avant il fallait envoyer le téléphone portable au labo et parfois le labo n’arrivait pas à ouvrir le téléphone portable qui était trop bien protégé. On avait eu une affaire assez intéressante avec Apple qui avait refusé de donner le code à la CIA qui l’exigeait. Là normalement, d’après ce que dit cette technologie, il n’y a pas un seul téléphone qui pourra résister. Quand on sait, selon « CheckNews », la rubrique de Libération que cette société qui fabrique et qui commercialise ces machines a elle-même été victime d’un piratage informatique et que le pirate a récolté quoi ? Forcément, des données collectées par la police ! Ce qui veut dire que ces données qu’on collecte dans nos téléphones portables, qu’on aspire, on ne les aspire pas seulement pour la police mais aussi pour la société qui fabrique les machines, est-ce que c’est un progrès pour la démocratie ?

Thibault de Montbrial : C’est un peu le chien qui se mord la queue, parce que vous aurez toujours la tentation d’utiliser, même l’obligation d’utiliser les nouvelles technologies, c’est-à-dire l’épée et le bouclier. Vous avez aujourd’hui des téléphones dans lesquels il y a la vie des gens, donc la vie des délinquants. Donc le délinquant qui se fait choper, prenez les applications comme Telegram ou WhatsApp qui sont très difficiles à casser, comment est-ce que les gens se font avoir avec les messages sur leur messagerie, ce n’est pas parce qu’elles sont chopées par l’extérieur, c’est parce qu’ils n’effacent pas leurs messages.

Fabrice Epelboin : Jean-Jacques Urvoas, excellent exemple !

Thibault de Montbrial : Exactement. C’est ce qui est arrivé au ministre de la Justice de l’époque. D’où l’intérêt pour la justice, via la police, de se saisir des terminaux. À partir du moment où il y a une technologie qui le permet, la technologie est appliquée ; ça permet de gagner du temps et de l’efficacité dans les enquêtes et si dedans il n’y a rien d’incriminant les gens seront remis en liberté parce qu’après c’est la chaîne pénale qui fonctionne, bien ou mal, mais selon des principes démocratiques.
Je reviens à la question technologique. Vous me dites « mais du coup on peut hacker le système qui… ». Mais le hacking, le fait d’aller chercher, de faire une intrusion pour aller chercher ce qu’il y a dans des dossiers, dans des fichiers, ça a été toujours été le cas. Moi je vous dis que je suis moins inquiet de ça – même si je ne nie pas du tout, je suis extrêmement conscient des risques que ça peut générer – que d’un hacking qui viendrait priver d’électricité une grande ville pendant trois jours, sachant qu’on sait, puisque il y a des études qui sont faites, que si une ville n’a plus d’électricité pendant trois jours le troisième jour ce sont des émeutes parce qu’on n’a plus à manger. Moi je suis plus inquiet par ça.

Fabrice Epelboin : On ne contrôle pas les mêmes profils.

Thibault de Montbrial : Non parce que ce ne sont pas les mêmes gens. Je sais. Je montre juste, presque par l’absurde, que la question de la vulnérabilité de nos sociétés et c’est la question presque philosophique que vous nous posez ce soir, la question de la vulnérabilité de nos sociétés aux technologies auxquelles elles s’offrent de plus en plus, c’est une question qui bien au-delà de l’intimité des gens est une question vitale au sens propre. C’est un sujet vital au sens propre. Il y a le sujet dont vous nous parlez qui est sujet d’inquiétude réelle, mais bien au-delà, la cybersécurité est un sujet vital.

Asma Mhalla : Je ne suis pas du tout d’accord avec ça, pardon, et vraiment sur le fond. C’est-à-dire que quand on va hacker, parce qu’on le fera, un fichier TES qui donc contient votre photo, votre empreinte digitale, et qu’en fait, en votre nom, avec votre visage et votre empreinte, qui sont donc votre identité inaltérable, ce n’est pas un password que vous pouvez changer – vous ne pourrez jamais changer de visage et d’empreintes digitales – et qu’on vous fera faire, en votre nom, avec votre visage, une activité criminelle quelconque, en fait on change de société. On passe de la présomption d’innocence à la présomption de culpabilité et comment allez-vous prouver votre innocuité en fait ?

Thibault de Montbrial : Pardon, je n’ai pas dû être clair. Juste une phrase.

Asma Mhalla : Le risque est énorme et c’est un risque démocratique, c’est un risque de société. Quelle société on veut ?

Thibault de Montbrial : Je comprends. J n’ai pas dit que le risque n’était pas énorme. J’ai dit que le risque est énorme pour tout ce qui concerne la cybersécurité. Ce que vous dites est vrai.

Asma Mhalla : Du coup, je rebondis là-dessus. Évidement si on hacke une ville, l’énergie, émeute. Mais en réalité nos données biométriques, en fait, c’est vraiment ce qui définit de façon intime une identité, une personnalité, un individu. Or ça, c’est hackable aujourd’hui.

Thibault de Montbrial : On ne va pas faire un dialogue juste entre nous. Juste un mot. Vous avez raison, mais allons plus loin. L’image. Les technologies aujourd’hui, permettent de créer un film où vous allez – puisque vous parlez de moi, je reste sur moi-même pour ne mettre personne mal à l’aise, je vais parler de moi – me mettre en scène dans une situation fictive où je vais faire ou dire des choses que je n’aurais jamais faites ou dites, et si je suis un dirigeant politique, le temps que l’on démontre la fausseté du film qui vient d’être projeté, ça peut déclencher une guerre. Donc vous avez raison, mais ce n’est pas vrai uniquement pour les données personnelles.
Ce qu’on est en train de dire et je pense que là, pour le coup, on a une unanimité, c’est qu’il y a une préoccupation vitale qui découle de ces nouvelles technologies.

Frédéric Taddeï : Je vous propose de faire une pause, on se retrouve juste après et on poursuit ce débat notamment sur la révolution que va occasionner la reconnaissance faciale.

[Pause]

Frédéric Taddeï : Nous reprenons notre débat sur les technologies de surveillance avec Thibault de Montbrial, avec Fabrice Epelboin, Bruno Pomart et Asma Mhalla.
Le gros morceau, on l’a dit, c’est la reconnaissance faciale qui arrive. En France, pour l’instant, on n’a fait des expérimentations, à ma connaissance, qu’à Nice.

Fabrice Epelboin : Non. Le cadre juridique est en place depuis, grosso modo, la LOPPSI 2 [loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure], ça fait six ans, à peu près, qu’il y a des expérimentations un peu dans tous les sens. Certaines sont connues.

Frédéric Taddeï : On a parlé essentiellement de celle de Nice au moment du carnaval

Asma Mhalla : Marseille, Saint-Étienne.

Fabrice Epelboin : Il y a énormément d’expérimentations depuis six ans.

Asma Mhalla : Expérimentations !

Fabrice Epelboin : Notamment il y a de la reconnaissance faciale qui a été appliquée aux manifestations. C’est expérimenté dans tous les sens. Ça ne donne pas nécessairement des résultats très intéressants, de toute façon on ne les communique pas, mais c’est vraiment pléthore d’expérimentations depuis six ans maintenant.

Frédéric Taddeï : Thibault de Montbrial, c’est un progrès ça ?

Thibault de Montbrial : Tout dépend de ce qu’on en fait. Je vais faire toujours les mêmes réponses. Il y a la question de la conservation, de l’accès. Aujourd’hui, par exemple, quand vous rentrez en France de l’étranger à Roissy et que vous utilisez le système PARAFE pour ne pas faire la queue ou pour moins faire la queue à la douane.

Frédéric Taddeï : Avec les passeports biométriques.

Thibault de Montbrial : Vous avez de la reconnaissance faciale, simplement elle n’est pas enregistrée, c’est-à-dire qu’on ne garde pas votre photo.

Frédéric Taddeï : Là ça se justifie totalement, sinon on pourrait voyager avec le passeport d’un autre, puisque normalement le douanier identifie que c’est le même qui tient le passeport et qui est sur le passeport.

Thibault de Montbrial : Vous voyez, vous prenez déjà parti parce que vous dites « là ça se justifie totalement », mais on pourrait en débattre : où est le seuil de « là çà se justifie ou pas. »

Frédéric Taddeï : Absolument.

Thibault de Montbrial : En réalité sur la reconnaissance faciale, telle que j’ai compris que vous la posiez, c’est la question de pouvoir identifier dans une foule quelqu’un et ultérieurement reconstituer ses déplacements.

Frédéric Taddeï : En gros, la question qui se pose : les Chinois se servent de la reconnaissance faciale pour empêcher les Hongkongais de manifester, on se dit que demain on pourrait faire exactement la même chose. Le gouvernement français, quel qu’il soit, a autant intérêt que le gouvernement chinois à ce qu’il n’y ait pas de manifestations. Le bon moyen de dissuader les gens de manifester, à part les LBD 40, c’est la reconnaissance faciale.

Bruno Pomart : Mais si ça touche des éléments perturbateurs sur les manifs, on parle du mouvement black bloc, évidemment ils sont masqués, mais si ça peut permettre effectivement de suivre un gars qui a commis un délit grave, moi, personnellement, ça ne me dérange pas. Et moi, qu’on me filme, ça ne me dérange pas outre mesure.

Frédéric Taddeï : Au gouvernement d’autres diraient : « Si ça dissuade les gens dans leur totalité de manifester ça ne me dérange pas non plus ».

Bruno Pomart : Je n’irais pas jusque-là, non, je ne pense pas, ça n’empêchera pas les gens de manifester.

Fabrice Epelboin : Pendant les manifestations contre la loi travail on avait assigné à résidence des militants écolos, demain on les identifiera par reconnaissance faciale et éventuellement on les poursuivra en justice s’ils montrent leur nez.
Je vous rejoins tout à fait là-dessus, il y a un côté inéluctable de ces technologies qui fait qu’on n’y échappera pas. L’utilisation la plus évidente c’est tout ce qui est couvre-feu, qui aujourd’hui est quelque chose de relativement théorique et pas forcément évident à mettre en œuvre pour les forces de police mais qui, demain, sera d’une simplicité absolue vu qu’on aura l’identité de tout le monde, le domicile de tout le monde, il suffira d’identifier quelqu’un en dehors de son lieu d’assignation pour lui envoyer une amende ou le GIGN si vraiment c’est quelqu’un de très dangereux. On aura cette possibilité de réaliser vraiment des murs sans le moindre gramme de béton. Et ça, ça va arriver très vite.

Bruno Pomart : Ça ne vous a pas échappé, quand même, qu’on vit dans une société – moi je suis d’accord avec vous – de plus en plus criminogène où il y a de plus en plus de risques. Je suis souvent sur les plateaux de télé à défendre la maison police, je peux vous assurer que tous les jours les copains me disent, les compagnies d’intervention, tout ce que vous pouvez imaginer, pas seulement les gendarmes mobiles et les CRS qui sont sur le terrain à faire du maintien de l’ordre, que ça devient de plus en plus compliqué, que les gens sont de plus en plus violents.

Fabrice Epelboin : Je n’ai pas d’espoir démocratique si c’est ça votre question, je pense qu’il est déjà derrière nous.

Bruno Pomart : Ce sont vraiment des outils qui sont utiles.

Frédéric Taddeï : Bruno Pomart, on peut dire aussi qu’il y a moins de crimes aujourd’hui qu’il y a 30 ans, moins qu’il y a 50 ans ? Non ? Il y en a moins.

Thibault de Montbrial : C’est la première fois que ça remonte.

Bruno Pomart : Oui, ça remonte un peu.

Frédéric Taddeï : Ça remonte un peu, mais reconnaissez qu’il y en a moins qu’avant.

Bruno Pomart : C’est vrai qu’on est plus policé.

Frédéric Taddeï : Ça veut dire qu’aujourd’hui on a moins de tolérance au crime, à la violence parce qu’il y en a moins, justement, donc on ne peut pas dire qu’on est de plus de plus violents, au contraire on l’a été de moins de en moins et ça remonte un tout petit peu.

Bruno Pomart : Je pense à la société elle-même, quand vous interpellez quelqu’un, moi je travaille beaucoup dans l’associatif avec des jeunes, j’ai 25 ans d’associatif, j’ai vu la jeunesse évoluer, les jeunes de 15/16 ans qui sont beaucoup plus violents maintenant. Quand je les encadre avec mes équipes, ce n’est plus ce que j’avais il y a 15 ans en arrière. On a vraiment une société qui devient compliquée et je pense que le rempart c’est le flic qui est dehors, qui est avec l’assistante sociale et qui en prend plein la gueule. C’est pour ça qu’en même temps la réponse du gouvernement, à tort ou à raison, moi je pense à raison, tous ces systèmes étant contrôlés, évidemment, on est obligé d’aider les policiers avec toutes les technologies, toutes les nouvelles technologies, au même titre que les élus ; les élus, nous aussi, on a des problèmes à régler au jour le jour d’incivilités et de tout ce qu’on peut imaginer.

Frédéric Taddeï : Pour l’instant les caméras de « surveillance » entre guillemets n’ont pas été les meilleurs alliés des policiers. Ça a surtout permis de documenter les violences policières ; je suppose qu’ils ne se réjouissent pas tant que ça.

Thibault de Montbrial : Ça permet de résoudre les affaires.

Bruno Pomart : Oui, bien sûr.

Asma Mhalla : Et ça permet surtout de rentabiliser des infrastructures de vidéosurveillance qui ont coûté très cher, qui ont été très peu efficaces.

Bruno Pomart : Non, il ne faut pas dire ça.

Asma Mhalla : Et aujourd’hui pour des coûts relativement raisonnables, on incorpore et on encode des logiciels d’IA [Intelligence Artificielle] de reconnaissance faciale qui tout d’un coup rentabilisent des infrastructures existantes et qu’on n’arrivait pas à amortir. Il y a aussi toute une économie, une gestion des coûts par les administrations et par les municipalités sur comment, finalement, on va rentabiliser les infrastructures de vidéosurveillance qui n’étaient pas intelligentes jusque-là.

Bruno Pomart : À la limite on s’en fiche de la rentabilité !

Asma Mhalla : On ne s’en fiche pas du tout parce que ça a été un argument fort. À Nice c’est un argument très fort.

Bruno Pomart : Oui, c’est vrai. Mais parlez-en aux gens qui se baladent tous les jours, etc., ils ne diront pas ça. Partout dans les villes on a des caméras.

Thibault de Montbrial : Un mot parce qu’il faut peut-être être clair pour les téléspectateurs : aujourd’hui la vidéosurveillance, très franchement, elle n’empêche rien.

Frédéric Taddeï : Elle n’empêche pas les crimes.

Bruno Pomart : Elle est préventive. C’est préventif. Ça dissuade.

Thibault de Montbrial : Il y a des gens que ça dissuade, vous avez raison, mais surtout elle permet une élucidation d’une certain nombre d’affaires qui avant n’étaient pas élucidées. Je donne un exemple parmi des dizaines : vous avez un type qui a commis, lors des samedis de Gilets jaunes les plus violents, une agression particulièrement violente contre un policier et il a été identifié. La préfecture de police l’a traqué caméra par caméra et on a fini par l’identifier parce qu’il a fait trois kilomètres à pied par les petites rues, etc., il est remonté sur son scooter. On l’a retrouvé caméra par caméra avec un travail de bénédictin, humain, qui a permis de prendre la plaque de son scooter.

Frédéric Taddeï : C’est exactement l’exemple que vous preniez tout à l’heure : difficile d’analyser les données avant. L’attentat à Nice du 14 juillet, personne ne voit rien dans les caméras de surveillance, on ne voit pas qu’il répète son truc, en revanche, après, on peut remonter, on peut suivre la personne. C’est ce qui était arrivé pour les attentats à Paris en janvier 2015, on a pu retrouver.

Thibault de Montbrial : Donc en ce sens on ne peut pas dire que la vidéosurveillance ne sert à rien, c’est vrai qu’elle n’empêche pas, sauf ceux qu’elles dissuadent.

Asma Mhalla : Je parlais de rentabilisation des infrastructures existantes parce qu’on avait inondé les rues de vidéosurveillance.

Frédéric Taddeï : La question que je voulais vous poser Bruno Pomart, on le disait, c’est souvent par les maires, ce sont les maires qui ont les clefs.

Bruno Pomart : Les maires ont beaucoup de responsabilités, beaucoup trop.

Frédéric Taddeï : Vous qui êtes maire d’un petit village, 120 habitants, pourquoi pensez-vous que la vidéosurveillance peut être intéressante pour un village comme le vôtre ? Je croyais que c’était pour les grandes villes, on peut le comprendre quand on voit cette image-là, on se dit qu'une petite caméra ça rassure et puis ça permet d’élucider rétrospectivement un certain nombre de cas, mais un village de 120 habitants ?

Bruno Pomart : Je vais parler avec ma casquette de maire et aussi de flic, évidemment automatiquement comme je suis complètement favorable à ces dispositifs. On est sollicité, on a été sollicité par une société dont je n’ai pas le nom en tête qui est venue nous démarcher pour dire « il y a beaucoup d’incivilités, des problématiques de dépôts d’ordures – des trucs qui sont complètement banals, effectivement – est-ce que ça vous intéresserait d’avoir des caméras ? » J’ai dit « tiens, pourquoi pas ! Et comment vous voyez le dispositif ? » Mon village n’est pas très grand, effectivement, il y a une entrée une sortie. Effectivement la logique voudrait qu’il y ait une caméra à l’entrée, une caméra en sortie. Point final, on n’en parle plus, on sait ce qui va, on sait ce qui vient. Pourquoi ? Tout simplement parce que ça rassure la population. Quand je l’ai dit en réunion municipale, on m’a dit tout de suite « c’est une bonne idée ». Pourtant on n’est pas touchés par le crime ou tout ce qu’on peut imaginer, on est touchés par des problématiques d’incivilités qui emmerdent mes habitants, évidemment.

Frédéric Taddeï : Ou les déchets qu’on dépose n’importe où.

Bruno Pomart : Ou les déchets. Voilà, exactement.

Frédéric Taddeï : C’est vrai que dans ces cas-là ça fait plutôt plaisir. Les mêmes qui dénoncent les caméras de surveillance se disent que quand ça permet de trouver celui qui a déposé ses déchets, là on trouve ça bien.

Bruno Pomart : Évidemment ça c’est très français d’ailleurs. Et pour vous dire, je vais plus loin dans mon raisonnement, je vous disais que je suis dans l’Aude et à une heure de chez moi – ça m’a fait penser à ça peut-être parce que je suis complètement dans ce trip – il y a Artigat, l’imam blanc [« émir blanc », NdT] qui a pris en main Merah, Clain, etc. Je me dis « si c’était dans mon village un truc comme ça ? », je connais tout le monde évidemment, mais est-ce que ça n’aurait pas permis – je réfléchis comme ça à haute voix – d’éviter ça ou de pouvoir suivre effectivement ces gens-là. Alors Artigat ! Il n’y en a pas dans la France entière des villages qui accueillent des terroristes en herbe, mais pour autant ça m’a fait réfléchir. Si à Artigat il y avait eu ça, peut-être que les services de renseignement auraient pu avoir des informations précises.

Thibault de Montbrial : Juste un tout petit mot pour rebondir sur un mot que vous avez dit tout à l’heure, vous avez dit « ça déplace aussi la criminalité ». Moi je suis désolé : quand vous êtes responsable parce que vous avez un mandat d’une ville ou d’un village, peu importe, les gens vous demandent notamment de la sécurité. Si, parce que vous faites une installation et que le voisin n’en fait pas, ça déplace la criminalité sur la commune du voisin, vous, comme maire de votre commune, ce n’est pas votre problème !

Frédéric Taddeï : Comme président de la République c’est pareil !

Thibault de Montbrial : Le meilleur exemple que je vais vous donner c’est que vous avez un certain nombre d’endroits où les gens votent l’installation de caméras factices. C’est-à-dire que la caméra a une simple vertu de dissuasion. C’est quand même que ça permet…

Bruno Pomart : De dissuader.

Thibault de Montbrial : La dissuasion on ne peut pas la quantifier parce que ce qui n’arrive pas c’est très difficile de le mesurer.

Asma Mhalla : C’est extraordinaire parce qu’en fait le point que vous soulevez, finalement en filigrane et de façon implicite, c’est la question du choix de société. Là on parle carrément de la société de contrôle de Deleuze, c’est-à-dire qu’on est en train de façonner de nouvelles normes d’autocensure en réalité. On va mettre des caméras factices ou des caméras réellement opérationnelles intégrant de l’IA et, en réalité, on va créer de nouveaux comportements. D’une part.
D’autre part, la question que vous posez aussi, finalement c’est une forme de glissement du contrat social initial. C’est-à-dire qu’initialement, basiquement, l’État de droit c’était liberté contre sécurité, là ça devient liberté contre sécurité contre vie privée. On n’en parle pas du tout assez depuis le début de ce débat, c’est la question des atteintes aux droits fondamentaux : vie privée, droit de manifester, l’opinion, le droit de liberté de penser, etc. Et ça, en réalité, quand on quadrille et quand on surveille l’ensemble pour un risque éventuel, pour en attraper un ou quelques-uns, c’est un vrai choix de société qui aujourd’hui ne fait l’objet d’aucun réel débat non pas public mais démocratique. Des débats publics poussés par le gouvernement il y en a pléthore et, en réalité, ça se réduit comme peau de chagrin à quelques conseils d’éthique, à droite à gauche, qui écrivent des pages et des rapports entiers de recommandations assez théoriques et creuses.
La réalité c’est qu’aujourd’hui la population, les Français, la société civile n’est pas suffisamment formée, ne comprend pas suffisamment les enjeux non pas technologiques mais politiques et sociaux de ce que ça suppose et la reconnaissance faciale, typiquement, ce n’est pas une technologue en réalité, c’est une idéologie. Quand on parle de quel est le contrat social, quels sont les nouveaux contours de l’État de droit, est-ce qu’on est capable, finalement, de renoncer à notre vie privée pour des questions sécuritaires, qui en réalité aussi infusent dans une ambiance, dans une rhétorique politique générale depuis quelques années de la peur, de la répression, de la méfiance. Donc en réalité, tout à l’heure on le disait, c’est un peu un cercle vicieux où finalement on alimente la population, les chaînes d’info projettent les mêmes faits divers en permanence, en boucle, en réalité on crée un climat de méfiance, de distance, qui est général.

Bruno Pomart : C’est un autre sujet. Madame, c’est un autre sujet ça. Je ne suis pas d’accord avec vous.

Asma Mhalla : C’est absolument lié et je vais vous dire pourquoi c’est lié. Tout à l’heure on parlait de domotique ; je vais faire le lien là-dessus et je finirai là-dessus. La domotique. On parlait de l’ensemble des usages et plus largement des usages commerciaux. On a dit finalement la reconnaissance faciale pour déverrouiller son iPhone, pour gagner de l’expérience usager ou de la fluidité aux portiques d’aéroports, eh bien pourquoi pas ! Mais quand il s’agit de l’usage sécuritaire policier, là ça peu poser un peu plus de questions et notamment démocratiques.
La réalité c’est qu’en fait les deux sujets sont parfaitement liés et qu’on est en train de développer une accoutumance aux usages, une expérience usager qui finalement endort et anesthésie l’esprit critique. On commence par du Facebook, par l’iPhone, par le portique, par les deux lycées – ça a été retoqué par la CNIL – par les deux lycées ou le carnaval de Nice, toujours sous des prétextes soit de fluidité soit de sécurité et en réalité, petit à petit, on glisse vers des usages policiers, vers des usages sécuritaires. aujourd’hui relativement réglementés par l’État de droit et par la loi.

Bruno Pomart : Réglementés, pas relativement !

Asma Mhalla : Demain en cas de changement de régime – on dit toujours que la prochaine ça va être encore Macron Le Pen – en cas de régime ou de changement de régime on a, en réalité, installé l’ensemble des briques d’une réelle société de surveillance. Entre les bases de comparaison, les fichiers de comparaison, le TES on en a parlé, entre les caméras de vidéosurveillance qui sont déjà installées et dans lesquelles on incorpore déjà les codes, les logiciels de reconnaissance faciale, infusé avec une ambiance générale de répression, on a installé l’ensemble d’un système potentiel.
Donc le risque est fondamentalement politique.

Thibault de Montbrial : Vous avez un argument qui est quand même un peu spécieux. Vous nous dites « il y a un problème démocratique » et ensuite, comme vous savez très bien que tous les sondages sur ces questions montrent qu'une immense majorité de Français est favorable aux mesures de sécurité, vous décrédibilisez par avance le résultat de ces études d’opinion en disant qu’il y a un risque démocratique, mais le peuple n’est pas assez mûr pour comprendre qu’il y a un risque démocratique. Et le peuple n’est pas assez mûr pourquoi ? Parce qu’on lui cache les enjeux et que, en plus…

Asma Mhalla : Ce n’est absolument pas du tout ce que je dis.

Thibault de Montbrial : Je résume de façon à peine caricaturale !

Asma Mhalla : Très caricaturale quand même !

Frédéric Taddeï : Vous avez dit qu’il n’était pas formé à comprendre les enjeux.

Asma Mhalla : On ne parle pas assez de l’économie de la donnée. On n’en parle pas.

Thibault de Montbrial : Et qu’en plus, je vais caricaturer encore, le peuple est lobotomisé parce qu’on lui inculque la peur. Moi je suis désolé, je me balade dans toute la France très régulièrement puisque je dirais que j’ai un think tank sur la sécurité, je rencontre des gens qui ne sont pas tous des malades de la société de sécurité et je peux vous garantir, pour rebondir sur ce que vous avez tout à l’heure, qu'aujourd’hui, certes moins qu’au Moyen Âge mais beaucoup plus que depuis que je suis adulte – et j’ai 51 ans ça fait, on va dire, 30 ans que je suis adulte, 33 ans – on est dans le pic des 40 dernières années de la montée de toutes formes de violence.
Je suis comme vous, vous avez dit tout à l’heure que vous pensiez qu’on est déjà passés de l’autre côté de la démocratie, moi je suis extrêmement inquiet, ce n’est pas le débat du jour, sur ce qui nous attend, je pense que les gens aussi, et que tout ce qu’on peut mettre en place pour limiter l’impact de ce qui est en train d’arriver à notre pays et plus largement à notre continent ce sont des choses que non seulement il faut faire en faisant attention au cadre juridique mais que les gens veulent qu’on fasse. Et pour finir sur l’argument démocratique, si on faisait une sorte de boîte à idées, de consultation open bar sur tout ça, vous seriez absolument sidérée de ce que le peuple demande.

Asma Mhalla : La sécurité.

Fabrice Epelboin : Je vais rebondir sur quelque chose que vous avez dit tout à l’heure, qui est affreusement vrai, qui est le côté inéluctable de ces technologies qui viennent transformer la société. Et pour reboucler sur ce que vient de dire Asma, je voudrais juste souligner qu’on a aujourd’hui politiquement deux forces en présence : on a les progressistes et les populistes, même si ces catégories ne sont pas forcément très précises, on a vraiment ces deux forces en présence. Force est de constater qu’on a des progressistes totalement dépassés par le progrès, témoin ces lois qui centralisent là où la cybersécurité aurait voulu décentraliser pour des raisons strictes de sécurité, pas d’usage, les usages seraient les mêmes, mais on a des législateurs qui font des choix technologiques stupides aux yeux des professionnels de la technologie, malgré tout ça avance.
Et on a, de l’autre côté de l’Atlantique, un groupe populiste composé de génies de l’informatique, Peter Theil, son poulain qui est mark Zuckerberg, Steve Banon le vice-président de Cambridge Analytica, ou Robert Mercer, le milliardaire fou mais qui est aussi l’un des pères fondateurs de l’intelligence artificielle, tout ça c’est l’entourage technologique de Trump et tout cela a renouvelé en profondeur les technologies de propagande et nous a donné Cambridge Analytica. C’est évident que l’Europe va être à son tour avalée par ça et il apparaît absolument évident que le clan des progressistes ne pourra pas résister à ça. Donc on va arrêter de se mentir cinq minutes, de toute façon ça aussi c’est inéluctable, parce que ça c’est justement porté par ces technologies et on ne pourra pas y échapper.
Il serait peut-être prudent, c’est un message que je répète depuis maintenant près de dix ans, de commencer à se dire que le système de gouvernance qui a géré la France depuis, bon an, mal an, l’après-guerre et au mieux l’arrivée de De Gaulle et de la Cinquième République, va connaître une fin très rapide. Très rapide ! Parce que justement il n’est pas apte à se saisir de la chose technologique. Il suffit d’aller voir à l’Assemblée nationale pour s’en convaincre. Et en face on a des gens qui sont extrêmement sachants, très compétents et qui savent parfaitement s’entourer.
Les jeux sont faits ! Donc demain nous aurons une autre forme de régime politique, on verra bien ce que ça donnera, qui se saisira de l’arsenal technologique et là-dessus, force est de constater que non, le contrôle législatif de la surveillance c’est du pipeau. Qu’on a une micro commission qui n’a pas la moindre capacité technique en son sein pour aller auditer des algorithmes, ce qui laisse pantois n’importe quelle spécialiste des technologies. Et si demain, je caricature dans des proportions démesurées, Adolf Hitler venait à être élu en France, il aurait pleins pouvoirs pour transformer de façon radicale le système de gouvernance qu’on a sans faire passer un seul texte de loi.
Donc on en est là, on ne pourra revenir en arrière, je ne plaide même pas ça.

Frédéric Taddeï : Si. Il y a l’État de droit au niveau européen qui peut…

Fabrice Epelboin : L’État de droit, l’Europe nous a dit à plusieurs reprises que la surveillance ça suffisait. De toute évidence…

Frédéric Taddeï : L’État de droit aujourd’hui c’est l’Europe. C’est l’Europe qui surveille.

Asma Mhalla : Non, non pas du tout, ça reste national.

Fabrice Epelboin : Non, ça reste national. Typiquement, l’Europe a émis des avis contraires à de multiples reprises sur les différentes technologies de surveillance qu’on a mises en place en France, l’État français n’en a pas tenu compte.

Frédéric Taddeï : Oui, oui, je sais bien.

Asma Mhalla : D'ailleurs il continue sur la reconnaissance faciale.

Frédéric Taddeï : Et l’État de droit aujourd’hui est incarné par la supranationalité qu’est l’Europe.

Frédéric Taddeï : S’il est incarné par ça, il est mort !

Asma Mhalla : Il n’est pas respecté alors.

Frédéric Taddeï : Il nous reste quelques minutes. Il n’y a pas de problème, en général, quand on parle de sécurité, qu’on invoque la sécurité, on sait très bien ce que ça veut dire : c’est qu’au nom de la sécurité on est prêt à renier ou à réduire drastiquement nos libertés. Et généralement, quand on invoque la peur, la terreur, comme on l’a beaucoup fait ces dernières années, c’est pour préparer la population à ce qu’un gouvernement autoritaire puisse quand même… Ce ne serait pas si mal que ça ! Vous n’êtes pas d’accord avec cette vision ?

Bruno Pomart : Quand vous vous baladez, vous avez peur Frédéric ?

Frédéric Taddeï : Moi je n’ai jamais peur, je n’ai pas peur des terroristes, mais je suis un cas spécial, ne prenez pas exemple sur moi. Pour moi les terroristes sont inefficaces et sans avenir.

Bruno Pomart : Quand on écoute nos amis, ils nous font un petit peu peur en même temps, parce que moi je le dis sincèrement, quand je me balade en ville ou n’importe où, il y a des quartiers, je n’ai pas peur particulièrement, même si je vois une caméra, je ne vais pas partir en courant dire « aie, aie ma liberté ».

Asma Mhalla : Moi je n’ai pas peur.

Frédéric Taddeï : Vous n’avez pas peur des délinquants, vous n’avez pas peur de vous faire assassiner dans la rue, ni de mourir dans un attentat ?

Bruno Pomart : Non ce n’est pas ce que je dis.

Fabrice Epelboin : En même temps il y a plein d'endroits où vous n’allez jamais vous balader.

Frédéric Taddeï : Non, il n’y en a pas, jamais aucun. En France, à Paris, ça n’existe pas.

Bruno Pomart : Quand vous prenez ce que je disais monsieur, très justement, moi je fais une soixantaine de villes par an à travers mes opérations dans les quartiers. On a des quartiers, effectivement, qui sont touchés par les problèmes de délinquance, de criminalité, de trafic de stups, etc., les gens sont à l’agonie au niveau sécuritaire. Ils disent : « Il nous faut des policiers, il nous faut des policiers municipaux, il nous faut des caméras, etc. ». Moi je n’entends que ça et je me balade juste dans soixante villes en France. Je ne vais pas dans les endroits les plus simples, évidemment, je ne me balade sur les Champs-Élysées, je suis dans les quartiers, que ce soit aux Tarterêts, que ce soit à Sevran aux Beaudottes, etc., les gens sont terrorisés, ils demandent beaucoup plus de sécurité.

Frédéric Taddeï : Ce que je voulais dire, je ne condamne pas ces gens-là, ils ne vivent pas dans les mêmes quartiers que moi et je peux tout admettre. Je dis juste que quand on a peur, on est plus facilement enclin à vouloir un gouvernement autoritaire.

Bruno Pomart : La sécurité n’est pas un gouvernement autoritaire.

Thibault de Montbrial : Si on fait deux secondes de philosophie, moi je conteste absolument l’opposition entre les deux. Pourquoi ? Parce que la sécurité c’est le socle pour exercer des libertés. C’est-à-dire que si on vous donne toutes les libertés que vous voulez sauf que vous n’avez pas les bases de la sécurité pour les exercer, si on vous dit – je prends toujours un exemple caricatural, pardon, c’est le propre des exemples – « à partir de demain, c’est vrai, on supprime tous les contrôles pour prendre l’avion. Vous vous allez à Nice, allez prendre la navette Air France, vous arrivez dix minutes avant de partir, les 90 premiers arrivés montent dans l’avion, sans contrôle, comme ça, avec le gros manteau, les bagages, etc. » Je vous garantis que plus personne ne montera dans l’avion, l’avion sera vide, pourtant vous avez la liberté totale de le prendre.

Frédéric Taddeï : Il y aura moi ! Il n’y aura que moi !

Thibault de Montbrial : Il y aura vous et vous aurez plein de place pour vos jambes.
C’est un vrai sujet. Là où le sujet est complexe, et je le reconnais bien volontiers, c’est que, effectivement, il y a la tentation qui peut être une tentation qui est loin de résider sur les seuls États, on le disait tout à l’heure, de prendre le contrôle d’un certain nombre de choses.
La dernière chose que je vais dire, et là c’est aussi une manière de jeter un pont avec nos amis en face qui disent beaucoup de choses également censées, c’est que ce qui me fait peur – je vais même plus loin que vous, ça va vous surprendre – ce n’est pas simplement ce que vous dites, parce que ce que vous dites je suis conscient que c’est un problème, c’est le fait que nos sociétés sont de plus en plus des sociétés totalement assistées par la technologie et que déjà nos enfants mais nos petits-enfants seront tout à fait incapables d’être autonomes sur des actes de la vie courante qui sont pourtant des actes de base de l’activité humaine. Et dans ce contexte, si jamais un jour, quelle qu’en soit l’origine, il y avait une rupture technologique, alors ce serait une catastrophe comme l’humanité n’en a jamais connu.

Frédéric Taddeï : Fabrice Epelboin.

Fabrice Epelboin : Il y aura une rupture technologique, c’est absolument inéluctable.

Frédéric Taddeï : Je préfère que ce soit vous qui le disiez.

Fabrice Epelboin : C’est pour ça que la construction sociale qu’on est en train de mettre en place, de toute façon n’est pas durable. Il va y avoir des ruptures. Il va y avoir des ruptures fondamentales et la première rupture sera non seulement politique parce que, effectivement, le camp qu’affrontent les progressistes aujourd’hui est infiniment plus sachant et vous le trouvez aussi dans la sociologie d’Internet : ceux qui sont étiquetés fachos aujourd’hui sur Internet, concrètement ils sont là depuis une génération, alors que les autres ne sont là que depuis quelques années, donc forcément il y a un différentiel dans l’art et la manière d’argumenter en politique, dans l’art de convaincre l’autre et de faire de la politique, qui est phénoménal, absolument phénoménal. On ne pourra pas résister à ça. Il faut en être bien conscient. La seule question c’est : 2022 ou plus tard ? Mais de plus en plus tout le monde se dit qu’effectivement ça va être 2022 et ça se jouera évidemment sur Internet tout comme la précédente élection américaine s’est jouée intégralement sur Internet. Ces technologies sont très au point et la France a pris un retard qui n’est pas rattrapable. La France considérait encore ces technologies-là comme de l’ordre de la théorie du complot il y a quelques années. Les Anglais, le département de la Défense anglaise a développé des technologies type Cambridge Analytica en 2015. Donc c’est vous dire l’écart spectaculaire qu’il y a entre la France et les nations qui maîtrisent ces technologies-là. On n’est pas de taille à lutter.
Par ailleurs, on va aussi avoir droit à une multitude d’effets de bord et les effets de bord avec la technologie sont souvent inattendus. Je vais vous en citer deux.
Le premier, c’est cette idée d’une reconnaissance faciale généralisée et d’un permis à point comme en Chine. En pratique on l’a déjà. On a tous un permis de conduire et, si on commet une infraction sur la route, on est sanctionné, au bout d’un moment nous n’avons plus le droit de nous déplacer, ce qui nous importe peu pour nous autres Parisiens mais dans des zones de campagne, ne plus avoir son permis de conduire, c’est vraiment une interdiction d’un droit fondamental à se déplacer. On vit depuis déjà plus d’une décennie dans ce système de surveillance généralisée sur le réseau autoroutier qui nous sanctionne si jamais on dévie.
Il y a peu de temps, ça ne vous aura pas échappé, on a un peu resserré la vis. On est passé de 90 km/h à 80 km/h et on a constaté un léger effet de bord qui s’est manifesté par un phénomène d’émeute généralisée dans le pays. On aura ce genre d’effets de bord avec la vidéosurveillance ; ils sont très difficiles à anticiper.
On aura des effets de bord par exemple avec la loi qui a été votée aujourd’hui censée lutter contre la haine. Très concrètement, cette loi ne peut pas être appliquée par des algorithmes, Dieu merci, et on est très loin d’avoir des algorithmes qui font de la modération ; elle va être appliquée, on va dire, par des sweatshops de modération qui sont localisés dans des pays distants, à bas coût en termes de main d’œuvre, et qui ont également une culture très distante de la nôtre. Quelque chose qui serait considéré comme de la haine en France ne le serait pas là-bas et réciproquement. On a eu aujourd’hui un hashtag qui a fait traîner trending topic toute la journée sur des réactions un peu épidermiques entre des critiques de la religion et des pratiquants de cette religion qui se sont affrontés sur les réseaux sociaux. Je vous laisse imaginer ce qu’aurait cet épisode s’il avait été modéré à Casablanca. Parce que c’est ça auquel on va faire face. Ce sont ces multiples effets de bord et ils seront d’autant plus multiples qu’on a, encore une fois, un législateur qui ne comprend même pas la technologie de base qu’il est censé légiférer.

Frédéric Taddeï : Une dernière phrase tous les deux.

Bruno Pomart : Juste pour revenir aux villes et à la sécurité dans les villes, c’est inéluctable la technologie pour la sécurité. Un exemple à Sevran tout simplement, je vais vous le donner. Stéphane Gatignon qui était un anti-caméra, anti-police municipale, etc., vous allez voir le maire actuel, il pleure tellement les gens demandent « les incivilités, comment on fait ? » Mettre en place des caméras, etc., il a perdu dix ans et c’est une catastrophe à Sevran.

Frédéric Taddeï : Ça c’est pragmatique.

Fabrice Epelboin : J’aimerais attirer votre attention, vous focalisez sur les comportements individuels. Tout ça s’inscrit dans un cadre de recherche européen, qui est en place depuis dix ans, qui s’appelle INDECT2, et je vous invite à regarder sur Internet ce qu’est INDECT, dont le but est de rassembler tous les systèmes de vidéosurveillance, de les faire passer dans une moulinette algorithmique qui va être en mesure de prédire la foule. Là on est très clairement sur des technologies dont le but est l’ordre social. Absolument pas la démocratie, l’ordre social. Ça pose un réel problème philosophique.

Frédéric Taddeï : Asma Mhalla, un dernier mot.

Asma Mhalla : Contrôle social intériorisé. Juste sur la sécurité, évidemment je suis d’accord. Tout à l’heure j’évoquais le contrat social, liberté sécurité, évidemment. Le vrai sujet ce n’était pas la sécurité, le vrai sujet c’est : est-ce qu’on est prêt à rogner notre vie privée et certains droits fondamentaux pour cette sécurité ou cette ultra-sécurité ? Et ma toute dernière remarque c’est sur l’intrication que vous avez essayé d’évoquer à quelques reprises entre privé et public. On a beaucoup parlé d’État, de police et en effet, les grandes entreprises aujourd’hui ce sont des marchés publics privés qui sont énormes, qui sont de l’ordre de milliards de dollars en fait. En effet, il y a un énorme sujet qui génère des transferts de souveraineté, notamment sur des fonctions régaliennes type sécuritaires.

Frédéric Taddeï : Merci tous les quatre d’avoir participé à cette émission. Merci de nous avoir suivis. Rendez-vous au prochain numéro.

Décryptualité du 10 février 2020 - Quand les sites d'info bidon parlent d'open source

mar, 02/11/2020 - 00:41

Écouter ou télécharger le décryptualité du 10 février 2020 (14 minutes)

La revue de presse de l'April de la semaine dernière a listé un article d'un site d'info bidon. Ce genre de sites pullulent depuis peu et sont relayés par les GAFAM, signe que le problème ne se résume pas à celui des fakes-news.

Decryptualité sur Mastodon

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Revue de presse de l'April pour la semaine 6 de l'année 2020

lun, 02/10/2020 - 22:39

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Le Monde Informatique] Avec la fin de Windows 7, la Corée du Sud va migrer sur Linux

✍ Jacques Cheminat, le vendredi 7 février 2020.

Système d’exploitation: Avec la fin du support de Windows 7, le gouvernement sud-coréen a élaboré une stratégie pour migrer à grande échelle sur un OS Linux.

Et aussi: [Les Numeriques] Mozilla crée une entité distincte pour héberger Thunderbird

Le jeudi 6 février 2020.

Après avoir cherché à se débarrasser de Thunderbird, puis changé son fusil d’épaule, la Fondation Mozilla a finalement décidé d’offrir un nid séparé au client de messagerie. Celui-ci sera désormais à la charge d’une filiale dédiée.

[Silicon] Open Source: GitHub déploie son projet Arctic Code Vault

✍ Ariane Beky, le mercredi 5 février 2020.

GitHub a initié l’archivage à long terme du code source de logiciels libres. Le dépôt dans l’Arctic World Archive ets prévu au printemps 2020.

[rts.ch] Une association travaille sur le premier mouvement horloger libre de droits

Le mardi 4 février 2020.

Un collectif de professionnels de l’horlogerie basé à La Chaux-de-Fonds est en train de mettre au point le premier mouvement de montre libre de droits. Tous les horlogers et les écoles pourraient reprendre ce mécanisme gratuitement.

[Le Monde Informatique] APELL: Les professionnels du logiciel libre s'associent pour porter leur voix en Europe

✍ Jacques Cheminat, le lundi 3 février 2020.

Plusieurs associations des professionnels du logiciel ont créé une structure, nommée APELL pour porter leur voix auprès des institutions européennes. La France, l’Allemagne et la Finlande sont parmi les fondateurs.

Et aussi: [actu.fr] Le groupe d'informatique libre aura son Fab Lab à Clisson

✍ Hervé Pavageau, le lundi 3 février 2020.

Gullivigne, le groupe d’utilisateurs des logiciels libres du Vignoble nantais, va disposer d’un Fab Lab à Clisson fin février. L’outil sera situé dans la zone d’activités Tabari.

Pacte pour la Transition

lun, 02/10/2020 - 14:24

Le Pacte pour la Transition vise à proposer des mesures concrètes pour construire des communes plus écologiques, plus solidaires et plus démocratiques en vue des élections municipales de 2020. Le pacte est Impulsé par le Collectif pour une Transition Citoyenne en partenariat avec de nombreuses organisations dont l'April (Emmaüs, Enercoop, La Nef, Greenpeace...).

En plus du Pacte du Logiciel Libre l'April prend également part à l'initiative du Pacte pour la Transition en vue des élections municipales de 2020 qui vise à proposer des mesures concrètes pour construire des communes plus écologiques, plus solidaires et plus démocratiques. Dans le cadre de ce pacte l'April porte une proposition : « Donner la priorité au logiciel libre dans le service public pour une informatique loyale au service de l'intérêt général ». La proposition s'accompagne de ressources utiles, d'argumentaires et d'exemples d'actions à mener au sein des collectivités. Ces actions sont regroupées en 3 niveaux du plus simple pour les communes n'ayant rien mis en œuvre sur le logiciel libre, au plus ambitieux. Les informations pour s'engager sont disponibles sur le site du Pacte pour la Transition et en particulier sur la page S'organiser.

Consulter le site du Pacte pour la Transition

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 4 février 2020

lun, 02/10/2020 - 12:53


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 4 février 2019 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Simon Descarpentries - Sébastien Canet - Louis-Maurice De Sousa - Laurent Joëts - Véronique Bonnet - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 4 février 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière radio Libre à vous - Antoine Bardelli ; licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo radio Cause Commune, avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Présentation de Meta-Press.es, une extension pour Firefox qui permet de faire de la veille sur la presse en ligne
  2. Le logiciel libre et le monde éducatif avec Sébastien Canet, enseignant de technologie en collège à Nantes, Louis-Maurice De Sousa, professeur de technologie en collège et Laurent Joëts, professeur de technologie en collège, et référent numérique de l'établissement
  3. Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l'April sur le thème des « raisons d'écrire des logiciels libres »
  4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
L’usage du logiciel libre au collège, ce sera le sujet principal de l’émission du jour, avec également au programme la veille sur la presse en ligne et aussi les raisons d’écrire des logiciels libres. Nous allons parler de tout cela dans l‘émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Sur le site web de l’April, april.org, vous y trouverez une page consacrée à l’émission avec les références utiles que nous compléterons après l’émission en fonction des échanges.
N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration.

Nous sommes mardi 4 février 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

Si vous souhaitez réagir, participer à la discussion pendant le direct, n’hésitez pas à rejoindre le salon web de la radio, causecommune.fm, vous cliquez sur « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous pour poser des questions ou réagir.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Nous allons passer maintenant au programme de l’émission.
Nous allons commencer par la présentation dans quelques secondes de Meta-Press.es une extension pour Firefox qui permet de faire de la veille sur la presse en ligne.
D’ici une dizaine de minutes nous aborderons notre sujet principal qui portera sur le logiciel libre au collège avec trois invités que je présenterai tout à l’heure.
En fin d’émission, nous aurons la chronique de Véronique Bonnet qui portera sur les raisons d’écrire des logiciels libres.
À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Place maintenant au premier sujet.

[Virgule musicale]

Présentation de Meta-Press.es, une extension pour Firefox qui permet de faire de la veille sur la presse en ligne

Frédéric Couchet : Nous allons commencer par la présentation de Meta-Press.es. Meta-Press.es est une extension pour Firefox qui permet de faire de la veille sur la presse en ligne. Normalement, nous avons avec nous au téléphone son auteur, Simon Descarpentries. Bonjour Simon.

Simon Descarpentries : Bonjour.

Frédéric Couchet : On t’entend de loin. Peut-être que la régie va monter un petit peu le son. Première question : Meta-Press.es, tout simplement c’est quoi ?

Simon Descarpentries : Comme tu l’as brillamment expliqué dans la présentation, c’est un outil qui sert à remplacer Google News pour faire de la recherche dans les journaux. C’est un métamoteur de recherche qui vise la presse en ligne et il se présente sous la forme d’une extension pour Firefox qu’on peut installer, du coup, depuis le menu des extensions de Firefox [about:addons, Note de l'intervenant] en cherchant « meta presse », c’est le premier résultat qui arrive dans ce cas-là.

Frédéric Couchet : Parce que tu as parfaitement bien choisi ton nom pour le référencement dans les extensions Firefox. Justement, tu parles de Google News, pourquoi avoir lancé ce projet vu qu’il y a Google News ?

Simon Descarpentries : Puisque Google News existe déjà ? Eh bien oui ! Ça remonte à 2013. En 2013, ça faisait cinq ans que je m’occupais bénévolement de la revue de presse de La Quadrature du Net, une tâche qui était chronophage mais quand même d’une importance stratégique pour l’association. C’était facile de constater qu’on avait besoin de Google News pour réaliser la revue de presse et que le reste du temps, ce qu’on trouvait concernant notre association via ce moteur de recherche, c’était de la critique de GAFAM et en particulier de ce que faisait Google le reste du temps. Je trouvais qu’il y avait une espèce de dissonance cognitive à dépendre de l’outil que l’on critiquait et j’ai commencé à travailler sur une alternative que je voulais libre et décentralisée. J'ai discuté avec Benjamin Bayart, par exemple, qui expliquait déjà il y a dix ans que l’un des principaux défis du logiciel libre c’était de trouver le moyen de remplacer les gros moteurs de recherche centralisés parce qu’il est difficile d’obtenir la même pertinence dans les recherches avec quelque chose de distribué.
Je me suis rendu compte que sur ce domaine précis de la presse en ligne, chaque journal dispose de son propre moteur de recherche, chaque journal répond honnêtement quand on lui demande s’il a un contenu sur un domaine précis avec des mots clés, et la pertinence des articles entre eux, quand on en a plein sur le même sujet, eh bien c’est la date de publication et ça, n’importe quel ordinateur peut trier quelques centaines ou quelques milliers de résultats par date de publication, on n’a pas besoin de Google pour faire ça.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu dis que l’idée c’est en 2013 et le lancement de la première version ? Quand est-ce que tu as recommencé à travailler concrètement dessus ? Parce que c’est récent l’ouverture.

Simon Descarpentries : Oui. La version 1.0 en ligne, installable, date de novembre dernier. Qu’est-ce que j’ai fait de 2013 jusque-là ? Je n’ai pas bossé nuit et jour que sur ce projet-là. J’ai rencontré quelques petites difficultés techniques dès le début pour, avec des outils simples comme un site web normal, réussir à obtenir ce fonctionnement. Depuis un site web normal c’était compliqué et il a fallu tout ce temps pour que je m’assure que depuis une extension de Firefox les contraintes techniques que je rencontrais étaient levées.
J’ai aussi fait d’autres rencontres, dont des gens qui m’ont encouragé à travailler à nouveau dessus, ce qui est arrivé en 2017. En 2017, j’ai travaillé six mois sur les deniers de ma société Acoeuro, sur ce prototype qui me tenait à cœur, puisque j’avais à la fois levé les contraintes techniques avec les évolutions de JavaScript et l’adoption des WebExtensions par Mozilla et rencontré quelqu’un qui disait que peut-être il pourrait financer la chose, alors je me suis sérieusement penché dessus. Ça a avancé pas mal. il y a eu des contraintes sur le financement mais quelque chose est arrivé à nouveau en 2019 et c’est comme ça que fin 2019, le travail étant fait, l’extension est arrivée en ligne.

Frédéric Couchet : D’accord. On reviendra sur la question du financement à la fin. Au début tu parlais de La Quadrature du Net donc de la revue de presse, est-ce que tu as déjà prévu une intégration complète, enfin un processus d’intégration complet de Meta-Press.es dans un processus de revue de presse pour une association ou pour n’importe quelle structure ?

Simon Descarpentries : C’est bien le cas d’usage que j’avais en tête, toutes ces années l’ayant bien exploré et le maîtrisant sur le bout des doigts, j’ai rédigé par exemple toute la documentation de La Quadrature sur comment faire la revue de presse, donc c’est quelque chose qui me tenait bien à cœur et je n’ai pas beaucoup d’efforts à faire pour me mettre dans la peau de quelqu’un qui fait la revue de presse d’une association, ça me vient naturellement. J’ai donc réfléchi à tout ce qu’on pouvait faire pour automatiser les tâches de cette revue de presse qui, pour résumer, se séparent en plusieurs étapes : d’abord il faut trouver les articles qui parlent de nous, donc il faut quand même soit faire le tour de tous les journaux en leur demandant un par un s’ils ont parlé de La Quadrature du Net entre temps par exemple, ce qu’on faisait, à l’époque on a fait ça, on était une équipe, on était un peu plus de cinq, on s’était réparti les principaux journaux à vérifier tous les jours, on a vraiment essayé.
Une fois qu’on a repéré les articles, on les met dans une file d’attente pour pouvoir les sélectionner, éliminer ceux qui finalement ne sont pas bons ou redondants et, une fois qu'on sait lesquels on veut publier, il faut encore importer le contenu dans le site web de l’association et ça, ça se traduit par un formulaire qui crée une page sur le site et on fait copier-coller du titre, copier-coller de l’extrait, de l’auteur, de la date, du lien et ça, c’est un travail qui se révèle fastidieux quand on a une dizaine d’articles à faire par jour, ça prend un temps non négligeable.
Or, grâce à Meta-Press.es, on peut simplifier toutes ces étapes, on peut faire une recherche qui va, par l’outil, être propagée à tous les médias connus, il y a actuellement 125 sources, donc plus d’une centaine de sources [possibles pour une recherche donnée, Note de l'orateur] et la plupart sont des grands médias internationaux. On va se retrouver avec les résultats par ordre chronologique, donc on peut voir ce qu’il y a de nouveau depuis la fois précédente qu’on a fait cette recherche.
Une fois qu’on a repéré les articles qui nous plaisent il est possible d’activer un mode de sélection de ces articles. Là des cases à cocher apparaissent et on choisit ceux qu’on a vraiment envie de publier, qui ne sont pas redondants et qui sont pertinents.
À partir du moment où on a cette sélection, on peut demander à exporter la sélection dans plusieurs formats standards, par exemple le format RSS. L’extension fait télécharger par le navigateur un flux RSS qui arrive comme fichier sur le disque dur de l’utilisateur. Ce flux RSS, on peut le réimporter [dans Meta-Press.es, Note de l'orateur], on peut l’envoyer par mail, mais on peut tout simplement aller sur son site web, par exemple un WordPress qui, comme flux d’articles, prend en entrée un flux RSS, et lui dire : importe mes quatre nouveaux articles depuis ce fichier RSS.
Là on a bien factorisé le nombre de clics parce qu’on a juste sélectionné, exporté, réimporté, et on n’a pas à reprendre les informations une par une pour tout le détail. Ça gagne beaucoup de temps.

Frédéric Couchet : D’accord. L’explication est très claire. Est-ce que tu as déjà des statistiques d’utilisation depuis le lancement de cette version 1.0 ?

Simon Descarpentries : Oui. Je précise que dans le code que j’ai fait c’est entièrement décentralisé et tout se passe seulement sur l’ordinateur de l’utilisateur, entre son navigateur web et les journaux qu’il interroge. Je ne sais rien de ce qui est cherché. Je n’ai pas la main sur le cœur à vous promettre que je ne vous espionne pas : ça n’est pas possible. Toutefois, quand on installe une extension dans son navigateur Firefox, Mozilla collecte des statistiques d’utilisation. Donc Mozilla me dit qu’il y a plus de 2000 personnes en trois mois qui ont téléchargé l’extension pour commencer et Mozilla me dit qu’il y a à peu près 800 personnes qui l’utilisent chaque jour. Ils disent « qui utilisent chaque jour », mais il me semblerait plus logique d’imaginer que Mozilla collecte le nombre d’utilisateurs qui ont cette extension sur leur navigateur et qui utilisent leur navigateur. Je ne pense que ce soit vraiment le nombre de personnes qui cliquent sur l’icône et font des recherches, mais c’est à eux qu’il faudrait le demander.

Frédéric Couchet : D’accord. Depuis que tu as lancé quelles sont les nouveautés, en quelques de mots, et les principales pistes d’amélioration que tu vois ?

Simon Descarpentries : J’étais très content de l’ensemble des fonctionnalités de la version 1.0 et je me disais que j’allais pouvoir me reposer un peu après ça. En fait, il y a eu un travail intense et bien plus important depuis cette mise en ligne que sur les phases précédentes, parce que c’est très stimulant d’avoir des utilisateurs, parce que du coup j’ai des retours constructifs et des idées de nouvelles fonctionnalités. Dans les toutes dernières nouveautés, suite à un retour de mon papa, j’ai changé le fonctionnement du filtrage des journaux, parce qu’on ne cherche pas dans les 120 journaux à chaque coup : on peut chercher seulement dans les journaux qui sont dans sa langue ou qui couvrent son pays ou qui sont en HTTPS si on veut un certain niveau de chiffrement.
Et puis il y a deux grandes familles de journaux qui se distinguent : ceux qui permettent de faire une recherche avec un « et » logique entre les termes, La – Quadrature – du – Net, et qui ne vont pas me renvoyer tout ce qui contient « le Net » ou « la quadrature du cercle » et ceux qui n’arrivent pas à ce niveau-là, malheureusement comme Mediapart, en France qui pourra sûrement améliorer ce point-là. Si on fait une recherche sur « La Quadrature du Net », on a plein de bouillie et on n’a pas ce qu’on veut. Un cas courant et intéressant c’est aussi de chercher « rivière Mayenne » ; il y a plein de rivières et la Mayenne ça peut être une ville, un département ou une rivière et on voit tout de suite si on a les résultats qui ne correspondent que au croisement, à l’intersection des champs, des mots clés donnés.
Parmi les nouveautés, il y a le fait que maintenant, par défaut quand on installe l’extension, on fait des recherches avec un « et » logique entre les mots et c’est le fonctionnement auquel on pourrait s’attendre par défaut.
Il y a eu ça. J’ai ajouté des formats d’import-export et d’autres arriveront.

Frédéric Couchet : Plein de choses vont s’ajouter. J’ai une petite question technique avant de passer à ma dernière question sur le financement, tu dis qu’il y a 120 sources de journaux, est-ce qu’une personne qui a installé l’extension peut rajouter ses propres sources de journaux ?

Simon Descarpentries : Oui. C’était une des contraintes que je m’étais fixée dès le départ, que ce soit le plus ouvert possible, que tout le monde puisse contribuer et que je ne sois pas le maître des usages de l’extension. Si quelqu’un veut se servir de l’extension pour chercher autre chose que ce qui m’intéresse avec La Quadrature du Net eh bien c’est possible et c’est précisément la première chose qui est arrivée. Le premier contributeur qui a dit « je voudrais améliorer ça », ce qu’il voulait c’était chercher des articles de presse scientifique, donc j’ai travaillé avec lui pour ajouter une dizaine de sources qui sont de la presse scientifique.
Aujourd’hui, en installant Meta-Press.es, vous pouvez choisir dans quelles sources vous cherchez par types de sources et vous trouverez de la presse, des radios, de la presse de référence parce qu’il y a une classification qui existe sur Wikipédia et que je suis, et il y a aussi de la presse scientifique, vous pouvez ne chercher que dans des sites de publications ouvertes, en tout cas lisibles sur Internet et sans abonnement, de publications scientifiques.
L’avantage avec toute cette construction, avec tout ce jeu d’étiquetage des sources, c’est que tous les cas d’usage devront pouvoir rentrer dedans, si quelqu’un veut chercher dans des encyclopédies ou autre chose… J’ai été contacté par quelqu’un qui veut utiliser l’outil dans son CDI, parce qu’il y a un outil qui s’appelle e-sidoc, qui permet à tous les centres de documentation des collèges de France d’avoir accès à une espèce d’encyclopédie avec des résultats accessibles en ligne. Donc je vais lui ajouter cette source dans l’outil pour qu’elle puisse proposer et les résultats de cette encyclopédie-là et des résultats de journaux pour être sûr qu’il y ait toujours des résultats qui arrivent, parce que l’inconvénient d'e-sidoc c’est que si on n’écrit pas exactement ce qu’il faut, les résultats ne viennent pas et c’est décourageant pour les enfants.
Donc très souple, possibilité de l’utiliser et possibilité d’ajouter des sources depuis l’extension elle-même. Allez dans les paramètres de l’extension, il y a pour l’instant tout plein d’explications en anglais mais ça viendra dans d’autres langues. Il est possible d’ajouter une source soi-même, en local, pour la tester directement depuis les paramètres de l’extension. Il y a une description, il faut donner le nom, il faut donner l’adresse de la recherche et le moyen de sélectionner les différents champs comme le titre, la date et tout ce dont je parlais, le moyen de sélectionner ça dans la page de résultats du journal.
Il y a de la documentation. Il y a même une documentation complète en français sur le site de l’extension, https://meta-presse.es, qui détaille comment ajouter de nouvelles sources. J’encourage les gens à le faire. J’ai travaillé le plus possible pour que même des « peu informaticiens » puissent s’atteler à la tâche et ça ne fonctionne pas trop mal puisque déjà plus de 10 % des sources sont des contributions, ce n’est pas moi qui ai tout fait.

Frédéric Couchet : Super. En 30 secondes parce que le temps file, Simon, partie financement, tu en as parlé au tout début, quelles sont les pistes pour le financement de ce projet ? Vraiment en 30 secondes.

Simon Descarpentries : Pour la suite du financement, parce que la Wau Holland Foundation a déjà permis à tout ça d’avoir lieu, je suis ouvert à toute proposition. J’ai refais des demandes auprès de certains organismes et il y a encore la NLNet qui est en lice, qui a posé des questions pertinentes sur le projet et demande comment ce serait dépensé, donc ça devrait fonctionner comme ça. Toutefois, moi je suis ingénieur en informatique, je suis gérant d’un SS2L et je serais ravi de faire ça plutôt qu’autre chose si, en effet, il y avait des sources de financement qui se révélaient.
Et il y a le bouton.

Frédéric Couchet : Le bouton bleu.

Simon Descarpentries : Vous le verrez — je suis à la radio ! — quand on installe une extension de Firefox il y a un beau bouton bleu dans la colonne de gauche qui dit « Contribuer ». Si vous voulez vous-même, à votre échelle, contribuer, m’aider à passer une demi-journée à bosser sur le projet, cliquez sur le bouton de contribution sur le magasin d’extensions de Firefox sur le site de Mozilla.

Frédéric Couchet : Simon, parfait. On encourage les gens déjà à l’installer, le tester rajouter des sources et évidemment te soutenir si les personnes le souhaitent. On rappelle : c’est l’extension pour Firefox Meta-Press.es. Vous cherchez dans le magasin d’extensions de Firefox, vous le trouvez et vous l’installez.
Simon, je te souhaite de passer une bonne fin de journée.

Simon Descarpentries : Merci beaucoup à vous et bonne suite d’émission.

Frédéric Couchet : Merci. À bientôt.
On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Night de Cloudkicker. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Night de Cloudkicker.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Night de Cloudkicker, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org.
Je précise qu’aujourd’hui les pauses musicales c’est une spéciale Au Bout Du Fil. En effet, pour les pauses musicales de Libre à vous !, j’utilise souvent le site auboutdufil.com, on y trouve des musiques sympas et sous différentes licences Creative Commons pour la plupart.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Nous allons maintenant passer au sujet principal.

[Virgule musicale ]

Le logiciel libre et le monde éducatif avec Sébastien Canet, enseignant de technologie en collège à Nantes, Louis-Maurice De Sousa, professeur de technologie en collège et Laurent Joëts, professeur de technologie en collège, et référent numérique de l'établissement

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur l’usage du logiciel libre au collège avec le retour d’expérience de trois profs de collège, justement. En studio Louis-Maurice De Sousa, professeur de technologie en collège. Bonjour Louis-Maurice.

Louis-Maurice De Sousa : Bonjour.

Frédéric Couchet : Également en studio Laurent Joëts, professeur lui aussi de technologie en collège. Bonjour Laurent.

Laurent Joëts : Bonjour.

Frédéric Couchet : Et par téléphone Sébastien Canet, enseignant de technologie en collège. Bonjour Sébastien.

Frédéric Couchet : N’hésitez pas, les personnes qui écoutent l’émission, à nous rejoindre sur le salon web sur le site causecommune.fm, bouton « chat » et salon #libreavous. Vous pourrez réagir, poser des questions ou faire des commentaires, je suis le salon tout en animant l’émission.
L’objectif de l’émission du jour et c’est peut-être une première émission parce que le sujet de l’éducation, même en collège, est très large, c’est de faire un petit peu un retour d’expérience de personnes qui enseignent en collège, notamment sur la partie logiciel libre, mais on parlera peut-être aussi un petit peu de matériel. Ma première question va être liée à l’objectif du programme de technologie en collège. Je lisais sur un site, ce matin, « en technologie le programme de collège vise l’appropriation par chaque élève d’une culture qui fera d’eux des personnes éclairées et responsables de l’usage des technologies et les enjeux associés ». C’est l’objectif du programme de technologie en collège.
Ma première question à chacune des personnes invitées : pourquoi est-ce important d’avoir recours au Libre, que ce soit le logiciel libre, que ce soit des ressources éducatives libres, dans ce cadre d’éducation au collège. On va laisser la parole à Sébastien Canet qui est au téléphone. Sébastien, est-ce que tu veux expliquer pourquoi, selon toi, c’est important de recourir à l’usage des logiciels libres dans le cadre de ce programme ?

Sébastien Canet : Parce que je pense qu’il y a une partie qui consiste à former aussi des élèves à devenir des citoyens éclairés, je parle pour moi. C’est plutôt, dans les citoyens éclairés, de savoir comment fonctionne un système, c’est-à-dire que ce n’est pas tant le modèle économique, je pense, dans la critique du programme, c’est surtout de comprendre ce qu’il est possible de faire, de comprendre qu’il y a un code source, qu’il y a des possibilités d’y contribuer, qu’il y a une forme de culture, qu’il y a la capacité d’appropriation. Et je pense que, dans l’idée, c’est aussi de permettre un peu la continuité vers ce qu’il y a aussi en lycée maintenant avec une nouvelle option informatique où l’idée c’est de faire comprendre aux élèves quelle est, je dirais, la mécanique derrière le système qu’ils utilisent. Sur les logiciels libres, quand on veut ouvrir, c’est montrer qu’il y a des alternatives et que ce n’est pas simplement lié au meilleur slogan publicitaire. Donc pour moi, l’intérêt en tant qu’éducateur, c’est évidemment de leur permettre d’avoir les équivalents logiciels entre ce dont ils disposent chez eux et ce dont nous disposons dans l’établissement.

Frédéric Couchet : C'est un point important ce que tu disais : la disponibilité à la fois chez soi et à l’école des mêmes outils, ce qui est une des forces du logiciel libre.

Sébastien Canet : Oui. Ce pourquoi je travaille sur les logiciels libres depuis le début de ma carrière, c’est pour permettre aux enfants de s’affranchir de toute frontière ou de tout blocage. Un peu comme je laisse la porte de ma salle ouverte, voilà, moi je suis en train de faire autre chose ou de ranger mes stocks, il n’y a pas de problème, quelqu’un vient, allume l’ordinateur et peut continuer son travail en attendant ses copains qui finissent un peu plus retard ou pour je ne sais quelle raison. L’idée c’est qu’il n’y ait pas non plus de blocage d’un point de vue pragmatique d’enseignant, c’est-à-dire que s’il y a un travail qui est à rattraper, un travail qui est à finir, qu’ils ont envie de l’améliorer ou pour quelque raison que ce soit, il n’y a plus de blocage, puisque le logiciel ou même la version de LibreOffice que j’ai installée au collège sera la même que celle que les parents pourront installer sur leur ordinateur chez eux, ou bien que l’élève pourra prendre sur une clé en version portable.

Frédéric Couchet : D’accord. En studio je suis sûr que Louis-Maurice De Sousa veut réagir, en tout cas compléter, peut-être en donnant son avis par rapport à ces raisons d’utiliser les logiciels libres.

Louis-Maurice De Sousa : Compléter, il n’y a pas grand-chose à ajouter, c’est un enjeu essentiel. Par contre, je ne retrouve pas tellement ces attendus dans ce que sont aujourd’hui les programmes de technologie. Ils ont plutôt tendance à promouvoir l’industrialisation, un modèle économique d’entreprise. Après, c’est un enjeu citoyen essentiel et tout ce qu’a dit Sébastien est vrai, c’est-à-dire qu’il y a obligation à utiliser des logiciels libres pour pouvoir poursuivre le travail à la maison, pour être libre d’utiliser telle ou telle application. Ça donne un apprentissage, ça donne une compréhension des outils, ce que ne font pas les logiciels privateurs qui enferment dans des usages particuliers qui sont ceux de l’intérêt de l’entreprise et qui ne donnent pas les moyens à chaque utilisateur de comprendre comment ça fonctionne vraiment.

Frédéric Couchet : Je vais laisser la parole à Laurent mais j’ai une question. Par rapport à ce que tu dis, Louis-Maurice, finalement, avec le logiciel privateur, on apprend des compétences mais dédiées à un logiciel, là où les logiciels libres font apprendre des compétences beaucoup plus larges et une connaissance beaucoup plus large à la fois de l’outil mais aussi du fonctionnement même de l’outil pour, éventuellement, pouvoir se l’approprier ensuite complètement ? Laurent Joëts.

Laurent Joëts : C’est ça qui est compliqué en fait. Quand j’ai commencé à enseigner cette matière, la technologie, puisqu’on est trois profs de techno, on étudiait l’entreprise, etc., et, à l’époque, je me souviens, on essayait de faire attention à choisir des exemples, à nommer des entreprises, mais pas une seule : faire attention, multiplier les exemples et ne pas se focaliser sur une entreprise parce qu’on ne fait pas de publicité dans l’Éducation nationale ; ça me paraît évident !
Toute cette évolution et beaucoup d’évolutions concernant l’utilisation des logiciels qu’on avait moins il y a 20 ans, maintenant, très clairement, il ne faut pas se leurrer, les postes sont tous sous Windows. Dans les établissements, l’essentiel des profs qui ne sont pas franchement branchés logiciel libre utilisent Word, pour eux c’est normal, et, en réalité, il y a tellement d’alternatives. C’est un problème.
Avec Sébastien Canet, que je salue au passage parce que, on le verra peut-être plus tard dans l’émission, j’utilise son travail et je le remercie beaucoup, je pense qu’on a envie maintenant de développer ça. Mince, j’ai perdu le fil ! Louis-Maurice vas-y, ça va me revenir.

Frédéric Couchet : Louis-Maurice va reprendre le temps que tu retrouves le fil.

Louis-Maurice De Sousa : En fait, je voulais donner un petit exemple. À la suite des mouvements de grève et de protestation qui ont eu lieu entre décembre et janvier avec la réforme des retraites, j’ai eu l’occasion de croiser des jeunes collègues. Ils ont tous un smartphone, ils utilisent tous un ordinateur, et quand on leur parle d’utiliser un certain nombre d’outils numériques, la première chose qu’ils disent c’est : « Mais je n’y comprends rien ! » En fait, ils sont tous usagers sans rien comprendre de ce qui se passe. Pourtant ce sont des collègues qui sont nés avec, ils ont 25 ans, 26 ans, du coup ils ont appris à utiliser l’ordinateur depuis longtemps, ils l’ont vu à l’école, ce qui n’est pas mon cas. Donc voilà ! Les entreprises qui sont dans le marché du numérique font en sorte que les gens soient ignorants. Quand on se tourne vers le logiciel libre on arrive à casser ça, parce qu’il n’y a rien qui est fait dans l’utilisation des logiciels qui soit conçu pour que ce ne soit pas compréhensible.
Un dernier petit exemple que j’utilise souvent – moi j’ai commencé à utiliser Windows et j’ai progressivement abandonné le logiciel privateur jusqu’à abandonner complètement Windows il y a plus de 10 ans maintenant, 15 ans – pour changer le format de la pagedans Word, il faut aller dans le menu « Fichier ». C’est absurde ! Tous les gens apprennent donc cette procédure qu’il faut passer par le menu « Fichier » pour passer, par exemple, du format portrait au format paysage, donc ils apprennent ça. Quand on les fait passer à LibreOffice ou Open Office il y a quelques années, ils vont dans le menu « Fichier » pour chercher cette même fonctionnalité et ils ne la trouvent pas, donc ils sont bloqués parce qu’en fait ils ont appris cette procédure. Et on retrouve ça dans tout un tas de fonctionnement des logiciels privateurs, on est contraint d’apprendre des procédures.
Il y a des années et des années, je dépannais mon épouse par téléphone sans voir l’écran. Aujourd’hui que je n’utilise plus de logiciels privateurs je ne suis pas capable de le faire parce que je n’ai pas besoin de retenir des procédures et la plupart des gens sont aujourd’hui enfermés dans des procédures.

Frédéric Couchet : D’accord. Laurent Joëts.

Laurent Joëts : Pour revenir à mon idée de tout à l’heure, quand je parlais d’éviter de faire de la publicité dans l’éducation, en fait c’est un peu la même chose maintenant. Pourquoi on utilise un logiciel d’une entreprise privatrice dans la plupart des établissements scolaires ? C’est, en fait, pas normal. L’Éducation nationale ne devrait pas avoir à faire ça, c’est pour moi une évolution qui est complètement aberrante. En tout cas moi, quand j’ai été formé en tant que prof, eh bien on ne faisait pas comme ça. C’est une évolution que je constate qui est vraiment étonnante !
Il y a un autre point par rapport à ce que Sébastien Canet a dit tout à l’heure, je pense qu’il y a un autre élément important qui est l’utilisation des formats ouverts. Pour moi c’est essentiel. Je fais tous mes cours sous LibreOffice, il n’est pas question pour moi d’utiliser un format qui ne soit pas forcément lisible chez les élèves parce que c’est une question d’égalité, en fait. Pour moi, tout le monde doit être capable d’utiliser les documents que je fournis aux élèves, peu importe l’outil qu’il a à la maison.

Frédéric Couchet : Je vais repasser la parole à Sébastien Canet. Excusez-moi, sur cette question des formats ouverts, ce que tu racontes me fait penser à une expérience personnelle : une fois, ma fille était au téléphone avec une de ses copines de classe et s’excusait presque de lui envoyer un document sous LibreOffice. Je lui ai dit « mais non, tu n’as pas à t’excuser, pas du tout ! »
Sébastien Canet, j’ai deux questions : la première ça va être de définir un petit peu ce qu’est un format ouvert parce que Laurent Joëts l’a introduit. Et la deuxième question qui sera plus collective : vous décrivez une situation qui n’est quand même pas très joyeuse, quelle méthode vous utilisez pour sensibiliser vos collègues mais aussi les jeunes qui arrivent aux enjeux du logiciel libre ? Après on passera aux logiciels utilisés. Sébastien Canet, préciser un petit peu ce que sont les formats ouverts et toi, dans ton quotidien, quelle méthode ou quelle stratégie utilises-tu pour sensibiliser aux enjeux du Libre ?

Sébastien Canet : Avant je rebondis juste sur l’exemple des logiciels privatifs. Une des façons de sensibiliser c’est un petit peu, je pense, ce qui s’est passé depuis le début des années 2000 avec l’essor des fab labs et du Do it yourself dans la mesure où on va finalement plutôt solliciter les gens à apprendre à réparer par eux-mêmes l’outillage plutôt qu’à les rendre dépendants d’un système de réparation qu’ils ne contrôlent pas. Tout ça, je pense que c’est actuellement un environnement très global qui est en train de se développer, un petit peu comme les notions d’obsolescence programmée qui sont maintenant connues de tout le monde. Donc dans programmer il y a aussi la capacité à modifier le code dans le micro-contrôleur de l’imprimante pour pouvoir la relancer, plutôt que de subir le fait que le fabricant ait dit « votre imprimante tombera en panne au bout de 5000 copies ». Il y a aussi, quand même, des éléments matériels derrière cette idée-là. C’est vrai, par exemple, qu'un garagiste actuellement est coincé parce que le fabricant, Peugeot ou Renault, va lui empêcher d’accéder à la réinitialisation. Il faudra qu’il achète le bon reprogrammateur pour qu’une fois qu’il aura fait la réparation de votre voiture, il aura son regrogrammateur Peugeot pour qu’il puisse reprogrammer la Peugeot et la faire redémarrer.
En fait, ces notions de privatifs ou commerciaux, au final – juste pour finir cette partie-là et je vais répondre à la question – c’est de se dire que dans l’aspect privatif c’est une capacité à rendre commercial quelque chose qui ne l’est pas. Je reprends mon exemple du garagiste qui va finir sa réparation, en l’empêchant de le faire de façon autonome, le fournisseur de matériel arrive à monnayer quelque chose qui n’est pas de l’ordre d’un service ni d’un bien. Le service c’est le garagiste qui le rend, la plus-value c’est lui. Et là, d’un seul coup, on se met à monnayer ce que je définirais presque comme du racket au final parce qu’on l’empêche de faire autrement. Et quelque part, quand vous recevez un document qui est en docx et qui n’est pas lisible par autre chose que… Le pire c’était l’exemple de Publisher que seul Publisher arrivait à lire, on rentre quasiment dans un système, une forme, pas de malhonnêteté, mais un petit peu de séquestration en obligeant l’utilisateur à n’utiliser que le logiciel.
Je pense que dans ce genre d’information, de vulgarisation de l’information, c’est un des points qu’on peut faire comprendre à des collègues dans l’enjeu, je ne dirais pas d’une bataille commerciale, mais dans le fait d’être prisonnier de quelque chose, ou bien d’être dans quelque chose qui est plus pérenne, parce que le code source, et là je vais répondre plutôt au fait qu’un format ouvert fait que la façon dont est encodée l’information est consultable. Je peux savoir exactement comment l’information de mon fichier traitement de texte dans LibreOffice a été encodée par LibreOffice. J’ai accès à toute la mécanique, ce qui fait que si jamais un jour LibreOffice disparaît, je peux utiliser cette partie du code source pour, dans mon traitement de texte à moi, recréer un traitement de texte qui peut rouvrir des fichiers traitement de texte de LibreOffice dans 10 ans, 20 ans, 30 ans. Alors que la façon, on va prendre Word, dont Word encode les fichiers docx on ne sait pas comment ça fonctionne. Donc pour l’ouvrir soit il faut payer une licence et accéder à cette technologie-là soit, de façon empirique, essayer de faire du reverse engineering. et essayer de l’ouvrir, auquel cas on est un peu en conflit d’intérêt avec celui qui possède la licence sur cette technologie-là.
Donc je pense, avec les collègues, qu’un des enjeux c’est le côté pérenne, de se dire, par exemple, qu’un document enregistré avec un Word de 2013 a du mal à s’ouvrir correctement avec un Word de 2019. Donc ça fait partie des petits points qui vont permettre… Moi, ce que je fais maintenant avec les collègues c’est un aspect très pragmatique, c’est-à-dire dans ta vie de tous les jours LibreOffice se met à jour hyper-bien, tu as accès aux nouvelles fonctionnalités sans payer de licence, tu n’as pas besoin, du coup, de te poser la question « est-ce que tu pirates, est-ce que tu achètes une nouvelle licence ? » Les élèves sont très contents d’utiliser ça et ça va soulager les parents plutôt que de se poser des questions. Pour moi c'est une forme d’ouverture.
En fait, c’est aussi la question de l’interopérabilité qui va être derrière. Dans ton exemple, la petite qui s’excuse de l’avoir fait avec ce logiciel, non, au contraire ! Avec le logiciel LibreOffice, je peux être fier et assumer le fait que je peux passer mon fichier LibreOffice à n’importe qui, n’importe qui peut l’ouvrir.

Frédéric Couchet : Tout à fait.

Sébastien Canet : S’il n’est pas implémenté dans le traitement de texte, c’est que la personne n’a pas voulu ou n’a pas encore eu le temps de l’implémenter dans le traitement de texte.
C’est vrai qu’il y a quelque chose qui avait été lancé, juste pour rebondir, il y a eu le Conseil national du numérique qui avait fait un grand tour de France à un moment et qui avait donné de recommandations à l’Éducation nationale – les recommandations, peu ou prou, n’ont pas été suivies – pour donner l’impulsion vers le logiciel libre. Il y avait une recommandation que je trouvais très intéressante qui était de favoriser en fait, comment dire, de faire en sorte que des logiciels pour l’Éducation soient développés par une boîte informatique qui serait payée par l’Éducation, que sous des formats ouverts comme ça, si on change de prestataire eh bien on change, et qui aurait permis comme l’a fait la Gendarmerie en améliorant LibreOffice : on aurait pu avoir, du coup, une équipe d’informaticiens qui aurait pu, grâce à l’investissement de l’Éducation nationale, implémenter plein de fonctions nouvelles dans LibreOffice et faire booster, c’est aussi un autre point, grâce au code source que l’Éducation nationale aurait pu payer, le remettre dans le pot commun de LibreOffice qui, d’un seul coup, aurait pu exploser en version 7 ou en version 8 grâce à ça.

Frédéric Couchet : D’accord. Louis-Maurice veut réagir et après je vais vous relancer sur ces recommandations. Louis-Maurice De Sousa.

Louis-Maurice De Sousa : Sur les formats ouverts, il y a un autre problème que pourtant beaucoup d’utilisateurs ont connu, c’est qu’on n’a aucune garantie sur la pérennité du logiciel lui-même. Les professeurs de technologie ont vu disparaître Works, par exemple, donc tous les documents qu’ils avaient pu créer avec ça. Moi j’utilise principalement LaTeX. LaTeX a été développé au début des années 80. Aujourd’hui on peut reprendre un document fait en 1984 et le compiler à nouveau. Ce n’est pas le cas des fichiers faits avec PageMaker, avec Works, avec Publisher, avec les différentes versions de Photoshop. Voilà ! C’est un paramètre assez important.
Concernant aussi les problèmes de format, la plupart des utilisateurs disent ou parlent de format LibreOffice ou format Open Office, mais il n’y a pas format LibreOffice, le format c’est le format OpenDocument et c’est le seul format standard. Docx n’est pas un format standard. Donc parler du format ! Il y a d’autres logiciels que LibreOffice qui sont en capacité de lire le format OpenDocument. Malheureusement, la société Microsoft ne fait pas ça de façon naturelle et spontanée alors qu’elle pourrait techniquement très bien le faire, donc il y a des enjeux économiques. On met en avant les intérêts économiques d’un certain nombre d’entreprises au détriment de toute la population.
Avant le petit tour de France du Conseil national du numérique, il y avait eu la circulaire Ayrault.

Frédéric Couchet : De 2012.

Louis-Maurice De Sousa : Oui, qui était extrêmement explicite et qui n’a donné lieu à absolument rien dans l’Éducation nationale ou dans le reste de la fonction publique.

Frédéric Couchet : On va revenir sur cette question-là parce que c’était justement ma question suivante. Je vais laisser Laurent Joëts, s’il veut compléter, sur la partie stratégie pour sensibiliser les collègues et aussi les jeunes, tout simplement, sur ces questions-là.

Laurent Joëts : Cette question tombe sur moi et s’il y a des collègues qui écoutent ça va les faire rigoler. En fait il n’y a pas de secrets. Je suis professeur de technologie dans l’établissement, je suis aussi référent numérique et, en fait, c’est par mon exemple auprès des collègues que j’arrive, petit à petit, à faire passer des messages. Déjà en étant intransigeant sur les documents que j’accepte, ceux que j’envoie. C’est vrai, très souvent, on passe pour un libriste forcené, ça c’est très clair. Bon ! On en rigole et les collègues le savent, ça fait longtemps qu’on se connaît avec beaucoup d’entre eux. Ils le savent et, du coup, petit à petit on fait ça en rigolant et ils commencent à réfléchir et « mon ordinateur sous Windows ne marche plus bien. Ça coûte cher, qu’est-ce que je pourrais faire ? » Moi j’ai toujours dit aux collègues « écoute, les ordinateurs sous Windows, ce n’est pas dur, je n’y touche pas. Point. Par contre, si tu veux migrer sous Linux, eh bien là je passe le temps nécessaire à t’aider, il n’y a aucun problème ». Et j’ai réussi à, je n’aime pas le mot convertir parce que ça ne me convient pas, mais j’ai fait évoluer des gens autant dans les usages que dans les pratiques et aussi par rapport au matériel qu’ils utilisent et aux logiciels qu’ils utilisent, par mon exemple je pense.

Frédéric Couchet : D’accord. L’exemple c’est souvent la meilleure chose.
Je vais revenir sur ce que disait Sébastien Canet, notamment sur le tour de France du Conseil national du numérique, Louis-Maurice De Sousa a cité la circulaire Ayrault de 2012 qui encourageait, en tout cas qui expliquait comment utiliser le logiciel libre dans les administrations. Plus globalement ma question, et je rebondis sur la question de Marie-Odile sur le salon web qui pose plein de questions, qui fait plein de remarques, mais qui demande notamment ce qu’en pensent les chefs d’établissement. Je vais élargir : qu’en pense la hiérarchie ? Quelle politique ministérielle il y a depuis toutes ces années par rapport aux logiciels libres et aux logiciels privateurs ? J’ai l’impression, à vous entendre, que c’est quand même morne plaine, c’est-à-dire que c’est d’une tristesse incroyable malgré tous ces encouragements. Je regarde Louis-Maurice qui me regarde ! Il y a eu récemment, à la fin de l’année de 2018, le débat sur le projet de loi pour l’école de la confiance où des amendements visant à mettre en place une priorité au logiciel libre ont été déposés, ont été combattus par le gouvernement. Quelle est la situation aujourd’hui de la hiérarchie et de la politique ministérielle ? On va d’abord commencer par Sébastien Canet parce qu’il est au téléphone et ensuite Laurent Joëts et Louis-Maurice De Sousa. Sébastien Canet.

Sébastien Canet : Moi j’aurais tendance à dire, de ce que je vois quand même depuis un paquet d’années, malgré toutes les tentatives, justement en allant relativement loin en termes de recommandations, puisque ça ne reste que ça, aussi bien pour la circulaire Ayrault que pour une information, une petite ligne dans un bout de programme de SNT pour le lycée ou de technologie-collège, qui va arriver à se glisser quelque part dans les programmes, que globalement rien n’est fait dans cette logique-là. Par exemple tous les sujets de concours où l’administration est vent debout pour continuer à utiliser les produits de chez Microsoft. Il y a une incapacité à changer les habitudes parce qu’ils connaissent le raccourci de clavier de machin ou de bidule qui fait, en fait, qu’on se retrouve avec un blocage. Comme, de toute façon, il n’y a aucune réelle volonté politique derrière de l’assurer, on reste dans un quiproquo, on aimerait bien que, mais, au final, « faites comme vous voulez » et puis ils se réfugient derrière la sacro-sainte autonomie de l’établissement. C’est le truc fourre-tout qui permet de faire passer tout et n’importe qui en disant « débrouillez-vous dans votre coin ! » Au final, en fait, on est au point mort. Voire, quand on essaye de se lancer dans des systèmes libres… Là où je suis allé le plus loin sur mon académie, c’est une station Windows parce que les serveurs du Conseil général sont sous Windows, donc, pour avoir accès un petit peu à la maintenance, malheureusement il a fallu qui je maintienne ça comme système d’exploitation avec dessus tout un pack de logiciels, libres ou gratuits, qui permettaient de fonctionner. En tout cas imaginer un serveur Linux, ce qu’on m’a très clairement expliqué par exemple au département c’est que c’était hors de question parce qu’il fallait former les techniciens et que les prestataires de service pour faire l’entretien du parc informatique ne sont pas formés. Comme ils ne sont pas formés, point de non-recevoir, on reste sur quelque chose qu’ils connaissent c’est-à-dire du Windows.
Ministériellement il n’y a pas puisqu’on est quand même, depuis un paquet de temps, dans quelque chose qui est complètement dans la libre entreprise libérale et qui utilise toute la fonction publique comme la vache à lait nationale. Je ne veux pas tortiller, je pense que les collègues sur le plateau seront d’accord, à partir du moment où on peut avoir un modèle payant, que l’administration va arroser, pour eux ça fait tourner une roue économique. Et c’était ce que je n’avais pas compris, en fait. Dans l'exemple des collectivités on heurte, en fait, la volonté de certains élus et le fait que le devoir ou l’engagement des collectivités c’est d’avoir un périmètre géographique dont l’économie tourne bien. Donc même si le Conseil général voulait embaucher des informaticiens, il ne le fera pas parce que, dans l’idée, il faut payer des entreprises et avoir des entreprises dynamiques qui vont fonctionner. Alors que ça coûterait moins cher d’avoir une entreprise d’informaticiens qui bosse pour le Conseil général, ça coûterait moins cher, ce serait plus efficace, eh bien il vont fournir des prestataires de service pour faire tourner une roue artificiellement économique.
Donc pour moi les points c’est rien du tout au final, voire on se fait retoquer ou traiter de rigolo parce qu’on va mettre en avant des logiciels libres. Le pire truc c’est quand même que j’ai eu un jour, de la part de la Direction académique du numérique, un mail où on me rétorque en me disant « de toute façon les logiciels libres ce n’est pas sérieux ! » Je lui ai répondu « tu crois que derrière l’ENT académique c’est quoi ? Derrière ce sont des serveurs Apache. D’ailleurs ce sont des serveurs avec des langages qui sont libres, des serveurs avec des systèmes d’exploitation qui sont libres. Quand tu envoies tes mails, le serveur qui contient les mails, eh bien c’est un système qui est libre. » Oser dire ça, alors qu’on envoie un mail par Internet qui ne repose que sur des serveurs en Linux, on dit que les logiciels libres ce n’est pas sérieux. On se retrouve dans un contresens absolu. Je pense qu’on n’a pas du tout les volontés politiques pour mettre quoi que ce soit en place.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais repasser la parole à Laurent Joëts. Avant, je vais juste rappeler aux gens qui pensent que le logiciel libre ce n’est pas sérieux que sans logiciel libre il n’y aurait pas d’Internet tel qu’on le connaît. Laurent Joëts.

Laurent Joëts : Pour rebondir justement là-dessus, il y a quand même des trucs positifs dans ce domaine-là. Je travaille dans une cité scolaire, donc j’enseigne la technologie en collège, mais j’enseigne aussi SNT en lycée en seconde, cette nouvelle matière que tu évoquais.

Frédéric Couchet : SNT c’est ?

Laurent Joëts : Sciences numériques et technologie, nouvelle matière en seconde, où justement, dans le programme, on étudie les protocoles réseau, ce genre de choses, donc forcément c’est important pour moi d’ouvrir l’esprit des élèves. En seconde ils commencent à comprendre un peu comment ça marche. Ils se disent « ah ouais !» Pour nous c’est le moment de placer du Libre. Et là ils comprennent l’importance que ça a. Ça c’est le premier point.
Ensuite, je suis dans un établissement un peu particulier. On cherchait des exemples d’usage. Moi je pense que les chefs d’établissement sont complètement surchargés de boulot en ce moment, c’est très clair, ils ont la tête sous l’eau et ça ne va pas aller en s’arrangeant, ils ont de plus en plus de responsabilités à gérer localement. Leur demander de changer leurs habitudes, il n’y a pas de secret, ils ont eu l’habitude d’utiliser Word et Excel, etc. On leur demande de faire les tableaux pour les répartitions horaires et tout ça, ils ont des formules dans leurs fichiers Excel, ils ne vont pas s’amuser à tout rechanger dans LibreOffice parce qu’ils n’ont pas le temps, tout simplement, à mon avis. Ça c’est le premier point. Et puis un exemple, j’essaye de synthétiser un peu, d’aller assez rapidement, un exemple de ce que l’institution peut faire de complètement fou par rapport à ces histoires de formats. Nous on accueille des élèves porteurs de handicap moteur qui composent notamment au lycée pour les E3C [Épreuves communes de contrôle continu], puisque c’est de l’actualité, sur ordinateur.

Frédéric Couchet : E3C ?

Laurent Joëts : Ce sont les épreuves anticipées du bac, ces jours-ci on en entend parler. Notre lycée n’est pas bloqué. On doit gérer le fait que ces élèves doivent composer sur ordinateur. On a des nouveaux systèmes de copies de bac qu’on doit scanner afin qu’elles soient, après, corrigées numériquement par les enseignants et quand les élèves composent sur ordinateur, eh bien il faut qu’ils composent sur une copie qui est formatée, en fait, pour qu’on puisse, c’est complètement débile, la scanner : on doit l’imprimer et la scanner. Bon, OK ! Le SIEC [Service interacadémique des examens et concours], la maison des examens qui organise ça, fournit un fichier .docx. Voilà ! Je crois qu’on a tout résumé.

Frédéric Couchet : Avant la pause musicale, Louis-Maurice De Sousa tu voulais réagir ou tu préférais une question ?

Louis-Maurice De Sousa : Non. Il faut comprendre que l’État est absent de cette histoire, puisque, avec la décentralisation, les établissements scolaires dépendent maintenant des collectivités : les collèges dépendent des départements et les lycées dépendent des régions. Progressivement les collectivités prennent le contrôle de tout le matériel dans les établissements scolaires. Donc on est effectivement, comme disait Sébastien, dans un dogme libéral où c’est l’entreprise qui va tout résoudre, même s’ils sont très majoritairement incompétents. Ils ne savent pas ce qu’est le métier d’enseignant, ils ne connaissent pas les besoins des enseignants, ils savent déployer du Windows et ça s’arrête là. Donc, dans le meilleur des cas, ils interviennent de façon très incomplète et insuffisante dans les établissements scolaires.
Un bon exemple c’est l’ENT [Espace numérique de travail]. Tout à l’heure on parlait de ne pas faire de publicité dans les établissements scolaires. Dans le Département des Yvelines, quand on utilise la messagerie de l’ENT, on a une publicité pour Microsoft Outlook, on a une jolie interface qui fleure bon les années 90 et on a un outil qui est complètement inutilisable.

Frédéric Couchet : Laurent, juste avant la pause musicale, vas-y.

Laurent Joëts : Tout n’est pas complètement noir !

Frédéric Couchet : Justement, après la pause musicale on va parler de choses plus belles. Vas-y.

Laurent Joëts : L’ENT de la région Île-de-France pour les lycées, donc toute l'Île-de-France, est basé sur Open-ENT qui est une solution libre, quand même !

Frédéric Couchet : Exactement. On va parler de la partie positive justement après la pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Pour se remettre un peu de toutes ces mauvaises nouvelles on va écouter Crazy par Anozira. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Crazy par Anozira.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Crazy par Anozira, disponible sous licence Creative Commons Partage dans les mêmes conditions.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.
Nous sommes en train de discuter de la place du logiciel libre dans le collège ou plutôt des difficultés aux niveaux hiérarchique et ministériel avec nos invités Laurent Joëts, Louis-Maurice De Sousa et Sébastien Canet, tous trois professeurs de technologie.
Dans cette seconde partie de l’émission qui sera plus courte que la première parce qu’ils sont passionnants mais le temps avance, nous allons parler du côté un peu plus positif, quand même, parce qu’on a beaucoup parlé des problématiques que vous pouvez rencontrer. Ma question de retour et je vais commencer par Laurent Joëts et après Sébastien Canet, quels outils utilisez-vous dans le cadre de vos programmes de collège ? Outils au sens large, ça peut être des logiciels, ça peut être aussi du matériel ou des ressources libres ; au sens large on va dire. Laurent Joëts.

Laurent Joëts : Je crois qu’on est déjà tous d’accord pour dire qu’on utilise LibreOffice, c’est un bon début. Ensuite, pas uniquement dans ma matière mais dans notre établissement, on a une salle d’Arts plastiques qui est équipée de clients Debian.

Frédéric Couchet : Debian c’est un système d’exploitation libre.

Laurent Joëts : Voilà. Sur lesquels on utilise des logiciels comme Inkscape, « Guimp » ou Gimp, je ne sais jamais comment on dit.

Frédéric Couchet : Ça peut être The Gimp. The Gimp c’est pour de la retouche d’images ; Inksape c’est du dessin vectoriel.

Laurent Joëts : On a aussi Krita qui est déployé et un équivalent du célèbre nullissime Paint de Microsoft qui s’appelle Pinta, qui est vraiment génial, qui est en plus multi-plateforme, donc on peut même l’installer sur un client Windows.
Ça c’est pour les Arts plastiques. Sinon, en Technologie, évidemment, j'utilise en modélisation FreeCAD plutôt que des alternatives qui coûtent très cher et qui sont privatrices. Pourquoi ? On l’a dit tout à l’heure, parce que les élèves peuvent l’installer chez eux et s’entraîner, c’est juste ça, c’est aussi simple que ça, c’est l’égalité dont je parlais tout à l’heure.
J’ai pas mal d’élèves dyslexiques, donc j’utilise des polices de caractères libres qui facilitent la lecture. On pourra mettre des liens sur la page pour citer ça.

Frédéric Couchet : Sur la page de l’April et de Cause Commune on mettra une page avec toutes les références que nous allons citer.

Laurent Joëts : Ensuite, en robotique, j’organise des combats de robots sumos dans mon établissement. C’est à base d’Arduino et j’utilise un super outil qui s’appelle Blockly@rduino, comme ça Sébastien Canet va pourvoir enchaîner là-dessus. Merci.

Frédéric Couchet : Je passe la parole à Sébastien Canet qui, je suppose, connaît bien ce dont tu viens de parler. Sébastien Canet.

Sébastien Canet : Oui. Merci. Je suis toujours content de savoir que quelqu’un utilise mon logiciel. Ça me fait plaisir. Tant mieux s’il y a des enfants à qui ça permet de démarrer. C’est un logiciel que je développe depuis un paquet d’années maintenant, ça va bien faire cinq ans, puisqu’il nous manquait des briques sur les programmations de cartes électroniques de type Arduino. C’était, à l’époque, beaucoup de lignes de code un peu dans le côté bidouille. Comme les logiciels libres ça ne démarrait pas, c’était plutôt des bidouilleurs dans leur coin et qu’il n’y avait pas de logiciels satisfaisants, au bout d’un moment je me suis remonté les manches et c’est parti ; j’ai attaqué.

Frédéric Couchet : Sébastien, est-ce que tu peux juste redonner le nom du logiciel ?

Sébastien Canet : Il s’appelle Blockly@rduino et, en fait, j’avais fait une boulette quand je l’ai nommé. J’ai mis l’« arobase » à la place du « a » et, comme il est devenu multilingue, qu’il a été publié – j’ai encore reçu une traduction en catalan ce week-end et que ça se diffuse partout ; c’est aussi l’intérêt du Libre : quand ça marche on a plein de contributeurs qui ont permis à ce logiciel-là de complètement exploser – du coup, à l’international, « arobase » est un peu pénible à lire. Nous on glisse dessus donc ça fait Blockly Arduino, mais pour des anglo-saxons le « @ » devient « at » ! Dans la prochaine version je ferai mieux !

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que tu peux expliquer en quelques mots à quoi peut servir une carte électronique comme Arduino dans le cadre du programme de techno ?

Sébastien Canet : La façon dont je le prends par rapport au programme c’est dans la programmation des cartes électroniques avec un microcontrôleur qui va permettre de rendre la carte autonome, donc avec une petite puce qui va contenir le programme et l’exécuter. L’intérêt c’est aussi de montrer aux élèves que l’on peut construire des systèmes autonomes. Après, c’est libre à l’enseignant de trouver un support qui puisse être motivant pour les enfants. Il y a les combats de robots sumos, il y a des collègues qui faisaient des choses avec des textiles. Moi j’avais fait quelque chose qui était lié au spectacle avec une troupe de musiciens déambulant. En fait, ça peut servir à tout et n’importe quoi d’une certaine façon. Les petites cartes Arduino qui sont dans le grand public servent aussi, par exemple, à piloter une imprimante 3D ; ça peut piloter un système de surveillance de, je ne sais pas, sa serre ou de n’importe quel autre système. En fait, il n’y avait pas de logiciel accessible pour les enfants. À l’époque il y avait Scratch, le petit logiciel de programmation avec le chat orange très connu qui est utilisé depuis l’école primaire, donc je suis reparti des recettes qui marchaient pour que les enfants utilisent des blocs : c’est graphique, c’est visuel, c’est facile de prise en main et ça permet ensuite, derrière chaque instruction qui est graphique, que le code soit généré automatiquement. Voilà ! Le but de ce logiciel-là, c’est de permettre à des débutants, de 8 à 80 ans puisque c’est le cas : j’ai eu des utilisateurs, des retraités qui venaient au fab lab qui s’en sont servi pour démarrer et des ateliers avec des enfants de 8 ans dessus.

Frédéric Couchet : D’accord. Aujourd’hui, si on veut commander un kit Arduino, c’est combien ? C’est de l’ordre de 80, 100 euros, si je me souviens bien.

Sébastien Canet : Non, ça dépend entièrement de ce que l’on veut. La carte seule de départ, officielle Arduino, donc qui a subi les contrôles de qualité qui permettent d’assurer qu’elle soit robuste, c’est 20 euros la carte, ça doit être ça, 17 peut-être maintenant. En gros, si je fais le parallèle, ça va faire marrer mes collègues de techno, j’imagine qu’ils font peut-être un peu ça, la carte n’est que le cerveau, s’il n’y a pas de bras, il n’y a pas de jambes, il ne se passe rien. Du coup, si vous voulez un capteur ou si les gens veulent un petit moteur, eh bien il faut acheter le moteur en plus. On n’est pas obligé d’acheter un kit qui est très complet avec plein de trucs. Il y a des sociétés qui font des kits de découverte avec juste quelques éléments et qui permettent après de racheter d’autres compléments, ce qui permet à chacun de s’initier morceau par morceau.

Frédéric Couchet : D’accord. Louis-Maurice De Sousa, de ton côté, quels logiciels tu utilises, quels outils dans le cadre du programme de techno ?

Louis-Maurice De Sousa : Avec les élèves j’utilise Debian, le système Debian. Tu parlais tout à l’heure de stratégie, ma stratégie c’est de n’être pas du tout œcuménique et de ne faire aucun effort dès qu’on me propose des documents qui ne sont pas lisibles, que je ne peux pas lire.
Dans ma salle j’utilise Debian ; j’utilise FreeCAD pour le dessin, Cura pour l’impression 3D, Arduino et Ardublock, j’utilise LaTeX avec les élèves. En lieu et place de Scratch j’utilise Snap! qui est une application équivalente mais qui a l’avantage de fonctionner en ligne et qui ne nécessite qu’un navigateur, pour les élèves, chez eux, c’est plus simple. J’utilise aussi un projet que je trouve absolument fabuleux et d’une intelligence rare qui s’appelle YunoHost, donc je propose des services en ligne aux élèves. Moi, pour l’instant, j’utilise principalement Nextcloud et DokuWiki.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux expliquer en quelques mots ce qu’est YunoHost ?

Louis-Maurice De Sousa : YunoHost est un projet qui a été lancé en partenariat avec La Quadrature du Net, je crois.

Frédéric Couchet : Non, je ne crois pas.

Louis-Maurice De Sousa : Ou ils sont partie prenante avec La Brique Internet.

Frédéric Couchet : Peut-être.

Louis-Maurice De Sousa : Qui est un projet d’auto-hébergement. L’intelligence incroyable de ce projet c’est qu’il fédère tout un tas d’applications en ligne, libres. Une fois qu’on a sa plateforme YunoHost, on dispose d’un serveur de messagerie, d’un serveur de chat et après on peut rajouter des applications en ligne, donc des applications de cloud, des applications de wiki, de pads, un peu tout ce qu’a développé Framasoft autour de son opération « Dégooglisons Internet ». Tout n’est pas à gérer, c’est-à-dire que quand Nextcloud évolue on bénéficie des évolutions de Nextcloud.

Frédéric Couchet : Les services sont déjà installés, sont déjà packadgés, il n’y a pas besoin de le faire manuellement comme on pourrait le faire.

Louis-Maurice De Sousa : Voilà. C’est comme un magasin d’applications pour les téléphones portables : on choisit ce qu’on veut dans la liste.

Frédéric Couchet : Tu viens de parler de Nextcloud, je précise qu’on va parler de Nextcloud le 18 février, on a une émission consacrée à ça, et YunoHost [prononcé de deux façons difféRentes, NdT] on a une émission prévue, je ne sais pas quand, en mars ou en avril. Je précise aussi qu’on a déjà consacré une émission à LibreOffice. Vous retrouverez les podcasts sur april.org, sur causecommune.fm. On a aussi déjà parlé de Scratch.
Le temps passe très vite, je surveille l’heure, j’aimerais savoir quel est le retour ou l’accueil que vous avez des élèves quand vous leur expliquez que ce sont des logiciels libres ou que vous leur présentez des outils en général sans forcément leur expliquer, d’ailleurs, que c’est du logiciel libre. Quel est l’accueil des élèves ? Laurent Joëts.

Laurent Joëts : Globalement ils sont en général assez contents de se dire « super, le logiciel qu’on a utilisé en classe je vais pouvoir l’installer chez moi, je vais pouvoir m’entraîner à l’utiliser ». C’est le cas notamment pour la modélisation 3D avec FreeCAD parce que ce n’est pas simple à prendre en main, il faut s’entraîner, ce n’est pas avec l’heure et demie hebdomadaire qu’on va arriver à faire quelque chose de rapidement efficace. Ça c’est vraiment un énorme atout et ils en sont bien conscients.
Ensuite, moi j’ai l’exemple de quelques élèves qui sont, évidemment, un peu plus geeks que les autres, qui viennent me voir et me disent : « Je sais que votre ordinateur n’est pas sous Windows, j’aimerais bien apprendre, vous pouvez m’expliquer, me montrer ? » Ça commence comme ça et ce sont les meilleurs retours.

Frédéric Couchet : Sébastien Canet, quel est le retour de tes élèves ?

Sébastien Canet : Ils sont très bons et ça m’a fait sourire parce que c’est vrai qu’on se retrouve. Pour certains qui sont un petit peu dans le côté geek au sens de vouloir comprendre, aller plus loin que la surface des choses, ça fait hyper-plaisir quand ils posent des questions et qu’ils voient, en fait, qu'on maîtrise derrière, qu’il leur manque des interlocuteurs, ils sont hyper-contents d’avoir quelqu’un qui leur dit « il y a ça et après il y a ça ». C’est le problème de la connaissance qui sollicite tout le temps des questions vers une nouvelle connaissance et ainsi de suite, donc c’est génial, ça les flatte vachement.
La solution, ce que j’avais essayé de favoriser au maximum, c’était des logiciels portables, c’est-à-dire que l’on peut les copier sur une clé USB, les lancer depuis la clef USB ou bien les copier sur n’importe quel autre ordi, il n’y a pas besoin d’installation, il n’y a pas besoin de droits d’administrateur ni rien. Cette portabilité m’a vraiment aidé. Les élèves ont senti une forme de plus-value, notamment ils se sont sentis, comment dire, capables de maîtriser et de faire un peu les grands chez eux, parce qu’ils ont emmené chez eux les logiciels. Donc il y a aussi des retours des parents qui ont vu que les enfants ne sont plus simplement des utilisateurs ou consommateurs d’un logiciel ou simplement utilisateurs avec des procédures toutes faites, mais que, d’un seul coup, les enfants étaient allés plus loin dans l’appropriation, finalement, que les parents au départ. Et un autre écho : pour les parents, ce qui était très rigolo quand je me suis mis à utiliser le logiciel de modélisation de maison qui s’appelle Sweet Home 3D, qui est un logiciel libre multi-plateforme, là, avec plusieurs collègues, quand on a lancé ça avec les programmes, on a eu tous eu des retours de parents aux réunions parents-profs qui nous expliquaient : « C’est hyper bien le logiciel que vous avez donné, j’ai refait les plans de ci, ça nous a permis ça » et après, par effet de bord, ça permet de contaminer par effet positif en fait.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais faire un dernier tour de table. Ça me faisait sourire Sweet Home 3D parce que c’est un des logiciels que ma fille m’a montré il y a quelques années quand elle avait fait je ne sais plus quel projet. Effectivement c’est un logiciel génial. J’avais peut-être une question, réponse rapide Sébastien. Il y a quelques années j’ai assisté à des Coding Goûters où des enfants apprenaient avec les parents à coder et il y avait un truc qui était magique c’était quand les enfants montraient ce qu’ils avaient fait à leurs parents. Est-ce que vous avez des retours comme ça d’élèves qui vous ont dit : « J’ai montré ça à mes parents, ils étaient fiers de moi, en tout cas ils étaient impressionnés » ?

Sébastien Canet : Ce n’est pas directement par les élèves. Ce sont souvent les parents qu’on voit qui vont nous dire qu’ils se sont lancés à faire quelque chose ou que les enfants leur ont montré ce qu’ils ont pu faire et que ça leur a donné envie de participer ensemble. J’ai longtemps essayé de mener des ateliers, j’en ai très peu mené où j’ai réussi à imposer en inscription un parent et un enfant, donc à deux sur l’ordinateur. Quand je l’ai fait ça marche vraiment très bien parce que, comment dire, les processus de raisonnement ne sont pas du tout les mêmes : quand vous lancez une question ouverte, le résultat est absolument génial.

Frédéric Couchet : D’accord. On va faire un dernier tour de table, on va commencer par Laurent Joëts. Le dernier tour de table ce n’est pas une question, c’est si vous avez envie de dire quelque chose ou un appel à lancer ou des annonces à faire. Rapidement, on va commencer par Laurent Joëts.

Laurent Joëts : Je voulais juste rebondir sur ce que vient de dire Sébastien Canet, sur les retours des élèves. On a des ateliers en 6e, on appelle ça « usages du numérique », on utilise Scratch et on s’est amusés à animer avec Scratch une fable de La Fontaine qu’ils ont étudiée en français. Les élèves ont montré ça au prof de français qui ne connaît pas Scratch parce que le prof de français ne se dit pas « moi je vais faire du Scratch en classe avec mes gamins ». Ils adorent montrer ce qu’ils savent faire. Justement c’est un vrai super retour des élèves vers leur enseignant, en plus c’est étonnant dans ce sens-là.
Et pour conclure, en ce qui me concerne, dans mon établissement j’aime bien dire que je suis le poil à gratter numérique, un peu libriste, certes, mais qui essaye de faire réfléchir sur les usages autant les collègues que les élèves.

Frédéric Couchet : D’accord. Louis-Maurice De Sousa, un dernier mot à ajouter.

Louis-Maurice De Sousa : Que c’est un enjeu majeur de société, qu’il ne faut pas attendre quoi ce soit de l’État ni des collectivités ni des politiques, qu’il faut se battre pied à pied sur le terrain au jour le jour.

Frédéric Couchet : Sébastien Canet, est-ce que tu as quelque chose à ajouter ?

Sébastien Canet : Je suis entièrement d’accord sur le côté politique. Du coup, ce qui serait juste génial, c’est si on pouvait arriver aussi, nous libristes, à essayer de fédérer nos forces pour vraiment prendre en considération le fait qu’il y a une bataille à mener, une bataille sociétale, culturelle, pour que ça existe. Au lieu que chacun réinvente l’eau tiède dans son coin, si on arrivait à mettre un peu d’énergie derrière. Je reprends l’exemple de LibreOffice parce que c’est celui que tout le monde connaît. C’est vrai que les logiciels libres tournent avec très peu de personnes, c’est ça qu’il faut bien comprendre, c’est que si les personnes qui contribuent sur leur temps libre ou autre, étaient payées un petit peu… Il n’y a pas beaucoup d'argent derrière chacun des gros projets que nous utilisons tous. Ce que j’arrive à faire c’est que les associations dans lesquelles je suis fassent aussi des dons pour permettre aux fondations de maintenir les logiciels libres, peut-être pour payer d’autres programmeurs ou développeurs. C’est vrai que si au moins les gens qui contribuent au Libre prenaient un petit plus conscience qu’il y a une bataille à mener ça aiderait aussi à faire grossir des logiciels qui retomberaient dans le pot commun et ça permettrait à tout un chacun d’en profiter.

Frédéric Couchet : C’est une belle conclusion. Je précise qu’on va consacrer quelques émissions à venir sur la question du financement des projets libres, les projets grand public et les projets peut-être plus orientés professionnel parce que le financement n’est pas forcément le même.
En tout cas je tiens vraiment à remercier nos trois intervenants qui ont été passionnants : Laurent Joëts, Louis-Maurice De Sousa et Sébastien Canet. Évidemment on reparlera de ce sujet-là que ce soit dans le domaine du collège, peut-être primaire ou peut-être dans le secteur du supérieur. En tout cas merci à vous, je vous souhaite de passer une belle fin de journée à tous les trois et à bientôt.

Louis-Maurice De Sousa : A bientôt.

Laurent Joëts : Au revoir.

Sébastien Canet : Merci.

Frédéric Couchet : On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Destabilized par Punch Deck. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Destabilized par Punch Deck.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Destabilized par Punch Deck, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution.

Vous écouter toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et sur le site causecommune.fm. Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l'April sur le thème des « raisons d'écrire des logiciels libres »

Frédéric Couchet : Une lecture d’informations et de mise en perspective de la philosophie GNU c’est la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l’April. Bonjour Véronique.

Véronique Bonnet : Bonjour Fred.

Frédéric Couchet : Le sujet du jour : « Les raisons d’écrire du logiciel libre ».

Véronique Bonnet : En effet, c’est un texte de Richard Matthew Stallman de 2009 et je dirais, pour commencer, que ce texte n’a pas une structure classique, comme on pourrait l’attendre, comme d’autres textes de Richard Stallman qui sont plus démonstratifs, qui sont plus déductifs. Celui a une structure d’énumérations. C’est un catalogue et comme le titre l’indique « raisons – au pluriel – d’écrire des logiciels libres » va aller de motivations très humanistes, très larges, vers des motivations qui sont plus élémentaires, plus primaires et plus liées à soi.

Je vais faire deux remarques préalables : lorsqu’on cherche des raisons d’écrire du logiciel libre, lorsqu’on veut les examiner, il me semble qu’on s’inscrit dans le cadre d’une prise d’autonomie non seulement de l’utilisateur mais du concepteur de logiciels. C’est-à-dire qu’on essaie, puisqu’on s’approche de certains motifs, de ne pas s’en remettre simplement à des impératifs qui seraient extérieurs, qui décideraient de tout, mais de construire pour soi-même des motivations intérieures qui dès lors sont fortes puisqu’on se les ait appropriées.
Deuxième remarque. Je dirais qu’il y a un caractère non exhaustif de cette liste puisque, à la fin du texte, Richard Stallman indique que tous les humains sont différents, donc il admet qu’il a très bien pu oublier un motif et là c’est très simple : si quelqu’un a idée d’un autre motif, il suffit qu’il envoie un courriel au site des campagnes de gnu.org et là Richard Stallman indique que si ce qui est proposé est pertinent et utile alors il sera souhaitable que ce motif soit ajouté.

Je commence par le premier point. Il porte sur le plaisir que cette construction peut procurer. Il y a un ressenti qui est positif et qui est lié à deux éléments.
Souvent de très bons programmeurs éprouvent une jubilation. Ils sont dans une joie d’avoir réalisé un outil qui est porteur d’autonomie, ceci est déjà une récompense en soi.
Comme mon métier est d’enseigner la philosophie, je vais me référer à un philosophe du 17e siècle qui s’appelle Spinoza. Dans l’Éthique de Spinoza il est indiqué que ce ressenti n’est pas anodin, la joie d’avoir construit quelque chose, pourquoi ? Parce que plus je suis joyeux, plus j’ai envie de m’investir avec succès dans d’autres entreprises ; comme ceci témoigne d’un enthousiasme plus j’y parviens, plus j’y réussis, donc plus je suis joyeux, plus je m’investis, etc. C’est-à-dire qu’il y a un caractère exponentiel de la joie. Celui qui a plaisir à réaliser pour sa propre autonomie ce qui va développer l’autonomie des autres est dans cette dynamique positive d’existence. Donc ce ressenti, ça c’est le deuxième point sur lequel insiste Richard Stallman, est encore plus vivace quand il n’y a pas, je cite « de chef pour vous dire quoi faire ». C’est le plaisir d’être son propre maître.

Le second point reprend une notion qui est très fondamentale dans la philosophie GNU, c’est l’idéalisme politique. Cette expression est proche d’une expression qui est celle d’idéalisme pragmatique qui est intervenu très tôt dans la philosophie GNU. Que veut dire idéalisme politique ? Déjà que veut dire idéalisme ? Idéalisme désigne une attitude qui veut faire prévaloir ce qui devrait être sur ce qui est. C’est-à-dire que lorsque le réel est décevant, lorsque le réel n’est pas enthousiasmant, il est important de vouloir le modifier, le transfigurer en écrivant des logiciels libres.

La troisième raison est, je cite à nouveau le texte, « le désir de bâtir un monde de liberté et d’aider les utilisateurs de logiciels à échapper au pouvoir des développeurs de logiciels rend joyeux ». Quel point à partir de celui-là ? Comme il y a cette joie, on pourrait se demander si le véritable motif n’est pas celui d’être admiré. Après tout, est-ce qu’il n’est pas légitime, pour quelqu’un qui écrit du logiciel libre, d’avoir ce bénéfice secondaire qu’est l’admiration de ceux qui vont utiliser ce qu’il a fait ? Richard Stallman ne méconnaît pas l’importance de la reconnaissance, de ce que peut apporter la satisfaction de ceux à qui on a rendu service, ce qui donne une autre dimension du plaisir dont il a parlé avant, donc ce plaisir d’être libriste. Je cite le texte : « Si vous écrivez un logiciel libre et populaire, les utilisateurs vous admireront, c’est une sensation très agréable », et comme la vie est courte autant, en effet, si on est libriste ne jamais se priver de ce plaisir-là.

On s’aperçoit qu’on va du plus humaniste vers des motivations qui sont progressivement plus étroites. Par exemple le point quatre c’est celui de la réputation professionnelle : « Si vous écrivez un logiciel utile et populaire, cela suffira à montrer que vous êtes un bon programmeur ». Donc il y a ici un critère d’évaluation qui est l’utilité sociale qui manifeste une habileté. On peut en effet, par la réputation professionnelle, être persuadé d’avoir un certain savoir-faire ce qui, là encore, donne dans la vie une certaine assise, un certain contentement de soi.

Le cinquième point est dans la droite ligne du précédent, parce que s’il y a une réputation professionnelle ça manifeste une appartenance à la communauté. C’est le point cinq. Comme il y a un rayonnement, comme il y a une réputation, alors ceci permet de se dire qu’on fait partie d’une communauté, que l’on va collaborer, que l’on va partager ce qu’on a réalisé avec son intellect, avec ses mains, avec tout son être.

Le sixième point c’est l’éducation et je dirais l’éducation de soi. C’est l’occasion d’augmenter considérablement vos capacités techniques et vos habiletés sociales. Donc il s’agit de grandir, il s’agit soi-même de devenir meilleur programmeur, meilleur pas simplement au sens technique, mais meilleur au sens où on fait du bien à soi et aussi aux autres.

Le septième point : la gratitude. Si on écrit des logiciels libres, ceci permet de rendre ce qu’on a reçu. Vous vous sentez reconnaissant et redevable envers les développeurs des outils que vous avez utilisés, c’est pour vous le moyen de rendre la pareille. Donc on s’inscrit bien dans des échanges sociaux : ce qui nous a permis de devenir plus forts dans notre humanité va pouvoir être amélioré par nous ce qui est une manière de manifester un contre-don, de répondre au don qu’on a reçu.

Il y a un huitième point qui est bien intéressant et que Richard Stallman écrit avec un point d’interrogation. Il se demande si la haine de Microsoft est un motif pour écrire du logiciel libre. Il précise que cette motivation négative est à considérer avec précaution.
Je me permets de me référer à nouveau à l’Éthique de Spinoza. Si on parle de haine que peut-il se passer ? La haine amène souvent à se replier sur soi et comme se replier sur soi rend malheureux, comme se replier sur soi amène à la haine, finalement plus on déteste, plus on se replie sur soi, plus on est dans la détestation, etc. C’est-à-dire que là on entre dans une dynamique négative d’existence ce qui amène, et je pense que cette démarche est très rationnelle, Richard Stallman, donc l’auteur de ce texte, à dire que plutôt que la haine de Microsoft il est préférable de se demander quels sont les méfaits des GAFA en général. Au lieu de se contenter de pester contre eux, est-ce qu’il n’est pas préférable d’étudier ce de quoi il s’agit ?

Je vais plus vite sur la neuvième motivation, l’argent, parce qu’il faut effectivement rappeler que libre ne veut pas dire gratuit. Ce motif est à l’avant-dernière place. C’est-à-dire qu’on peut bien être payé pour développer du logiciel libre, ceci n’est pas contradictoire.

Le dernier motif va consister à dire que ceci revient à améliorer un programme que l’on utilise soi-même. C’est peut-être le motif le plus égoïste. En tout cas, peut-être que vouloir améliorer ce qu’on utilise soi-même donne l’idée de comment améliorer pour les autres ce qu’on utilise aussi soi-même.

Je dirais, pour conclure, si tu veux bien Fred, merci au logiciel libre d’élargir notre vision. Parce que si on regarde bien les dix raisons invoquées pour écrire du logiciel libre vont d’une vision large vers des raisons plus étroites mais qui ne demandent qu’à grandir. Donc je dirais merci au logiciel libre d’avoir fait grandir nos raisons d’écrire du code. On pourrait par exemple décliner une formule de Lessig qui est Code is Law en Code is Education puisque écrire du logiciel libre fait grandir par définition puisque contribuer au logiciel libre amène à dépasser son propre horizon, aller vers les autres, s’ouvrir.

Frédéric Couchet : Merci Véronique. C’était la chronique de Véronique Bonnet « Partager est bon ». Vous retrouverez l’article dont il est question sur le site de GNU, donc g, n, u point org.

Annonces

Frédéric Couchet : L’émission se termine.

Nous nous retrouverons en direct mardi 11 février. Notre sujet principal portera sur Agorasso, une plateforme participative mise à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et co-construire leur action, basée sur le logiciel libre Decidim.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Interview bonus en vidéo de Patrick Creusot

lun, 02/10/2020 - 11:25

Découvrez la quatrième interview bonus en vidéo (4 minutes 12) pour l'émission Libre à vous !. Trois questions posées à Patrick Creusot, bénévole à l'April.

Patrick fait partie des personnes qui s'occupent de la régie et participe également au groupe Traduction de la philosophie GNU.

Vous vous proposons une courte interview vidéo de Patrick

S'abonner au podcast

Lors de son interview, Patrick recommande la lecture du livre de Tom Sweterlitsch : Terminus (Albin Michel, coll. Imaginaire, 2019).

Découvrez les autres interviews bonus

La cybersécurité est-elle vouée à l'échec - Du grain à moudre

dim, 02/09/2020 - 17:16


Titre : La cybersécurité est-elle vouée à l'échec ?
Intervenant·e·s : Laure de la Raudière - Genma - Philippe Trouchaud - Antoine Genton
Lieu : Émission Du Grain à moudre, France Culture
Date : novembre 2018
Durée : 40 min 30
Présentation de l'émission et podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Cyber-security-Retina1 - Licence CC BY
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Alors que les cyberattaques se succèdent et ne se ressemblent pas, les particuliers, les entreprises et les États ne sont pas toujours conscients des risques qu'ils encourent. Pourtant les règles de l’hygiène numérique sont relativement simples. Comment agir efficacement pour la cybersécurité ?

Transcription

Antoine Genton : Bonsoir et bienvenus. Du Grain à moudre sur France Culture. Ce soir, la cybersécurité est-elle vouée à l’échec ?

Pas un jour ou presque sans une attaque informatique… Contre des particuliers, contre des entreprises, contre des États – le Gabon, par exemple, en début de semaine… Pas un mois ou presque, non plus, sans scandale retentissant : ce mois-ci, par exemple, une affaire d’attaque contre l’organisation pour l’interdiction des armes chimiques aux Pays-Bas…
Des assauts numériques, des données volées, des sociétés rançonnées… Bref, de graves et fréquents problèmes de sécurité… Près de 180 000 chaque jour dans le monde… Un chiffre qui ne cesse de croître… Et pourtant, le grand public n’est que peu sensibilisé sur ces questions, les entreprises sont rarement bien préparées, bien protégées et les responsables politiques semblent à la traîne, en dépit de quelques actions, de quelques manifestations – comme le mois européen de la cybersécurité – c’est en ce moment, jusqu’au 11 novembre… À la traîne, donc, face aux gigantesques enjeux de ce sujet… « La cybersécurité est-elle vouée à l’échec ? » C’est la question du Grain à moudre ce soir. Pour y répondre, trois invités : Laure de La Raudière, bonsoir.

Laure de La Raudière : Bonsoir.

Antoine Genton : Députée UDI Agir, coprésidente du groupe d’études cybersécurité et souveraineté numérique à l’Assemblée nationale, vous êtes ingénieure des télécoms de formation.

Laure de La Raudière : Tout à fait.

Antoine Genton : Genma, bonsoir.

Genma : Bonsoir.

Antoine Genton : Un pseudonyme connu des spécialistes et d’une frange du public, car vous organisez des conférences et des ateliers pour tous. Vous militez pour la promotion de la sécurité informatique. Vous êtes aussi directeur des systèmes d’information dans une PME, Linagora.
Philippe Trouchaud, bonsoir.

Philippe Trouchaud : Bonsoir.

Antoine Genton : Associé au sein du cabinet conseil PriceWaterhouseCoopers, en charge des activités de cybersécurité pour la France, vous conseillez de grands groupes internationaux, des entreprises du CAC 40, vous êtes l’auteur de La cybersécurité face au défi de la confiance, livre publié chez Odile Jacob.
Trois invités donc, trois profils complémentaires pour tenter de faire le tour de cette vaste question. On parlait des attaques, beaucoup d’attaques, je le disais, quasi quotidiennes, des attaques qui, d’ailleurs, prennent une multitude de formes, parfois difficiles à parer. Je voudrais qu’on s’arrête d’abord sur ceux qui attaquent, sur les pirates, sur les hackers, ces gens-là, Genma, ont-ils un temps d’avance sur nous, utilisateurs, particuliers, entreprises ?

Genma : En fait il faut différencier, je pense, les attaques qu’on fait au niveau des entreprises des attaques qu’on fait au niveau des particuliers, on ne va pas chercher les mêmes choses. Au niveau des entreprises ça va être surtout de l’espionnage industriel ou utiliser des ressources machine pour faire d’autres attaques. Au niveau du particulier, ça va être plus, en fait, des racketiciels, des ransomwares, comme on les appelle, il y a tout le système de phishing, quoique, en fait, l’usager a été sensibilisé à toutes ces problématiques de mail où on a gagné au loto ; il y a quelques années ça marchait, maintenant ça ne marche plus, donc on a une sophistication qui se fait justement dans ces attaques-là.

Antoine Genton : Donc ça ce sont les modes d’action de ces hackers. Philippe Trouchaud, aujourd’hui ces pirates, ces assaillants, ont-ils un temps d’avance sur la sécurité, la cybersécurité, les entreprises qui travaillent sur le sujet ?

Philippe Trouchaud : On pourrait dire aussi que ceux qui sont victimes ont un temps de retard. La caractéristique des attaquants c’est qu’on voit aujourd’hui une parfaite translation de la délinquance physique vers le cybercrime. C’est beaucoup plus rentable, il n'y a pas de faits de violence, si vous avez le bon goût de diligenter vos attaques dans un pays où il n’y a pas de conventions juridiques, vous ne risquez pas grand-chose, et même si vous vous faites pincer, historiquement les tribunaux sont toujours extrêmement cléments vis-à-vis de ceux qu’ils considèrent comme des Robins des Bois.
Vous avez le crime organisé, c’est une activité très lucrative. Vous avez des États que ça intéresse parce que c’est un nouveau moyen d’espionnage. Effectivement, les entreprises ou les particuliers sont un peu dans le syndrome de la citadelle assiégée, c’est-à-dire qu’ils se défendent avec les moyens qui sont les leurs, et il y a peu de collaboration entre entreprises, encore moins entre entreprises et particuliers, et même entre les réseaux universitaires et les agences étatiques, le niveau de collaboration est assez faible. En fait, on a toujours un temps de retard parce qu’on n’anticipe pas les nouvelles menaces et même, on ne capitalise pas sur la résolution des incidents. C’est ça qui explique finalement le temps d’avance ou le temps de retard suivant le point de vue qu’on prend.

Antoine Genton : L’anticipation, la collaboration, la coopération, on va en parler, on aura l’occasion d’en parler un peu plus tard dans cette émission. Laure de La Raudière, sur ces assaillants, là encore, est-ce qu’ils ont un temps d’avance sur ce qu’on essaye de faire pour les contrer ?

Laure de La Raudière : Oui, les assaillants ont un temps d’avance, parce que, comme vous l’avez très bien dit, nous avons une prise de conscience très tardive et les menaces augmentent très rapidement. Or la prise de conscience, c’est de la pédagogie de tous les citoyens, de toutes les entreprises, c’est long à décliner. Donc la plupart des entreprises, particulièrement les PME, et la plupart des citoyens sont relativement désarmés, désemparés. Pour autant, le gouvernement a mis en place un outil qui s’appelle cybermalveillance.gouv.fr1, où vous pouvez à la fois recueillir des conseils mais aussi signaler toutes les attaques que vous subissez.
Il y a, aujourd’hui, peu de prise de conscience par le grand public, peu de prise de conscience par les chefs d’entreprises de l’importance de ces menaces, de la permanence de ces menaces, quotidiennement, parce qu’on n’a pas été formés à ça. Quand vous avez un enfant et que vous lui faites traverser la rue, les premières fois, quand il est seul, vous lui apprenez à le faire. À l’école on apprend aussi à se protéger de certains risques. On est informé pour nos usages. Pour la cybersécurité, ce n’est pas le cas. Personne n’en parle, et les Français n’en sont pas conscients. Si vous demandez aux citoyens, dans la rue, s’ils ont déjà subi une cyberattaque, ils vont vous dire « non », mais le jour où ça va arriver, ils vont être démunis pour pouvoir se prémunir du ransomware qui viendra capter leurs données et qui demandera une rançon, souvent des rançons de 200, 250, 300 euros.

Antoine Genton : Pas très élevées !

Laure de La Raudière : Pas très élevées, c’est très lucratif pour le malfrat qui est derrière, parce qu’en général les gens paient pour récupérer leurs données. Et quelquefois ils n’arrivent pas à les récupérer. C’est-à-dire qu’il y a deux types de malfrats : il y a les malfrats qui rendent les données et puis les malfrats qui ne les rendent pas. Donc je voudrais aussi dire aux citoyens, si jamais ça vous arrive, la première chose c’est de signaler ceci plutôt que de payer.

Antoine Genton : Avant de parler de pédagogie, Genma comment sait-on qu’on a été attaqué, piraté, comme vient de le dire Laure de La Raudière ?

Genma :Si l’attaque est bien faite, en fait, on ne le sait pas. Pendant longtemps ça a été, justement, pour avoir des rançons, etc.; c’est de l’argent facile. Maintenant il y a d’autres aspects où on va utiliser les PC aux dépens de l’utilisateur justement sans qu’il le sache, parce que si on bloque l’ordinateur c’est visible, on a de l’argent tout de suite. Tandis que si on ne bloque pas l’ordinateur mais qu'on l’utilise pendant des temps d’inactivité, quand l’ordinateur tourne en continu, ça va permettre de créer des réseaux de ce qu’on appelle des botnets : des PC sont sous le contrôle d’un attaquant. Il y a un marché noir, justement, de ces botnets-là où on va vendre des ressources de puissance machine qui vont permettre de faire des attaques ciblées de masse pendant un temps donné sur un système industriel ou un système informatique quelconque et justement, tant que ce n’est pas détecté, la machine est utilisable.

Antoine Genton : On voit là, Philippe Trouchaud, que dans certains cas en tout cas, on se dit que face à une attaque informatique c’est trop compliqué, qu’on n’arrivera jamais vraiment à se protéger, qu’on ne comprend pas très bien non plus ce qui se passe, et être à la merci des hackers, finalement, est-ce que c’est une fatalité ?

Philippe Trouchaud : Non, pas du tout. Comme ça a déjà été dit, en réalité on est peu formés, pas informés et, en fait, les mécanismes de base de protection ne sont pas en place. Les systèmes ne sont pas à jour, ce sont les fameux patchs, mises à jour logicielles. On a un défaut structurel, finalement, c’est qu’on utilise des logiciels de mauvaise qualité, c’est un problème endémique. Heureusement que l’industrie automobile ne fabrique pas ses voitures comme on fabrique des logiciels, parce qu’on découvre des nouvelles vulnérabilités tous les jours. Si on ne met pas à jour son smartphone, par exemple, il peut être sécurisé aujourd’hui, il ne le sera pas demain, donc cette problématique de mise à jour c’est la première, et il y a une hygiène en matière de cybersécurité, comme le fait d’avoir des mots de passe robustes, d’avoir des sauvegardes de ses données, qui n’est pas en place. Donc les incidents de cybersécurité n’arrivent pas par hasard et ils arrivent toujours parce qu’on a quelques malveillances. Et par ailleurs, il faut quand même avoir en tête quand on parle des entreprises, qu’on sort d’une ère post-crise. Depuis 2008, dans toutes les entreprises, on a fait beaucoup de plans de réduction de coûts, et l’informatique a souvent été la variable d’ajustement de ces plans de réduction de coûts. Donc ce qui était en place il y a dix ans ne l’est pas forcément ; on trouve encore des entreprises qui n’ont pas de sauvegardes de leurs données.

Antoine Genton : Laure de La Raudière.

Laure de La Raudière : En fait, il y a eu une prise de conscience cette année dans les grandes entreprises, suite aux deux grandes attaques virales, WannaCry2 et Petya3, c’était à la fin du printemps. Ça ne visait pas particulièrement les entreprises françaises. WannaCry, je crois que c’était plutôt centré sur l’Ukraine. Donc on voit que du malfrat informatique, il peut aussi y avoir quelquefois des États qui ont un intérêt à déstabiliser d’autres États par des attaques de cette ampleur. Mais certaines entreprises françaises, des très grandes, ont été touchées. Suite à ça, il y a eu des communications dans la presse grand public, les entreprises ont mis en place des procédures beaucoup plus strictes pour se protéger face aux risques cyber. Je vais donner un exemple : je crois que c’est Saint-Gobain qui, maintenant, ne délivre plus le service informatique à ses utilisateurs s’ils n’ont pas fait leur mise à jour de patchs de sécurité. Avant, dans une grande entreprise vous faisiez ça, mais toutes les directions métiers hurlaient, parce que plus aucune direction métier ne pouvait plus fonctionner s’ils n’ont pas leur informatique. Donc, finalement, les services d’information pliaient et n’obligeaient pas les mises à jour des patchs de sécurité. Aujourd’hui, dans les grandes entreprises françaises, il y a eu une prise de conscience des risques cyber ; il y a beaucoup plus de facilités à obtenir le budget nécessaire lié aux investissements cybernécessaires, mais ça c’est uniquement dans les grandes entreprises, ou alors dans les organismes où il y a des infrastructures vitales. Mais après, il y a tout le tissu des PME et tout le tissu des citoyens qui ne sont absolument pas sensibilisés.

Antoine Genton : Un chiffre pour aller dans votre sens, Laure de La Raudière, que vous donnez, Philippe Trouchaud, et votre cabinet, PriceWaterhouseCoopers : 29 % des entreprises interrogées par votre cabinet, 29 % seulement, perçoivent la sécurité comme un enjeu prioritaire. Trois entreprises sur dix, c’est tout ! Avant de combattre un problème, il faut aussi reconnaître ce problème, dire qu’il existe, ce problème !

Philippe Trouchaud : Absolument. C’est un sondage qui portait surtout sur des entreprises dites de taille intermédiaire. C’est vrai que quand on regarde les entreprises du CAC 40, pour le coup, elles font maintenant de la cybersécurité le premier risque encouru par leur groupe. Donc les grandes entreprises ont compris. Un petit bémol, quand même, en matière de cybersécurité il ne suffit pas de faire des chèques et d'avoir des budgets, il faut d’abord avoir des talents. On est quand même là dans une guerre mondiale des talents, il manque aujourd’hui un million de professionnels sur le marché. Très vite, dès 2020, avec l’explosion des besoins et notamment de l’IOT [Internet of Things], on sera dans un manque de deux millions. La Commission européenne est encore plus alarmiste, elle parle de trois millions de professionnels manquants. Donc on voit même les grandes entreprises échouer parfois, pas parce qu’elles n’ont pas de moyens financiers mais simplement parce qu’elles n’ont pas les talents.

Antoine Genton : Et ça, c’est un problème de formation ?

Philippe Trouchaud : Absolument.

Antoine Genton : Ou un autre problème ?

Laure de La Raudière : Les formations existent, il y a une cinquantaine de master 2 de cybersécurité, en France. Donc ça a été mis en place. En revanche, ces formations ne font pas le plein. Donc il y a de la publicité à faire pour que les jeunes rejoignent d’urgence ces formations. D’abord, en France, on est excellents dans cette matière, donc on a un savoir-faire en informatique qui est bon et, deuxièmement, il y a de l’emploi derrière, il y a des emplois intéressants pour des personnes qui aiment l’informatique.

Antoine Genton : Philippe Trouchaud.

Philippe Trouchaud : Je pense qu’une des problématiques c’est qu’il faut que ces carrières soient attractives. Elles ne le sont pas aujourd’hui parce qu’on a toujours du mal à applaudir les trains qui arrivent à l’heure et finalement c’est ce qu’on demande à un responsable sécurité.
Le deuxième point c’est qu’effectivement il y a des formations, mais il n’y a pas de volonté encore très forte politiquement. C’est dommage parce que, comme vous l’avez dit, on est un territoire d’écoles d’ingénieurs, les plus prestigieuses sont issues d’écoles de guerre. On a probablement la meilleure école mathématique dans le monde. On a d’ores et déjà des champions industriels qui rayonnent dans le monde entier. On pourrait se donner un dessein mondial sur la cybersécurité, on manque, excusez de le dire devant vous. Je pense qu’on pourrait avoir beaucoup plus de volonté politique pour, justement, rendre ces carrières attractives. Ces talents-là ne seront jamais dans une seule entreprise, ce sont des talents mondiaux, ils sont intéressés par les défis, par des filières et par des expositions mondiales. Donc il faudra à l’avenir, je pense, qu’on raisonne beaucoup plus, au moins a minima, sur un plan européen que sur un plan local.

Antoine Genton : Laure de La Raudière.

Laure de La Raudière : On a une véritable carte à jouer en France, en fait, pour lancer et consolider une filière industrielle de la cybersécurité, puisque nous avons à la fois des PME qui maîtrisent des technos extrêmement puissantes et des grands groupes qui sont aussi, comme Thalès ou d’autres, sur ces enjeux de cybersécurité. Et on doit porter en fait, dans une ambition de souveraineté au niveau européen, cette filière industrielle. Il y va naturellement de la sécurité de l’État français, des infrastructures vitales pour notre pays, mais aussi un enjeu économique majeur. Donc c’est la raison, je dirais, de la constitution du groupe d’étude cybersécurité et souveraineté numérique à l’Assemblée nationale, c’est pour porter cette ambition pour notre pays, à la fois d’un point de vue de protection mais aussi d’un point de vue de conquête industrielle.

Antoine Genton : La France a énormément de talents. Genma, vous qui êtes au cœur au système, qui êtes passé peut-être aussi par cette filière et cette formation française, comment expliquez-vous qu’on manque aujourd’hui de talents dans ce domaine de la cybersécurité ?

Genma : Je pense, déjà, que la filiale informatique c’est très vaste et très large et la cybersécurité c’est vraiment une spécialisation de ce domaine-là. Comme on a dit, l’image qu’on a de la cybersécurité, c’est casser du code, faire des mathématiques, faire beaucoup de théorisation – ce qui est nécessaire, effectivement, pour créer, en fait, des systèmes de chiffrement complexes –, mais, dans l’opérationnel au quotidien, c’est de la maîtrise de logiciels, on n’a pas forcément besoin de connaître les algorithmes par cœur, il faut juste savoir que c’est tel algorithme qu’on va utiliser qui est l’état de l’art à l’heure actuelle. Et ça c’est toujours pareil, c’est de la communication pour donner de l’attractivité, dire que dans la cybersécurité il y a deux filiales, on va dire : la filiale théorique où ce sera plus des gens orientés mathématique, scientifique, qui vont construire, en fait, la sécurité de demain et la sécurité quotidienne, au jour le jour, avec justement mettre en place les logiciels. Il y a différents niveaux. Un technicien de base devrait, à l’heure actuelle, avoir une formation sur des principes de base d’hygiène numérique.

Antoine Genton : On va revenir à la formation, à la pédagogie. Juste un mot avant avec vous, Laure de la Raudière, sur les moyens alloués à la cybersécurité. Je pense notamment à l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information qui est l’organisme gouvernemental chargé de mettre en place la politique nationale de cybersécurité. 80 millions d’euros de budget l’an dernier. C’est moins que le budget de l’Élysée, est-ce que ce budget sera en hausse l’an prochain pour l’Agence ?

Laure de La Raudière : L’ANSSI a été créée en 2008.

Antoine Genton : C’est récent.

Laure de La Raudière : C’est assez récent, mais on n’est pas en retard par rapport aux autres pays européens et, d’une cinquantaine d’emplois à l’ANSSI en 2010, aujourd’hui ils sont 260-280. On a auditionné le directeur de l’ANSSI récemment.

Antoine Genton : Qui dit, lui aussi, qu’il a du mal à recruter des talents.

Laure de La Raudière : Il a du mal à recruter. C’est plus un problème, pour lui, de recruter des personnes formées à la cybersécurité qu’un problème budgétaire. C’est une des rares personne de l’État qui doit dire ça. Il dit aussi qu’il faut qu’il reste suffisamment souple, donc il n’a pas du tout envie de devenir une agence à 500 ou 600, parce qu’il veut être très opérationnel, être capable d’être très réactif par rapport aux sujets de cyber, donc il veut rester une agence à taille humaine pour avoir cette réactivité-là.

Antoine Genton : L’un des sénateurs Les Républicains, Ladislas Poniatowski, disait lors de cette audition, lors d’une audition en tout cas, c’était début octobre, avec ce directeur de l’ANSSI, que l’ANSSI pâtit d’un problème de ressources : « des talents très jeunes mais qui ne restent pas, débauchés par d’autres. La France ne joue pas dans la même catégorie que les États-Unis, la Russie et la Chine, nous avons un long chemin à parcourir pour rattraper notre retard », dit-il.

Laure de La Raudière : Ce n’est pas la même chose. Les États-Unis ont la NSA et ça regroupe à la fois les services de renseignement et les services de cybersécurité. L’ANSSI c’est dédié à la cybersécurité, ça ne fait pas de renseignement et c’est une bonne chose à mon avis, vis-à-vis des citoyens, de séparer les deux. Globalement ils ne sont pas là pour vous espionner, ils sont là pour vous protéger. Il y en d’autres qui sont là pour vous espionner, enfin certains citoyens, pas tous les citoyens, mais c’est très différent de la NSA ; c’est fondamentalement différent de la Russie aussi. Et je pense qu’on a cette spécificité, en fait, d’une agence qui est là pour protéger les citoyens français, protéger les infrastructures vitales, porter l’État des attaques cyber et des attaques cyber qui peuvent provenir de pays étrangers. C’est Patrick Pailloux lui-même, le directeur de l’ANSSI, qui dit : « Finalement, moi je suis content d’avoir quelque chose d’hyper-réactif ». Oui, il a un problème parce que, je dirais, il forme des jeunes qui vont après servir dans l’industrie, mais finalement ça rejoint l’ambition qu’on peut avoir de développer une filière de cybersécurité en France.

Antoine Genton : Et une collaboration.

Laure de La Raudière : Tout ça est sain si, à la base, il y a suffisamment de jeunes qui s’engagent dans les métiers de cybersécurité, que ça soit des formations de techniciens, des formations d’ingénieurs ou de master 2. C’est vraiment un appel que je fais aujourd’hui : allez-y, c’est un métier intéressant, c’est un métier en développement. Vous n’aurez aucun problème d’emploi et vous serez bien payé.

Antoine Genton : Philippe Trouchaud.

Philippe Trouchaud : Je voulais réagir parce que pour moi ça relève aussi du Frech bashing systématique. Quand vous voyagez dans le monde, il n’y a pas un cadre législatif comme on en a France et il n’y a pas l’ANSSI dans beaucoup de pays. Je ne vais pas citer de noms pour ne pas faire de peine à nos voisins, mais regardez à côté de nous, il n’y a pas cet arsenal législatif, il n’y a pas ces compétences-là.
Après, d’ailleurs c’est probablement ce qui a été cité devant votre commission, je ne suis pas persuadé personnellement que l’ANSSI ait vocation à employer des milliers de personnes, parce que la collaboration, comme on l’a dit, avec les industriels est précieuse, elle se fait d’ailleurs très fortement dans les pays anglo-saxons, justement, il faut veiller à ne pas être dans le réglementaire ou la normalisation. Il faut d’abord créer des modes de collaboration qui créent des modèles économiques. Parce que les acteurs de la cybersécurité, en France aussi et notamment à travers des schémas de certification, manquent de modèles économiques. C’est très bien d’avoir des règlements, de normaliser le marché quoiqu’on pourrait en débattre, mais en tout cas tous ces industriels qui ont le talent, qui ont le capital humain, ont besoin d’avoir des débouchés économiques. C’est ça leur première préoccupation.

Antoine Genton : La cybersécurité est-celle vouée à l’échec ? Question posée ce soir dans Le Grain à moudre. Nous en parlons avec Philippe Trouchaud, associé au sein du cabinet PriceWaterhouseCoopers, en charge des activités de cybersécurité ; Laure de la Raudière, députée UDI, ingénieur Télécoms ; Genma, blogueur, directeur des systèmes de sécurité dans une PME, Linagora.
Je me tourne vers vous, Genma, pour revenir sur ce sujet de la formation, de la pédagogie puisque vous en faites, vous, de la pédagogie lors de conférences, d’ateliers organisés avec des citoyens, des particuliers. Vous parlez d’hygiène numérique, une hygiène nécessaire à tous. Qu’est-ce que cela veut dire précisément ?

Genma : L’hygiène numérique ce sont quelques règles de base que tout un chacun doit s’approprier. À l’heure actuelle on utilise tous les jours un ordinateur, même si on n’en a pas on en a un, ça s’appelle un smartphone, c’est un ordinateur de poche. En fait, il y a des règles de base qui sont des règles d’hygiène. L’exemple que je donne souvent lors des conférences, c’est que quand on est petit on nous explique qu’il faut se laver avant de passer à table, eh bien l’hygiène numérique c’est comment éviter la gastro informatique. C’est un terme que j’utilise depuis quelques années maintenant, qui s’est vite démocratisé, qui passe très bien auprès du grand public, justement ce terme, cette appropriation d’hygiène numérique. L’ANSSI l’utilise aussi, maintenant, et fait des très bons guides. D’ailleurs on peut saluer tout le travail qui est fait par l’ANSSI aussi bien au niveau du grand public avec des guides très bien faits sur comment voyager à l’étranger, etc. ; des professionnels, en fait plus de collaborateurs qui n’ont pas forcément vocation à travailler dans l’informatique, mais qui vont utiliser des outils informatiques avec : « vous partez à l’étranger, quelles sont les règles de base pour sécuriser son PC et ne pas avoir des données qui vont fuiter ». Il y a un travail plus complexe avec, justement, des règles sur comment sécuriser un système d’information avec des règles très poussées de sécurité.

Antoine Genton : Laure de la Raudière, je vous voyais réagir à ce que vient de dire Genma.

Laure de La Raudière : Oui. Vous prenez l’exemple de vous laver les mains avant de passer à table, moi j’ai pris l’exemple de comment traverser la rue et c’est exactement ça : c’est tout ce qu’on a appris enfant par automatismes, eh bien il faut que les adultes réapprennent un automatisme de culture numérique. Vous appelez ça hygiène numérique, moi j’appelle ça plus largement culture numérique qui n’a pas été au cœur de notre éducation en tant qu’enfant.

Antoine Genton : Par quoi ça passe ?

Laure de La Raudière : Qui n’est même pas au cœur de l’éducation des enfants d’aujourd’hui !

Antoine Genton : Justement par quoi ça passe ? Par quoi elle passe cette éducation ? Par l’école ?

Laure de La Raudière : Moi je prône depuis quelques années le fait qu’au collège on transforme le cours de Techno en un cours de culture numérique où on mettrait un peu de code – apprendre à coder, qu'un logiciel n’arrive pas par le saint esprit, ce sont des lignes de code,comment c’est fait ; deuxièmement on mettrait comment bien se comporter sur les réseaux sociaux et la citoyenneté numérique ; troisièmement on mettrait comment bien se protéger en matière de cybersécurité ; quatrièmement on ferait aussi découvrir les différents métiers du numérique qui sont en tension, on parle de la sécurité aujourd’hui, mais ils sont tous en tension alors qu’on voit certains enfants qui continuent à faire des études supérieures dans des filières qui sont bouchées, c’est quand même dommage ! Il faut peut-être leur faire découvrir ces métiers. On n’a pas les moyens à l’Éducation nationale de tout faire, je suis d’accord. Donc moi je propose des choix : la priorité c’est le numérique au sens large, donc il faut transformer ce cours de Techno en cours de culture numérique.
Après, dans les entreprises je propose, à l’instar de ce qu’ont fait certaines entreprises – je voudrais citer Bouygues Telecom – c’est qu’il y ait une mise en parce d’une petite formation, finalement délivrer un petit brevet, une formation obligatoire à tous les salariés avec un petit brevet à la clef de culture numérique aussi, avec l’appréhension des enjeux de cybersécurité.
Ils ont fait ça par un tutoriel en ligne BT et puis vous aviez, vous deviez atteindre un certain niveau de compréhension des enjeux du numérique et des enjeux de cyber. Ça n’a pas pris énormément de temps, ça n’a pas coûté très cher à l’entreprise, mais au moins ça a permis de former tous les salariés de cette entreprise. On peut très bien imaginer décliner ça et ça pourrait, d’ailleurs, être une brique de logiciels fournie par l’État, en tutoriels en ligne qu’on diffuserait dans les entreprises. Voilà ce que je propose.

Antoine Genton : Avant de parole à Philippe Trouchaud, vous faites ça Genma, dans votre entreprise ? Des tutoriels, de la formation continue pour vos salariés ?

Genma : Tout à fait. Tout nouvel arrivant reçoit un livret d’accueil dans lequel il y a les dix règles de sécurité de base que nous avons mises en place chez Linagora. Ça va être : utiliser un coffre numérique pour l’usage des mots de passe. Monsieur Trouchaud parlait tout à l’heure de la complexité des mots de passe, on parle de coffre-fort numérique. Chiffrement du poste. Il y a une sensibilisation à la responsabilité qu’on a par rapport aux mails qu’on peut envoyer ou recevoir, parce qu’il y a toutes les techniques de hameçonnage, etc. On a eu aussi la problématique sur les réseaux sociaux aussi, sur Linkedin, où il y a des faux profils qui ont demandé, en fait, des collaborateurs. Donc là on a une sensibilisation avec « non, telle personne n’a pas été embauchée chez nous, donc elle n’est pas du tout légitime à entrer en contact avec vous ».
Je me permets juste une petite parenthèse. J’aime beaucoup le terme de « culture numérique » et je vous approuve tout à fait, Madame de la Raudière, parce que c’est vraiment ça en fait. Et dans cette culture numérique, on peut rajouter justement aussi l’éducation, donc dans l’éducation au numérique l’éducation à l’image. On parle souvent des bulles de filtre, des problématiques des réseaux sociaux, etc. En fait c’est un tout et ça touche aussi de très près l’hygiène numérique parce qu’il y a aussi comment se comporter. Ça rejoint un article que je me permets de citer, c’est « Hygiène et écologisme numérique » qui a été publié par l’ami Clochix sur le Framablog4, un ensemble du réseau de Framasoft. Lui va plus loin que l’hygiène numérique, en fait il parle « d’intimité numérique ». L’intimité c’est « qu’est-ce que je veux protéger » et l’hygiène c’est « comment je veux le protéger ». Et j’ai beaucoup aimé ce terme parce qu’on a beaucoup parlé de « qu’est-ce qu’il faut faire », mais avant de « qu’est-ce qu’il faut faire », c’est « qu’est-ce que je veux protéger ? »

Antoine Genton : Dans les entreprises, Philippe Trouchaud, la formation, on vient de l’entendre, est essentielle. Est-ce que là aussi on ouvre plus largement à la culture numérique ou est-ce qu’on se concentre sur les besoins précis d’une entreprise ?

Philippe Trouchaud : Pour répondre au début de votre question c’est absolument essentiel. Souvent on n’a pas de stratégie en matière de cybersécurité, on ne sait pas forcément ce qu’on a à protéger, c’est ce qui vient d’être dit, et on a des mauvaises tactiques parce qu’on cherche à se protéger uniquement de l’extérieur alors que 70 % des incidents viennent des employés et des sous-traitants. Donc si on doit faire porter un effort là-dessus c’est d’abord sur la sensibilisation, la compréhension, et le mode répressif n’est pas utile en matière de cybersécurité.
Toutes les chaînes de valeur, quels que soient les secteurs d’activité, sont de plus en plus éclatées. On a un recours de plus en plus accru à la sous-traitance. On le disait, on n’a jamais autant investi dans la technologie. On investit 4 000 milliards de dollars dans le monde entier chaque année dans la technologie parce qu’il y a des nouveaux entrants dans toutes les chaînes de valeur et on essaye de les contrer et on sous-traite massivement à des sous-traitants. Donc beaucoup d’incidents qui ont été cités, implicitement ou explicitement, même quand ils étaient dans des CAC 40, ne venaient pas de l’entreprise elle-même, ils venaient plutôt de sous-traitants ou de partenariats. Évidemment il faut sensibiliser les salariés, mais il faut aussi faire peser des exigences et vérifier ce qui est fait par les sous-traitants ; ça peut être un transporteur, ça peut être quelqu’un qui travaille sur la R&D puisque c’est là qu’on crée la majorité des sources de problèmes en matière de cybersécurité.

Antoine Genton : C’est un sujet que vous abordez dans votre livre, Philippe Trouchaud, La cybersécurité face au défi de la confiance chez Odile Jacob.
Autre sujet intéressant, c’est qu’il faut savoir adapter sa défense au sein d’une entreprise. Vous parlez de défense périmétrique, c’est-à-dire celle qu’on peut avoir sur nos postes quand on arrive dans une entreprise, quand on est salarié on a des mots de passe, etc., ce qui n’est pas forcément la meilleure défense à adopter. Vous parlez, vous, de défense en profondeur.

Philippe Trouchaud : On va peut-être éviter tous les concepts de défense.

Antoine Genton : En tout cas la stratégie est intéressante parce qu’il faut savoir adapter sa défense.

Philippe Trouchaud : Les concepts de sécurité périmétrique c’est finalement issu une culture à la Vauban. C’est-à-dire qu'on met des murs, on adore ça en France, éventuellement c’est joli dans un paysage, mais ça ne correspond plus à la réalité du système d’information d’une entreprise. La réalité du système d’information d’une entreprise c’est qu’il est éclaté et il n’est pas présent physiquement dans l’entreprise, en fait la plupart des données sont même à l’extérieur de l’entreprise. Donc sécuriser ça avec l’image d’un mur où on met des serveurs ou des ordinateurs, ça ne correspond plus à la réalité. Comme j’essayais de le dire tout à l’heure, il y a tout un tas d’intervenants qui ne sont pas des intervenants au sein de l’entreprise ; ça peut être des prestataires informatiques et les données sont évidemment dans le fameux nuage donc, là aussi, il y a besoin d’avoir des exigences de sécurité.
On a inconsciemment, dans notre culture française, des mécanismes très périmétriques en fait. C’est même inscrit dans notre paysage et il faut un peu casser ces dogmes culturels parce que, encore fois, ça ne correspond à la réalité du système d’information des entreprises.

Antoine Genton : Genma.

Genma : Oui. C’est vrai que là on pense souvent sécurité, on parle de technique, de mots de passe, etc. Tout à l’heure, pour préparer l’émission, j’ai regardé les réseaux sociaux, il y a une petite vidéo qui tourne, c’est une interview radio dans la rue, on demande à quelqu’un : est-ce que vous avez un chien ? Comment il s’appelle ? Vous avez fait quelle école ? Etc., un certain nombre de questions qui sont les questions typiques qu’on aura sur un réseau social quand on a oublié son mot de passe. En fait, c’est ce qu’on appelle du social engineering, de l’ingénierie sociale. Ça c’est quelque chose auquel il faut aussi sensibiliser les collaborateurs, parce que, comme disait monsieur, les systèmes informatiques vont être éclatés. On est dans une entreprise dans laquelle on a un prestataire extérieur. Il y a quelqu’un qui peut vous appeler : « Écoutez, je dois intervenir sur votre poste, donnez-moi l’adresse de votre ordinateur, donnez-moi le mot de passe pour que je puisse me connecter et vérifier qu’on a bien fait les mises à jour. — Ah ! On me dit qu’on va faire les mises à jour, j’ai été sensibilisé lors de la formation, donc c’est important. » Sauf que c’est quelqu’un qui vient pirater votre ordinateur !
En fait, au-delà de la sécurité physique du poste, il y a vraiment une sensibilisation. Il faut penser un peu à tous les cas, et vraiment penser à ça aussi. Ou ça peut être quelqu’un qui va être en déplacement dans un pays un peu sensible, qui a des données confidentielles sur son ordinateur, eh bien il ne faut pas accepter le verre d’une ou d’un inconnu. Vraiment ça va au-delà, comme disait monsieur, de la simple sécurisation physique avec des murs on va dire informatiques.

Antoine Genton : Certains essayent donc de se prémunir contre les attaques avec une culture numérique, avec plus d’hygiène, avec des logiciels, et puis d’autres, finalement, renoncent à ça en se disant « pour moi c’est trop compliqué » et ils se tournent plus facilement vers les assurances, des entreprises qui sont au courant, en majorité, de ces offres d’assurance. Est-ce que ça vous semble là, Laure de la Raudière, une bonne approche du sujet ?

Laure de la Raudière : Dès qu’il y a un risque il y a toujours une assurance qui peut se développer.

Antoine Genton : Au moins complémentaire.

Laure de la Raudière : Voilà. L’un ne va pas sans l’autre. C’est-à-dire que je trouve assez intelligent d’être assuré contre un risque de perte d’exploitation si on vous prend vos données par exemple, pour autant c’est quand même un traumatisme pour l’entreprise. Ce n’est pas parce que vous êtes assuré que vous ne devez rien faire pour vous protéger du risque. Perdre ses données, quand ça arrive, c’est quelque chose de dramatique, ça va empêcher l’entreprise de fonctionner pendant un certain nombre de temps, c’est un traumatisme très fort. Donc, à mon avis, il n’y a pas beaucoup d’entreprises qui choisissent de prendre une assurance sans se prémunir du risque.
Je dirais même, quand une entreprise prend conscience qu’elle doit prendre une assurance, on a déjà fait un grand pas, parce que ça veut dire qu’elle a pris conscience du risque, donc elle va à la fois souscrire une assurance et, en même temps, réfléchir à se protéger. C’est déjà très bien. Mais aujourd’hui quel est le pourcentage d’entreprises qui prennent conscience du risque cyber ? C’est très peu ! Quel est le pourcentage des citoyens qui prennent conscience du risque cyber ? C’est infinitésimal ! Moi je vous félicite de faire cette émission sur France Culture qui est quand même un média grand public ; c’est une première, il faudrait qu’il y en ait beaucoup plus.

Antoine Genton : Philippe Trouchaud.

Philippe Trouchaud : L’assurance est un fait assez marquant parce que les entreprises qui s’assurent, effectivement, sont beaucoup plus matures que les autres en matière de cybersécurité. On écoute beaucoup plus la parole de l’assureur que celle du management, du régulateur, du parlementaire, pourquoi pas. L’assurance est un cercle vertueux, on le voit bien dans d’autres types de risques. L’assurance fait quand même progresser un marché parce qu’elle exerce un certain nombre de contraintes. Comme vous avez payé pour être assuré, vous n’avez pas envie qu’on vous dise que n’ayant pas ayant mis en place tel et tel process vous n’êtes pas éligible, finalement, à avoir une prime. Évidemment, il vaut mieux prémunir le risque avant d’aller voir l’assureur, mais l’assurance apportera un cercle vertueux dans la cybersécurité.

Antoine Genton : Il y a un mot que vous avez tous cité, en particulier beaucoup Philippe Trouchaux, c’est la collaboration, la confiance. C’est l’un des éléments clefs de la cybersécurité, c’est l’objet, je le rappelle encore une fois, de votre livre. Quand on est une entreprise, Genma vous qui travaillez au cœur d’une entreprise, qui travaillez sur ces systèmes de sécurité, comment la créer cette confiance ? Est-ce que vous êtes d’accord avec l’analyse de Philippe Trouchaud qui dit que c’est la clef, encore une fois, de ce combat ?

Genma : C’est vraiment ça. Parce qu’on aura beau mettre en place tout ce qu’on veut, s’il n’y a pas la confiance et l’implication des collaborateurs, ça ne sert à rien. Justement, en fait, tous les outils de sécurité qu’on va mettre en place sont des contraintes. Et les contraintes, souvent, on va tout faire pour les limiter, pour les réduire. Donc il faut expliquer pour impliquer. C’est comme du management au quotidien dans une équipe : on va expliquer pour que le collaborateur s’implique et comprenne pourquoi on lui demande ça, pourquoi on a ce niveau d’exigence pour répondre à un besoin client. On a la même pédagogie pour expliquer pourquoi on a ce niveau d’exigence au niveau sécuritaire. Quelqu’un qui a compris pourquoi il faut le faire, le fera. Quelqu’un qui ne comprend pas va dire « mais non, c’est contraignant, ça ne sert à rien » et l’incident arrive.

Antoine Genton : Philippe Trouchaud.

Philippe Trouchaud : La confiance on peut l’envisager sur deux axes. D’abord il y a quand même le coût de la cybersécurité au plan mondial : ça coûte aujourd’hui à peu près 600 milliards de dollars et ça sera à peu près mille milliards de dollars d’ici 2020. Ça veut dire que si je multiplie par trois, la cybersécurité nous coûte tous les trois ans l’équivalent de la crise des subprimes ; c’est ça, quand même, l’ordre de grandeur. Et surtout, au-delà de ça, on détruit la confiance des utilisateurs. Il y a un rapport qui est très bien fait qui est le rapport du CRÉDOC [Centre de Recherche pour l'Étude et l'Observation des Conditions de Vie] qui montre ça en 2017.

Antoine Genton : Parce que la confiance vaut aussi au sein même d’une entreprise.

Philippe Trouchaud : Oui. Voilà. Il y a la confiance des entreprises.

Antoine Genton : Mais il y a aussi la relation de confiance entre les utilisateurs, les consommateurs et les entreprises.

Philippe Trouchaud : Et quand vous regardez le rapport du CRÉDOC qui, encore une fois, est un document qui est très bien fait, il montre qu’aujourd’hui vous avez plus de deux tiers des Français qui n’ont plus confiance dans le numérique et qui, notamment, ne souhaitent plus payer. Si vous allez dans des verticaux comme la santé, il y a seulement 16 % des Français qui seraient volontaires pour partager quelques informations de base type un numéro de sécurité sociale ou une information de groupe sanguin. Ces statistiques-là ne font plaisir à personne donc elles ne sont pas très médiatisées, mais elles veulent dire une chose c’est que nos rêves numériques ne sont pas forcément, aujourd’hui, complètement ancrés dans les usages et toutes les ères de prospérité économique, c’est finalement l’histoire de la Renaissance, il y avait un capital de confiance qui était exceptionnel ; vous le retrouvez avec l’ouverture des voies maritimes. Aujourd’hui, cette confiance dans le numérique n’est pas réunie. Et on voit des phénomènes induits. Il y a des gens qui commencent, d’ailleurs ils sont entendus par un certain nombre de parlementaires, à réfuter les compteurs intelligents alors qu’on nous expliquait il y a quelques années que ça permettait d’économiser beaucoup de tranches nucléaires. Moi je suis dans une petite commune de l’Ouest parisien il y a des artistes qui ont fait voter…

Antoine Genton : Vous pensez au compteur Linky c’est ça ? Entre autres.

Philippe Trouchaud : Entre autres. Mais il y a un rejet de la technologie. Il y a des villes dans lesquelles on fait voter des arrêtés anti-ville intelligente. Il y a un énorme bémol à faire ça, c’est que les incidents arrivent, il ne faut pas croire qu’ils ne concernent que l’entreprise, ils effondrent la confiance des clients. Vous avez le même phénomène dans les pays anglo-saxons ; à deux tiers de clients qui n’ont pas confiance, il n’y a pas de business modèle valable.

Antoine Genton : Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Moi, sur la confiance, il y a des crises de confiance en matière de numérique en fait à chaque fois qu’il y a des grandes plates-formes qui se font hacker les données personnelles des utilisateurs. Ça a été le cas récemment avec Facebook. On a vu une mise en cause de Facebook et certains utilisateurs quitter le réseau social parce qu’on a eu l’impression que Facebook faisait — ce n’est pas qu’on avait l’impression, c’est que Facebook faisait — avec les données des utilisateurs des actions qu’elle disait ne pas faire. Et ça c’est dramatique. Il faut absolument, si on veut développer une confiance dans le numérique chez les utilisateurs, qu’il y ait une grande transparence de ce qui est fait des données personnelles des utilisateurs par les entreprises et que ça ne soit jamais mis à mal d’un point de vue démocratique. La confiance se mérite en matière de numérique.

Antoine Genton : Il nous reste deux minutes. La transparence pour plus de confiance, c’est comme ça que se pose l’enjeu Genma ?

Genma : Tout à fait. En termes de transparence et de confiance, moi je travaille dans une société qui fait ce qu’on appelle du logiciel libre, de l’open source où le prérequis c’est : on donne les recettes de cuisine des logiciels qu’on utilise, donc tout un chacun est libre de regarder ce qu’il y a dedans. C’est un pendant que j’utilise souvent dans les conférences d’hygiène numérique en disant « voilà, on vous donne la recette de cuisine informatique, vous pouvez regarder ce qu’il y a dedans. Vous savez qu’il n’y a pas d’allergènes et, en plus, vous pouvez cuisiner ce plat avec des ingrédients bio ». On rejoint quelque chose qui est justement souvent utilisé « mangez bio, c’est meilleur pour la santé ». Souvent on compare les grands groupes du numérique, les fameux GAFAM, à du McDo de l’informatique, de la malbouffe, etc. Il y a justement cette défiance par rapport au numérique. Il y a un milliard trois cent mille utilisateurs de Gmail à l’heure actuelle et on leur dit « Gmail c’est le mal, etc. », et qu’est-ce qu’il y a d’autre ? Il y a des alternatives mais c’est un peu plus compliqué et, du coup, c’est « je n’utilise plus ou je n’utilise pas parce que je me méfie ».

Antoine Genton : En tout cas encore une elle image : le bio de l’informatique, on va le retenir. Philippe Trouchaud, il y a une question qu’on n’a pas posée : est-ce qu’on peut se défendre en attaquant ceux qui nous attaquent ? Est-ce que c’est efficace ?

Philippe Trouchaud : Il y a des courants de pensée aux États-Unis, il y a des débats très vifs sur le sujet parce que quand vous êtes une entreprise que vous dépensez des centaines de millions de dollars pour vous défendre et que, finalement, on arrive quand même à connaître qui vous attaque, la tentation – et je ne dis pas que ce n’est pas un raccourci intellectuel – c’est de dire « finalement on pourrait avoir des sortes de drones logiques qui nous débarrassent de ces gens-là ». On ne va pas trancher la question aujourd’hui, je pense que ça relève de beaucoup de débats d’éthique et de sujets de société. En tout cas cette tentation, ce débat viendra, j’en suis certain.

Antoine Genton : Ça viendra dans les entreprises. Pour les États, les relations entre les États ça existe déjà. ?

Laure de la Raudière : Bien sûr. Il faut toujours montrer aux autres qu’on est capable de les attaquer. Il ne s’agit forcément de le faire, mais il faut montrer qu’on est bien armé, mieux armé qu'eux et que, s’ils vont dans cette voie-là, on saura se défendre et au besoin attaquer. Ça c’est la guerre !

Antoine Genton : Rapidement Genma.

Genma : Justement, maintenant on a un quatrième corps d’armée qui est le cyber. Pour revenir à la défiance, rien que le terme de cyber, en fait, a un côté un peu fantasmagorique, c’est du numérique, c’est du virtuel, etc., du coup, le commun des mortels on va dire, qui n’est pas du tout technophile, va dire « c’est du cyber », comme à un moment on avait la réalité virtuelle, ce sont des fantasmes technologiques qu’on ne sait pas à quoi raccrocher.

Antoine Genton : On ne sait pas le comprendre, on ne sait pas le lire.

Genma : On ne sait pas le comprendre. Je préfère parler de vie numérique versus la vie non numérique. Et là on s’approprie mieux en fait : ce n’est pas une vie virtuelle, c’est numérique.

Antoine Genton : D’où l’importance de plus de pédagogie, de plus d’éducation, sujet que nous avons abordé. On a retenu notamment vos propositions, Laure de la Raudière.
C’est la fin de cette émission merci à tous les trois, Laure de la Raudière, députée UDI, coprésidente du groupe d’étude Cybersécurité et souveraineté numérique à l’Assemblée nationale. Genma, blogueur, militant pour une meilleure information du grand public sur la cybersécurité. Philippe Trouchaud, associé au sein du cabinet de conseil PriceWaterhouseCoopers, en charge de la cybersécurité et auteur, je le rappelle, de La cybersécurité face au défi de la confiance chez Odile Jacob.

Un grand merci à l’équipe du Du Grain à moudre

Le passage à la 5G révèle la dépendance européenne en matière de réseaux - Décryptualité du 3 février 2020

sam, 02/08/2020 - 13:59


Titre : Décryptualité du 3 février 2020 - Le passage à la 5G révèle la dépendance européenne en matière de réseaux
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 3 février 2020
Durée : 15 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 5 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logo 5G, Nicosariego - Licence CC BY-SA 4.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

L'article de Bert Hubert révèle une situation peu reluisante en matière de maîtrise de l'infrastructure réseau en Europe.

Transcription

Voix off : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 5, année 2020. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : Qu’a-t-on au sommaire ?

Manu : On a cinq jolis articles.

Luc : Cinq articles pour la semaine cinq. Futura, « Email : Mozilla tente l'opération de la dernière chance pour sauver Thunderbird », un article de Fabrice Auclert.

Manu : C’est un sujet un peu épineux parce que Thunderbird c’est un lecteur de mail très connu et reconnu dans le monde du logiciel libre.

Luc : Je pensais qu’ils l’avaient abandonné il y a longtemps déjà.

Manu : Pas vraiment, mais ceci dit il n’est pas très utilisé, malheureusement il n’a pas beaucoup de reconnaissance comme outil et justement il y a des difficultés pour continuer à le faire évoluer, continuer à le faire vivre.

Luc : En même temps, les gens utilisent de plus en plus le web-mail.

Manu : Exactement. Et Outlook continue à bien marcher. C’est un outil qui est plutôt pas mal, honnêtement, je connais des gens qui l’utilisent, je l’utilise à l’occasion mais pour essayer de le financer et continuer à le faire évoluer, justement Mozilla essaye de le mettre dans une entreprise, une structure à part qui, ils espèrent, va trouver des débouchés économiques tout en le gardant comme un logiciel libre. C’est plutôt une idée intéressante, mais je ne suis pas sûr que ce soit parti pour gagner.

Luc : Alternatives-economiques, « Faites vous-même votre réforme des retraites ! », un article de Sandrine Foulon.

Manu : C’est un sujet à trolls, bien sûr, même si on semble un peu en sortir, et là, ce qui est intéressant, c’est une proposition du collectif Nos Retraites qui propose une version libérée d’un simulateur de retraites.

Luc : C’est la retraite DIY [Do it yourself].

Manu : Exactement, et ils essayent de proposer des alternatives à un calcul : comment on va avoir nos retraites, qu’est-ce qu’on va toucher exactement. Je ne suis pas allé jeter un œil, mais ce que j’aime bien c’est de côté participatif, open data, on met en commun tous ensemble pour choisir tous ensemble ou aider à choisir tous ensemble quelle direction on veut faire prendre à nos retraites. J’aime beaucoup cette initiative et c’est du Libre, quoi !

Luc : ZDNet France, « La fondation Linux veut améliorer la sécurité de l'open source », un article de Thierry Noisette.

Manu : C’est une fondation un peu comme la FSF [Free Software Foundation] et effectivement ils essayent de passer des accords, des financements, de faire travailler des entreprises ensemble et là, dans une direction qui nous plaît bien, parce que ce n’est jamais facile de trouver des motivés pour travailler sur la sécurité du Libre, étant donné que ce n’est pas quelque chose de forcément visible.

Luc : La fondation Linux ce n’est pas tout à fait comme la FSF.

Manu : Ce sont des entreprises.

Luc : C’est quand même porté par de très, très grosses boîtes.

Manu : Carrément.

Luc : En tout cas, le sujet est très important. Numerama, « Et si Windows 7 devenait un logiciel libre ? », un article de Julien Lausson.

Manu : On en a déjà parlé la semaine dernière, mais ça reste amusant comme sujet. Rebelote ! Un gros sujet à trolls ! Donc Windows 7, ce système d’exploitation qui est en phase de mourir, en tout cas il n’est plus supporté par son fabricant, par son éditeur.

Luc : Il ne le supporte plus !

Manu : Il ne supporte plus, donc les gens qui ont Windows 7 sur leur ordinateur vont se retrouver avec un système d’exploitation un peu mort-né, un zombie que plus personne ne maintient.

Luc : Un mort-né, ça fait quand même quelques années qu’il existe, mais comparativement à XP qui a tenu pendant je ne sais plus combien, plus de dix ans.

Manu : Pendant super longtemps !

Luc : Celui-là a vécu beaucoup moins longtemps.

Manu : Donc proposition de la FSF, rebelote, « s’il vous plaît libérez Windows 7, nous on va s’en occuper, on va le faire revivre. »

Luc : Voilà ! Je pense que personne n’y croit c’est juste un sujet troll qui fait bien rigoler.

Manu : C’est amusant.

Luc : Datanews.be, « 5G : l'éléphant qui débarque dans une boutique de porcelaine », un article de Bert Hubert.

Manu : Un super article qu’on a apprécié tous les deux.

Luc : Oui, et dont on va faire notre sujet principal de la semaine.

Manu : On va parler d’éléphant.

Luc : D’éléphant. On va déjà parler de Bert Hubert qui n’a pas l’air d’être un éléphant.

Manu : C’est un entrepreneur, un développeur de logiciels.

Luc : Qui a bossé également dans un service de sécurité nationale, je suppose belge puisque le site est belge, donc c’est un expert réseau.

Manu : Qui parle de réseaux et des problématiques qu’il y a avec eux, notamment en lien avec la 5G et Huawei.

Luc : Oui, puisqu’on est en train de mettre en place un peu partout en Europe le réseau 5G, donc le nouveau réseau big data.

Manu : Qui va remplacer la 4G qui elle-même a remplacé la 3G.

Luc : Pour le téléphone.

Manu : Et qui va se rajouter.

Luc : En tout cas plus rapide, plus puissant et il faut donc des équipements matériels pour mettre ça partout pour que les téléphones se connectent.

Manu : Beaucoup d’équipements, parce qu’il faudrait beaucoup plus d’antennes que pour la 4G.

Luc : Parmi les équipementiers, les gens qui savent faire, il y a des Chinois donc Huawei.

Manu : Il y a aussi Nokia et Ericsson.

Luc : Et ZTE qui est un autre Chinois.

Manu : Ce sont les équipementiers les plus connus qui savent globalement faire ce genre d’équipements, les mettre en place, les fabriquer, les configurer, les faire tourner.

Luc : Et on rappelle qu’il n’y a pas si longtemps Donald Trump a lancé une guerre économique contre la Chine en disant que Huawei, cette boîte-là, cette même boîte, espionne les États-Unis au travers de tous les équipements qu’elle vend, puisqu’elle vend aussi des téléphones portables notamment, on ne peut pas lui faire confiance donc on va lui interdire de vendre sur le territoire américain et ça a lancé une guerre commerciale.

Manu : En tout cas c’est un des éléments de cette guerre commerciale, sachant que Trump et les services américains ont ensuite encouragé tous leurs alliés à interdire Huawei de vendre chez eux, notamment la Grande-Bretagne.

Luc : C’est un peu le point de départ de l’auteur de cet article, de dire on se pose des questions là-dessus, mais, en fait, c’est un faux problème : la question ce n’est pas qu’on ne doit pas faire confiance à Huawei. Il cite le cas d’une réunion où il y a plein de gens qui sont dans le domaine de ces infrastructures et à qui on demande « est-ce que vous pensez que les boîtes chinoises utilisent leurs infrastructures pour nous espionner ? » Tout le monde lève la main en disant oui. Et ensuite il dit « est-ce que vous pensez que les boîtes américaines font la même chose ? », tout le monde lève la main en disant oui.

Manu : On est espionné de tous les côtés !

Luc : Voilà. On n’a pas de preuves formelles, mais les experts du milieu sont convaincus que ces grandes puissances que sont la Chine et les États-Unis n’ont évidemment aucune raison de perdre l’occasion d’espionner le monde entier avec toutes les infrastructures qu’elles mettent en place.

Manu : La problématique, qui est sérieuse, c’est qu’il n’y a pas 36 équipementiers sur le marché et que les gens qui font des appels d’offres, des marchés publics, typiquement les États ou les grands télécoms, eh bien ils sont un petit peu limités dans leur choix, ils n’ont pas 36 solutions.

Luc : Effectivement, puisqu’il faut acheter chinois ou américain, de toute façon l’espionnage vient avec. Il n’y a pas d’industriels qui fassent de l’équipement en Europe.

Manu : L’article fait référence à Nokia et Ericsson, ce sont des acteurs européens !

Luc : Oui, mais en précisant qu’ils ont fait largement appel à de l’outsourcing, donc faire développer tous leurs machins en Chine. En gros, il dit que les compétences ont complètement déserté toutes ces boîtes et qu’il reste beaucoup de marketing mais très peu de gens qui sont compétents en technique, que tout ça part à l’étranger.

Manu : L’article est plutôt inquiétant de ce point de vue-là parce que, en gros, même les fournisseurs, les télécoms officielles de nos pays, n’ont plus d’expertise en interne, ils dépendent des entreprises intermédiaires qui, elles-mêmes, dépendent de leurs fournisseurs finaux, donc la Chine.

Luc : Et ce qui est assez impressionnant dans ce qu’il raconte c’est que ce n’est pas uniquement fournir le matériel mais c’est également exploiter les réseaux, parce que derrière il faut les faire tourner et, du coup, il explique que notamment les metadata de la téléphonie ou ce genre de choses…

Manu : Les facturettes, les fadettes, notamment.

Luc : Les métadonnées ça va être qui s’est connecté quand, qui a envoyé un message à qui, donc il n’y a pas nécessairement le contenu.

Manu : Qui a appelé qui et combien de temps.

Luc : Voilà. Tout ça était géré par des boîtes à l’extérieur, en Israël ou en Chine, donc ces gens-là ont accès à toutes ces donnés-là et pourraient même en créer des nouvelles. Je veux dire : on sait que la Russie a essayé de peser sur les élections, elle l’a fait d’ailleurs en Europe, aux États-Unis, etc. On se dit que la Chine, qui a envie de semer un peu le bordel dans les élections de ses concurrents européens, pourrait inventer de toutes pièces des pièces compromettantes contre un candidat qui ne lui serait pas favorable par exemple.

Manu : Étant donné les règles des marchés publics et la manière dont toutes ces entreprises sont constituées en oligopoles.

Luc : Un oligopole, en gros c’est un marché dans lequel on a quelques gros acteurs.

Manu : Donc là, trois en tout cas sont cités. On peut supposer qu’il y en peut-être quelques autres mais peu. Étant donné les règles des appels d’offres, ils sont obligés de garder ces acteurs-là et la Grande-Bretagne notamment, plus ou moins contrainte, a été obligée de dire « oui, oui, on va prendre de équipements qui viennent de Huawei », alors que les Américains lui mettent une grosse pression pour les refuser.

Luc : Et la situation que Bert Hubert constate c’est qu’au final on n’a pas le choix. On a très peu d’acteurs, ce n’est pas nous qui maîtrisons et les seuls acteurs qu’on a soit ils nous espionneront de toute façon, soit ils font déjà appel aux Chinois pour construire leur infrastructure.

Manu : C’est un constat de défaite assez affligeant. Ceci dit, il parle quand même d’une solution qui est mise en place, il y a les contrats.

Luc : Effectivement, c’est assez intéressant. D’une part il dit que ça pourrait être une ambition européenne de retrouver de la souveraineté là-dedans.

Manu : Et de notamment l’expertise.

Luc : Et de l’expertise, de remonter les compétences et d’avoir des gens qui savent faire. Il disait qu’une des choses qui était faite aux États-Unis où il y a encore beaucoup de compétences là-dedans, parce que c’est stratégique et ils ne vont pas lâcher leur morceau, c’est qu’ils automatisent la gestion de leur réseau. En Europe on a encore une multitude de gens qui gèrent ça à la main et les GAFAM, notamment, et ce genre d’acteurs ont des compétences pour que la gestion des réseaux se fasse par des systèmes automatiques, donc il y a finalement assez peu de gens qui arrivent à…

Manu : Démultiplier leurs forces, en quelque sorte.

Luc : Voilà, et s’occuper d’un réseau très vaste par rapport à leur nombre, du coup on aurait la possibilité de développer ça sans que ça coûte une fortune. Par contre, il faut être compétent.

Manu : Et cette approche contractuelle, alors ! Cette défense contractuelle ?

Luc : Ça c’est le truc rigolo. C’est, en gros, quand on dit : « Il y a des équipements, on vous espionne, faites ce que vous voulez », les autres disent : « Non, il y a un contrat dans lequel on a dit qu’on ne va pas t’espionner ».

Manu : Ah ! Ce sont les télécoms européennes qui espèrent que les contrats vont être suivis par les grands acteurs, donc les États-Unis ou la Chine.

Luc : Oui, comme la NSA dont on sait qu’elle n’espionne personne, bien sûr ! C’est extrêmement naïf de penser que parce qu’on a un bout de papier sur lequel est écrit « non, non, je ne serai pas méchant », on ne va pas le faire, on sait déjà que ça se fait.

Manu : Surtout que les législations nationales peuvent imposer dans la loi que la loi va être plus importante que les contrats, surtout les contrats avec des sociétés extérieures.

Luc : C’est le cas aux États-Unis avec la NSA.

Manu : Le PATRIOT Act.

Luc : On le sait grâce à Snowden. On se doute qu’en Chine il y a peu de chances que ce soit plus protecteur pour les intérêts européens qu’aux États-Unis. C’est très naïf de penser que le contrat va nous protéger de quoi que ce soit.

Manu : Tout ça ce sont de retombées de la guerre économique Chine/États-Unis. Rappelons que ça avait touché en premier, et c’est ce dont on avait parlé, c’est assez amusant, les téléphones portables. Là on est dans les équipements, donc c’est l’autre partie des téléphones portables. On avait parlé notamment d’Android, un logiciel libre, c’est pour ça que c'était dans nos podcasts. Là c’est la partie expertise donc vraiment tout est touché, nos télécoms sont toutes impactées, donc ce qu’on a dans la poche et ce à quoi on se connecte.

Luc : Tout le réseau.
Moi je trouve ça d’autant plus rigolo qu’actuellement l’État est en train d’en faire des tartines sur le cyber, ce mot un peu suranné utilisé par les militaires pour parler de guerre informatique sur les réseaux.

Manu : Il y a une Cyber Commande aux États-Unis [United States Cyber Command] qui vient de se monter.

Luc : Oui. La France pareil, elle a annoncé récemment qu’elle voulait être leader en Europe au moins sur la guerre des réseaux, l’aspect sécurité militaire, la guerre sur Internet. On se dit que si le réseau lui-même est complètement troué et qu’on ne maîtrise rien, on part quand même avec un gros handicap !

Manu : N’oubliez pas, les ministères français sont souvent dépendants de Microsoft, là c’est le système d’exploitation, et on est dépendant à plusieurs niveaux, c’est-à-dire que le matériel, on ne contrôle pas, le système d’exploitation, on ne le contrôle pas, ça fait qu’on ne contrôle pas grand-chose dans notre informatique.

Luc : Le réseau on ne contrôle pas non plus.

Manu : Vraiment, on est un peu mal barrés !

Luc : Pour être les champions !

Manu : Mais on va être les champions, on est les meilleurs ! Ceci dit, ça s’applique un peu à tout, j’ai l’impression que le manque d’expertise, la perte d’expertise, l’outsourcing, ce n’est pas que dans les domaines nationaux et dans les télécoms.

Luc : Non. De fait je me souviens que la Cour des comptes avait fait un rapport dont on avait parlé il y a quelques mois, je pense moins d’un an, qui incitait l’État à prendre exemple sur le modèle du logiciel libre et à récupérer des compétences en interne pour faire des petits projets bien rapides et avec des gens qui maîtrisent les sujets en interne. Moi j’ai longtemps travaillé dans le domaine des transports publics, de l’informatique appliquée aux transports publics pour l’information des voyageurs et, de ce fait, j’ai bossé avec plein de collectivités.

Manu : Donc l’expertise des collectivités ?

Luc : De fait, il n’y a aucune expertise ou très peu d’expertise informatique dans les collectivités. De temps en temps il y a une personne que ça intéresse à titre personnel, donc elle n’est pas complètement à la ramasse. Mais très souvent on a des gens qui sont très calés pour gérer des contrats, des appels d’offres, des machins, c’est très compliqué.

Manu : C’est souvent ce qu’on leur demande de faire.

Luc : Mais dès qu’on va commencer à parler informatique, ils sont perdus ! Donc ça a plusieurs effets négatifs : d’une part, ils peuvent se faire promener par leurs fournisseurs ou par les boîtes de conseil ; quand ils ont des sous ils ont des boîtes de conseil, les boîtes de conseil sont souvent acoquinées avec des fournisseurs, donc elles leur disent ce qui arrange le fournisseur. Même si le fournisseur veut faire la prestation, etc., comme la personne en face ne comprend pas trop, elle se retrouve souvent à prendre des mauvaises décisions.

Manu : À se faire bananer finalement !

Luc : Même à ne pas comprendre les enjeux. Dans le domaine public, en plus de ça, le moteur essentiel c’est l’élu. Dans les collectivités territoriales on a des fonctionnaires et, quand l’élu pique une colère, tout se met à partir dans tous les sens puisque lui ne veut pas passer pour un con parce qu’il veut être réélu. Donc régulièrement on s’est retrouvés à faire des trucs complètement cons parce que l’élu, à un moment, a fait un caca nerveux en disant « je veux ça parce que c’est classe ».

Manu : Oui, mais sans la compétence derrière, il va se faire avoir.

Luc : Même s’il n’y a pas de malhonnêteté, j’ai vu par exemple le cas d’une toute petite collectivité, c’est une communauté de communes, ils n’ont pas beaucoup de sous, et ils ont décidé de développer leur appli mobile parce que c’est classe. Or, une appli mobile, ça coûte cher à développer, mais ça coûte aussi très cher à maintenir parce qu’à chaque fois qu’il y a une nouvelle version d’Android et d’iOS…

Manu : Il faut tout tester à nouveau, il faut tout revalider, il faut éventuellement faire des changements.

Luc : Et, cette collectivité, même si personne ne les a entubés, ils se sont mis dedans tout seuls parce que, au bout d’un an et demi, ils se sont aperçus que c’était trop cher pour eux, qu’ils n’avaient pas le budget pour ça et que c’était complètement disproportionné par rapport à leurs moyens, donc ils ont eu leur appli pendant un an et demi et après ils l’ont arrêtée. Donc ça a été, je pense, des dizaines de milliers d’euros qui ont été foutus à la poubelle pour rien.

Manu : Tout ça pour la vanité ou l’orgueil d’une personne.

Luc : Pour l’avoir, parce que c’était classe.

Manu : C’est un classique, ça se fait dans beaucoup de contextes, je pense que c’est un peu limité. Ils en rigolent, ils se disent qu’à un moment donné il y a des États qui ont voulu mettre en place des infrastructures de secours, par exemple, et qui n’avaient pas la compétence en interne, donc qui se sont fait bananer par leurs fournisseurs qui leur ont vendu monts et merveilles et, au final, ce n’était pas ce qu’ils voulaient vraiment, en tout cas ils se sont rendu compte plus tard que ça ne leur convenait pas. Je pense qu’on aura encore des cas et des cas dans les années qui viennent. Quand on se retrouve face à un oligopole, et ça existe dans tellement de domaines que je n’oserais pas les lister aujourd’hui, on se fait avoir, nécessairement !

Luc : Oui et l’État adore ça. Je ne sais plus si c’était Fleur Pellerin ou Axelle Lemaire, je crois que c’était Fleur Pellerin qui avait dit à l’époque : « Le problème du logiciel libre, de l’open source, c’est qu’il n’y a pas un gros acteur avec qui on puisse parler. »

Manu : Et voilà !

Luc : « Ce que vous faites ce n’est pas mal, mais nous on veut un gros machin parce que toutes ces petites boîtes, pff ! On ne sait pas comment faire. »

Manu : L’atomicité du système économique ne convient pas aux gros acteurs comme l’État français qui est particulièrement fan des grands champions !

Luc : Ça permet de pantoufler entre l’État et les grosses boîtes !

Manu : Notamment, et ça permet ensuite de se retrouver confronté à des fournisseurs qui vont te bloquer et vont te capturer. Ça a plein de conséquences négatives et je pense qu’on en verra encore plein d’autres. Ça ne va pas s’arrêter à court terme.

Luc : En tout cas ça démontre que si on a de l’ambition il y a de quoi faire, il y a du boulot.

Manu : Si on veut monter des télécoms pour faire de la 5G, il y a un marché. On peut peut-être creuser là-dessus tous les deux. Allez, on monte notre société de 5G bientôt ?

Luc : On verra la semaine prochaine si ça a pris !

Manu : Je te dis à la semaine prochaine.

Luc : Salut.

S'engager pour le logiciel libre à l'occasion des municipales de mars 2020

ven, 02/07/2020 - 17:00

À l'occasion des élections municipales des 15 et 22 mars 2020, l'April propose aux personnes candidates de signer le Pacte du Logiciel Libre afin de marquer leur engagement, si elles sont élues, à mettre en place une priorité aux logiciels libres et aux formats ouverts dans leur collectivité. Nous invitons bien sûr toutes celles et ceux qui le souhaitent à contacter les listes candidates, particulièrement les têtes de liste, pour les encourager à signer le Pacte du Logiciel Libre et profiter de l'occasion pour les sensibiliser aux enjeux des libertés informatiques. L'April prend également part à l'initiative du Pacte pour la Transition.

Télécharger le PDF du Pacte du logiciel libre

Pacte du Logiciel Libre

Le Pacte du Logiciel Libre — disponible aux formats PDF et ODT — s'inscrit donc dans une double démarche : fournir une base au dialogue entre les citoyen⋅nes et les candidat·es avant les élections autour des enjeux du logiciel libre ; disposer d'engagements clairs pris en conscience. Il s'appuie sur la plateforme candidats.fr où la liste des signataires sera disponible et régulièrement mise à jour.

Les personnes candidates aux municipales sont invitées à nous retourner le pacte signé par voix postale ou en version numérisée par courriel, ainsi qu'à afficher leur engagement pour le logiciel libre sur leur site web.

Pacte pour la Transition

L'April prend également part à l'initiative du Pacte pour la Transition en vue des élections municipales de 2020 qui vise à proposer des mesures concrètes pour construire des communes plus écologiques, plus solidaires et plus démocratiques. Dans le cadre de ce pacte l'April porte une proposition : « Donner la priorité au logiciel libre dans le service public pour une informatique loyale au service de l'intérêt général ». La proposition s'accompagne de ressources utiles, d'argumentaires et d'exemples d'actions à mener au sein des collectivités. Ces actions sont regroupées en 3 niveaux du plus simple pour les communes n'ayant rien mis en œuvre sur le logiciel libre, au plus ambitieux. Les informations pour s'engager sont disponibles sur le site du Pacte pour la Transition et en particulier sur la page S'organiser.

Des collectivités s'engagent d'ores et déjà pour le logiciel libre, elles ont partagé leur expérience sur Libre à vous !
  • Retour d'expérience des villes de Grenoble et de Paris, le 28 mai 2019 (podcast et transcription)
  • Retour d'expérience de la ville de Nancy, le 14 janvier 2020 (podcast et transcription).
  • Retour d'expérience de la ville de Fontaine le 21 janvier 2020 (podcast et transcription).
  • Le label Territoires Numériques Libres (TNL), récompense chaque année des collectivités qui s'engagent pour le logiciel libre. (31 en 2019)
  • L'expérience de la Gendarmerie, même s'il ne s'agit pas d'une collectivité, est un cas d'école de migration réussie. Émission du 3 septembre 2019 (podcast et transcription).

Émission « Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (11 février 2020)

ven, 02/07/2020 - 14:32
Start: 11 Février 2020 - 15:30End: 11 Février 2020 - 17:00

Réécouter en ligne --> Lire la transcription

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53e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 11 février 2020 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • Notre sujet principal portera sur les plates‑formes participatives libres : Decidim notamment et Agorasso que Code for France « met gratuitement à disposition des associations pour ouvrir leur gouvernance et co‑construire leur action » (Agorasso étant basée sur Decidim). Les personnes invitées: Valentin Chaput et Léna Dumont d'Open Source Politics
  • interview de Pablo Rauzy professeur à l'université Paris 8 qui nous parlera de la récente motion annonçant que la L1 d'informatique (première année de licence) ne sera pas ouverte l'année prochaine
  • la chronique « Parole Libre » de Xavier Berne, journaliste à Next INpact

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 11 février 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 11 février 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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