APRIL

Titre : Henri Verdier, Ambassadeur pour le numérique - pour une souveraineté et une diplomatie numérique européenne
Intervenants : Henri Verdier - Julien Merali - Sébastien Guénard
Lieu : Agora Managers - Les grands invités - Visioconférence
Date : avril 2020
Durée : 58 min 13
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Henri Verdier en 2013 - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Sébastien Guénard : Bonjour à toutes et à tous, copil, membres et amis à l’instar de Henri Verdier, et partenaires qui accompagnent Agora Managers avec fidélité et enthousiasme dans cette période complexe mais intéressante, avec Michael Lejard et les équipes, nous vous en remercions. Le maillage relationnel que nous avons co-construit depuis 15 ans en présentiel avec les poignées de main, les bisous, les dîners, sont certainement les aspects sensoriels qui nous manquent le plus. Mais ils sont à l’origine des deux piliers essentiels pour le réseau Agora Managers à savoir la confiance et la bienveillance que nous partageons tous. Aussi la transition numérique pour les clubs ne pouvait que réussir et, bien sûr, nous travaillons sur les galas pour vous garantir la même satisfaction.
Une introduction coup de gueule mais assumée de ma part. Notre dépendance industrielle, le manquement voire le désengagement des investissements publics dans le domaine de la santé sont les marqueurs violents de cette période inédite de l’histoire. Pour autant, cartonner le président Macron aux commandes depuis seulement le 7 mai 2017, soit deux ans et 11 mois, ne peut appartenir qu’aux populistes qui sortent toujours du bois au moment où la solidarité et l’engagement sont de circonstance. Tous les jours les femmes et les hommes du secteur santé, de la suppy chain, du nettoyage, de la sécurité, du retail, de l’énergie, de l’informatique ou encore de l’information portent ces valeurs. Pour le réseau Agora Managers, réfléchir, déployer et bâtir des entreprises publiques et privées puissantes dans le cadre d’une économie européenne forte et souveraine sur les sujets stratégiques correspond parfaitement à l’état d’esprit qui anime chacun des membres et partenaires que je salue à nouveau.
Aussi grâce à toi Henri, pardon, Monsieur l'ambassadeur, nous avons l’honneur de vous recevoir et vous écouter sur un sujet oh combien stratégique, l’influence de la France sur le plan numérique et la construction d’une souveraineté et diplomatie numériques européenne.
Qui êtes-vous Henri Verdier ? Vous êtes toulousain de naissance, ancien élève de Normale Sup, titulaire d’une licence en philosophie, d’un magistère en biologie et d’un diplôme d’études approfondies en sociologie. Vous êtes un entrepreneur et spécialiste du numérique français. Juste avant de devenir ambassadeur pour le numérique, vous étiez directeur interministériel du numérique, du système d’information de l’État français et administrateur général des données. Vous avez coécrit et apporté votre contribution à plusieurs livres, dont un que vous nous avez présenté tout à l’heure. Il y a L’âge de la multitude ou Des startups d’État à l’État plateforme et tout ça avec une information : vous êtes seulement à la petite cinquantaine. Bravo !
Avant d’attaquer, dites-moi Henri, c’est un métier, ambassadeur ? Comment on y arrive ?

Henri Verdier : Ambassadeur c’est un vrai métier que je découvre depuis 18 mois, qui est un métier subtil, en fait, puisqu’on essaye d’influencer un équilibre international qui nous échappe totalement. Je pense parfois à mes collègues qui ont négocié pendant quatre ans l’accord de Paris sur le climat, qui ont connu le plus beau jour de leur vie quand ils ont fait signer 127 pays et puis Trump a été élu et tout a déchiré et a volé en éclat. Donc c’est un métier qui travaille à revenir à l’équilibre. Je découvre des diplomates aguerris qui savent reconnaître une situation, qui savent négocier dans des enceintes très particulières comme l’ONU, comme l’OCDE, qui ont chacune leur code. Il y a au Quai d’Orsay une vingtaine d’ambassadeurs thématiques qui sont spécialisés sur un sujet donné. Il y a le fameux ambassadeur aux pôles, il y a un ambassadeur du climat et depuis quatre ou cinq ans il y a un ambassadeur du numérique.
Je ne sais pas si tu veux qu’on présente en trois phrases ce qu’est un ambassadeur numérique ?

Sébastien Guénard : Oui, très bien. Par qui est-il nommé ? Quelle est sa durabilité ?

Henri Verdier : Comme tous les emplois à discrétion du gouvernement et comme mon précédent job, on est nommé en Conseil des ministres par le président de la République, et révocable ad nutum tous les mercredis.

Sébastien Guénard : Ce n’est pas mal.

Henri Verdier : À discrétion du gouvernement. Je peux le dire philosophiquement ou techniquement et je vais faire les deux très vite parce que je sais qu’on a beaucoup de sujets. Philosophiquement, et c’est important de se rendre compte que finalement la sécurité, la prospérité ou la souveraineté d’un pays comme la France, c’est maintenant lourdement déterminé par le numérique. C’est déterminé par le numérique économiquement : sommes-nous capables d’avoir des champions, de défendre les positions de notre ancienne industrie, tout ce que vous voulez sur l’économie numérique ? C’est déterminé culturellement, politiquement : sommes-nous capables de décider que nous voulons protéger la vie privée ?, et parfois par des choix technologiques profonds qui nous échappent. Il n’y a qu’à voir, en ce moment, les débats sur l’application StopCovid, tout repose quand même sur un standard que Apple et Google ont déterminé et, à tort ou à raison, la France voudrait leur demander de changer leur standard et eux ne veulent pas.
Cette réalité, cette profonde vague d’innovation numérique vient de loin. Elle a des couches tech, elle a des couches de relation entre États à la fois parce que des États utilisent le numérique par exemple pour faire la cyberguerre, par exemple pour s’espionner, par exemple pour se menacer de se couper des approvisionnements à des ressources essentielles. Elle est déterminée par la capacité des États de s’unir pour dire « on veut un RGPD1 [Réglement général sur la protection des données] ou on veut telle ou telle garantie même pour définir des standards internationaux sur la liberté d’expression, la liberté de la presse, l’accès à la culture, l’accès à l’éducation, la propriété intellectuelle ».
Donc c’est devenu, un peu malgré nous, en tout cas sans qu’on le voie venir, une patte diplomatique. Concrètement, aujourd’hui il y a des enceintes internationales où des choses très juridiques se négocient : on travaille à l’ONU à un droit international du cyberespace ; il y a des enceintes plus informelles. Souvent la France a eu plusieurs initiatives, notamment on a créé la communauté de l’Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace2 dont, j’espère, de nombreuses entreprises sont des soutiens. On a créé l’Appel de Christchurch3 pour la régulation des contenus terroristes. Et puis il y a une diplomatie parallèle : on a beaucoup de relations bilatérales avec des grandes puissances amies ou plus adversaires. On a un rôle dans la gouvernance d’Internet, en ce moment nous sommes aussi à la pointe du combat pour empêcher que le dot org [.org] soit vendu à un fonds d’investissement prédateur à capitaux républicains qui a mis un chèque d’un milliard et demi sur la table et qui a dit « ne vous inquiétez, pas ça va bien se passer ». En fait, le premier pays qui a levé la main en disant « attendez, ça ne m’a pas l’air d’aller tout à fait dans le sens de l’intérêt général » c’est la France.
Fondamentalement, et je termine cette introduction, on déploie une démocratie numérique dans un carré avec des questions de sécurité – cybersécurité, protection contre les contenus terroristes, contre les ingérences, les fake news quand elles viennent de puissances étrangères – gouvernance d’Internet, diplomatie économique, activité et visibilité de l’industrie de la France.

Sébastien Guénard : Et à terme il y a aura la création d’une Cour internationale, à l’instar de la Cour internationale de Justice de La Haye ? Est-ce qu’il va y avoir une autorité, une convention a minima ou on est dans la diplomatie ?

Henri Verdier : Pas forcément. En tout cas je disais sécurité, gouvernance de l’Internet, diplomatie économique et défense des valeurs ; accès à la culture, accès à l’éducation, liberté d’expression, etc.
Vous voyez justement que si je prends la peine de mettre tout ce carré c’est qu’ensuite les formats d’action et d’intervention ne peuvent pas être les mêmes dans les quatre coins de cette surface. Les sujets les plus régaliens comme le droit international du cyberespace, c’est du droit international, ça ressemble au droit de la guerre. Mais justement, sauf délit pénal qui se juge à La Haye et, dans ce cas-là, un délit cyber-pénal pourrait se juger à la Haye, le droit international est souvent appliqué par les États eux-mêmes.

Sébastien Guénard : Il y a eu un cas de figure de cette nature ?

Henri Verdier : Il y a déjà eu, il y aura d’ailleurs de manière imminente des sanctions, mais là c’est un groupe d’États qui se réunissent et qui disent « on a suffisamment de preuves pour dire que ceci est inacceptable, nous prenons des sanctions ». C’est déjà suffisant pour faire quand même plier un adversaire. Comme toujours en cybersécurité, quand ça coûte plus cher d’attaquer que ce qu’on gagne, on hésite. Donc si les impositions de conséquences sont suffisantes, on peut faire reculer quand même la menace.
Après la gouvernance d’Internet se juge ailleurs et elle s’organise ailleurs. D’ailleurs c’est intéressant, ça dit quelque chose sur la souveraineté. C’est le procureur de Californie qui vient à notre secours en disant « l’ICANN [Internet Corporation for Assigned Names and Numbers] c’est une charity de droit californien, donc j’ai mon mot à dire, donc si vous détournez et que vous faites une sorte d’abus de bien social je vais sanctionner ». Là c’est la justice américaine. Sur les sujets de diplomatie économique, certains abus de position dominante peuvent être jugés par les autorités de concurrence ou par l’OMC le cas échéant et, sur tous les sujets de droit de l’homme, il y a un certain nombre d’enceintes où on peut aussi faire valoir le droit.
Ce n’est pas spécialement une diplomatie de procès. Aujourd’hui ce sont aussi des investissements, des coalitions, des standards, c’est plus doux, c’est moins conflictuel que ça.

Sébastien Guénard : De toute façon c’est très jeune en réalité. On a quoi ? On a 15 ans de recul maintenant, pas plus ?

Henri Verdier : Oui, peut-être même pas d’ailleurs. Vous l’avez rappelé, j’ai créé ma première entreprise en 1995 ; on ne disait pas startup internet à l’époque, on disait PME qui fait du numérique. J’ai l’impression d’avoir vécu des phases. En fait, en 1995, on découvrait avec fascination le lien hypertexte et on disait « c’est génial cette nouvelle écriture » et le numérique était une affaire d’innovation. On disait « qu’est-ce qu’on peut faire avec tout ça ? », c’était l’imagination au pouvoir. À partir des années 2000/2005, c’est devenu une menace pour des filières industrielles entières, de la disruption, et on a beaucoup parlé de transformation des organisations, de conduite du changement, tout ce que vous voulez. Aujourd’hui c’est devenu de la géopolitique, mais finalement, oui, ça fait une quinzaine d’années qu’on a pris conscience que c’était de la géopolitique. On peut dater ça de l’époque qui a précédé les deux forums mondiaux pour la société de l’information, Internet Governance Forum, c’était 2005 et 2006. C’est la première fois que la communauté internationale s’est réunie en disant « mais en fait ce sont aussi des équilibres géopolitiques ».

Sébastien Guénard : C’est clair. Si on parle de création et d’entreprise, je crois que vous êtes à l’origine de la création d’une cinquantaine de startups dans une précédente mission. Quel est le rôle de l’État ? Quel doit être l’accompagnement ? Est-ce qu’il doit y avoir une mixité des investissements publics et privés ? Quel est votre avis sur le sujet?

Henri Verdier : C’est un sujet immense, je ne sais pas si on peut le traiter en trois minutes. J’ai créé personnellement trois startups, j’ai à peu près réussi une fois, puisque la troisième on l’a vendue correctement au groupe Bolloré. J’ai cofondé avec mes amis et présidé pendant sept ans Cap digital4 qui est le pôle de compétitivité des industries de création numérique ; aujourd’hui c’est une association de plus de 1000 startups parisiennes.
L’histoire est compliquée. Contrairement à ce que disent beaucoup de gens je pense que la France est un pays assez entreprenant, qui a une culture d’entreprise profonde. Au début du 20e siècle on a tout inventé à Paris : l’aviation, l’automobile, le cinéma, l’électricité, le téléphone, tout ça a été inventé à Paris en fait. Ce qu’on a raté pour une histoire qui est une histoire européenne avec les deux guerres mondiales, une économie de reconstruction très administrée pendant les Trente glorieuses. On a quand même réussi à être un très grand pays des télécoms, d’ailleurs beaucoup des fondamentaux de la révolution internet ont été inventés en France y compris le Web, ne l’oublions pas, ou le protocole par paquets qui a permis de faire TCP/IP ou l’ADSL ou le triple play avec Free. Et puis on a raté cette économie numérique très consumer oriented, très agile, très centrée la sur UX [user experience ], le design, au fond on a raté la vague du consumer internet pour des tas de raisons qu’on pourrait analyser pendant des heures.
Ce que je crois c’est que, d’abord, les vagues suivantes ne sont pas jouées. Aujourd’hui la Californie fabrique le consumer internet comme Montélimar fait le nougat. Is ont les meilleurs talents, ils ont les meilleures matières premières, ils ont les meilleurs ingrédients, c’est assez dur d’aller les déloger. Les villes intelligentes avec les points stratégiques que nous avons dans la domotique ou dans le bâtiment, les transports intelligents avec nos industries automobiles, la santé du futur avec notre système de soin et ses données, il y a énormément de combats magnifiques qui commencent à peine et qui seront peut-être moins hors-sol et où nos existences seront des atouts.
La leçon que j’ai tirée de 20 ans au service de l’écosystème digital français, c’est que les politiques publiques d’aide à l’innovation devraient être humbles. En fait on peut être un jardinier, on peut faciliter la vie de ceux qui innovent, on ne peut pas les décréter. On ne peut pas dire « vous irez tous à Rennes faire de la cybersécurité, vous irez tous faire ça, je mets le paquet… ». Je l’écrivais déjà dans L’âge de la multitude : il ne sert à rien de tirer sur la plante pour la faire pousser plus vite, mais on serait idiot de ne pas sarcler autour et de ne pas l’arroser. Peut-être que c'est ce qu'il faut apprendre.

Sébastien Guénard : Est-ce qu’on pourrait avoir quelques exemples de belles réussites françaises ?

Henri Verdier : Vous les connaissez aussi bien que moi, je pense. On en a eu une première vague du e-commerce au tournant des années 2000.

Sébastien Guénard : Lafourchette ?

Henri Verdier : Comment ?

Sébastien Guénard : Lafourchette, BlaBlaCar ?

Henri Verdier : D’abord dans les années 2000, on a eu tout le e-commerce PriceMinister, Vente-privée, etc., Free si vous voulez en faire une startup. Ensuite on a eu un petit passage à mou, ensuite on a eu effectivement quelques trucs mais un peu hors-sol comme Criteo et effectivement il y a BlaBlaCar. Je prédis un bel avenir à Drivy qui est du partage de voitures en co-sharing, etc.
Je voudrais insister là aussi sur le fait que faire des startups c’est un peu une spécialité de la Silicon Valley, les très grands du capital risque sont là-bas, ils font des prédictions auto-réalisatrices. Vous vous doutez que quand Marc Andreessen5 dit « maintenant on met le paquet sur le big data », tout le monde se met sur le big data, donc on lui achète ses poulains. Regardons aussi la transformation numérique plus discrète du monde de l’assurance, du monde de la banque, du monde de l’automobile. Je n’ai plus de voiture, j’en loue une tous les étés pour les vacances et chaque fois je vois qu’on s’est rapproché de la self-driving car en rajoutant juste quelques fonctions de contrôle de vitesse, de freinage automatique, d’allumage automatique.
Il faut bien que comprendre que la France est aussi relativement importante dans les communautés non marchandes du logiciel libre, d’OpenStreetMap6, de Wikipédia. Il y a du français quand même à tous les étages dans l’autre partie de la révolution numérique, celle qui ne se termine pas par une IPO [Initial Public Offering] mais qui change quand même la vie des gens. Pardon je vous ai coupé.

Sébastien Guénard : Si on parle data, on a le RGPD, enfin la data c’est ce qu’il faut mettre dans un moteur, c’est le pétrole pour faire avancer la machine ?

Henri Verdier : J’avais fait un grand article sur mon blog qui avait eu un petit impact à l’époque qui disait « non, les données ne sont pas du pétrole »7. Je m’inquiète un peu de cette analogie parce que le pétrole ça se stocke, ça se thésaurise, ça se spécule et après, quand on l’utilise, il n’y en a plus. Il ne sert à rien de stocker la donnée, elle perd de la valeur, et quand on s’en sert on ne la détruit, en général on lui donne plus de valeur parce qu’on crée des métadonnées d’usage.

Sébastien Guénard : Est-ce que le RGPD ne pose pas de contraintes au développement pour tout ce qui constitue l’industrie de l’intelligence artificielle ?

Henri Verdier : Oui et non.

Sébastien Guénard : Autrement dit, sans data ça n’avance pas.

Henri Verdier : Oui, bien sûr, sans data ça n’avance pas et je le dis dans l’autre sens aussi : les données dont personne ne se sert ne créent pas de valeur. Le seul moyen qu’une donnée crée de la valeur c’est qu’on joue avec. Mais je ne crois pas. Certes, on peut considérer que le RGPD soit un peu pénible à mettre en œuvre, un peu bureaucratique. J’étais le DSI [directeur des systèmes d'information] de l’État quand on l’a mis en œuvre pour l’État, j’en ai quand même souffert, ce n’était pas drôle. Je ferai deux/trois remarques :
il autorise quand même de très nombreuses exceptions pour faire de la recherche, etc. Ce qui est dommage c’est que, parfois, les procédures pour obtenir l’agrément sont trop longues, mais je trouve le cadre juridique sain.
Ensuite le fait d’interdire des choses dont de toute façon on ne veut pas, ce n’est peut-être pas plus bête, ça évite aussi des impasses à la recherche.
Et troisièmement, ce que peut-être nous n’avions pas prévu à l’époque. La France a fait la loi Informatique et libertés en 1978, petit à petit c’est devenu un cadre européen. D’abord il y a eu des directives protection de la vie privée et puis, il y a deux ans, le Réglement général pour la protection des données. Moins de six mois plus tard le Japon avait négocié et obtenu un accord d’adéquation avec l’Europe pour dire « en fait, vous pouvez nous considérer comme l’Europe, on a les mêmes sécurités, donc on peut échanger nos données librement entre l’Europe et le Japon ». La Californie, le Mexique, le Chili, un certain nombre de grand pays se sont empressés de faire pareil et là ça a été ralenti par la covid, mais l’Inde était au bord d’adopter une loi qui était un quasi RGPD. En vérité, sur ce coup-là, on a fait un standard de fait, pour le coup c’est un des sujets où il y a une diplomatie digitale discrète. Maintenant on pousse au maximum nos pays amis à nous rejoindre dans le club du RGPD. Aujourd’hui, je dis parfois que respecter le RGPD c’est accéder au plus vaste marché de consommateurs qui existe. Quand on aura l’Inde on sera deux milliards de consommateurs sous RGPD et ça pourrait même finir par devenir un avantage compétitif pour ceux qui se sont inscrits au début.

Sébastien Guénard : Avec des règles.

Henri Verdier : Les combats de normes c’est compliqué. On peut toujours dire qu’une norme vous affaiblit quand vous êtes le seul à l’adopter, mais parfois, si vous en faites ensuite une norme internationale, vous êtes le plus prêt, le plus proche, le plus armé dans le contexte où ça devient une norme internationale.

Sébastien Guénard : Ça m’amène naturellement à poser la question, en tous les cas si on parlait de cloud, pour vous il ressemble à quoi le cloud ?

Henri Verdier : C’est-à-dire ? Il ressemble à des coffres-forts. Il est mal nommé et j’en ai visité. À part ça je ne comprends pas votre question.

Sébastien Guénard : Le cloud souverain, le cloud public, si on peut redéfinir un peu les périmètres et votre vision sur les périmètres du cloud.

Henri Verdier : Oui. C’est une question un peu vaste.

Sébastien Guénard : Un vrai sujet.

Henri Verdier : Oui, c’est un vrai sujet, je sais répondre, mais votre question embrasse des dizaines de questions. Je vais partir du plus simple.
D’abord, quand j’étais le DSI de l’État j’ai quand même pesé pour qu’on ait une forme de souveraineté sur le cloud pour plusieurs raisons. D’abord, un pays souverain doit pouvoir héberger des données archi-sensibles – pensez aux archives de la DGSE – avec la certitude que personne ne les espionne. Donc même les mettre chez une grande entreprise très respectable mais qui est d’un pays étranger, ça n’est pas entièrement rassurant, premièrement. Et par ailleurs, je pensais et je pense toujours que là nous avons une technologie tellement structurante pour l’avenir que considérer qu’on renonce à savoir le faire définitivement, c’était un peu une faute dans une position qui est celle de l’État.
À l’époque on avait dessiné une stratégie qu’on avait appelée en trois cercles, je parle bien pour les besoins de l’État, en disant « nous aurons un noyau que nous opérerons nous-mêmes ». On ne s’est pas facilité la vie parce qu’on a essayé de le faire avec OpenStack8, on a découvert après que c’était vraiment difficile d’opérer OpenStack. On a réussi, trois ministères différents ont chacun réussi. Aujourd’hui on a trois offres de clouds opérés par l’État. C’est assez drôle d’aller visiter celui du ministère de l’Intérieur, vous passez une barrière où ce sont des gendarmes en uniforme qui sont sur une base militaire et qui vous disent « venez, je vais vous montrer mon cloud » et ils vous montrent fièrement leurs deux générateurs électriques en cas de panne, les grilles qui empêchent des hommes-grenouille- de rentrer par le système d’aération, etc.
On avait un deuxième cercle assez proche du SecNumCloud9 de l’ANSSI [Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information]. Pour faire simple, quand on a essayé de le faire nous-mêmes on s’est rendu compte de deux choses : c’est plus cher, ce n’est pas tellement plus cher que ça en fait, en vérité pour nous, parce que l’État, contrairement à certaines de vos entreprises, n’a pas des oscillations incroyables d’une année sur l’autre et il n’a jamais à gérer d’hyper-croissance. On est 70 millions de Français, on sera 70 millions et 600 000 l’année prochaine. Vous voyez, d’une année sur l’autre ce que fait l’État est assez répétitif. Donc on n’a pas intérêt à utiliser le cloud pour gérer de la balance de charge permanente. Finalement on s’en sert plutôt pour faire de l’hébergement distant ou pour compiler des solutions as a service.

Sébastien Guénard : Ça c’est le deuxième cercle.

Henri Verdier : En tout cas, finalement le prix n’était pas absolument le sujet, on était peut-être 15/20 % plus cher qu’acheter une offre sur étagère, mais si la souveraineté est à ce prix-là, on peut peut-être se l’offrir, ce n’était pas deux/trois fois plus cher.
En revanche, ce qui est sûr, c’est que des fonctionnaires du ministère de l’Intérieur ont quand même du mal à entrer dans une culture de service, être au service de leurs usagers, les traiter comme des rois, être bienveillants, retrouver leur mot de passe quand ils l’ont perdu, leur faciliter la vie. Je pense que les États ont un point faible là-dessus. En fait, depuis 2001, les États ont des assujettis ou des bénéficiaires, mais on n’a jamais eu de clients, donc on n’a jamais eu à écouter le client, à se mettre à son service, à le bien traiter. Franchement ça c’était dur. Il y a des trucs qui étaient comiques. On nous disait « pas de problème, tu peux venir sur le cloud, viens d’abord chercher la machine qui va te permettre d’accéder au cloud, qui est dans une armoire dans le fort en question. »
Donc on a fait un deuxième cercle, disons SecNumCloud, où on demandait des sécurités. On voulait faire ça, c’est en train d’être repris plutôt par Bruno Le Maire en ce moment avec un cloud dit souverain où il y aurait des spécifications spéciales pensées par la France. On veut que les machines soient en France pour qu’on puisse éventuellement les surveiller nous-mêmes, on veut un certain nombre de spécifications comme ça. Pour l’État ça veut dire aussi un accès direct au RIE [Réseau interministériel de l'État].
Et enfin, il y avait un troisième cercle qui était de labelliser des offres sérieuses et responsables, parce que toutes les données n’ont pas non plus le même caractère de sensibilité. En France on a plus de 50 000 collectivités locales, 36 000 communes et tout le reste, les intercommunalités, tout ça, qui parfois sont très petites, elles veulent juste pouvoir acheter une solution qui marche.
Ça c’est pour répondre à votre question.
Ensuite, je crois que le débat public sur le cloud et le débat international sont parfois un peu approximatifs. Les gens mélangent géolocalisation des serveurs et droit applicable, nationalité de l’entreprise, choix technologiques, dans un grand fourre-tout qui est souvent quand même un peu confus.
Je vais juste terminer avec ça. On avait fini par théoriser une idée assez simple : dans le cloud, comme souvent dans l’informatique, la souveraineté c’est la possibilité vérifiée de changer de prestataire. C’est-à-dire que si j’ai la certitude, après avoir fait le test, que je peux me barrer en 48 heures, alors je suis souverain et je peux recourir à un prestataire. En revanche, si je me retrouve enfermé chez un gars qui me dit que cette année il va augmenter ses tarifs de 30 %, suivez mon regard, et que là on découvre que c’est incroyable il avait certes des archives, mais elles étaient compilées que c’est super dur de les décompiler.

Sébastien Guénard : Et qu’il lui faut deux mois pour la restitution, ça pose un souci.
L’application du droit c’est la localisation du datacenter quand même, pour le coup ? On reste quand même là-dessus ? Je n’ai pas bien compris ce que vous évoquiez.

Henri Verdier : Les Américains ont une doctrine dans le CLOUD Act10 qui est l’application extraterritoriale du droit, donc pour eux si c’est une filiale d’une entreprise américaine, le droit s’applique. Absolument.

Sébastien Guénard : C’est déjà beaucoup plus clair.
Tu es très open data. Est-ce que tu peux nous apporter un éclairage sur ce que tu as mis en place, ce qu’il en reste et ta vision sur le sujet ?

Henri Verdier : Ça c’était la mission pour laquelle on m’a appelé dans l’État. C’est assez drôle parce qu’à la fois il y a une très longue histoire en France de la transparente de l’action publique. J’aimais bien rappeler aux fonctionnaires chenus que la Déclaration des droits de l’homme dit que la société est en droit de demander compte à tout agent public de son administration. Mine de rien, cette histoire a une histoire : par exemple, depuis 1830, les rapports de la Cour des comptes sont publics, ce qui est un truc de dingue si on réfléchit bien. Il y a une magistrature indépendante qui cartonne l’État tous les ans et les rapports sont publics depuis longtemps.
En 1978, justement la même année que la loi informatique et libertés, il y a eu la loi CADA [Commission d'accès aux documents administratifs] qui donne, à nous citoyens, accès aux documents administratifs. Je ne dis pas que c’est parfait, loin de là, il y avait quand même une culture du secret, de la méfiance, mais il y avait vaguement dans l’État l’idée que c’est normal que les citoyens nous demandent des comptes.
Avec la révolution numérique, justement, pas mal de gens se sont rendu compte qu’on pouvait faire beaucoup plus que demander des comptes avec les données faites par l’État, que ça peut créer énormément de valeur, là aussi pour faire des startups si on veut, mais pas seulement. Quand je devais expliquer aux administrations pourquoi les données open data devaient être gratuites, qu'elles me disaient « prouve-moi que ça crée de la valeur », je leur disais « imaginez une seconde une France où, tout d’un coup, j’arrête de distribuer les données de l’INSEE, les fonds de cartes routières de l’IGEN et je ne sais pas quoi, les chiffres du ministère de l’Éducation nationale ». Vous voyez bien que la plupart de vos entreprises, si tout d’un coup on ne sait plus combien il y a de Français dans chaque ville et quelles sont les distances kilométriques entre les villes !

Sébastien Guénard : Cadastre, actes notariés, etc.

Henri Verdier : Justement, ce sont deux mauvais exemples parce que cadastre et actes notariés, ce sont des trucs qu’il fallait acheter pour les recevoir en PDF.

Sébastien Guénard : Mais on pouvait aller les chercher.

Henri Verdier : Ce sont des sujets dont on disait qu’il faudrait les mettre en ligne en format numérique, en format machine-readable, gratuitement et pour toute réutilisation et n’essayez pas, vous, de contrôler les réutilisations.
Quand on voit ça, je ne vais pas être long, en France comme dans d’autres pays, l’open data sert la transparence démocratique parce qu’on peut quand même demander des comptes aux administrations en disant « vous vous moquez de nous, il y a une surpopulation carcérale trois fois trop grande, vous avez mis l’argent ailleurs que là où il y a la pauvreté, vous dites que vous avez tant de lits d’hôpital et ce n’est pas vrai, etc. » C’est important. Je pense que ça crée un stimulus économique. Je t’ai coupé la parole en disant « non la donnée ce n’est pas du pétrole ». Ce n’est pas du pétrole parce que ce n’est pas un bien rival. En revanche oui, c’est le terreau sur lequel on construit l’innovation. C’est quand même une forme de carburant ; à la limite, si tu veux faire une métaphore avec le moteur, dis que c’est l’oxygène.

Sébastien Guénard : D’accord. Et aussi le vent des éoliennes.

Henri Verdier : C’est absolument indispensable, je confirme. Quand j’utilise une donnée je ne vous enlève rien, alors que quand j’utilise du pétrole je vous enlève du pétrole. La donnée stimule énormément l’économie et le vrai sujet qui m’a ensuite captivé les trois dernières années de mon mandat c’est que c’est probablement un levier très grand de transformation de l’État et d’amélioration de l’État lui-même, à la fois pour sortir de cette espèce de culture de chapelle, de méfiance, de silo, de « je cache ma copie », etc. En fait, et on le voit bien en temps de covid, dès qu’on veut réagir à l’imprévu il faut croiser des données de sources diverses et si on a pris la peine de savoir où elles sont, de les « apéifier », de construire avant les sécurités techniques et juridiques pour qu’il soit super facile de les échanger dès qu’on en a besoin, on est bien plus réactifs.

Sébastien Guénard : Je vais te faire un petit quiz parce qu’il faut avancer, il y a des questions qui sont en attente ; Julien nous rejoindra pour la partie questions. Je vais te faire un « questions pour un ambassadeur » : si je te dis 28 janvier 2019, Washington, conférence de presse spectaculaire avec le directeur général du FBI, les ministres de la Justice, de l’Intérieur et du Commerce, je suis ? L’affaire Huawei.

Henri Verdier : Huawei.

Sébastien Guénard : C’est un petit quiz, « ambassadeur quiz ». Face à l’espionnage industriel, la cybercriminalité, sommes-nous bien armés en France, en Europe ?

Henri Verdier : En général, tous ceux qui disent qu’ils sont bien armés se prennent dans les 48 heures une attaque de hackers qui veulent leur prouver que non.

Sébastien Guénard : Et en ce moment les attaques ne manquent pas.

Henri Verdier : Je pense quand même que la France est un des grands pays en défense, un des six ou sept qui savent encore se défendre. On a inventé le concept d’opérateur d’importance vitale, donc on a probablement assez bien protégé, à peu près, le noyau de notre économie. C’est un combat quotidien, c’est un jeu de gendarmes et de voleurs quotidien. On ne va pas faire les malins. Tous les jours on détecte une intrusion, un machin, une tentative. Je suis un peu plus préoccupé de la faible mobilisation de la société civile, des PME. On voit bien, en ces temps de covid, le nombre de gens qui se retrouvent sur Zoom et quand on leur dit « tu sais, c’est complètement pourri », ils disent « ah bon ! Eh bien tant pis ! » C’est impressionnant l’indifférence à ça.

Sébastien Guénard : Ce n’est pas pour balancer, mais le ministre de l’Éducation était sur Zoom, ça se voyait à la télé, c’était écrit Zoom.

Henri Verdier : D’accord ! En tout cas il n’a pas fait comme Boris Johnson qui, en plus, a twitté en mettant l’URL de la salle de réunion.

Sébastien Guénard : C’est quand même drôle !

Henri Verdier : Mais là c’était une stratégie. Bref !
Il y a un vrai travail à faire envers le monde des PME et des particuliers et puis attention, et c’est là que la France a une diplomatie différente, nous considérons parfois que le sujet Huawei est aussi otage d’une guerre technologique Chine/États-Unis et il est aussi analysé en stratégie de deux super powers qui veulent devenir chacun le seul super power. Nous essayons de dire précisément que la France a une vision de citoyenneté vue comme de l’autonomie stratégique, elle veut avoir le choix, elle veut pouvoir auditer les solutions qu’elle utilise, elle veut que ses propres autorités puissent dire qu’elle est en sécurité. En réalité la vraie position de la France sur la 5G c’est « nous voulons plusieurs fournisseurs ».

Sébastien Guénard : La 5G c’est, à mon avis, le vrai sujet en attente du côté des questions. C’est un vrai sujet.

Henri Verdier : On ne confiera jamais de l’infrastructure clef d’un pays à un seul acteur, bien sûr, peut-être, encore moins s’il est Chinois, mais ce n’est pas comme ça qu’on va raisonner. Puisque j’ai dit que l’autonomie stratégique c’était de pouvoir changer de crémerie, il faut qu’il y ait aussi d’autres offres. Un monopole, quel qu’il soit, même si c’était un monopole américain, on n’aimerait pas.

Sébastien Guénard : Pour finir, avant les questions, quels conseils pourrais-tu communiquer aux managers pour aborder le numérique ? Quelles sont les clefs essentielles ? On a parlé de sécurité. Qu’est-ce que tu voudrais, en quelques mots, que chacun retienne ?

Henri Verdier : Ça dépend aussi si vous êtes le DSI d’une boîte de 300 000 salariés ou une PME, ce n’est pas pareil.

Sébastien Guénard : Il y a pas de DSI connectés, CDO [Chief Data Officer], c’est sûr, mais aussi des supply chains.

Henri Verdier : De ce que j’ai appris surtout dans la transformation numérique de l’État mais avant, au fond, dans mes métiers précédents, j’ai été chez Lagardère, j’ai été en PME, le numérique, quand même, un, ça s’« expérience ». Il faut avoir de l’expérience, donc il faut faire monter dans les organigrammes des gens qui connaissent le numérique. Il y a une phrase que je cite souvent, qui était dans un bouquin de Thesmar et Landier : « On n’imaginerait pas un état-major militaire sans personne qui soit allé sur le théâtre d’opérations. » Pourquoi dans les états-majors des entreprises, alors que le théâtre d’opérations aujourd’hui c’est le numérique, vous mettez des gens qui ont ce rapport distant, en plus un peu dégoûté quand c’est de la tech. Il faut mettre des gens de la tech dans les commex [comités exécutifs], dans les codirs [comites de direction], dans les directions métier, etc. Toutes les fonctions qui ont tenté de mettre un petit pôle d’innovation dans un coin de l’organisation ont foiré, parce que quand arrive la crise on oublie qu’on avait un pôle d’innovation.
Deuxième constat, c’est plus pour nos organisations une transformation organisationnelle et managériale qu’une transformation tech. C’est pour ça que je vous ai parlé d’entreprise libérée, de méthode agile, d’open data. Si vous ne pensez pas une stratégie numérique…

Sébastien Guénard : Tu préconises la gouvernance numérique multi-métiers.

Henri Verdier : C’est sûr que je vais préconiser ça. Je me suis tapé l’arrêt de grands projets dingues de 300 millions d’euros ou la reprise de legalicy sur des vieux systèmes. Le plus important, pour moi, c’était les méthodes agiles, un management inspiré quand même d’entreprises libérées, le fait qu’il fallait recruter des espèces de types en tee-shirts qui venaient en rollers au bureau, même s’ils travaillaient pour le Premier ministre et qu’il fallait diversifier comme ça nos parcours et nos talents, ça me semble être ce que j’ai fait de plus important comme DSI groupe de l’État bien plus que les choix de… Et pourtant on a aussi fait de belles choses technologiquement. On a une messagerie sécurisée maison qui a coûté 200 000 euros et qui marche vachement bien, qui est cryptée de bout en bout, hébergée sur nos propres serveurs, qui s’appelle Tchap11. On a fait de jolies choses qui nous mis de l’efficacité et de la souveraineté, mais le vrai combat c’était de faire rentrer un peu l’esprit du numérique dans une vielle organisation, ça c’était dur et ça c’était important.

Sébastien Guénard : D’accord. On va passer aux questions. Julien si tu veux bien nous rejoindre. Julien Merali.

Julien Merali : Bonjour Monsieur Verdier. Bonjour Monsieur Guénard.

Henri Verdier : Bonjour.

Sébastien Guénard : Je reviendrai pour la conclusion, ça évite de voir trop de têtes.

Julien Merali : Il y avait effectivement une première question c’était comment vous situez-vous par rapport au coordinateur national de la stratégie de l’intelligence artificielle. On parle de Renaud Vedel.

Henri Verdier : Bien sûr. D’abord très simplement. Le prédécesseur de Renaud c’était Bertrand Pailhès qui était à la DINSIC [Direction interministérielle des systèmes d'information et de communication de l'État] et c’est moi qui l’avais recruté dans la DINSIC.
En fait c’est assez simple, la stratégie nationale de l’intelligence artificielle qui résulte du rapport Villani12, elle a je crois, de mémoire, 47 mesures, il y a des mesures pour financer la recherche ; ça c’est Renaud qui est un ami par ailleurs, parce qu’il s’occupait de sécurité au cabinet d’un Premier ministre précédent.
Nous on a quelques sujets IA, notamment faire émerger un cadre de gouvernance internationale de l’intelligence artificielle avec un projet très porté par le président de la République qui a s’appelle le Partenariat mondial sur l’intelligence artificielle, donc on travaille avec Renaud. Et puis j’ai des sujets non IA et il a des sujets non diplomatiques, en fait on a une belle intersection et chacun a son métier.
Maintenant je ne m’occupe que de diplomatie, c’est-à-dire quand ça concerne les relations à l’extérieur de la France, quand ça concerne nos relations avec d’autres pays ou éventuellement avec de grandes plateformes, mais je ne m’occupe pas de réforme de l’État. Là on en a beaucoup parlé parce que les questions ont porté là-dessus, mais ce n’est plus mon métier.

Julien Merali : Justement, par rapport à l’État, est-ce que l’État doit s’inspirer encore plus du secteur privé ? C’est une question qui est très pertinente puisque le réseau Agora Managers a cette particularité de rassembler les décideurs issus des grandes entreprises publiques et privées, je le rappelle.

Henri Verdier : Je l’ai déjà dit, y compris dans votre réseau qui était venu me voir il y a deux ans dans mes fonctions précédentes. Oui, mais attention ! Honnêtement, l’innovation ne dépend pas, ne se sépare autour d’une frontière qui serait public-privé. J’ai vu plein de boîtes privées, très conformistes, très plan-plan, ne comprenant rien au numérique et j’ai vu plein de parties de l’État super innovantes, super réactives. La ligne sépare plus les innovateurs et les conservateurs que le public et le privé, si on doit « clustériser » le monde. Après, ce que je crois profondément, qui était la thèse de L’âge de la multitude c’est qu’il y a quand même dans la puissance des grandes entreprises du numérique des purs players, des GAFAM pour les nommer, des règles stratégiques, je ne sais pas, le two-pizza team, le strategy delivery, la méthode agile, une attention sans relâche à l’usager, la conviction que Code is Law, donc les infrastructures c’est super stratégique. Il y a un certain nombre de choses qui sont même quasiment des réflexes, en fait, et dont il faut absolument que l’État s’empare, parce que sinon on fait comme ça peut nous être arrivé dans notre histoire, on prépare la guerre précédente.

Julien Merali : Justement je vois une question qui arrive : est-ce que la méthode agile est applicable dans le secteur public ?

Henri Verdier : Je crois, oui, même magnifiquement en vérité, parce que l’État a encore beaucoup de métiers de service avec un front-office très important qui est au contact des usagers. Quand on fait des projets vraiment autour des retours d’usage réels on peut trouver des agents publics qui ont une grande sensibilité, qui disent « attendez, l’usager n’était pas content, il n’a pas compris, regardez, si on faisait autrement ». Nous, pour information, pour ceux qui ne savent pas, à la DINSIC on avait lancé un incubateur de startups d’État. En fait c’était une équipe de coaches et de quelques devs qui étaient capables, qui disaient « quel que soit votre projet on peut faire le minimum by able project en six mois avec deux développeurs ». Après, si ça marche, on pourra réinvestir, continuer, etc. On a fait plus de 90 projets. Une soixantaine d’entre eux sont devenus des projets très sérieux. Ça c’est pour répondre vite à des besoins. Là il y en a une dizaine en cours à cause de StopCovid, tout d’un coup il y a un besoin, vite, vite.
Surtout j’espérais, et là on n’a pas fini le travail, que ça finirait par contaminer les organisations dans leur pilotage approximatif des très grands projets, des projets à 300 millions d’euros : la paye des profs, des trucs comme ça. Je terminerai avec ça. Évidemment il y a aussi le risque d’antagoniser, d’avoir la vieille IT qui est un peu énervée par les petits trublions qui ne cessent de se vanter de leur succès, donc je voulais que la vieille IT se préoccupe aussi des raisons pour lesquelles ces méthodes marchent. Donc on avait organisé un séminaire avec les DSI des ministères et leurs secrétaires généraux et on s’était isolés pour se parler entre nous. Je leur avais suggéré qu’ensemble et sans témoins on essaie de partager entre nous pourquoi on avait raté ces grands projets qui foirent et qu’on essaie de redécouvrir, ensemble, les règles qu’il faudrait s’imposer pour ne plus les rater. Pourquoi on rate les grands projets, c’est sûrement pareil dans certaines de vos entreprises, parce que tout d’un coup un ministre — chez vous c’est un commex — dit « j’ai une idée géniale on va faire ça ». Ensuite, il y a quelques énarques, quelques haut-fonctionnaires qui font des specs alors qu’ils ne sont pas informaticiens. Ensuite chez nous, en plus, on rajoute une couche où un acheteur public traduit ça en cahier des charges. On doit dépouiller une réponse qui, dans certains cas, fait 600 pages. On est obligé nous l’État, c’est un autre point de faiblesse, d’acheter le mieux prétendant et pas forcément le plus talentueux ; parfois c’est aussi celui qui a le mieux menti qu’on va acheter sinon on se retrouve au tribunal administratif. Après on développe pendant dix ans, souvent d’ailleurs avec trois coups de volant politiques où le projet change pendant les dix ans en question. Chez nous on a un autre handicap : souvent on change les chefs de projet tous les deux ans, en moyenne l’énarque change de job tous les deux ans. Donc au sixième chef de projet, après avoir dépensé 150 millions d’euros, on ne sait plus pourquoi on faisait comme ça au début. Après on fait une bascule en Big-Bang et paf ! On découvre que ça ne marche pas.
Donc je les ai fait réfléchir à tout ça et à la fin, sans le savoir et avec un vocabulaire de haut-fonctionnaire, ils avaient redécouvert quelque chose qui avait une petite gueule de catéchisme agile en fait. Ils disaient qu’il faudrait que les projets puissent commencer petits, atteindre un premier résultat et continuer à partir de ce premier résultat. Il faudrait qu’il y ait un capitaine unique et clairement mandaté. Il faudrait que… Enfin !
En fait, oui je pense que c’est un ferment et je pense aussi que c’est un ferment de réforme de l’État, c’est-à-dire que ça interroge aussi les fondamentaux de la logique bureaucratique. Je peux vous recommander de lire l’excellent David Graeber, cet imprécateur anarchiste qui a écrit un livre merveilleux sur la bureaucratie [The Utopia of Rules : On Technology, Stupidity, and the Secret Joys of Bureaucracy ]. Pour moi c’est lié : la révolution numérique et la contestation de l’ordre bureaucratique ça va ensemble.

Julien Merali : Il y a une autre question qui vient du comité de pilotage de l’Agora, des DSI, on les salue au passage, on parle de Robert Eusebe, Ludovic Tassy, Jacky Galicher maintenant à l’Académie de Normandie, qui posent la question : que dire du président sur l’ambition numérique ?

Henri Verdier : Je sers avec fierté ce président en tant qu’ambassadeur, donc je vais en dire du bien. Sérieusement je pense quand même, pour ceux d’entre nous qui ont vécu plusieurs quinquennats, que là, sincèrement, l’idée qu’il n’y aura pas de modernisation sans passer vraiment par la modernité numérique est acquise et c’est venu avec cette alternance-là. Avant il y avait le chapitre des innovations et il avait un chapitre numérique dans un coin. Aujourd’hui, sincèrement, tous les ministres savent que s’ils ne se modernisent pas dans une modernisation numérique, ils seront à côté de la plaque. D’ailleurs je salue notamment Jacky. Quand je suis rentré dans l’État, ce n’est pas vieux, c’est en 2013, je pense qu’on était une douzaine ou une quinzaine à bien comprendre les enjeux de la transformation numérique de l’État. Aujourd’hui le jeu est devenu complètement différent, il y a des projets et des équipes un peu partout et le plus dur est devenu de synchroniser un peu tout ça et d’être sûr qu’on tire tous dans le même sens, parce qu’il y en a beaucoup maintenant, il y en a partout, mais il vaut mieux ça que le contraire.

Julien Merali : Une autre question, peut-être la dernière : la France peut-elle devenir une e-nation à l’image de l’Estonie par exemple ? Est-ce qu’on en a les moyens ?

Henri Verdier : J’espère surtout qu’on va faire beaucoup mieux que l’Estonie. L’Estonie c’est un pays assez fascinant que j’ai visité au moins une fois par an, qui a fait des prouesses, c’est sûr. C’est aussi un pays qui a accédé à l’indépendance il y a une trentaine d’années et qui a construit son SI en même temps qu’il construisait son État, pour une population de 800 000 habitants qui, en plus, a une vraie homogénéité culturelle et sociale. Donc on ne peut pas devenir d’Estonie. D’ailleurs, il y a quand même dans leur modèle des choses qui feraient un petit peu frémir en France, il y a quand même une centralisation des données que nous trouvons un peu excessive, une interconnexion des services publics que nous trouvons un peu inquiétante. Quand vous voulez tirer de l’argent à la banque vous n’avez pas envie qu’on en profite pour vous dire « tiens, au fait, tu as oublié de payer tes impôts locaux, donc j’en profite pour les prélever », ce que ne fait pas l’Estonie mais ce que fait le Portugal.
Je pense qu’on peut devenir un grand pays qui construit sa démocratie avec une vraie bonne maîtrise du numérique, mais ça ne veut pas dire copier l’Estonie. Oui, bien sûr, il faut faire des services simples, conviviaux, efficaces, qui marchent, il faut le faire dans le respect des libertés démocratiques. Il faut le faire aussi, et ça c’est français, dans l’idée qu’on n’est pas des consommateurs de l’État, on est des citoyens, à la limite on est des actionnaires de l’État. On a des droits, on veut se mêler du débat, on veut contester les décisions, on veut juger le politique, on est copropriétaires de la démocratie.

En fait, il faudrait croiser le magnifique back-office de l’Estonie, la très belle pensée de la qualité des services publics qu’avait le Governement Digital Service du temps de Mike Bracken à l’ère Cameron, le souffle de OpenGov qu’il y a avait dans l’administration Obama et le génie français avec son sens du design, de ce que c’est qu’une ville où il fait bon vivre, de l’importance de conserver le droit à la controverse et les coups de gueule. Oui, on peut devenir un pays très à l’aise avec son numérique où il fait bon vivre.
Je ne vous ai parlé que de réforme de l’État, mais je pourrais faire le même raisonnement pour l’industrie, mais pas en copiant l’Estonie, ni la Silicon Valley, ni les Anglais, en cherchant un chemin français, ou en les copiant tous, comme vous voulez !

Julien Merali : Beau programme !
Une question très intéressante : est-ce que l’ambassadeur du numérique est apolitique ?

Henri Verdier : D’abord je suis ambassadeur pour le numérique. Je ne représente pas le numérique, je représente la France dans des enceintes. C’est compliqué. Il y a un devoir de neutralité des fonctionnaires, on n’a pas le droit d’être partisan. Il y a un devoir encore plus fort : un ambassadeur représente la France à l’étranger. Ceux d’entre vous qui me connaissent depuis longtemps ont peut-être remarqué que je ne blogue plus depuis que je suis ambassadeur parce que ma parole c’est maintenant la parole de la France. Si je dis « je n’aime pas cette solution », ça peut nous mettre en froid avec un pays pendant six mois.
Après, le devoir de neutralité, ce n’est pas un devoir de cécité. J’ai des convictions, j’essaie de les défendre dans des arbitrages et, parce que je ne peux pas m’en empêcher, des fois j’essaie de les laisser transparaître à travers quelques tweets ou quelques formules comme j’ai pu en employer d’ailleurs dans l’heure qui s’est écoulée. En tout cas un fonctionnaire et un ambassadeur c’est au service de l’État, ce n’est pas au service d’un parti politique.

Julien Merali : Merci pour ces réponses. Il est 55, je vais peut-être laisser Sébastien revenir pour le mot de la fin.

Sébastien Guénard : Le mot de la fin, je préfère que ce soit Henri qui nous fasse une conclusion.
Je tenais simplement à informer tout le monde que la semaine prochaine, et Henri doit bien le connaître, on aura le plaisir de recevoir Alain Bauer sur la gestion de crise, donc le post-covid et comment on va aménager tout cela.
C’était très intéressant. Un grand merci. Tu disais que ça faisait deux ans que tu n’étais pas venu et, en fait, le lendemain de ta nomination tu étais déjà avec nous. Tu es venu nous voir deux fois en qualité de directeur du numérique et une fois en qualité d’ambassadeur.

Henri Verdier : C’était il y a 18 mois

Sébastien Guénard : Oui, tu as raison. On t’a connu à ta prise de fonction ambassadeur. En tous les cas un grand merci pour ces brillantes idées, cette franchise qui te caractérise et on se dit à très vite, en tous les cas tu es le bienvenu, tu es un invité permanent en tant qu’IT dans la grande famille Agora Managers.
Merci à tous. Merci Julien pour les questions que tu as retransmises et à très bientôt. Bye Bye. Au revoir.

Henri Verdier : Au revoir.

Julien Merali : Au revoir et merci à tous.

• 1. Règlement général sur la protection des données
• 2. Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace
• 3. Appel de Christchurch
• 4. Cap digital
• 5. Marc Andreessen
• 6. OpenStreetMap
• 7. Henri Verdier, blog, « Non, les données ne sont pas du pétrole… »
• 8. OpenStack
• 9. SecNumCloud
• 10. CLOUD Act
• 11. Tchap
• 12. Cédric Villani, Donner un sens à l'intelligence artificielle

Start: 27 Octobre 2020 - 15:30End: 27 Octobre 2020 - 17:00

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80e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM et DAB+ en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 27 octobre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

• Notre sujet principal sera consacré à l'accompagnement des associations à l'utilisation des logiciels libres, avec Jean-Marc Briand de l'Ubapar - Union bretonne pour l'animation des pays ruraux, structure très engagée dans la promotion des logiciels libres auprès de ses membres, Anne-Cécile Voisin de l'ADEC 56 (association membre Ubapar) et une personne d'Infini, hébergeur associatif membre du collectif CHATONS
• la chronique « In code we trust » de Noémie Bergez, avocate au cabinet Dune, qui portera sur la nouvelle recommandation de la CNIL sur les cookies
• la chronique « La pituite de Luk » (thème à venir)
• diverses annonces

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Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! — l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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Titre : Journée mondiale du logiciel libre - Interview de Pierre-Yves Gosset (Framasoft) par Alexandre Schon (France insoumise)
Intervenants : Pierre-Yves Gosset - Alexandre Schon
Lieu : Nouvelles auditions programmatiques de la France insoumise - Paris
Date : septembre 2020
Durée : 17 min 45
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logo de Framasoft par JosephK inspiré de la mascotte historique de LL. de Mars - Licence Creative Commons By-SA 2.0. Logo France insoumise Wikimedia Commons - Domaine public.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Alexandre Schon : On est dans le 12e arrondissement de Paris sur la place Henri-Frenay, juste à côté de la Gare de Lyon. À l'occasion des nouvelles auditions programmatiques de la France insoumise et de la Journée mondiale du logiciel libre nous allons écouter Pierre-Yves Gosset, codirecteur de Framasoft1, juste à côté devant l'@nnexe l'un des principaux espaces publics numériques de la Ville de Paris tenu par l'association Relais 59, un des nombreux tiers-lieux qui permet une éducation populaire au numérique afin aussi de lutter contre la précarité numérique. Un lieu qui a pour nous tout un symbole. Allez, on y va, c'est parti !
Pierre-Yves Gosset bonjour.

Pierre-Yves Gosset : Bonjour.

Alexandre Schon : Vous êtes codirecteur de Framasoft, une association qui fait référence en France en matière de sensibilisation et d'éducation populaire aux enjeux du numérique. Vous parlez notamment beaucoup de logiciel libre. Vous êtes à peu près 25 bénévoles, une dizaine de personnes salariées réparti·e·s un peu partout en France.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait !

Alexandre Schon : Et vous êtes à l'origine de la démarche Contributopia2 dont vous nous parlerez peut-être tout à l'heure.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait !

Alexandre Schon : Est-ce que vous pouvez nous dresser un petit peu un état des lieux du logiciel libre, des usages libres, aujourd'hui dans notre société contemporaine, que ce soit à l'échelle mondiale, à l'échelle de l'Union européenne, à l'échelle de la nation, ou même à échelle des régions, des départements, puisque les élections départementales et régionales arrivent. Finalement, où est-ce qu'on en est dans le secteur de la puissance publique par rapport à la problématique du logiciel libre et des usages libres ?

Pierre-Yves Gosset : Il faut peut-être déjà rappeler ce que sont les enjeux du logiciel libre.
Le premier enjeu est sans doute politique : aujourd'hui on est dans des sociétés qui sont extrêmement numérisées. Quand on a un téléphone qui est évidemment numérique, dans ce téléphone on a sa musique qui est numérique, on a la télé qui est numérique, on a le plus souvent maintenant les livres qui sont numériques aussi. Et, du coup, la question qui se pose derrière c'est est-ce qu'on peut avoir une société libre sans logiciel libre ? Maintenant qu'on est dans cette société dans laquelle on baigne complètement dans le numérique, dans laquelle les enjeux du numérique sont très prégnants, cela nous force à nous poser la question de : qui contrôle ces logiciels ? Pour en faire quoi ? Qu'est ce qui est fait de nos données ? Etc. Donc la première question est d'abord politique.
Il y a une deuxième question qui se pose en termes d'enjeux, c'est celle de l'éducation populaire au numérique et notamment au numérique libre et ça c'est arrivé un petit peu plus récemment. Jusqu'à il y a une vingtaine d'années, il était très simple de bidouiller, de hacker un ordinateur voire un téléphone, c'était possible. Aujourd'hui, la problématique, c'est que les grandes entreprises, notamment ce qu'on appelle les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – nous mettent à distance du numérique : en tant que citoyen on a de plus en plus de mal à s'approprier cet outil qu'est le numérique et ça pose une vraie difficulté puisqu’on ne peut plus réparer son téléphone, on ne peut plus savoir exactement ce que fait le logiciel et, je ne sais pas, quand on parle par exemple du cloud, on imagine un espace un peu magique, un peu au-dessus de nous, et on est mis à distance de ce numérique. Donc il y a derrière une vraie problématique d'éducation et de sensibilisation : comment est-ce qu’on peut faire et ré-atterrir le numérique ? Comment est ce qu'on peut faire reprendre conscience aux gens que Internet, par exemple, c'est essentiellement de la plomberie et que, derrière, il y a forcément cette question de : par où passent ces tuyaux ? À qui est-ce qu'ils appartiennent ? Qu'est-ce que moi, en tant que citoyen·ne, je peux mettre ou ne pas mettre dans ces tuyaux ? Aujourd'hui ces décisions sont prises par quelques entreprises et un des objectifs, à mon avis, qu'on doit avoir, que ce soit pour Framasoft en tant qu'association d'éducation populaire aux enjeux du numérique mais, plus globalement, en tant que société civile c'est : comment est-ce qu'on redonne du pouvoir au citoyen de façon à ce qu'il puisse se réapproprier ce numérique, comprendre ce qui se passe quand il envoie un mail, que ce n'est pas magique et que, finalement, on parle beaucoup d'applications, mais derrière ces applications ce sont des logiciels qui fonctionnent sur des matériels, qui fonctionnent sur des réseaux, etc.
Donc il faut reprendre conscience de ça pour qu'on puisse se réapproprier le numérique.

Alexandre Schon : Ça passe par quoi ? Ça passe par réparer certains composants électroniques ? Ça passe par une relocalisation de la donnée ? Ça passe par quoi finalement ?

Pierre-Yves Gosset : Se réapproprier le numérique c'est effectivement se réapproprier les objets, ce qu'on appelle les terminaux, parce que c'est aussi par ça que ça passe. Être capable de changer un disque dur dans un ordinateur ça paraît excessivement compliqué à beaucoup de gens, mais exactement comme, je sais pas, changer la jante d'une roue de vélo ça parait excessivement compliqué à beaucoup de gens et, ce qui nous nous paraît important, c'est que les gens aient la capacité de le faire. Qu'ils le fassent ou qui préfèrent passer par un artisan du numérique pour changer le disque dur, ça nous va. La question n'est pas la possibilité de faire autrement. Par contre, être en capacité de savoir qu'on peut le faire change absolument tout.

Donc il y a la réparabilité, il y a la compréhension autour de l'obsolescence programmée de ces matériels, donc il faut expliquer comment fonctionnent les logiciels, qui les programme, qui fait des téléphones portables, comment est-ce qu'ils fonctionnent, comment est-ce qu'ils sont produits. Tout ça, encore une fois, passe par une compréhension, un petit peu, de tous ces enjeux globaux.
Après il y a la question des données et du logiciel. On a vu le matériel, il y a le logiciel et il y a les données.
Les logiciels, aujourd'hui, sont la plupart du temps des boîtes noires. Quand vous téléchargez, je sais pas, l'application Airbnb ou BlaBlaCar ou une application Amazon, vous ne savez pas ce qu'elle fait sur votre téléphone, vous savez pas nécessairement ce qu'elle capte, etc. Le fait d'utiliser des logiciels libres donne le pouvoir à des gens qui en ont les compétences, essentiellement des informaticiennes et des informaticiens, de pouvoir regarder finalement quel est le code source, c'est-à-dire la recette de cuisine du logiciel, de voir comment fonctionne cette application et de se dire « eh bien non, là, l'application Airbnb collecte trop de données ou elle va installer un tracker qui me suis en permanence et qui va me proposer de la publicité ciblée. »

Alexandre Schon : On évolue dans un capitalisme de surveillance ?

Pierre-Yves Gosset : On évolue carrément dans un capitalisme de surveillance !
Le capitalisme de surveillance, pour l'expliquer vraiment en une phrase, c'est finalement la capacité de collecter un maximum de données, d'être en capacité de les analyser pour prédire nos comportements et notamment nos comportements de consommation. Donc c'est comment est-ce qu'on va monétiser ces prédictions de comportement. Et c'est une vraie différence avec le capitalisme « classique », j'allais dire « à la papa » qui, pour moi, est déjà un système mortifère. Si on y ajoute une dimension de surveillance, le capitalisme de surveillance n'est pas juste le chiffre d'affaires des entreprises qui vendent des caméras, ce n'est pas juste Amazon qui vous traque ou Facebook qui vous traque. C'est la capacité que ces entreprises ont de prédire votre comportement, voire de tenter de l'influencer. Et ça change tout parce qu’il ne s'agit pas juste de lire une publicité pour des yaourts et de se dire « je vais acheter ces yaourts ». C'est que votre frigo connecté va être capable de détecter que la semaine dernière vous avez acheté des yaourts de telle marque et il va vendre aux enchères, à la marque, la capacité de dire « on va non seulement proposer au client d'acheter votre marque et ça vous coûtera 0,003 centime de publicité », mais ça peut aller beaucoup plus loin, ça peut être de proposer un contrat au client qui lui dit : « Votre frigo ne sera jamais vide » et, chaque fois que vous avez consommé trois yaourts sur quatre, la commande est passée automatiquement ; Amazon vous livre, limite par drones – ils n'en sont pas encore là mais c'est pas très loin – et votre frigo est en permanence alimenté par des produits d'entreprises que vous ne connaissez pas et qui orientent vos comportements. Et ça, ça change complètement d'un capitaliste qui est basé essentiellement sur l'accroissement du capital des entreprises. Là on est vraiment dans quelque chose qui est beaucoup plus dangereux à notre avis : c'est comment est-ce qu’on peut orienter les comportements des consommateurs donc des citoyen·ne·s ?

Alexandre Schon : Et face à ça l'alternative numérique existe. C'est l'April, c'est Framasoft, c'est l'EDRi3 [European Digital Rights] au niveau de l'Union européenne, ce sont des collectifs comme CHATONS4. Finalement, où est ce qu'on en est de la question du Libre au niveau de l’État, au niveau des départements/des régions, au niveau de l'Union européenne bref, où est-ce qu'on en est de la question du Libre aujourd'hui au sein des pouvoirs publics ?

Pierre-Yves Gosset : C'est assez simple, il y a du logiciel libre partout. Il y en a dans votre téléphone, il y en a dans votre télévision, il y en a dans le système qui régule les feux de circulation. Évidemment il y en a dans Internet partout, il y en a dans les sites web, il y en a dans les systèmes de paiements bref, le logiciel libre est absolument partout. Pourtant, il bénéficie de quasiment aucun soutien. Non seulement pas de soutien étatique, assez peu de soutien d'entreprises, on va dire que c'est une infrastructure qui demeure relativement invisible et qui est relativement abandonnée. C’est-à-dire qu'elle repose avant tout sur des efforts essentiellement de la société civile, ça peut être un groupe de personnes qui se met ensemble pour développer un logiciel parce qu'il y a un besoin d'un logiciel spécifique un moment donné ; ça peut être une entreprise, pourquoi pas, qui se dit « OK, je vais proposer un logiciel libre et, plutôt que de vendre le logiciel, je vais vendre du service. » Tout ça, finalement, ne s'articule plutôt pas si mal.
La problématique c'est que le logiciel libre n'est pas du tout valorisé puisque les indicateurs qui permettent de juger du succès par exemple d'un projet, que ça soit un logiciel ou une entreprise ou autre, ça va être quel est le chiffre d'affaires qu'il dégage ? Le logiciel libre dégage quand même un certain volume de chiffre d'affaires dans le monde parce qu'il y a des entreprises qui gagnent de l'argent avec. Malgré tout, vu qu'on n'est pas sur des modèles de vente de logiciels mais plutôt soit de prestations de service, soit d'entraide, ce logiciel libre et, on va dire, le pan économique du logiciel libre est finalement assez peu visible au niveau macro. On peut savoir à peu près quel est le le chiffre d'affaires des entreprises du logiciel libre en France, en Europe ou dans le monde, mais, finalement, ces chiffres ne reflètent pas du tout l'apport qu'est le logiciel libre. Le logiciel libre est un bien commun et, comme pour tous les biens communs, il faut en prendre soin. La problématique c'est que ce commun-là ne peut pas réellement être chiffré, tout comme l'eau. Voilà une bouteille d'eau, on peut chiffrer le prix d'une bouteille d'eau en allant dans un magasin, mais si c'est la dernière bouteille qui reste sur la planète autant vous dire que, forcément, elle n'a pas le même prix !
Si on ne voit les choses que sous l'angle de l'offre et de la demande, le logiciel libre paraît ne pas valoir grand-chose, mais si on s'intéresse au logiciel libre comme un bien commun qui sert finalement l'intégralité des citoyens et l'intérêt général, à ce moment-là c'est très difficile de pouvoir chiffrer ça.
En France, énormément d'entreprises, quasiment toutes les entreprises utilisent du logiciel libre, l’État utilise du logiciel libre, mais, finalement, ce logiciel libre n'est pas vraiment reconnu à sa juste valeur et c'est une vraie difficulté de faire comprendre que les États devraient prendre soin de cette infrastructure numérique qui, en plus, fait tourner l'économie.

Alexandre Schon : Ça fait 20 ans que les pouvoirs publics ont délaissé la question du logiciel libre, que ce soit l'Union européenne, que ce soit l’État, que ce soit les départements, les régions, les collectivités territoriales. Bref, si on pouvait prendre une machine à voyager dans le temps et revenir 20 ans en arrière, quelles seraient, finalement, les décisions que la puissance publique pourrait prendre pour réellement accompagner l'essor du logiciel libre ?

Pierre-Yves Gosset : Il faudrait, à mon avis, essentiellement deux choses :
la première chose c'est un engagement clair en faveur du logiciel libre. Ça ne veut pas dire une exclusivité au logiciel libre, je ne suis pas forcément opposé au système marchand. À titre personnel je suis opposé au système capitaliste, mais le système marchand, pour moi, a la possibilité évidemment d'exister. Mais l'engagement en faveur du logiciel libre doit être affiché clairement, aurait dû être affiché clairement par ces gouvernements. Il y a eu des petits bouts de lois ou de décrets qui sont passés disant « il faut donner la priorité au logiciel libre », mais dans les faits c'est rarement appliqué. Donc la première chose c'est reconnaître que la question du logiciel libre n'est pas qu'une question de mise en tension des prix. Ce n'est pas qu'une question de concurrence en disant « vous avez le système propriétaire ou le système libre et puis débrouillez-vous ! ». Encore une fois, il faut prendre soin du système libre, donc la première chose aurait été de reconnaître que le logiciel libre et globalement les communs numériques libres – ça peut être le cas aussi, par exemple, pour des ressources éducatives qui peuvent être aussi sous licence libre – devraient être reconnus comme un apport, finalement, à un pot commun, à l'intérêt général. Si ça, ça avait été compris il y a 20 ans peut-être qu'un certain nombre de lois seraient passées. Ça n’aurait pas nécessairement empêché Microsoft de se développer, mais ça l'aurait empêché de s'accaparer, finalement, de très grandes parts de marché et de verrouiller typiquement l'éducation via des actions de lobbying qui sont aujourd'hui sur la place publique. Donc ça c'est une première chose, ce sont les engagements.
La deuxième chose ce sont les actes. Et concrètement, là aussi, malgré ces différents décrets ou lois qui ont pu passer à droite/à gauche dans certains pays ou dans certaines communes, je pense par exemple à la ville de Munich qui s'est engagée à utiliser LibreOffice, etc., on est quand même passé à côté de ça, c'est-à-dire que les actes n'ont pas suivi les engagements. Donc notre avis vis-à-vis de la puissance publique c'est que depuis 20 ans on a régulièrement des promesses de « avec nous ça va changer ! ». Très bien ! J'ai envie de dire « dont acte ». Aujourd'hui, ce que nous attendons effectivement, c'est que potentiellement il y ait des engagements très clairs en faveur du logiciel libre et que, derrière, ces engagements soient suivis d'actes. Tant qu'il n'y aura pas ça, en tout cas au sein de Framasoft, nous ne discutons pas avec la puissance publique. Ça ne veut pas dire qu'on refuse de leur parler mais ça veut qu'on a arrêté cette démarche de plaidoyer auprès de l'acteur public, parce qu'on est une toute petite association et on n'a pas la capacité à aller taper systématiquement à la porte du député, à la porte du maire, à la porte de l'élu local. C’est pour nous une perte d'énergie extrêmement forte et ce qu'on fait aujourd'hui ce sont des actions directes, concrètes, en direction du public et, finalement, sans aucune aide de la puissance publique.

Alexandre Schon : Merci à vous, Pierre-Yves Gosset.

Pierre-Yves Gosset : Merci.

• 1. Framasoft
• 2. Contributopia
• 3. EDRi
• 4. CHATONS

L'association Interhop, qui promeut le logiciel libre pour la santé, est partie prenante du collectif SantéNathon qui agit contre le recours au cloud de Microsoft pour la plateforme de recherche sur les données de santé Health Data Hub. Dans cette optique elle a lancé une pétition officielle via le site du Sénat pour obtenir la création d'une commission d'enquête sur l'accord avec la société Microsoft concernant la gestion des données de santé des Français. Pétition que nous vous encourageons à signer.

Ainsi qu'indiqué sur le site dédié du Sénat « la plateforme e-pétitions du Sénat permet de déposer une pétition ou de soutenir une pétition déjà publiée. Ces pétitions permettent, si plusieurs conditions sont réunies, de pouvoir saisir le Sénat d’une demande d’inscription à l’ordre du jour d’un texte législatif ou de création d’une mission de contrôle sénatoriale. Les pétitions ayant recueilli au moins 100 000 signatures dans un délai de 6 mois sont transmises à la Conférence des Présidents. »

Dans ce cadre Interhop a déposé une pétition visant à céer une « mission de contrôle sénatorial », qui a passé le premier contrôle de validité préalable à sa mise en ligne, dont la mission serait d'« examiner les conditions de passation d'un accord confiant la gestion des données de santé française à la société Microsoft [et d'] élaborer des préconisations pour renforcer l'autonomie numérique et pour assurer une gestion plus sûre des données de santé de notre système de santé et de nos concitoyen⋅ne⋅s. »

Signer la pétition

Nous vous encourageons à soutenir cette action, car elle donne de la visibilité à un enjeu important qui, au-delà des problématiques spécifiques du Health Data hub, concerne les relations entre l'État français et Microsoft à l'instar des Open Bar conclu avec le ministère des Armées et celui de l'Éducation nationale. Une commission d'enquête, par les pouvoirs qui sont les siens, serait un outil très efficace de mise en lumière de ces relations de dépendance. Pour signer cette pétition il est nécessaire de s'identifier en utilisant « FranceConnect » (par exemple avec son compte des impôts ou de l'assurance maladie). Cette demande d'identification a pour principal objectif d'éviter un « bourrage d'urne » et a le mérite, du point de vue du Sénat et des instances politiques en général, de renforcer la légitimité des résultats de la pétition.

Si le seuil affiché de 100 000 signatures peut paraître difficilement atteignable, et qu'il n'y a pas de garantie que la Conférence des Présidents donne suite à la demande, toute signature n'en demeure pas moins utile pour faire masse et créer un rapport de force politique favorable. Rapport de force qui pourrait, par exemple, faciliter l'inscription à l'ordre du jour d'une autre demande de création d'une commission d'enquête sur le même sujet déposée par la sénatrice Nathalie Goulet.

Il est à ce titre intéressant de noter que, outre la crise sanitaire, cette demande de commission n'intervient pas dans un contexte politique neutre. En juillet 2020, suite à l'action du militant autrichien Max Schrems, la Cour de Justice de l'Union européenne a invalidé l'accord « Privacy Shield » qui encadrait le transfert et le stockage des données personnelles aux États-Unis des personnes ressortissants d'États membres de l'Union européenne 1. S'appuyant sur cette décision, le collectif SantéNathon a saisi le Conseil d'État d'un référé liberté, dont l'objet est de demander en urgence la cessation d'une situation gravement attentatoire aux libertés. Le Conseil d'État, sans aller jusqu'à invalider l'accord entre Microsoft et le Health Data Hub a enjoint les deux parties à mettre à jour le contrat pour limiter le risque d'accès aux données hébergées par les services de renseignement étasunien, reconnaissant ainsi la réalité de ce risque (Lire l'ordonnance, en PDF). Dans le cadre de cette procédure la CNIL a rendu ses observations rappelant et précisant sa position très sévère sur le choix de Microsoft, et globalement d'entreprises de droit américain, pour l'hébergement des données. Enfin, le 9 octobre 2020, lendemain de l'audience, un arrété ministériel est venu préciser qu' « aucun transfert de données à caractère personnel ne peut être réalisé en dehors de l'Union européenne ». Parallèlement, interrogé par la commission d'enquête sur la gestion de la crise sanitaire, Cédric 0, secrétaire d'État au numérique, a annoncé que le gouvernement cherchait des alternatives, françaises ou européennes, à Microsoft pour le Health Data Hub suite à l'invalidation du « Privacy Shield » (à la minute 15:02:10 de la vidéo).

Autant d'éléments qui inscrivent cette demande dans une dynamique politique favorable et qui valident, s'il en était besoin, la nécessité de faire la lumière sur les conditions de passation de ce contrat et d'envisager des alternatives pour la gestion des données de santé des Français. Une commission d'enquête, de par son indépendance et les forts pouvoirs qui sont les siens, semble un cadre parfaitement adapté.

Pour en savoir plus sur les problématiques de ce dossier, nous vous encourageons à écouter les podcasts ou à lire les transcriptions, des émissions Libre à vous ! #51 du 28 janvier 2020 et #76 du 29 septembre 2020 en grande partie consacrées à ce sujet ainsi que de consulter le site internet du collectif SantéNathon.

• 1. Écouter à ce sujet la chronique In code we trust de Noémie Bergez dans l'émission Libre à vous ! #75 du 22 septembre 2020. Les podcast au format OGG ou mp3, ainsi que la transcription de la chronique, sont disponibles sur la page consacrée à l'émission.

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [ouest-france.fr] Une install party pour découvrir Linux, à Granville
• [L'Essor] Comment les gendarmes se sont passés d'un antivirus trop proche de Microsoft
• [Le Monde.fr] On a testé… «/e/», le système d’exploitation Android mobile «dégooglisé»
• [The Conversation] La lutte pour une agriculture libre: bricoler et partager pour s'émanciper
• [Numerama] LibreOffice interpelle Apache OpenOffice: jetez l'éponge et rejoignez-nous
• [Marianne] Données de santé hébergées par Microsoft: "Il y a un problème d'intégrité des responsables publics"

[ouest-france.fr] Une install party pour découvrir Linux, à Granville

Le dimanche 18 octobre 2020.

Une quinzaine de personnes s’est présentée à la médiathèque de Granville avec son ordinateur sous le bras, samedi 17 octobre 2020, pour installer sur ce dernier un système d’exploitation libre.

[L'Essor] Comment les gendarmes se sont passés d'un antivirus trop proche de Microsoft

✍ Gabriel Thierry, le vendredi 16 octobre 2020.

7 ans après leur refus de l’antivirus informatique McAfee, trop lié à Microsoft, les gendarmes ont trouvé leur bonheur avec un autre éditeur.

[Le Monde.fr] On a testé… «/e/», le système d’exploitation Android mobile «dégooglisé»

✍ Nicolas Six, le vendredi 16 octobre 2020.

Peut-on vivre avec un smartphone dont on aurait expurgé toutes les applications et tous les services Google? Cela ne semble pas impossible avec le travail de la fondation /e/.

[The Conversation] La lutte pour une agriculture libre: bricoler et partager pour s'émanciper

✍ Morgan Meyer, le mardi 13 octobre 2020.

Face au verrouillage des machines agricoles et des semences par des industriels, des agriculteurs utilisent les outils des communs pour promouvoir une agriculture libre.

[Numerama] LibreOffice interpelle Apache OpenOffice: jetez l'éponge et rejoignez-nous

✍ Julien Lausson, le mardi 13 octobre 2020.

LibreOffice a pris la plume pour s’adresser à Apache OpenOffice. En substance, il lui est demandé de renoncer à sa suite bureautique et de rejoindre celle qui marche vraiment.

Et aussi:

• [Numerama] Apache OpenOffice ignore l'appel de LibreOffice qui l'invitait à abdiquer

[Marianne] Données de santé hébergées par Microsoft: "Il y a un problème d'intégrité des responsables publics"

✍ Alexandra Saviana, le lundi 12 octobre 2020.

Après un recours au Conseil d’Etat demandant la suspension du Health Data Hub, le projet de plate-forme qui centralise les données de santé des Français à des fins de recherche médicale, la CNIL a fait connaître ce 8 octobre sa position sur le sujet: le gendarme de la vie privée demande l’arrêt de leur hébergement à Microsoft.

Et aussi:

• [ChannelNews] Le Conseil d'État n'empêche pas Microsoft d'héberger le Health Data Hub
• [Next INpact] Health Data Hub: le Conseil d'État exige des correctifs face au risque de surveillance américaine (¤)

Au programme de l'émission : Notre sujet principal sera une rediffusion du sujet du Libre à vous! #51 du 28 janvier 2020 sur le Health Data Hub. La chronique d'Éric Fraudain consacrée à l'artiste Clone Me Twice, et la chronique de Marie-Odile Morandi intitulée De Robota à l'intelligence artificielle.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 79e émission :

• Notre sujet principal sera une rediffusion du Libre à vous! #51 du 28 janvier 2020 sur la plateforme d'exploitation des données de santé « Health Data Hub » avec Stéphanie Combes, directrice de la plateforme, Adrien Parrot et Nicolas Paris de l'association InterHop (les hôpitaux français pour l'interopérabilité)
• la chronique musicale d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil sur l'artiste Clone Me Twice
• la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April. Une chronique consacrée à Laurence Devillers et intitulée De Robota à l'intelligence artificielle
• diverses annonces

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Personnes participantes
2. Galerie photos
3. Références pour la chronique d'Éric Fraudain
4. Références pour la partie consacrée à « Health Data Hub »
5. Références pour la chronique de Marie-Odile Morandi : De Robota à l'intelligence artificielle
6. Références pour la partie sur les annonces diverses
7. Pauses musicales
8. Licences de diffusion, réutilisation

Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

• Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques à l'April
• Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil
• Stéphanie Combes, directrice du « Health Data Hub »
• Adrien Parrot et Nicolas Paris de l'association InterHop (les hôpitaux français pour l'interopérabilité)
• Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcription et administratrice de l'April

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique d'Éric Fraudain

• Le morceau The Dark Woods par Clone Me Twice (fka C5) (Creative Commons CC-BY 3.0, 3 minutes 57 ) et des détails sur l'artiste.

Références pour la partie consacrée à « Health Data Hub »

Nouveaux éléments depuis l'enregistrement du sujet en janvier 2020 :

• Libre à vous! #76 du 29 septembre 2020, dont le sujet long était Santé et logiciel libre (disponible en podcast (format OGG) et au format mp3)
• Pétition du collectif SantéNathon, déposée par Interhop pour la création d'une commission d'enquête
• Ordonnance du Conseil d'État du 13 octobre 2020 (PDF)
• Observation de la CNIL (PDF) dans le cadre du référé devant le conseil d'État
• Arrété du 9 octobre interdisant le transfert de données à caractère personnel en dehors de l'Union européenne.
• Synthèse de ces éléments par NextINpact (réservé abonné)

Références relatives au sujet enregistré le 28 janvier 2020 :

• Site de la plateforme « Health Data Hub »
• Site de l'association InterHop
• Actu de l'April sur sa signature de la lettre ouverte initiée par l'association Interhop : « Pour des données de santé au service des patients ».
• Loi du 24 juillet 2019 relative à l'organisation et à la transformation du système de santé. Dont l'article 41 instaure une « Plateforme des données de santé ».
• Analyse du cabinet d'avocats Desmarais sur l'applicabilité du Cloud Act américain au « Health data hub ».

Références pour la chronique de Marie-Odile Morandi : De Robota à l'intelligence artificielle

• Homme-Machine : émotion, illusion ; et l'éthique ? - Laurence Devillers
• Intelligences artificielles à l'heure du coronavirus - France Inter
• La reconnaissance d’émotions dans la voix – Partie 1
• La reconnaissance d’émotions dans la voix – Partie 1
• Retrouvez toutes les chroniques « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture »

Références pour la partie sur les annonces diverses

• Agenda du Libre

Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

• Notre pad pour proposer des musiques diffusées sous une licence libre
• The Dark Woods par Clone Me Twice (fka C5) (Creative Commons CC-BY 3.0, 3 minutes 57 ). Lire la présentation de l'artiste et la critique d'auboutdufil.com
• Inception par Clone Me Twice (fka C5) (Creative Commons CC-BY 3.0, 3 minutes 42 )
• Calling Out par AERØHEAD (Licence CC BY-SA 3.0, 3 minutes 02
• Candyland par Clone Me Twice (fka C5) (Creative Commons CC-BY 3.0, minute 29 )

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 13 octobre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Vincent Calame - Catherine Heintz - Jean Couteau - Isabelle Carrère - François alias Fréco - Frédéric Couchet - Isabella Vanni à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 13 octobre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur le choix des noms en informatique
2. Le Réseau Libre-entreprise avec Catherine Heintz de Néréide et Jean Couteau de Code Lutin
3. Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Isabelle Carrère et François alias Fréco de Antanak sur téléphones et vie privée
4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Libre-entreprise, le réseau d'entreprises du logiciel libre qui partagent des valeurs et modes de fonctionnement basés sur la démocratie d’entreprise, la transparence et la compétence, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme la chronique de Vincent Calame sur le choix des noms en informatique et aussi la chronique d’Antanak sur téléphones et vie privée.
Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.

Le site web de l’April est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette l’émission avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous poser toute question, nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission.

Nous sommes mardi 13 octobre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui ma collègue Isabella Vanni.

Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission.

Je précise que nous enregistrons à nouveau le début de cette émission, notamment à distance avec le premier intervenant, car en direct mardi 13 octobre nous avons eu des problèmes techniques et le début de l’émission n’a pas été diffusé. Ceci explique la différence de son que vous allez peut-être entendre entre le début et la suite de l’émission.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Je vais commencer par vous proposer un petit quiz. Je vous donnerai les réponses en fin d’émission. Vous pouvez proposer des réponses soit sur le salon web de la radio soit sur les réseaux sociaux sur lesquels nous sommes.
En fait c’est le premier intervenant, Vincent, qui va nous parler du choix des noms en informatique, qui me l’a suggérée ou, en tout cas, l’idée m’est venue à la lecture de sa chronique. La question est : quel est le nom de l’association qui porte ce merveilleux projet de radio Cause commune. Je répète : quel est le nom de l’association qui porte ce merveilleux projet de radio Cause commune ?

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur le choix des noms en informatique

Frédéric Couchet : Vincent Calame, informaticien libriste et bénévole à l’April, nous fait partager son témoignage d’un informaticien embarqué au sein de groupes de néophytes. Choses vues, entendues et vécues autour de l’usage des logiciels libres au sein de collectifs, associations, mouvements et équipes en tout genre, c’est la chronique « Jouons Collectif ». Le thème du jour : le choix des noms en informatique.
Vincent, explique-nous un petit peu ce choix des noms en informatique.

Vincent Calam : Bonjour.
L’idée de cette chronique m’est venue lors de la rédaction de ma chronique précédente qui portait sur la terminologie utilisée en informatique et certains choix malheureux comme « Maître et esclave ». En écrivant cette chronique, je me suis donc rendu compte qu’en informatique nous avions très souvent comme tâche de nommer les choses. À l’intérieur de notre propre code nous manipulons en permanence des objets et des concepts qui doivent porter des noms. Le début de la plupart des fichiers de code informatique commence par la « déclaration des variables » où, justement, on nomme ce qui va être manipulé.
Nommer est tout un art, il faut être à la fois concis, car on va devoir réécrire le nom souvent, et compréhensible.
Cet art est aussi un jeu quand il s’agit de donner un nom à un nouveau projet, un nouvel outil. Dans le monde de l’entreprise, cette mission de donner un nom est confiée à des agences de communication. Quand vous êtes bénévole, que vous travaillez pour le secteur associatif, la discussion est beaucoup plus collective et c’est là que cela devient ludique, car il faut faire preuve d’imagination. L’April, par exemple, récemment a dû trouver des noms pour son Chaton ou pour cette émission-même.

Frédéric Couchet : Oui, tout à fait. Choisir des noms fait partie des activités récurrentes. On va d’abord rappeler que CHATONS avec un « S », chatons.org, c’est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires qui propose des services éthiques à toute personne. Notre contribution à ce collectif c’est le site Chapril, chapril.org. Effectivement que veut dire Chapril ? Chapril pourrait signifier plein de choses, notamment « Chaton pour le respect aprilien de votre informatique et de vos libertés » ; « Centre d’hébergement aprilien pour le respect d’une informatique libre » ou encore « Chaton aprilien pour le respect d’une informatique libre » ou, plus simplement, c’est sans doute un jeu de mots, un mot valise entre « Chaton » et « April ».
Concernant le nom de l’émission Libre à vous !, comme on documente tout à l’April, j’ai retrouvé les références du choix de ce nom-là parmi de nombreuses propositions. Le choix est venu pour être dans l’esprit de « Le Libre vient à vous » et également dans l’esprit de « Libre à vous de participer, contribuer ». Donc c’est le côté collectif, ce qui correspond évidemment à ta chronique qui s’appelle, je le rappelle, « Jouons collectif ».

Vincent Calame : Tout à fait. On notera, à l’April, un fort usage du mot « libre », ce qui ne nous étonne pas. Dans beaucoup de logiciels libres, on va utiliser des mots anglais, cela fait chic, branché et ça donne tout de suite l’impression de travailler à l’international. Il en résulte une utilisation immodérée du mot open, « OpenTruc », « OpenMachin », il est partout. Cela aboutit d’ailleurs à des confusions amusantes avec d’autres utilisations en français de open comme dans « Open de tennis » et surtout dans « Open Bar », terme qui, dans le cas du Libre, désigne des ministères français qui n’ont pas du tout une activité liée au Libre.

Frédéric Couchet : Effectivement, « Open Bar », on en a souvent parlé dans l’émission Libre à vous !, d’ailleurs la première émission de mai 2018 était entièrement consacrée à l’« Open Bar » Microsoft-Défense, c’est-à-dire le contrat qui lie depuis 2008 le ministère de la Défense et Microsoft. En fait, ce sont des contrats de type location d’une durée de quatre ans qui permettent l’usage de la plupart des logiciels de Microsoft par le ministère de la Défense et, au bout de quatre ans, s’ils veulent continuer à utiliser ces systèmes, ils doivent renouveler ce contrat. En fait, ils n’ont pas le temps d’étudier des alternatives, notamment, par exemple, la migration vers le logiciel libre. En fait le ministère est pieds et poings liés à Microsoft. C’est pour ça qu’on a utilisé ce terme « Open Bar ».

Vincent Calame : Il existe plusieurs pistes, heureusement, pour sortir des sentiers battus de l’OpenMachinChose. La première est d’explorer d’autres langues que celles de notre voisinage immédiat. Je ne citerai que deux exemples célèbres qui parlent d’eux-mêmes : Ubuntu, la distribution GNU/Linux bien connue. Ubuntu est un mot issu de langues bantoues du sud de l’Afrique qui désigne une notion proche des concepts d’humanité et de fraternité, je cite Wikipédia, et surtout le mot wiki qui signifie en hawaïen rapide, vite ou informel. Cette trouvaille, que je trouve géniale, a eu un succès immédiat, amplifié bien sûr par le succès de Wikipédia.
Si vous n’avez pas la chance de connaître une autre langue que celles enseignées couramment en France, il existe toujours un vivier inépuisable dans lequel le français ne cesse de puiser depuis des siècles pour forger de nouveaux concepts, à savoir le latin et le grec.

Frédéric Couchet : Oui, Vincent, mais tout le monde n’a pas suivi les cours de latin et de grec à l’école !

Vincent Calame : Bien sûr ! C’est là que je place cette chronique sous le haut patronage de Réné Goscinny, un de nos grands auteurs du XXe siècle. Les albums d’Astérix sont remplis de citations latines. Or, de son propre aveu, René Goscinny n’a jamais fait de latin, toutes ses citations viennent des pages roses du dictionnaire Larousse. Il s’amusait même d’avoir reçu des lettres de latinistes distingués lui signalant une erreur. En fait, nous baignons dans le latin, que nous en ayons fait ou non à l’école. Quant au grec, la dette des sciences et des techniques à son égard est énorme, il n’y a qu’à penser à des mots comme « téléphone » ou « micro » que j’utilise en ce moment.

Frédéric Couchet : Cher Vincent, comment procède-t-on ?

Vincent Calame : Je vais prendre mon exemple. Je cherchais un nom pour un logiciel que je code qui est un moteur de recherche et je voulais justement éviter « OpenSearch », évidemment. Je suis allé sur un site, lexilogos.com, qui offre la possibilité de chercher dans de vieux dictionnaires numérisés. J’ai regardé le mot « chercher » qui possède en latin plusieurs entrées - quaero, scrutor, investigo. Comme par ailleurs, en latin, les déclinaisons sont très nombreuses, on a le choix, pour une même racine, à une grande variété de formes. J’ai choisi scrutari qui est l’infinitif de scrutor qui signifie plus particulièrement « fouiller ». C’est d’ailleurs le terme qui a donné en français « scruter » et « scrutateur ».
Pour le grec, j’ai procédé de la même manière. Il faut seulement être un peu plus familier de l’alphabet. Pour un autre projet, j’ai trouvé le terme desmos qui veut dire « lien » ; c’est une racine très peu utilisée en français, à part le terme « desmodromique » connu des amateurs de mécanique. Avec ce terme, cela m’a permis de construire des mots comme « desmographie » pour la représentation des liens entre des éléments ou « desmogramme » qui pourrait être synonyme de « carte conceptuelle ». Donc les infinités sont nombreuses.

Pour conclure et pour revenir au réflexe d’utiliser l’anglais pour des soucis d’universalité qui sont louables, utiliser le latin et le grec ne me pose aucun problème justement d’universalité parce qu’elles ont joué ce rôle pendant des siècles, notamment dans la communauté scientifique. La grande majorité des mots anglais de plus de trois syllabes vient du latin ou du grec et rappelons qu’Isaac Newton a écrit son ouvrage fondamental en latin : Philosophiae naturalis principia mathematica.
Donc un mot latin ou construit à partir du grec sera adopté immédiatement en anglais comme en français.

Voilà, il ne vous reste plus qu’à vous plonger dans les dictionnaires et à explorer les trésors de l’étymologie pour faire preuve d’un peu d’originalité.
Pour information, je signale que « ouvert » peut se traduire par expositus en latin et « code » se dit codex. Donc « Ce logiciel est expositum codex » ; ça change un petit peu de « ce logiciel est open source », non ?

Frédéric Couchet : Effectivement ça change, mais alors comment dit-on « logiciel libre » ? Est-ce que tu le sais ?

Vincent Calame : « Logiciel » est une construction récente à partir de « logique » et de « matériel », « logique » venant lui-même directement de logicus en latin. Pour « libre » c’est liber, pour « logiciel » il y a logicus et puis « matériel » se dit instrumentum. On pourrait imaginer liberum logicus instrumentum. Mais bon ! Les déclinaisons ne sont pas bonnes, les latinistes me corrigeront.

Frédéric Couchet : Les latinistes qui nous écoutent nous corrigeront. En tout cas c’est très joli, effectivement.
Je te remercie pour cette chronique sur le choix des noms. C’était la chronique de Vincent Calame « Jouons collectif ». je te souhaite une belle fin de journée. On se retrouve le mois prochain.

Vincent Calame : Merci. Oui.

Frédéric Couchet : On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir l’artiste Myuu. Nous allons écouter un premier titre intitulé Hold On. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Hold On par Myuu.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Hold On par Myuu, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, qui permet la réutilisation légale et gratuite, la modification, la diffusion, à condition de créditer le nom de l’artiste, le titre du morceau et la source du fichier original. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm.

Comme nous avons un problème technique au début de l’émission, je vais vous rappeler la question quiz qui porte sur les noms que Vincent Calame a abordés juste avant, que vous n’avez pas eu le plaisir d’entendre mais que vous entendrez en podcast, je vous le promets, on va à nouveau l’enregistrer. La question : quel est le nom de l’association qui porte ce merveilleux projet de radio Cause Commune. Je donnerai la réponse à la fin de l’émission. Vous pouvez évidemment la proposer notamment sur le salon web de la radio.
Vous écoutez toujours radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm. Rejoignez-nous sur le site, bouton « chat », salon #libreavous.

On passe au sujet principal.

[Virgule musicale]

Le Réseau Libre-entreprise avec Catherine Heintz de Néréide et Jean Couteau de Code Lutin

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur le réseau Libre-entreprise qui regroupe des entreprises du logiciel libre qui partagent un certain nombre de valeurs et de méthodes de fonctionnement.
Avec nous au téléphone deux invités : Catherine Heintz. Vérifions qu’elle est bien présente. Bonjour Catherine.

Catherine Heintz : Bonjour.

Frédéric Couchet : Et Jean Couteau. Jean, est-ce que tu es avec nous ?

Jean Couteau : Bonjour. Je suis bien là.

Frédéric Couchet : Très bien. Comme vous êtes tous les deux au téléphone, quand vous voulez intervenir n’hésitez pas à le dire parce que comme je ne vous vois pas, je ne peux pas répartir la parole de la façon habituelle.
Nous allons parler de Libre-entreprise, on en a déjà parlé dans une précédente émission, là on va l’aborder avec deux nouvelles entreprises, Néréide et Code Lutin. Déjà une première question toute simple, une présentation individuelle qui êtes-vous et quelques mots de présentation de vos deux structures d’un point de vue métier logiciel libre ? On va commencer par Catherine Heintz.

Catherine Heintz : C’est gentil. Je suis chez Néréide depuis sa création. On a créé Néréide en 2004 et je m’occupe de tout ce qui touche à la gestion, donc toute la paperasserie que ce soit comptable, administratif, fiscal.
Après, pour ce qui est de Néréide, on est une équipe de 12 salariés, on partage évidemment tous des valeurs très fortes qui sont liées au logiciel libre, c’est-à-dire la transparence, le partage et même notre fonctionnement qui s’apparente un peu à la méthode agile. Notre métier c’est de bâtir des solutions de gestion pour les entreprises en intégrant l’ERP [Enterprise Resource Planning] Apache OFBiz et, bien sûr, notre objectif c’est d’apporter à ces sociétés une facilité, une simplicité d’usage, tout en restant efficaces, performantes et en leur permettant de développer leur activité métier.

Frédéric Couchet : D’accord. Merci. Et de ton côté Jean Couteau ?

Jean Couteau : Ça fait 12 ans que je suis chez Code Lutin. Je m’occupe du commercial et je fais aussi du développement logiciel à côté.
Du côté de Code Lutin, nous sommes une entreprise d’experts en développement Java et JavaScript. On fait du développement sur mesure pour nos clients, sur une base de briques logiciels libres, donc on travaille avec différents secteurs : la recherche, la banque, des télévisions connectées, des ministères. En fait, on incite nos clients à ce que tout ce qu’on développe soit publié sous licence libre. Ça fonctionne plutôt pas si mal avec des laboratoires de recherche ; avec nos clients privés ou les ministères, c’est assez variable, il y en a qui jouent le jeu, d’autres beaucoup moins, mais on milite.

Frédéric Couchet : D’accord. De toute façon on aura l’occasion de revenir là-dessus dans le cours de la discussion.
On va parler du réseau Libre-entreprise. Déjà question introductive, après on détaillera évidemment : comment vous présentez le réseau Libre-entreprise quand il vous arrive, peut-être, d’en parler autour de vous et quels sont les grands principes partagés au sein de ce réseau et qu’on détaillera par la suite ? Qui veut commencer ?

Jean Couteau : Je vais commencer, c’est Jean. En général, quand on nous pose la question et qu’on parle du réseau Libre-entreprise, on le présente comme des entreprises, des sociétés de service en logiciel libre, qu’on a essayé de regrouper parce qu’elles partagent, en fait, un mode de fonctionnement qui est similaire, Catherine en a parlé rapidement tout à l’heure, qui est, en gros, le mode de fonctionnement des communautés du logiciel libre, qui est donc étendu à l’intérieur des structures. Ça se rapproche de l’agilité et surtout de la démocratie d’entreprise. De là découle tout un lot de valeurs qu’on a regroupées dans une charte qui est présente sur notre site libre-entreprise.org.

Frédéric Couchet : D’accord. Catherine, est-ce que tu veux compléter ?

Catherine Heintz : Effectivement la démocratie d’entreprise, c’est vraiment ce qui nous rapproche et qui se résume déjà à un homme= une voix. C’est effectivement ce qui est important pour nous tous.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais préciser qu‘on a déjà parlé de l’agilité dans une émission avec Alexis Monville ; vous retrouverez le podcast sur causecommune.fm et sur april.org.
Avant de rentrer un petit peu dans le détail de cette charte, il y a combien d’entreprises membres actuellement et depuis quand le réseau existe-t-il ?

Catherine Heintz : On regroupe une quinzaine d’entreprises. De mémoire, on a essayé de réfléchir avec Jean, on pense que la création du réseau c’était 2002.

Frédéric Couchet : Je confirme. J’ai vérifié avant. L’annonce, notamment par Emmanuel Raviart d’Easter-eggs, date effectivement de 2002. On va préciser que c’est présent en France et en Belgique, c’est-à-dire principalement en France, mais il y a aussi des entreprises en Belgique. C’est ça ?

Jean Couteau : Exactement.

Frédéric Couchet : D’accord. Pour l’instant, pas d’organisations en dehors. Il n’y avait pas, à un moment, une entreprise au Québec ou quelque chose comme ça ?

Catherine Heintz : Au Canada.

Frédéric Couchet : Au Canada. D’accord. Donc une quinzaine d’entreprises en France et en Belgique. La base, c’est une charte. Évidemment, vous la retrouvez sur le site du réseau, on va le citer : libre-entreprise.org, et dans cette charte, le premier mot, en tout cas l’un des premiers qui est sorti, c’est le mot de démocratie, donc une personne, une voix. On va peut-être commencer par cette fameuse notion de prise de décision, donc prise de décision c’est par consensus de l’ensemble des personnes participantes ou, à défaut, le principe un homme, une voix. Comment fonctionne concrètement ce principe de prise de décision ?

Jean Couteau : En fait, le fonctionnement de prise de décision chez nous, en tout cas chez Code Lutin, part tout le temps d’une discussion entre nous. Il faut savoir que nous on fait des points une fois par semaine où on est en équipe tous ensemble. À ces réunions tout le monde propose les sujets qu’il a envie d’aborder. Ça peut être des sujets techniques, ça peut être des sujets sur la gestion de l’entreprise, il y a du commercial. On aborde un peu tous les sujets et tout le monde peut s’exprimer, prendre la parole pour donner son avis et ensuite, en fonction des sujets, soit on a un consensus, soit on a besoin de passer au vote. Des fois, sur des sujets un peu plus clivants, on a besoin de voter et, dans ce cas-là, c’est effectivement une personne, une voix pour prendre nos décisions. En fonction des sujets, si c’est vraiment un sujet qui a trait au juridique de l’entreprise, là on a les critères de vote d’assemblée générale qui sont en vigueur, donc souvent c’est aux deux tiers des voix, sinon c’est à la majorité. Je sais que chez Néréide il y a un fonctionnement qui est un petit peu différent.

Frédéric Couchet : D’accord. Justement, Catherine, là c’est le fonctionnement de Code Lutin. Quel est le fonctionnement côté Néréide ?

Catherine Heintz : On est d’accord que c’est le fonctionnement qu’on utilise actuellement, en 15 ans, évidemment, on a beaucoup évolué par les personnes qui composent la société. Là je parle de ce que l’on vit en ce moment.
On a un rythme de réunion tous les quinze jours un après-midi. Pareil, nos réunions ont aussi beaucoup évolué, on a changé pas mal de choses. En termes de décision, là où on a évolué, c’est que maintenant on est plutôt vers le consentement, c’est-à-dire qu’on n’est pas forcément sur la solution idéale que la majorité aurait souhaitée, mais on essaye de trouver un équilibre où, finalement, ça ne va pas contenter tout le monde mais personne n’aura d’opposition. C’est plutôt vers ça que l’on est en train de fonctionner pour l’instant. C’est un système de consentement plutôt qu’un vote par un pourcentage ou autre.

Frédéric Couchet : En fait, il ne faut pas qu’il y ait d’opposition forte qui soit exprimée, c’est un petit peu cette idée ? C’est ça ?

Catherine Heintz : Tout à fait. On est attentifs à ce qu’il n’y ait pas d’opposition, mais ça veut dire, effectivement, que la solution proposée n’est pas forcément celle que la majorité aurait souhaitée, mais la proposition qui va finalement être adoptée ou l’attitude ou l’étape qu’on va franchir sera celle où personne n’aura d’opposition.

Frédéric Couchet : D’accord. On va peut-être préciser aussi le rôle, j’aurais peut-être pu commencer par là, de ces prises de décision dans le réseau Libre-entreprise. Si j’ai bien compris, le point fondamental c’est que ce sont les personnes qui composent la société qui la gouvernent. C’est pour ça qu’elles sont impliquées dans ces prises de décision et que l’ensemble de ces personnes peut participer à cette prise de décision alors que dans des sociétés, on va dire autres, souvent la décision dépend du ou de la responsable ou de la direction. Donc vraiment cette notion de personnes qui composent la société qui gouvernent cette société. C’est bien ça ?

Jean Couteau : Exactement.

Catherine Heintz : Tout à fait.

Frédéric Couchet : D’accord. Après je vous poserai aussi la question sur la prise de décision au sein du réseau parce que là c’est au sein de deux structures, je ne sais pas s’il y a aussi des prises de décision au sein du réseau mais ce sera ma question d'après. Il y a déjà une décision qui doit être prise assez régulièrement dans les entreprises, c’est le choix de la personne représentante légale, chaque année ; c’est un peu particulier parce que ça fait des responsabilités différentes, on va dire. Comment ça marche, chez vous, ce choix de la personne représentante légale chaque année ? Est-ce que c’est une personne, est-ce qu’il y a un vote, est-ce qu’il y a plusieurs personnes, est-ce que c’est collégial ? On va commencer par Code Lutin, Jean Couteau.

Jean Couteau : Chez nous, on fait une élection tous les ans où on choisit parmi les personnes salariées qui décident de se présenter, en fait, laquelle va nous représenter. C’est ma collègue Cécilia qui nous représente actuellement. Chez nous, le représentant légal est juste, entre guillemets, « un prête-nom », il n’a aucune responsabilité. Comme on le disait tout à l’heure, les décisions sont prises tous ensemble. Le représentant légal peut être « démis » de ses fonctions, entre guillemets, par l’assemblée des salariés. À part une signature et éventuellement, en cas de litige très important où il y a des responsabilités pénales qui pourraient être en jeu, il ne prend pas les décisions, il n’a pas de pouvoir hiérarchique sur les autres puisqu’il peut être démis par l’ensemble des salariés. Pour nous, c’est juste quelqu’un qui va apposer sa signature.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Néréide, est-ce que c’est la même chose ou est-ce que c’est différent ?

Catherine Heintz : C’est très proche. Sachant que depuis quelques années on fonctionne en fait avec un binôme donc une cogérance qui est présente pour deux ans et c’est deux ans glissants, c’est-à-dire que tous les ans il y a une personne qui finit son mandat de deux ans et une autre personne démarre, ce qui fait qu’il y a toujours une personne qui, on va dire, a déjà fait un an, qui accompagne celle qui démarre. Au niveau responsabilité, il n’y a effectivement aucun enjeu particulier, c’est vraiment une signature qui entérine une décision d’équipe.

Frédéric Couchet : D’accord. Dans la partie démocratie, au-delà de la prise de décision, il y a un point qui est dans votre charte, si je me souviens bien, en tout cas dans l’organisation de la plupart de vos sociétés, c’est que le capital doit être détenu par les personnes. Est-ce que c’est le cas dans vos structures et comment ça fonctionne concrètement que le capital soit détenu par les personnes, donc, à priori, les personnes salariées de l’entreprise ? Jean.

Jean Couteau : Va-y Catherine.

Catherine Heintz : Effectivement, ça fait partie des choses qui font partie aussi du contrat de travail de préciser qu’on souhaite que la personne, si elle adhère à nos valeurs, au bout d’une année de présence en tant que salariée, intègre la société en prenant une part, ce qui fait qu’actuellement nous avons un nombre de parts qui correspond au nombre de salariés puisque tous les salariés ont plus d’un an de boîte. Quand la personne part, évidemment, elle vend ses parts.

Frédéric Couchet : Elle rend ses parts. D’accord. Et côté Code Lutin, Jean ?

Jean Couteau : Chez nous le fonctionnement est similaire. On est actuellement 20, mais on n’est que 18 à avoir des parts puisque les deux derniers arrivés n’ont pas encore un an d’ancienneté. On est exactement sur le même principe. Chez nous, c’est 50 parts et pas une parce qu’on a des structures juridiques qui sont un peu différentes, on ne va pas rentrer dans les détails. On est exactement sur le même principe : quand la personne part elle revend ses parts. Ça n’a pas toujours été le cas chez nous, chez Code Lutin, mais on a réussi, au fil du temps, à revenir à ce qu’on souhaitait. Tout le monde a un nombre de parts, c’est un peu différent par rapport à Néréide, qui correspond au temps de travail. Ce qui fait qu’on a 50 parts pour un temps plein, si on est à 80 % on a 40 parts, etc. On régule comme ça.

Frédéric Couchet : D’accord. OK ! Je crois que sur le site de Libre-entreprise est marquée la notion de taille humaine. Est-ce que vous savez à peu près quelle est la moyenne, en tout cas combien de personnes salariées sont dans les entreprises du réseau ? Est-ce que c’est une dizaine, une vingtaine, une centaine ? Vous-mêmes, d’ailleurs, combien êtes-vous dans chacune de vos structures ?

Jean Couteau : Chez Code Lutin on est 20. Chez Néréide, tout à l’heure tu as dit 12, je crois, c’est ça ?

Catherine Heintz : Oui.

Jean Couteau : Je pense qu’on n’est pas au-dessus de 20 ; dans toutes les structures de Libre-entreprise on est entre 1 et 20.

Frédéric Couchet : D’accord. Je suppose que ça fait partie, d’ailleurs c’est peut-être une question ultérieure quand on parlera de l’arrivée potentielle de nouvelles entreprises : est-ce que cette taille humaine relativement réduite fait partie, quelque part, pas de la charte en tout cas du mode d’organisation de Libre-entreprise ? Avant ça, je voudrais parler un petit peu du recrutement parce qu’il y a aussi des spécificités dans le réseau au niveau du recrutement. Déjà une première question : est-ce que le mode de fonctionnement très spécifique du réseau Libre-entreprise est une motivation pour le recrutement de personnes ? C’est-à-dire est-ce qu’il y a des gens qui vous contactent non pas avant tout pour travailler dans le logiciel libre, mais pour travailler dans le logiciel libre et travailler dans le réseau Libre-entreprise, en tout cas dans une des entreprises du réseau Libre-entreprise ? Est-ce que vous avez ce genre de motivation ?

Jean Couteau : Souvent les gens qui nous contactent, en tout cas nous Code Lutin, pour notre mode de fonctionnement, ils n’ont pas forcément entendu parler de Libre-entreprise avant parce qu‘on communique aussi sur notre mode de fonctionnement, on a donné des conférences là-dessus, notamment à Nantes où on est situé, on échange dans le réseau des développeurs et souvent les gens viennent pour notre mode de fonctionnement effectivement, enfin souvent, on a des personnes qui viennent pour ça, mais qui ne connaissent pas forcément Libre-entreprise avant. C’est à ce moment-là qu’on va leur expliquer plus dans le détail tout ce que ça implique, etc. Mais oui, ils viennent pour le mode de fonctionnement.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Néréide, vous êtes à Tours si je me souviens bien ?

Catherine Heintz : Oui, c’est ça, à Tours. Je dirais la même chose. Les gens viennent soit parce que l’annonce, qui est un peu différente des autres, leur a tapé dans l’œil, ils sont allés voir le site, mais ce n’est pas par le prisme de Libre-entreprise qu’ils vont venir. Par contre, clairement quand il va y avoir la phase de recrutement, on va le leur faire découvrir, on va parler de Libre-entreprise, on va parler de la charte, puisque ça fait partie des choses qu’ils auront à accepter, à signer s’ils souhaitent venir participer à l’entreprise.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que vous avez eu le cas de quelqu’un, une personne candidate très compétente et qui, d’un point de vue technique, correspondait parfaitement au profil de poste recherché, mais pour qui, finalement, rejoindre une structure avec ce mode de fonctionnement ne correspondait pas ? Qui dirait finalement ça ne me correspond pas, prise de décision, etc. Est-ce que vous avez déjà eu ce cas ou pas du tout ?

Catherine Heintz : Je pense que ça va se ressentir de toute façon parce qu’on a effectivement, avec Jean, des modes de recrutement différents, mais on se rejoint quand même. Nous, par exemple en ce moment, toujours pareil, chaque recrutement évolue au fil des années, on accueille les personnes qui souhaitent nous rejoindre avec le grand groupe, on les prévient à l’avance. L’ensemble des gens de l’équipe qui veulent rencontrer la nouvelle personne est là, on échange et après le ressenti de l’équipe est important : soit ça a collé, soit ça n’a pas collé. On aura aussi ressenti, nous, une difficulté à travailler avec cette personne si la réticence se fait sentir.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça veut dire qu’en fait, dans ce genre d’organisation, pour les recrutements on ne rencontre pas une personne, mais on rencontre toute l‘équipe quelque part, finalement toutes les personnes qui veulent participer au recrutement de la nouvelle personne qui va vous rejoindre ?

Catherine Heintz : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Et côté Code Lutin c’est le même fonctionnement ?

Jean Couteau : Nous, on ne fait pas un rendez-vous avec tout le monde, on fait par binôme ou trinôme, on est à deux-trois personnes. On a un premier entretien, ensuite on en a un deuxième, ce ne sont jamais les mêmes personnes en fait. Ensuite, s’il y a besoin, un troisième ou quatrième entretien parce qu’il y a d’autres personnes qui veulent rencontrer la personne ; on organise trois, quatre entretiens s’il y a besoin. On s’est rendu compte qu’avec deux voire trois entretiens en général on arrive à balayer un peu toutes les interrogations qu’on aurait pu avoir. On arrive à faire des recrutements dont on est plutôt contents, dont on est même très contents.
Par contre, on a effectivement eu des cas de personnes qu’on a recrutées, qui ne se faisaient pas à notre mode de fonctionnement et qui sont reparties.

Frédéric Couchet : Après coup tu veux dire. C’est-à-dire qu’avec l’expérience elles se sont rendu compte que ça ne leur convenait pas.

Jean Couteau : Voilà, c’est ça. Elles sont arrivées. Une personne s’est décelée pendant la période d’essai et s’est rendu compte que ça ne le faisait pas, elle n’était pas à l’aise. Techniquement très compétente, rien à dire, au niveau humain ça se passait très bien, par contre au niveau de la gestion, de la prise de décision, ça ne collait pas. Du coup, elle est partie. On a une personne qui a mis un an avant de s’en rendre compte. C’est un mode de fonctionnement qui convient à certaines personnes et pas à d’autres. Il faut juste faire qu’il y ait une bonne compatibilité entre les gens, ensuite ça fonctionne très bien sur le long terme et les gens restent très longtemps dans nos structures.

Frédéric Couchet : Justement, ça me fait penser à deux questions. Je vais commencer par la première. Je ne sais pas si c’est dans la charte de toutes les entreprises du réseau, mais je crois que la plupart pratiquent le salaire égal. Déjà est-ce que c’est dans la charte ou pas ? Déjà, pourquoi le salaire égal et est-ce que ça peut être un frein pour des recrutements ? Déjà, pourquoi le salaire égal pratiqué, je crois, dans la majeure partie des entreprises du réseau ?

Jean Couteau : Ce n’est pas dans la charte. Je ne la connais par cœur, sur le bout des doigts, mais pour moi ce n’est pas dans la charte.
Effectivement, pour la totalité ou quasi-totalité des entreprises du réseau, on fonctionne de la même manière. L’idée, c’est vraiment de dire, en gros, que toutes les personnes qui contribuent à l’entreprise se donnent à 100 % de leurs capacités et, du coup, on valorise l’effort et pas une ancienneté ou quelque chose d’autre. Tout le monde met 100 % de son effort, donc on ne voit pas pourquoi il y en a qui auraient 110 % d’une rémunération et d’autres 90 %. En tout cas chez nous, les gens qui travaillent 80 % sont payés à 80 %, ceux qui travaillent 100 % sont payés à 100 %.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Néréide c’est le même fonctionnement ?

Catherine Heintz : Oui, c’est pareil. C’est vrai que c’est un ensemble de compétences qui fait que la société arrive à fournir un travail et c’est ensemble qu’on arrive à rentabiliser nos entreprises. Donc chez Code Lutin et chez nous, effectivement, c’est bien la rentabilité de nos entreprises qui fait qu’à la fin de l’année on arrive à avoir des reversements de bénéfices. Dans le fonctionnement annuel, vraiment, les efforts sont partagés.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise effectivement que ce n’est pas dans la charte, je viens de vérifier, mais de mémoire.

Catherine Heintz : Je viens de la relire en diagonale.

Frédéric Couchet : Je pense que toutes les entreprises du réseau que je connais le pratiquent, notamment Easter-eggs, nos amis d’Easter-eggs qui nous hébergent sur Paris. Avant de faire la pause musicale j’avais une dernière question sur cette partie on va dire recrutement, personnes salariées. Souvent, dans les entreprises, il y a ce qu’on appelle les entretiens annuels d’évaluation, etc. Est-ce que dans ce genre de structure où, finalement, tout le monde est à égalité, est-ce qu’il y a des évaluations qui sont faites ? Ou pas du tout ? De façon individuelle j’entends.

Jean Couteau : Oui. Chez nous, chez Code Lutin, on n’appelle pas ça des évaluations individuelles mais des entretiens individuels. C’est Yannick, chez nous, qui fait passer les entretiens de tout le monde. C’est aussi une manière, pour nous, de voir les souhaits de formation de chacun s’il y a besoin et que ça n’a pas été exprimé. Il faut voir aussi que certaines personnes, des fois, ont plus de mal à s’exprimer en grand groupe et ne vont pas forcément souhaiter aborder certains sujets en réunion. C’est dommage, des fois on pourrait le déplorer, mais l’entretien annuel, chez nous, permet justement éventuellement d’aborder ces sujets-là de manière peut-être un petit plus anonyme parce que des fois ce sont des sujets qui tiennent à cœur et on a du mal à les sortir. Du coup, ça pourra ressortir ensuite en grand groupe via Yannick qui fait tous les entretiens annuels de tout le monde.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc c’est effectivement une façon de compenser le fait que certaines personnes n’osent pas s’exprimer dans des grands groupes. Le problème des grands groupes, c’est que souvent ce sont ceux qui parlent le plus qu’on entend le plus, en fait, quelque part.
Cet entretien est fait par la personne qui est gérante ou ça peut être fait par une autre personne ?

Jean Couteau : Chez nous, Yannick Martel était le président avant, c’est toujours lui qui les fait. Déjà c’était son souhait, c’est quelque chose qu’il aime bien faire et chez nous c’est plutôt lui qui gère la RH, donc même pour les recrutements souvent c’est lui qui fait les premiers entretiens, donc il a l’habitude de faire ces entretiens-là. Ça permet aussi d’avoir une continuité dans le temps même si le responsable ou la responsable légale change, on a une continuité dans le temps de la personne qui fait passer les entretiens. Ça permet de voir l’évolution d’une année sur l’autre du ressenti des personnes puisque c’est important, de l’état d’esprit des gens, etc.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Néréide, comment ça se passe ? Est-ce que vous avez ce genre de chose ou pas du tout ?

Catherine Heintz : Non. On est plutôt pas bons là-dessus, non pas par un souhait mais parce qu’on ne sait pas trop comment le mettre en place. On fonctionne un peu différemment. On a un temps, tous les quinze jours, qu’on appelle le lieu d’expression, où ceux qui veulent se rejoignent. Certains n’y vont jamais, certains ont besoin de s’y retrouver pour discuter, évacuer, papoter ou échanger sur des choses qu’ils ont vécues, plaisantes ou pas. Donc on essaie, pour l’instant on va dire, surtout de travailler là-dessus, mais il n’y a pas de temps d’entretien particulièrement dédié.

Frédéric Couchet : D’accord. De toute façon, quand il y a des temps tout au long de l’année, il n’y a pas forcément d’un temps annuel une fois par an.
On va continuer cette discussion après la pause musicale, donc je vous invite à rester en ligne évidemment.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Nous allons écouter Dark Creatures par Myuu. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Dark Creatures par Myuu.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Dark Creatures par Myuu, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur causecommune.fm et sur april.org.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous parlons actuellement du réseau libre-entreprise avec Jean Couteau de la société Code Lutin et Catherine Heintz de la société Néréide. Nous allons poursuivre la conversation que vous pouvez d’ailleurs rejoindre sur le salon web dédié à l’émission sur le site causecommune.fm, bouton « chat ».
Juste avant la pause, nous parlions de recrutement. Quelque part on parlait un petit peu des entreprises du réseau, à l’intérieur du réseau. Là, on va parler un petit peu du réseau, notamment des relations et notamment de la notion de transparence qui est un point essentiel dans la charte du réseau. On va commencer par la transparence interne, donc dans les entreprises. Si j’ai tout compris, pour que les personnes qui composent la société puissent entre guillemets la « gérer », la « gouverner » correctement, puissent prendre des décisions de façon éclairée, il faut qu’elles aient accès aux informations. Comment se passe concrètement la transparence en interne dans vos entreprises ? Catherine.

Catherine Heintz : Déjà par le partage de tous les documents, tous les fichiers, etc. Ça veut dire que tout est sur un cloud avec un accès ouvert pour tout le monde ; il n’y a pas de restriction quels que soient les éléments que ce soit les éléments comptables, fiscaux, personnels, bulletins de salaire ou autres. Tout est hiérarchisé et nous avons aussi un certain nombre de documents qui sont reversés directement sur Libre-entreprise, donc les autres entreprises peuvent très bien avoir accès à nos propositions commerciales, à tout un tas d’informations qui leur permettraient aussi d’utiliser ces outils-là.

Frédéric Couchet : D’accord. Pour bien comprendre, ça veut dire que déjà en interne toutes les personnes salariées de la structure ont accès aux documents, à la fois aux documents techniques mais aussi aux documents commerciaux, etc. ; donc l’ensemble des documents est accessible sur un outil interne quel qu’il soit.

Catherine Heintz : Oui, tout à fait.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Code Lutin, je suppose que c’est le même fonctionnement, mais bon ?

Jean Couteau : Exactement ! On a tous nos documents partagés et tout le monde y a accès, etc. On a aussi des listes de diffusion – Catherine n’en a pas parlé, mais je sais qu’ils en ont aussi – auxquelles on va mettre en copie cachée, à chaque fois qu’on envoie une proposition commerciale, qu’on a un échange avec un client, etc., du coup tout le monde sait, même sans suivre l’activité des commerciaux, quelles propositions commerciales partent à quels clients, quels prospects, quels contrats sont gagnés, s’il y a un conflit avec un client x ou y, ça peut arriver. Tout le monde est vraiment au courant de toutes ces informations-là, ce qui permet ensuite, effectivement comme tu le disais, de prendre des décisions éclairées en réunion puisqu’on a vraiment toutes les informations.

Frédéric Couchet : D’accord. Catherine.

Catherine Heintz : On partage aussi beaucoup par des outils de communication tels que Mattermost, par exemple, où il y a des salons par projet. Toute l’équipe est inscrite à ces salons et peut suivre les échanges, on va dire au fil du projet, au quotidien, tout ce qui s’y passe, ce qui fait que vraiment l’information est à disposition. Après, certaines personnes ne souhaitent pas forcément suivre toutes les actualités, parce que trop noyées, parce que ceci, cela. C’est un choix personnel. En tout cas, tout est mis à disposition par différents moyens, il n’y a pas que l’accès aux documents, il y a aussi le fil du quotidien vécu sur les projets qui est en accès, ce qui est aussi important quand on ne fait pas forcément partie de l’équipe projets clients.

Frédéric Couchet : D’accord. On va juste préciser que Mattermost est un service de discussion instantanée libre avec plein de fonctionnalités et, pour les personnes qui voient de temps en temps passer des pubs pour Slack, qui est une version privatrice, Mattermost est la version libre qu’on vous encourage évidemment à utiliser, que vous pouvez télécharger et installer sur vos propres machines.
Ça, ce sont les transparences internes. On a bien compris : accès complet à l’information ; qui veut pouvoir accéder à l’information peut, et ensuite, ça permet d'avoir une prise de décision éclairée. Ça, c’est interne à l’entreprise, mais comme on l’a vu depuis le début, il y a un réseau Libre-entreprise qui regroupe une quinzaine de structures, donc il y a aussi une transparence intra-réseau quelque part. Quels types d’informations sont partagés entre les membres du réseau et pour quel objectif en fait ? Jean Couteau de Code Lutin.

Jean Couteau : Comme Catherine l'a dit tout à l’heure, on partage, en gros, également nos documents. On a nos propositions commerciales, etc., les contrats qu’on peut faire. Ça nous a permis d’ailleurs, quand on arrive à vouloir développer une offre commerciale, par exemple de la maintenance informatique pour des clients alors qu’on n’en faisait pas avant, on peut aller voir parmi les documents des autres entreprises, on peut les interroger effectivement sur pourquoi ils ont mis ça dans le contrat, etc. Ça, ce sont les partages de documents. Comme on a aussi à l’intérieur de nos entreprises des listes de diffusion dans le réseau qui nous permettent d’échanger, que ce soit sur la gestion de nos structures, que ce soit sur des questions techniques, ça peut arriver, ça va être parfois sur un prospect – j’ai envie d’aller travailler avec untel, est-ce que quelqu’un le connaît, est-ce que c’est une bonne idée ou pas, ça peut être ça ; ça peut être sur un client qui nous demande quelque chose qu’on ne sait pas faire ou qu’on ne souhaite pas faire, donc on va le proposer aux autres membres du réseau. C’est le type d’échanges qu’on peut avoir.
Il y a plusieurs objectifs. Il va y avoir de partager notre réseau commercial. Typiquement, on préfère que nos clients, quand il y a quelque chose qu’on ne sait pas faire, aillent voir des entreprises qu’on connaît et qu’on sait compétentes, plutôt qu’aller voir d’autres structures qu’on ne connaît pas et avec qui on aura potentiellement du mal à travailler, alors qu’on sait qu’on n’aura aucun mal à travailler avec les entreprises du réseau puisqu’on les connaît, on sait très bien comment elles fonctionnent. Ça, c’est un premier point.
Ensuite effectivement, comme vous avez pu le voir depuis le début, on a des principes qui sont similaires, mais on les met en œuvre de manières différentes. Ça nous permet d’échanger justement sur ces mises en œuvre. Il a pu y avoir des discussions justement sur des types de réunion, on n’arrive pas à prendre des décisions : comment vous vous en sortez chez vous ? Je sais qu’il y a différentes entreprises qui se posent pas mal de questions et qui se renseignent comme ça.

Frédéric Couchet : D’accord. Catherine, est-ce que tu veux ajouter quelque chose sur la partie intra-réseau et j’aurais des questions encore plus précises ?

Catherine Heintz : Oui, pour compléter ce que dit Jean. C’est vrai qu’une des questions sur laquelle on a échangé lors de la dernière rencontre entre entreprises du réseau, c’est comment grandir tout en partageant, justement, la gouvernance, etc., entre les vieux de l’entreprise qui ont une connaissance et les plus récents qui sont perdus, etc. C’est vrai que ce sont des moments qui sont intéressants et enrichissants à partager pour se remettre en cause, aussi pour faire évoluer nos propres modes de fonctionnement.

Frédéric Couchet : Ça tombe bien que tu parles de ça, c’est une des questions que j’allais poser. Outre vos outils informatiques pour échanger, vous avez des rencontres physiques, enfin quand c’est possible, actuellement, c’est un peu plus compliqué. Tout à l’heure j’ai dit que Libre-entreprise avait été créée en 2002 suite à une annonce d’Emmanuel Raviart, je ne sais plus s’il était à Easter-eggs ou Entr’ouvert à l’époque, là j’ai un trou de mémoire, par contre comme tu viens de le dire, il y a des vieux ou des vieilles structures, des anciennes structures qui sont là depuis longtemps comme Easter-eggs, Entr’ouvert et il y a des structures plus jeunes. Comment se passent justement les relations ? Est-ce que les anciennes continuent, par exemple, à jouer le jeu. Je crois, par exemple, que vous avez une « obligation », entre guillemets, d’envoyer un rapport mensuel d’activité sur le réseau. Comment ça se passe effectivement à ce niveau-là ?

Jean Couteau : Tout le monde ne joue pas forcément tout le temps le jeu, on n’a pas forcément des compte-rendus tous les mois de tout le monde. On a globalement des compte-rendus plus ou moins réguliers, ce qui nous permet, justement, d’avoir des retours. Souvent les entreprises qui sont nouvelles dans le réseau donnent un souffle et réactivent un peu par rapport aux anciens qui se connaissent bien, qui se connaissent même très bien puisque après 10, 15 ans dans le réseau, à se voir régulièrement, on a potentiellement je ne vais pas dire un peu moins besoin, mais on se connaît un peu plus, entre guillemets, et il y a des choses qui ne sont pas forcément dites. Les personnes qui sont plus récentes dans le réseau, les jeunes, les structures – ça peut être à la fois les personnes qui sont arrivées dans des structures plus anciennes ou alors des structures qui sont plus récentes – amènent justement des discussions et réactivent un peu des débats plus anciens. C’est très intéressant, c’est très riche comme échanges.

Frédéric Couchet : Qui font un petit peu partie de la culture partagée par les anciens mais qui n’est forcément toujours connue, pas forcément toujours formalisée.

Jean Couteau : Exactement.

Frédéric Couchet : Tout à l’heure on parlait de l’importance de la prise de décision dans les structures internes. Catherine, est-ce qu’il y a des décisions qui sont prises au niveau du réseau et si oui, comment ça se passe ?

Catherine Heintz : En général, quand on prend des décisions c'est quand on se voit. Ce ne sont jamais des décisions par des échanges de mails ou autres, c’est vraiment quand on fait des rencontres, ce qu’on appelle les rencontres LE. La dernière, sauf erreur, tu m’arrêteras Jean, c’était à Namur, en Belgique.

Jean Couteau : Ça doit être ça.

Catherine Heintz : On avait bloqué trois jours où toutes les entreprises qui souhaitaient se retrouver, qui ont pu, sont venues avec une, deux, trois personnes. On avait un certain nombre de thèmes qu’on a pu aborder à ce moment-là et chaque groupe de travail rapportait après à l’ensemble du groupe et là, effectivement, des décisions ont pu émerger. Après, c’est toujours compliqué de faire le suivi de ces décisions, donc c’est une entreprise qui prend en charge tel sujet, on va mettre en place cette décision-là, mais en restant toujours avec énormément de bienveillance sur chacune de nos entreprises. On sait bien qu’on est pris aussi par le quotidien, par les projets clients, par tout un tas d’impondérables. Voilà. Jusqu’à la prochaine rencontre, on essaie de tenir les engagements.

Frédéric Couchet : Ce sont des rencontres annuelles ? C’est ça ? Ou c’est en fonction des besoins ?

Catherine Heintz : Normalement.

Frédéric Couchet : Normalement. D’accord. Là, le contexte fait que c’est particulier. D’ailleurs, peut-être avez-vous prévu de faire une rencontre par outil de visioconférence genre BigBlueBottom ou Jitsi ou préférez-vous attendre que la situation sanitaire permette de nouveau des rencontres physiques ?

Jean Couteau : On n’en a pas discuté entre nous. Je ne sais pas. Je pense que c'est très difficile ce type de réunion par visioconférence. Je sais que sur Nantes, il y a des communautés qui organisent des rencontres en visio en ce moment, avec des ateliers, et qui arrivent à le faire. Peut-être que c’est faisable, en fait, mais pour l’instant on attend.

Frédéric Couchet : D’accord. OK !
Catherine vient juste de parler des clients, parce qu’en fait ce sont quand même des entreprises du logiciel libre donc vous avez des clients. Ça me fait penser : comment vos organisations avec votre appartenance au réseau Libre-entreprise sont perçues par vos clients et partenaires ? Est-ce que vous en parlez ? Est-ce que c’est sur votre plaquette ? Comment ces structures clientes voient ça ? Catherine.

Catherine Heintz : C’est abordé effectivement au début quand on se présente, quand on explique un petit peu ce qu’est que Néréide et quels sont aussi les liens qu’on a avec les entreprises du réseau qui nous apportent leur expertise dans des domaines dont nous on ne maîtrise pas forcément le métier, ce qui est normal, on ne peut pas être bon partout, c’est logique. Ça permet au client de savoir qu’on a aussi des partenariats qui peuvent être bâtis grâce à Libre-entreprise, je pense notamment au domaine de l’hébergement, clairement, c’est quelque chose qui n’est pas notre métier mais pour lequel nous pouvons justement proposer aux clients d’autres partenaires de Libre-entreprise qui peuvent effectuer ce travail-là. Ça a d’ailleurs été concrètement le cas au printemps dernier pour un de nos clients historiques qui est passé sur un hébergeur du réseau.

Frédéric Couchet : D’accord. Et côté Code Lutin, ça se passe comment avec vos clients ou partenaires d’ailleurs ?

Jean Couteau : En général, on ne rentre vraiment pas du tout dans les détails au début de nos échanges avec nos clients, ils le savent après. Pourquoi ? Historiquement, en fait, ça faisait un peu peur. Il y a dix ans, quand on parlait de notre mode de fonctionnement, on nous regardait avec des grands yeux et entre guillemets, les gens ne nous prenaient pas forcément au sérieux, malheureusement. Maintenant avec les démarches RSE dans beaucoup d’entreprises et de grands groupes bizarrement ça redevient à la mode et on devient à la mode ; du coup, ça les intéresse, on en parle un peu plus.

Catherine Heintz : Je compléterais Jean en disant que quand les clients nous font confiance et savent l’expertise qu’on a, ils ont tout à fait confiance quand on leur recommande quelqu’un. Quand tu as tissé une relation de confiance il n’y a aucun problème pour proposer quelqu’un.

Jean Couteau : Bien sûr. Mais justement, nous on aborde ce sujet-là dans un deuxième temps, quand ils nous ont vu travailler. Par contre, une fois qu’on en a parlé, ils comprennent très bien et ils projettent très bien, ils sont souvent très contents de travailler avec nous aussi pour ça.

Frédéric Couchet : Juste préciser que RSE c’est responsabilité sociale des entreprises.
Si vous entendez un petit peu de bruit, ce sont nos invités d’après qui s’installent, ne vous inquiétez pas.
Pour revenir sur le réseau, on a vu tout à l’heure une quinzaine d’entreprises membres, je suppose que certaines entreprises sont arrivées, d’autres peut-être parties, comment ça se passe pour rejoindre le réseau ? Il faut candidater ? C’est vous qui vous dites « tiens telle structure nous semble correspondre, en termes d’organisation, à ce qu’on fait ? » Est-ce qu’il y a un vote qui est fait par les membres du réseau ? Comment ça se passe ? Je ne sais pas qui veut répondre.

Catherine Heintz : Allez, Jean.

Frédéric Couchet : Jean Couteau.

Jean Couteau : Quand une entreprise veut faire partie du réseau, déjà elle commence par nous contacter. Souvent, d’ailleurs, ça se fait plutôt de manière physique. On rencontre souvent les futurs candidats sur des salons, aux Rencontres Mondiales du Logiciel Libre, au Paris Open Source Summit. Du coup, on peut échanger avec les gens, on peut présenter vraiment en détail la charte, etc. C’est un processus qui met plus ou moins de temps et ensuite, une fois que les gens pensent qu’ils ont bien compris tout ce que ça implique, on a un parrain, donc ils demandent à un parrain d’être membre du réseau. Dans un premier temps, ils sont observateurs, c’est-à-dire qu’ils vont partager sur les listes, etc. Ils vont avoir accès à un certain nombre d’informations, pas forcément tout, et ils vont commencer à se « contraindre », entre guillemets, à respecter les engagements du réseau, c’est-à-dire partager leurs listes de diffusion, faire des compte-rendus, partager leur activité, etc. Une fois qu’ils ont bien compris tout ce que ça implique, qu’ils sont, entre guillemets, « mûrs » pour faire partie du réseau, on a un vote entre tous les membres du réseau, donc à la fois les salariés et les structures. Il faut à la fois que les deux « collèges », entre guillemets, soient d’accord – une majorité de salariés, une majorité de structures – pour qu’ils fassent partie du réseau. Ensuite ils font partie du réseau, comme les anciens, avec tous les avantages que ça procure.

Frédéric Couchet : D’accord. Catherine, tu veux compléter cette partie ?

Catherine Heintz : C’est parfait.

Frédéric Couchet : C’est parfait. Le temps file, il nous reste quelques maigres minutes. Pour les gens qui s’intéresseraient à ce réseau Libre-entreprise, en dehors de la charte, qu’on trouve sur votre site libre-entreprise.org, il y a aussi la liste de toutes les entreprises, est-ce que vous avez des conseils, je ne sais pas, de lectures, de podcasts ou autres pour comprendre ce mode d’organisation qu’on n'a décrit que partiellement, évidemment, aujourd’hui ?

Jean Couteau : J’ai La belle histoire de Favi : l'entreprise qui croit que l'homme est bon, qui est un livre qui raconte l’histoire d’une fonderie picarde, qui n’est peut-être pas aussi extrême que nous dans son mode de fonctionnement, mais qui a fait une transformation dans les années 80, ils sont beaucoup plus nombreux donc le fonctionnement est adapté à leur structure, ils ont quand même un peu de hiérarchie. C’est l’histoire de leur transformation par la personne qui l’a menée, qui est très intéressant, ça ne va pas forcément aussi loin et ce n’est pas forcément dans le même contexte, mais je trouve que ça pose déjà beaucoup de bases.

Frédéric Couchet : D’accord. On mettra la référence sur le site de la radio et sur le site de l’April. De ton côté, Catherine, est-ce que tu as quelque chose à conseiller ?

Catherine Heintz : Je peux proposer un livre qui permet d’ouvrir des réflexions, ça n’est pas à prendre à la lettre, qui parle aussi des logiciels libres, c’est le livre L'économie symbiotique – Régénérer la planète, l'économie, la société d’Isabelle Delannoy. C’est une ingénieure agronome qui entraîne des réflexions : trouver un juste équilibre entre l’humain, les écosystèmes naturels, les technologies. On peut produire sans épuiser les ressources et en les régénérant.

Frédéric Couchet : D’accord. Tu m’enverras la référence et on rajoutera ça. Ça me fait penser qu’il y a une question que je n’ai pas posée tellement elle me paraît logique et on arrive en fin d’émission. Dans Libre-entreprise il y a le mot « libre », mais dans la charte, c’est quoi la place du logiciel libre ? Rapidement. C’est 100 % logiciel libre ou c’est autant que possible logiciel libre ?

Catherine Heintz : 100 %.

Frédéric Couchet : 100 %. Jean ?

Jean Couteau : Si on reprend l’objet de la charte c’est « activité qui est centrée sur l’utilisation, la promotion des logiciels libres ». Je peux dire que nous on n’est pas à 100 %, on a un logiciel de comptabilité qui est privateur et dont on cherche à se débarrasser ; je pense qu’on va réussir en 2021, on croise les doigts. On est, on va dire, à 95 %, il y a toujours des petites verrues dans certains coins, mais globalement, on est des libristes dans toutes nos structures, donc on essaye de faire en sorte qu’on n’ait que du logiciel libre même si des fois il y a des petites adhérences.

Catherine Heintz : On tend au maximum pour, évidemment, c’est pour ça que l'objectif c’est 100 %, mais… Ce serait bien !

Frédéric Couchet : C’est priorité au logiciel libre mais pas forcément 100 % en fonction, effectivement, des petites adhérences qui peuvent exister.
On arrive en fin de notre échange est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose en termes peut-être d’actualité, de besoins ou peut-être un résumé de notre échange, rapidement ? Jean.

Jean Couteau : En actualité je pourrais parler des Rencontres Régionales du Logiciel Libre qui ont eu lieu à Nantes il y a un peu moins d’un mois. C’était en live, malheureusement sur YouTube parce que Perturbe n’a pas encore de fonctionnalité de live. Le replay est disponible, ça devrait être disponible rapidement sur PeerTube quand on aura terminé le montage. C’est à suivre.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est à suivre. En parlant de PeerTube je crois qu’il y a un appel à financement justement pour l’ajout du streaming, enfin du live dans PeerTube.
Et de ton côté, Catherine, quelque chose à ajouter, une actualité ou un appel ?

Catherine Heintz : Je dirais juste qu’on est en réflexion justement en cours pour proposer des soutiens aussi bien financiers par des prêts financiers mais aussi par de l’aide aux structures sur leur démarrage numérique, quels outils de base choisir. On est en train de travailler avec l'URSCOP [Union régionale des Scop] là-dessus aussi bien pour pouvoir donner un coup de pouce financier qu’un coup de pouce humain. Sinon, on est toujours contents d’accueillir des propositions de nouveaux coopérateurs si des gens veulent nous rejoindre.

Frédéric Couchet : D’accord. Très bien. Tu parles d’aide. Ça me fait penser que Code Lutin a aussi un mode de financement de projets. Je crois que vous venez de sélectionner et d’annoncer les projets que vous soutenez. C’est-à-dire qu’un pourcentage de votre chiffre d’affaires est reversé à des projets du logiciel libre. C’est bien ça Paul?

Jean Couteau : Exactement. Jean. C’est exactement ça, notamment PeerTube pour le live.

Frédéric Couchet : D’accord. On va rappeler que PeerTube est un système décentralisé de vidéo, qui est notamment développé par une personne qui travaille pour Framasoft, qui progresse vraiment à vitesse grand V notamment par des soutiens financiers. Donc il y en a un en cours que vous pouvez soutenir, on mettra les références évidemment sur causecommune.fm.
Je t’ai appelé Paul, excuse-moi. En fait je connais un Paul Couteau, toi, tu t’appelles Jean ! L’émission est un peu compliquée aujourd’hui. Elle a mal démarré, espérons qu’elle va bien se finir, mais je pense qu’elle va bien se finir, je vois mes deux invités ici.
En tout cas, c’était un grand plaisir de vous avoir, je rappelle Jean Couteau de Code Lutin, Catherine Heintz de Néréide et surtout du réseau Libre-entreprise, libre-entreprise.org. Peut-être qu’on aura, dans une prochaine émission, d’autres membres du réseau ; on a déjà eu Easter-eggs et on va poursuivre ces échanges. J’espère que vous en êtes très contents et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Catherine Heintz : Merci Fred.

Jean Couteau : Merci, également.

Frédéric Couchet : Et à bientôt en tout cas.

Catherine Heintz : Au revoir.

Jean Couteau : Au revoir.

Frédéric Couchet : On va passer une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : On va écouter Wasted Wonderland par Myuu. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune 93.1.

Pause musicale : Wasted Wonderland par Myuu.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Wasted Wonderland par Myuu, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution. Vous retrouverez les références sur le site causecommune.fm et sur le site de l’April, april.org.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Isabelle Carrère et François alias Fréco de Antanak sur téléphones et vie privée

Frédéric Couchet : « Que libérer d'autre que du logiciel », la chronique d'Antanak. Antanak – comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire – eh bien on est voisins, rue Bernard Dimey, dans le 18e à Paris. Donc aujourd'hui, Isabelle Carrère et Fréco vont nous parler de téléphones et de vie privée. Je crois que c'est Isabelle qui fait l'introduction.

Isabelle : Une introduction hyper rapide. Bonjour Fred, bonjour tout le monde. En fait, l'idée c'est juste que je passe la parole à François, puisque cette chronique est bien une chronique d'Antanak et non pas de moi-même, donc merci d'avoir accepté cette affaire.

Frédéric Couchet : Alors Fréco, ça va être à toi. Ton micro est allumé ou pas ? Vas-y, parle…

Fréco : Bonjour Fred, bonjour Isabelle. Juste pour me présenter rapidement, moi c'est François, ou Fréco comme vient de le dire Fred. J'ai découvert le Libre il y a dix ans après avoir refusé d'acheter un nouvel ordinateur pour remplacer le mien qui ramait franchement avec Windows. Et depuis j'ai toujours été fasciné par la possibilité de redonner vie à des vieux PC avec des logiciels libres et de partager cette expérience autour de moi. Logiquement, je me retrouve totalement dans la démarche d'Antanak de revaloriser des ordinateurs récupérés où, depuis quatre ans, je participe à aider dans la préparation des distributions GNU/Linux adaptées aux vieux, voire très vieux, PC. Par exemple, vous pouvez venir dans nos locaux et tester comment Bodhi Linux permet à un vieux PC avec seulement un giga de RAM de naviguer correctement sur Internet. Il faut vraiment venir l'essayer pour le croire. Voilà ! Et depuis deux ans et mon passage enfin sur un smartphone, je milite pour diffuser des logiciels libres sur téléphone, d'où la chronique d'aujourd'hui : téléphones et vie privée. L'idée étant de prendre conscience de la collecte de données personnelles et des solutions pour y échapper, avec les applications et les systèmes d'exploitation libres pour téléphone.

Aujourd'hui, les téléphones sont devenus des objets indispensables au quotidien qui nous suivent partout. Ils rentrent dans notre vie intime et récoltent énormément d'informations personnelles. Vous allez me dire que vous contrôlez vos données et que vous n'avez rien à cacher. Le souci étant que l'on n'a pas forcément conscience du niveau d'informations recueillies. On ne le voit pas tous les jours. Un cas par exemple où on peut le remarquer, c'est quand vous échangez deux mots avec un ami que vous croisez dans la rue en disant, par exemple, « il fait beau, je me ferais bien un barbecue ce midi. » Et ensuite, plus tard, en reprenant votre téléphone, vous voyez une publicité pour des brochettes. À ce moment-là, on prend conscience que tout ce que l'on dit à l'oral est analysé par le téléphone car sinon, le reste du temps, on ne se rend compte de rien.
Un bon test pour prendre conscience de ce que peut garder en mémoire un géant du Net comme Google, vous allez sur Internet, vous cherchez « Google, Mon activité » ou My Activity, et là-dessus, suivant les services Google que vous utilisez, vous risquez d'être surpris par le niveau de renseignements collectés sur vous. Même moi qui ne me connecte jamais sur mon compte Google, j'y ai retrouvé l'historique de toutes les vidéos que j'ai visionnées sur YouTube depuis neuf ans, sauf celles que j'ai pu regarder depuis mon navigateur en mode privé. C'est franchement impressionnant, voire franchement flippant.
Malheureusement, il n'y a pas que Google comme espion, il y en a d'autres. Par exemple, si, comme sur de nombreux téléphones, vous avez l'application Facebook préinstallée, sachez bien qu'au premier démarrage de votre téléphone l'application récupère tous les contacts de votre carte SIM et les renvoie à Facebook. Que vous ayez un compte Facebook ou non, l'application ne se gêne pas pour récupérer vos données même sans l'avoir utilisée.

Isabelle : Ah bon ! Du coup, comment puis-je savoir, dans les applications par défaut, que celles que j’installe respectent vraiment ma vie privée ?

Fréco : La seule garantie dont vous disposez c'est l'utilisation d'applications libres. Par principe, tout le monde peut regarder le code du programme de l'application libre, pour l'améliorer entre autres. Il est donc impossible d'y cacher un programme espion et, si un développeur mal intentionné tentait quand même d'y glisser un mouchard, il se ferait rapidement bannir par la communauté, ici, la confiance est basée sur la transparence. Ce principe de logiciel libre fonctionne depuis plus de 35 ans et il est garanti par la licence libre, la GPL pour General Public License.

Isabelle : OK ! Sur les ordinateurs, on a l'habitude, à Antanak, des logithèques, des bibliothèques qui permettent de trouver tout ça. Et sur les téléphones ?

Fréco : Sur Android, on a la chance d'avoir un magasin d'applications libres, F-Droid, pour Free Droid, qui permet de rechercher, installer et mettre à jour les applications disponibles. Et il y en a beaucoup, plusieurs milliers. Vous êtes sûr de trouver une application libre pour chaque fonctionnalité dont vous avez besoin. Vous pouvez voir sur le lien suivant une sélection des meilleures applications F-Droid sélectionnées par l'association Parinux : pad.chapril.org/p/smartphone_libre.

Isabelle : Du coup grâce à ça, réellement, les téléphones ne peuvent plus être espionnés quelle que soit l'activité ?

Fréco : Cela limite l'espionnage des applications que vous utilisez, mais il reste toujours dans Android, conçu par Google, des services d'espionnage dans le système d'exploitation lui-même.

Isabelle : Et ceux-là, on peut les supprimer du téléphone ?

Fréco : On peut le faire, mais c'est compliqué et risqué. Il faut savoir quoi modifier dans les fichiers système sans tout casser. C'est faisable, mais à réserver aux geeks.

Isabelle : Si on n'est pas geek, comment fait-on ?

Fréco : Le mieux, dans ce cas-là, c'est de changer complètement le système d'exploitation par un système entièrement libre, nettoyé de tout espionnage.
Comme tu l'as expliqué, Isabelle, pour les ordinateurs le mois dernier, lors de la première chronique d'Antanak, on peut aussi changer le système d'exploitation sur un téléphone qui reste un ordinateur + +. La différence ici est que chaque sous-version de chaque modèle possède du matériel spécifique comme l'écran, la caméra, le GPS, le Wi-fi. Malheureusement, on ne peut pas avoir une image unique s'installant sur chaque téléphone, mais on a besoin d'une image pour chaque sous-modèle, s'adaptant aux spécificités de chaque appareil, chaque appareil identifié par un unique codename. Pour que votre téléphone soit compatible, il faut donc qu'un développeur ait adapté le système à votre sous-modèle. La conséquence, c'est qu'il est plus facile de trouver des systèmes libres pour les modèles plutôt haut de gamme parmi les plus courants du marché.
En installant un système d'exploitation libre, finies les applications propriétaires non désinstallables pouvant récupérer vos données. On repart sur une base saine, optimisée, plus performante, à jour, donc plus sécurisée.
Par contre, pour les i-Phones, contrairement aux ordinateurs Mac, il n'est pas possible de changer de système d'exploitation, mais il reste toujours la possibilité d'utiliser des applications libres. Pour savoir ce qu'il existe en Libre pour l'i-Phone, vous pourrez trouver les renseignements toujours sur le même pad.chapril.com/smartphone_libre cité précédemment. Pour info, l'astuce connue sur i-Phone sous le nom de jailbreak, la sortie de prison, consiste à contourner le magasin d'applications payant d'Apple et non à changer le système.

Isabelle : OK. Du coup pour les téléphones sous Android, on a le choix en systèmes libres ?

Fréco : Oui. Pour les téléphones basés sur Android c'est une toute autre histoire. Il existe des systèmes basés sur la version libre d'Android qui permettent une compatibilité complète ou partielle des applications d'Android et, à côté, on trouve aussi des systèmes GNU/Linux pour téléphone. Je précise GNU/Linux pour les distinguer d'Android qui utilise un noyau Linux mais là, il n'y a plus rien de Libre sur Android.
Pour commencer avec les systèmes compatibles Android les plus populaires, on a Lineage, « linéage » à la française, le système le plus répandu, qui a fait sa réputation grâce à sa performance et à sa stabilité. En plus de libérer un téléphone, cela peut permettre de redonner vie à un vieil appareil en le remettant au goût du jour avec une base Android plus récente. À l'installation, il faut choisir entre la version de Lineage sans ou avec les services Google. Sans l'installation des services Google, on n'est donc pas du tout pisté, toutes les applications libres fonctionnent ainsi qu'un certain nombre d'applications populaires propriétaires. Cependant, ce n'est pas forcément conseillé pour le grand public car certaines applications dépendant des services Google ne fonctionneront pas, par exemple Waze, pour la navigation, très bien connue, qui a besoin de Google Maps pour fonctionner. Vous trouvez bien sûr l'équivalent sur F-Droid en Libre, basé sur OpenStreetMap, comme Osmond, mais vu que cette application n'espionne pas les automobilistes comme le fait Google, vous n'aurez pas les mêmes informations sur les bouchons en temps réel. Donc, sans les services Google, vous aurez un usage fonctionnel mais alternatif du téléphone par rapport à un Android classique. Si vous choisissez d'installer complètement les services Google, et si toutes les applications Android sont compatibles, vous êtes pisté par le géant du Net.

Isabelle : Oui, mais dommage d'en arriver là pour se faire totalement « googliser ». Est-ce qu'il y a une solution pour avoir à la fois un usage strictement identique à un Android classique, mais, en même temps, garantir les éléments de sa vie privée ?

Fréco : Oui ! Voilà la magie du Libre. Beaucoup en ont rêvé et les développeurs l'ont fait. C'est une base Lineage sur laquelle vous pouvez utiliser les services Google tout en donnant de mauvaises informations aux espions de Google. Ce système s'appelle e, écrit /e/, il est aujourd'hui le système idéal pour protéger sa vie privée tout en étant accessible au grand public.
Lors d'une prochaine chronique on pourra détailler tous les autres systèmes d'exploitation existant pour smartphones, il y en a beaucoup, ainsi que préciser certaines informations sur l'installation d'un nouveau système d'exploitation sur votre téléphone. Mais avant cela, sachez juste qu'il est possible de se renseigner et de se faire installer son téléphone lors d'install-parties comme celles organisées par Parinux chaque premier samedi du mois à La Villette et que le site e.foundation propose des téléphones reconditionnés et neufs déjà préinstallés avec /e/. Donc aujourd'hui, plus besoin d'être un geek pour se « dégoogliser » et ne plus avoir de mouchards dans la poche. Maintenant, c'est à vous de choisir.

Isabelle : Voilà. À Antanak on organise aussi régulièrement des ateliers, soit avec toi, soit avec d’autres, pour aider les gens à faire ça, soit comprendre ce qui se passe pour de bon, soit réellement modifier et changer son système sur son téléphone.

Frédéric Couchet : Merci François et merci Isabelle. Je rappelle que Antanak c’est au 18 rue Bernard Dimey dans le 18e à Paris et avec l’aide de François et d’autres, pour répondre à la question d’Étienne sur le salon web, vous pourrez vous faire aider pour installer Lineage OS ou d’autres systèmes comme Replicant. Je rappelle qu’on a déjà parlé de téléphonie mobile et liberté dans l’émission du 6 novembre 2018 avec Paul Kocialkowski et Aurélien.

Merci François. Merci Isabelle. Restez avec moi. On va finir par quelques annonces.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : Dans les annonces rapides, d’abord la réponse au quiz. Je vous demandais en début d’émission, que vous n’avez pas entendue, mais je vous l’ai demandé au milieu de l’émission : quel est le nom de l’association qui porte ce merveilleux de radio Cause Commue ? L’association s’appelle Libre à Toi, c’était un peu facile. Le site web c’est libre-a-toi.org où vous pourrez trouver des informations.
Autre annonce : Le Garage Numérique que connaît bien Antanak, association qui est dans le quartier des Amandiers à Ménilmontant à Paris, a ouvert un poste afin de trouver une personne pour l’aider à travailler sur les systèmes d’exploitation GNU/Linux. Vous pourrez trouver les références sur le site legaragenumerique.fr, legaragenumerique tout attaché, donc ça recrute.
Autre recrutement ce coup-ci de bénévoles, c’est la Maison des Lanceurs d'Alerte qui a besoin de personnes disposant de compétences informatiques pour perfectionner, maintenir et améliorer son système d’information principalement basé sur des logiciels libres. Le site web c’est mlalerte.org et vous pouvez contribuer ce coup-ci de façon bénévole sur cette Maison qui soutient les lanceurs et lanceuses d’alerte, qu’il est important, évidemment, de soutenir.
Vous retrouverez les évènements autour du logiciel libre évidemment sur le site de l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.
François vient de nous parler des Premiers samedis à la Cité des Sciences, je ne sais pas si les Premiers samedis ont repris suite à la covid.

François : Ils parlaient de reprendre mais finalement ça a été reporté.

Frédéric Couchet : D’accord. En tout cas sur l’Agenda du Libre vous retrouvez toutes les informations nécessaires.
Dernière annonce très rapidement, j’ai encore le temps, c’est aujourd’hui c’est le Ada Lovelace Day. Ada Lovalace est la première personne à avoir réalisé un programme informatique. Je vous rappelle que nous avions réalisé et je vous encourage à réécouter l’interview de Catherine Dufour dans l’émission du 19 novembre 2019 pour son livre Ada ou la beauté des nombres et évidemment à acheter ce livre et à le lire, c’est totalement passionnant, donc c’est le Ada Lovelace Day.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Vincent Calame, Catherine Heintz, Jean Couteau, Isabelle Carrère, François
Aux manettes de la régie Isabella Vanni. Merci Isabella, tu t’en es très bien sorti sur cette grosse difficulté technique du début.
Je vais faire un grand merci à l’équipe qui traite le podcast parce qu’ils vont avoir un gros travail aujourd’hui, donc Sylvain Kuntzmann, Antoine, Samuel Laurent, Olivier Humbert, Élodie Déniel-Girodon ; je ne sais pas quelle est la personne qui traitera ce podcast, mais je lui souhaite bon courage. Merci également à Olivier Grieco, le directeur d’antenne de la radio, qui s’occupe de la post-production finale et de la mise en ligne sur le site. Merci également à Christian Momon qui va découper en podcasts individuels pour chacun de sujets.

Vous retrouverez sur le site de l’April, april.org et sur le site causecommune.fm, toutes les références utiles et également les moyens de nous contacter N’hésitez pas à nous poser des questions, nous faire des retours, nous sommes à l’écoute.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.

Je félicite Marie-Odile qui avait donné la bonne réponse, l’association Libre à Toi, je viens de le voir sur le salon web de la radio.

Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et également à faire connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 20 octobre 2020 à 15 heures 30. Je ne sais pas encore quel sera le sujet principal, car ce sera une rediffusion, nous allons le choisir bientôt.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 19 octobre 2020 (15 minutes)

On profite cette semaine d'un article sur l'agriculture libre pour se pencher sur les points communs et les différences avec l'informatique.

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Musique de l'indicatif : Sebkha-Chott - CRPTS ND TPSTRZ - KHOLIK NEFAEHRTITIK

Start: 22 Octobre 2020 - 17:15End: 22 Octobre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 22 octobre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. À cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Titre : COVID, confinement et grande conversion numérique, avec Antonio Casilli
Intervenants : Antonio Casilli - Achille Mbembe - Xavier de la Porte
Lieu : Le code a changé - France Inter
Date : septembre 2020
Durée : 42 min 55
Écouter ou enregistrer le podcast
Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Antonio Casilli en 2013 Wikipédia - Licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Xavier de la Porte : Depuis le début de cette épidémie de COVID, je me dis qu’elle a un rapport avec le numérique. Un rapport profond. Mais je n’arrive pas vraiment à cerner les contours de ce rapport.
Par exemple : la manière dont on a suivi la progression de l’épidémie était particulière – sans doute inédite même dans l’histoire des pandémies. On a vu en temps réel le virus se propager. De par la capacité des données hospitalières d’une bonne partie du monde à être récoltées, à être compilées et diffusées, de par aussi les réseaux sociaux qui bruissaient sans cesse, de par la mise en commun du travail des chercheurs, le virus est, en fait, devenu viral. Je ne sais pas comment, mais ça a sûrement joué et dans la manière dont on a vécu l’événement, nous dans nos chairs presque, et dans les décisions politiques qui ont été prises.
Ensuite, pendant le confinement, le numérique a continué d’occuper une place importante : télétravail, les apéros Zoom, les films sur Netflix, les problèmes de bande passante, l’application de traçage…, tout ça nous a beaucoup occupés.
J'ai voulu essayer d'y voir plus clair, de comprendre si ce moment que nous avons vécu – et qui n’est pas complètement derrière nous, malheureusement – a changé quelque chose à nos vies numériques, à notre rapport à Internet. J’ai le sentiment que c’est le cas, mais peut-être que je me trompe !
Pour m’éclairer, il fallait quelqu’un capable de parler aussi bien des livreurs Deliveroo que de sexe en ligne, aussi bien de Zoom que de StopCovid, et j’ai quelqu’un pour ça. Antonio Casilli, sociologue, qui enseigne à Télécom Paris, une grande école d’ingénieurs, qui a travaillé sur des sujets hyper-variés comme la vie de bureau, la sociabilité numérique, les trolls, les travailleurs des plateformes. Alors on s’est retrouvés un soir, dans un jardin. Il faisait nuit. On se distinguait à peine dans le noir. Ce qui explique peut-être le ton un peu confident d’Antonio. Et on a discuté.

Voix off : Le code a changé.

Xavier de la Porte : Je voulais partir du début, parce que ce qui est intéressant, si on s’en tient à la stricte chronologie, c’est que dès que le confinement a commencé, une question s’est posée : Internet va-t-il tenir ? Très vite on a senti évidemment que beaucoup passeraient par là, les informations qu’on recevait, qu’on voulait avoir, notre travail, le lien avec les autres, nos distractions, on s’est mis à flipper sur la capacité du réseau à assumer cette charge. Ça m’a étonné parce que les infrastructures du réseau c’est un peu un point aveugle de notre rapport à Internet, on n’en parle pas beaucoup. Donc j’ai trouvé cela étonnant que ce soit notre premier souci et j’ai demandé à Antonio si lui aussi était étonné.

Antonio Casilli : Pas vraiment, parce que là on s’est rendu compte effectivement que les réseaux, tels qu’on les appelle aujourd’hui, sont revenus à ce moment-là à leur fonction originaire, c’est-à-dire assurer une infrastructure de communication dans une situation d’enfer dystopique dans lequel rien ne marche. Si on revient aux origines d’Internet, comme projet DARPA [United States Department of Defense Advanced Research Projects Agency], un projet de la recherche de l’armée américaine, c’était pensé non pas pour une pandémie mais pour survivre à une situation de destruction nucléaire, donc pour assurer la continuité productive et communicationnelle après que les téléphones ont été ubérisés, la télévision ne marche pas, on ne peut pas bouger. Évidemment la situation est loin d’être, même au mois de mars, si dystopique que ça. Et pourtant on s’est retrouvés dans une situation dans laquelle on a eu besoin d’arrêter drastiquement nos mobilités et de suppléer ces mobilités par une communication. Du coup c’était légitime comme questionnement.

Xavier de la Porte : Tout de suite après le début du confinement j’ai pensé à faire un papier sur cette question : Internet va-t-il tenir ? Alors j’ai appelé Stéphane Bortzmeyer1 qui est un des plus brillants connaisseurs de l’Internet. Il m’avait expliqué qu’il n’y avait pas grand risque et il m’avait rappelé quelques principes vraiment basiques. Si on n’arrive pas à accéder à un site – typiquement la plateforme de cours à distance de l’Éducation nationale, c’était un peu le problème au début – c’est en général à cause du site. Ce n’est pas à cause d’Internet lui-même, c’est le site qui sature et le plus souvent, s’il sature, c’est parce qu’il est mal fait pour de multiples raisons que pourrait détailler Bortzmeyer. Et là, c’est toute la chaîne de fabrication du site qu’il faut questionner.
Ensuite, ce n’est pas parce qu’on a un problème de bande passante chez soi que l’Internet est saturé. Et puis, ce n’est pas parce que certains sites sont très sollicités, Netflix par exemple, que l’ensemble des réseaux qui constituent l’Internet sont saturés. Par sûr qu’en moyenne d’ailleurs, Internet dans son ensemble ait subi une surcharge pendant le confinement par rapport à la vie normale. Parce que quand ils sont au bureau et qu’ils travaillent, les gens sont aussi sur Internet et consomment de la bande passante sans que ça pose de problème. Bref ! Selon Bortzmeyer Internet allait tenir, c’était assez évident. Donc je me pose une question : si on s’est tant inquiétés, si des médias ont tant relayé cette inquiétude, si des personnalités publiques ont pris la parole pour dire qu’elles s’inquiétaient, c’était juste par méconnaissance de l’architecture des réseaux ?

Antonio Casilli : C’était aussi qu’ils sont animés, dans certains cas, par des intérêts qui n’étaient pas de simple curiosité pour la dimension infrastructurelle des tuyaux, c’est-à-dire que derrière il y avait aussi des stratégies ou plutôt des questionnements intéressés, parce que derrière il y a des stratégies industrielles.
Quand Thierry Breton [Commissaire européen au Marché intérieur] se pose la question de la survie de nos réseaux, donc demande par exemple à certains acteurs américains de limiter le débit ou, à certains acteurs en général, de limiter le trafic, il y a un intérêt effectivement à sélectionner non seulement certaines plateformes par rapport à d’autres, certains contenus par rapport à d’autres et certains usages par rapport à d’autres, certains usages qui sont orientés à une idéologie productiviste c’est-à-dire servez-vous d’Internet avant tout pour bosser. S’il vous reste de la bande passante le soir, vous allez regarder des films, si possible des films que vous payez pour donner du boulot et de l’argent à nos chers producteurs de contenu.

Xavier de la Porte : Là, Antonio fait référence à une annonce de Thierry Breton, le commissaire européen en charge du numérique notamment, qui a dit en plein confinement avoir passé un coup de fil au PDG de Netflix pour qu’il baisse la qualité des vidéos afin d’occuper moins de bande passante. Là on voit comment l’inquiétude pour la solidité des réseaux a bon dos !
Bon, ça c’est le problème de la bande passante vu à un niveau macro. Mais en fait, le confinement a posé le problème de la bande passante à un niveau micro, à l’intérieur même du foyer. Je ne parle même pas des foyers où il y avait un seul ordinateur, voire un seul téléphone pour tout le monde. Même dans un foyer bien équipé ça posait problème, c’était risqué de faire deux discussions Zoom en même temps ou d’avoir quelqu’un sur Skype pendant qu’un autre téléchargeait un fichier lourd. Du coup, on s’est mis à avoir des conduites un peu étranges : se mettre tout près de la box, piquer en loucedé le câble Ethernet, repérer les horaires où le débit est meilleur. Par exemple, là où j’étais, j’ai remarqué systématiquement une chute de débit vers minuit et demi à peu près sans savoir si c’était du fait de mon cousin qui peut-être matait du porno ou alors un truc décidé par mon fournisseur d’accès. Parfois même je penchais mon ordinateur vers l’avant parce que j’avais l’impression qu’il captait mieux la Wi-fi ou alors je me déconnectais et reconnectais dix fois au réseau en espérant que cette fois-ci ça allait marcher mieux. Bref, j’ai l’impression qu’on a développé des conduites qui n’étaient pas très loin du magique.

Antonio Casilli : Je ne sais pas si c’est forcément une question de magie, mais c’est clairement une situation dans laquelle on a dû mettre en place des négociations : qui est autorisé et à quel moment, entre guillemets, à « se servir d’Internet », par exemple être plus près de la box, ou qui doit s’installer à un autre endroit. Très vite on se retrouve face à une négociation qui devient difficile, qui devient pénible et qui, en plus, renvoie à des hiérarchies par âge, par genre, par rôle, par position économique, qui se manifestent parfois de manière extrêmement violente, une sorte de mini lutte des classes ou des sexes au sein de la famille.

Xavier de la Porte : Bien sûr. Et les études qui ont été menées sur le travail en période de confinement l’ont montré : souvent ce sont les femmes qui ont été privées de bande passante ou des ordinateurs, donc une prolongation des inégalités déjà constatées dans le monde du travail.
En même temps, ça a rendu notre usage d’Internet très matériel. Et ça, je l’ai ressenti à plusieurs degrés. Par exemple, dans les premiers jours du confinement et d'ailleurs encore plus quand j’ai compris que ça allait durer, je me suis mis à angoisser, mais alors follement, que mon téléphone tombe dans les toilettes, que mon ordinateur se mette en rade, que la box ne marche plus, comme si ma vie en dépendait. C’est-à-dire que le matériel s’est rappelé à moi avec une force inédite parce que ce matériel était précisément ce qui me permettait de m’extraire de chez moi, de pouvoir être ailleurs avec d’autres gens tout en ne sortant pas de chez moi. Je me demande d’ailleurs si cette expérience n’a pas été centrale pour beaucoup de gens.
Après quelques semaines de confinement, j’ai discuté par Zoom avec Achille Mbembe. Achille Mbembe est un grand intellectuel camerounais qui vient d’Afrique du Sud. Mbembe est très mondial, il voyage beaucoup en Afrique, en France, aux États-Unis. Et voilà que tout à coup il était confiné avec sa femme et ses enfants à Johannesburg et je lui ai demandé comment ça se passait pour lui. Voici la première chose qu’il m’a dite :

Achille Mbembe : J’avais l’impression d’être divisé et je n’arrivais pas à réconcilier ces deux dimensions, dimension corporelle – un corps que l’on peut toucher, mais qui est confiné, qui ne peut pas vraiment se déplacer – et une psyché qui se déplace librement et qui risque de laisser le corps derrière elle. Donc j’avais vraiment peur, je ne sais pas si c'est cette claustrophobie, j’avais peur de ne pas me retrouver et cette peur n’a pas disparu.

Xavier de la Porte : Cette peur n’a pas duré ?

Achille Mbembe : Commen ? Je ne t’entends pas.

Xavier de la Porte : Pardon, j’ai compris que tu disais que cette peur n’a pas duré.

Achille Mbembe : Non, elle n’a pas disparu.

Xavier de la Porte : Pas disparu.

Achille Mbembe : Non, pas entièrement en tout cas.

Xavier de la Porte : C’était vraiment la galère ces discussions sur Zoom. Bref ! J’ai voulu savoir ce que Antonio pensait de cette impression de dissociation qui faisait si peur à Achille Mbembe.

Antonio Casilli : Je suis certain qu’il y a certaines personnes qui se sont vues obligées à faire de l’informatique comme on faisait de l’ordi, tu sais, dans les années 80 du siècle passé, du jour au lendemain, de manière beaucoup plus importante. Du coup elles ont aussi pu, dans certains cas, récupérer tout un tas de manières de voir, d’imaginaires qui sont liés à ces pratiques qui ne sont pas forcément les leurs. Pour certaines personnes j’imagine que l’expérience a été effectivement de vivre en 2020 ce que d’autres avaient déjà vécu dans les années 1990 quand la rhétorique ambiante était celle de « je m’échappe de mon corps pour évoluer dans l’espace éthéré du cyberespace évidemment, de la réalité virtuelle dans laquelle je suis un et multiple, je suis partout et je suis omniprésent, etc. »

Xavier de la Porte : Là, Antonio envoie une petite pique, pas à Mbembe directement, mais à tout un discours qui consiste à dire qu'évoluer dans les réseaux c’est évoluer dans le virtuel, dans un autre monde où les contraintes du corps sont absentes et que, du coup, ça produit avec le monde physique un effet de dissociation. Bon ! C’est vrai que ce discours est un peu daté. D’ailleurs, beaucoup de travaux ont montré depuis que c’était beaucoup plus compliqué que ça, que le virtuel n’est pas le contraire du réel ou un autre réel, mais que les deux s’imbriquent, etc. Néanmoins, on ne peut pas nier qu’on a eu des moments d’étourdissement après des heures à échanger avec des gens qui étaient loin. Je ne peux pas donner complètement tort à Achille Mbembe là-dessus.
Cela dit, en bon sociologue, Antonio Casilli fait un rappel nécessaire. Cette impression de s’échapper hors de son corps, grâce ou à cause du numérique, a aussi été un luxe. Beaucoup de gens n’ont même pas eu le loisir de l’expérimenter. Parmi ces gens il y a d’abord ceux que Antonio appelle les défavorisés du confinement.

Antonio Casilli : Les défavorisés de cette situation ce sont, par exemple, les personnes qui n’avaient pas un capital social extrêmement développé, je veux dire, par exemple, de rencontres en face à face. Des personnes qui vivaient en situation d’isolement ou d’échec et de désintégration par rapport à leur milieu, à leur groupe, à leur ville et ainsi de suite. Ces personnes-là ont vécu le confinement, quoiqu’équipées, comme une situation dans laquelle la séparation, l’exclusion, a été encore plus poussée. Ces personnes-là ont vécu le confinement de manière certainement très éloignée de cette idée selon laquelle on peut être partout et tout le monde est avec nous. Au contraire, tout le monde est avec nous, c’est quelque chose qui peut être une absence extrêmement douloureuse.

Xavier de la Porte : En effet, ça c’est intéressant, parce qu’on a beaucoup parlé des gens qui ont subi, pendant le confinement, ce qu’on appelle la fracture numérique. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas de compétences numériques, ils n’ont pas les moyens d’être équipés ou alors ils sont dans des zones blanches, c’est vrai que ça, ça a sans doute été très compliqué pour eux, par exemple télécharger une attestation de sortie. Mais on a peu parlé de ceux qui, tout en étant équipés, connectés et compétents, n’avaient rien à faire. Pas de boulot, pas grand monde à qui parler dans les réseaux. Il a raison d’évoquer ça Antonio, la solitude connectée. Mais il n’y a pas qu’eux qui ne se sont pas échappés dans le cyberespace.

Antonio Casilli : Je pense au contraire aux personnes qui, en télé-travaillant et en devant assurer effectivement la continuité des activités au sein d’un foyer, se sont retrouvées, effectivement, à gérer différents plans d’existence : assurer le présentiel et le distanciel ; s’occuper par exemple du voisin âgé et peut-être malade auquel il faut apporter, que sais-je, à manger chaque jour ou l’aider pour ses courses, mais, en même temps, s’occuper aussi d’une personne qui pouvait être un parent ou un frère éloigné qui se trouve à des milliers de kilomètres. Au contraire, ça peut être un confinement qui est extrêmement peuplé, très densément peuplé.

Xavier de la Porte : C’est beau cette idée du confinement très densément peuplé. Ça rendrait un peu mieux compte, je crois, de ce que j’ai vécu à titre personnel, et comme beaucoup je ne peux pas dire que les moments d’échappée dans le cyberespace aient été très longs, ça a plutôt été une course de tous les instants, c’était même très physique.
Justement, je veux revenir à cette question du corps, parce que si Achille Mbembe parlait d’une sorte de dissociation entre le corps physique et la psyché, eh bien je pense qu’on a aussi assisté à autre chose. Par exemple la pratique assidue de l’ordinateur et l’inertie ont provoqué une épidémie hallucinante de mal de dos. Je dis hallucinante mais je n’ai aucune source statistique, j’ai juste observé autour de moi que tout le monde était sorti de là avec un mal au dos, une sciatique, un lumbago. Donc on ne peut pas dire que vivre dans le cyberespace nous ait fait sortir de nos corps, c’est plutôt l’inverse.
Et puis, dans un autre registre, une copine qui était confinée toute seule, m’a raconté comment, pour la première fois de sa vie, elle avait fait du sexe à distance et que ça lui avait bien plu. Bon ! Eh bien ça, pour moi, ça va dans le même sens que ce qu’on vient de dire, c’est-à-dire que nos expériences numériques n’ont pas forcément été des sorties de nos corps. Au contraire parfois, elles ont ramené certains à leur corps. J’aimerais savoir ce que pense Antonio de cette question particulière du sexe en ligne.

Antonio Casilli : C’est anodin comme type d’usage aujourd’hui et, en même temps, pour certains, c’est aussi une découverte, c’est un moment dans lequel on prend le temps – parce qu’on y est obligé – de réfléchir effectivement à ce que veut dire d’assurer un lien qui est aussi un lien corporel, qui est lien qui est une tension passionnelle avec une autre personne, ou alors tout simplement pour tromper l’ennui, s'amuser, mais qui doit être assuré en passant par une intermédiation visible, donc deux écrans, ou la tablette, le mobile, peu importe ou même, pour les gens qui aiment passer par des objets connectés, les objets connectés en plus.

Xavier de la Porte : Les objets connectés, genre le godemichet qu’on commande à distance avec une appli, etc., c’est vrai que ce n’est pas banal, ce n’est pas anodin comme le dit Antonio, autour de moi personne ne fait ça, en tout cas personne ne me raconte avoir fait ça. Mais bon ! Sans aller jusqu’aux objets connectés, je suis persuadé que l’usage de tous ces outils, je pense aux textos mais aussi à Skype, pour faire monter l’excitation de l’autre et la sienne, eh bien certains l’ont expérimenté ou alors parfait à cette occasion et ça ce n’est pas intéressant. Il en dit quoi, Antonio, de tout ça ?

Antonio Casilli : Dans ce contexte-là, une communication Skype si c’était Skype, ou Zoom, ce n’est pas seulement quelque chose qui arrive parce qu’on clique sur un bouton et qu’une caméra se met en place. Il y a, par exemple, la question du cadrage, les lumières, le type de ton, de son, et tout ça relève de compétences qu’on apprend, qu’on a apprises — dans certains cas, pendant le confinement, certains se sont obligés à les apprendre très vite pour se mettre à jour.

Xavier de la Porte : Je trouve important que Antonio Casilli parle de compétences, parce que je pense vraiment que ce sont des compétences. Savoir écrire les textos qu’il faut, au rythme qu’il faut, avec le vocabulaire qu’il faut, par exemple insérer la petite dose de vulgarité nécessaire au moment nécessaire, savoir cadrer son corps pour qu’il excite l’autre, eh bien ce sont des compétences. Moi, j’aime assez l’idée que de par le monde, ces derniers mois, plein de gens les aient développées dans leur coin, sans trop en parler, je trouve ça assez beau.
Cela dit, entre ceux qui ont fait du sexe sur Skype, c’est-à-dire sur une plateforme de Microsoft, ceux qui ont dragouillé dans le chat de Facebook, un service qui n’est pas très connu pour son souci de la vie privée, ceux qui ont fait toutes leurs réunions de boulot sur Zoom ou dans le Hangout de Google, j’ai l’impression que plus encore que d’habitude on a balancé toute notre vie privée dans les réseaux, sans faire le moindre effort pour la préserver. Comme si on avait tout lâché, comme si on avait abaissé les dernières barrières de notre intimité.

Antonio Casilli : S’est jouée, à mon sens, la même chose que celle qui se joue depuis quinze ans, c’est-à-dire qu’on ne lâche rien au niveau de notre vie privée, mais qu’on choisit les batailles qu’on peut gagner. Par contre, dans certains cas, on est obligé à des retraites stratégiques, même parfois à des mini déroutes. Je pense typiquement à l’usage de certains outils comme Zoom. Zoom n’a pas été plébiscité parce qu’il est plus performant que d’autres ou parce qu’il a eu plus de marketing que d’autres. Il y a eu une très forte pénétration de Zoom dans les usages pour travailler. Personnellement, c’est mon employeur, donc mon université, qui me l’a proposé et après moult protestations, très violentes de ma part, qui a insisté sur le fait que c’est ça ou il n’y a pas de communication. On peut composer, c’est-à-dire qu’on s’invente des mini stratégies pour limiter les dégâts, par exemple choisir l’équipement qui se connecte ou choisir l’endroit d’où on se connecte et ainsi de suite.

Xavier de la Porte : OK ! On peut avoir des petites stratégies. Il n’empêche qu’une conversation qui a lieu dans Zoom a lieu dans une plateforme qui est considérée comme très intrusive. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais entre le partage de données avec Facebook sans en informer l’usager et les fausses annonces sur le chiffrement des communications, les atteintes à la vie privée de Zoom ont été quand même largement documentées. En même temps, j’avoue que je suis assez rassuré qu’un aussi ardent défenseur de la vie privée qu’Antonio Casilli admette qu’il y a des moments où on peut difficilement faire autrement. Qu’on a le droit à des petites retraites stratégiques et que le souci de la vie privée, eh bien il peut survivre à ces petites défaites. Et puis, malgré toutes les critiques qu’on peut leur adresser, il y a des choses qui se sont passées avec ces services en ligne, on ne peut pas le nier, des formes d’appropriation qui ont été assez marrantes, voire assez inventives. Je pense évidemment aux apéros Zoom, Skype ou autres et tout ce à quoi ils ont donné lieu, c’est-à-dire les gens qui se faisaient des blagues, qui jouaient avec le cadrage, avec les fonds, ça avait quand même un côté assez jouissif à voir tout ça. J’imagine, surtout, pour un sociologue qui s’est intéressé aux sociabilités en ligne comme Antonio Casilli.

Antonio Casilli : C’était jouissif, même les apéros Zoom, parce qu’on savait que c’était limité dans le temps. Même si je pense à un pays qui est mon pays d’origine, comme on peut le deviner à mon accent, et un pays qui a été lourdement touché par le coronavirus, donc l’Italie, là, très vite, c’était clair, par exemple surtout à Milan qui a une longue tradition historique de l’apéro, en effet, que même sans attendre le déconfinement, les apéros avaient lieu chez l’habitant. Et très vite, la première chose que les Milanais ont faite après le déconfinement, c’est de se précipiter aux Navigli, qui est la zone sur la rivière, pour recommencer les apéros. Ce n’est pas que l’apéro Zoom s’est imposé, c’était une expérience intéressante, parce qu’on savait que c’était limité dans le temps.

Xavier de la Porte : Il n’a pas tort Antonio. D’ailleurs je pense que tout le monde a vécu la même chose, ça a été drôle un mois et puis on s’est ennuyés. Personnellement, ça m’a plongé dans une grande mélancolie ces apéros Zoom. Je crois d’ailleurs que pendant certains je n’ai même pas ouvert la bouche et je comprends très bien ceux qui ont lâché l’affaire et qui ont préféré trinquer à distance avec des voisins de balcon qu’ils connaissaient à peine.
Mais on n’a pas fait que prendre l’apéro pendant ce confinement. Certains ont travaillé, notamment les enseignants. D’ailleurs Antonio Casilli est prof à Télécom Paris et ça m’intéresse de savoir comment il a vécu, lui, l’enseignement à distance.

Antonio Casilli : La modalité distancielle impose des formes de pédagogie, je ne veux pas rentrer dans les détails ni être lourd, mais un renversement de la logique pédagogique. C’est-à-dire si, auparavant, c’était moi qui parlais donc c’était une sorte de structure rayonnante dans laquelle je livrais certains contenus ou je donnais des consignes pour réaliser des TD et ainsi de suite, là on a dû tout simplement partir des contenus et faire en sorte que d’abord les étudiants travaillent entre eux et ensuite, mon rôle, devenait aussi un rôle de facilitateur de leur travail et de, ça c’est un peu pénible, même aussi de surveillant pour s’assurer qu’ils fassent ce qu’ils devaient réaliser avant une certaine date.
Du coup le rôle de l’étudiant change, le rôle de l’enseignant change et le travail pendant le confinement a été pour moi un travail de coordination. Un travail effectivement, aussi dans certains cas, d’accompagnement, je ne veux pas dire forcément psychologique. L’immédiateté de la relation présentielle dans laquelle on peut se rendre compte, par exemple, si un étudiant ou une étudiante ne va pas, ce sont des choses qu’on a dû gérer de manière complètement différente, par exemple en s’accordant des temps à chaque fois qu’on avait des réunions avec les étudiants pour faire un petit tour de table dans lequel chacun racontait ses conditions matérielles de vie, où il était, comment il allait et ainsi de suite. Ce sont des choses qu’on va devoir apprendre.

Xavier de la Porte : Marrant ça ! Finalement, ce que raconte Antonio, ça ressemble à ce que certains pédagogues appellent la classe inversée, c’est-à-dire une pédagogie où les élèves travaillent d’abord le contenu, seuls, chez eux, et où l’enseignant intervient après, dans la classe, pour faire des exercices, pour vérifier la compréhension, développer ou réexpliquer si besoin. Finalement c’est un peu ça dont parle Antonio Casilli.
Mais est-ce que le fait de travailler à distance, par écran interposé, ça a remis en question son métier ou, plutôt, est-ce que ça l’a amené à se poser une question qu’il s’était peu posée jusque-là ?

Antonio Casilli : À quoi sert une université ? Une université, d’un certain point de vue, est aussi un lieu d’accueil, même, d’une manière très cynique, c’est presque un peu de l’hôtellerie. Dans une situation d’enseignement à distance, il faut réinventer tout ça de manière complètement différente. On n’accueille plus dans des lieux physiques, on n’assure pas un service qui est aussi un service dans lequel on s’occupe des étudiants. C’est peut-être toute l’idée de ce à quoi sert l’enseignement universitaire qui est remis sur le tapis et il faudra y réfléchir.

Xavier de la Porte : Cette question : à quoi sert vraiment mon boulot ? Quelle est sa vraie utilité ? Beaucoup de gens se la sont posée quand ils se sont mis à ne plus l’exercer parce qu’il n’était pas essentiel, selon la terminologie de rigueur, ou parce qu’ils se sont mis à l’exercer différemment que d’habitude, dans d’autres conditions. On a tous, autour de soi, des gens qui ont connu des remises en question parfois assez violentes.
Je discutais récemment avec ma petite sœur qui est diététicienne dans un hôpital public qui, donc, n’a jamais arrêté de travailler alors qu’elle a deux petites filles en bas-âge et que son compagnon, lui non plus, n’a jamais arrêté de travailler. Ça a été dur, d’autant qu’elle bosse dans un service de gériatrie qui a connu une surmortalité effarante. Je la plaignais et elle m’a dit : « Ouais, mais tu sais, au moins moi j’ai eu le sentiment d’être utile ; ce n’est pas pas le cas de tout le monde ! » Et en écoutant Antonio je me dis que bien des métiers qu’on peut faire à distance perdent néanmoins une partie de leur utilité quand ils ne sont pas faits en présentiel. Et, en plus, c’est une utilité qu’on ne perçoit pas immédiatement mais qui saute aux yeux quand on n’a que l’écran pour se parler.
Mais bon ! Là on discute des gens qui ont pu télé-travailler, pour le meilleur et pour le pire. Si on s’en rapporte aux chiffres, aux seuls chiffres, eh bien c’est une minorité. Environ 25 % de la population active a télé-travaillé pendant le confinement alors que c’est environ entre 5 et 6 % en temps normal. C’est beaucoup 25 %, mais c’est loin d’être tout le monde ! Le reste soit ne pouvait pas travailler à distance et n’a pas travaillé, soit a été obligé d’aller travailler, ce sont les fameux métiers essentiels, soit n’avait pas de boulot ou alors l’a perdu pendant le confinement. Mais il y a une population qui a continué à travailler, ce sont les travailleurs des plateformes numériques. Les gens qui bossent pour Nexflix ont travaillé. Les livreurs UberIT ou Deliveroo, eh bien ils ont travaillé. Antonio les connaît bien. Son dernier livre, En attendant les robots, porte sur eux et je veux qu’il m’explique comment ces gens ont bossé, dans quelles conditions.

Antonio Casilli : Il y a trois types de plateformes numériques qui ont continué à exister et, dans certains cas, ont même prospéré pendant le confinement : les plateformes de livraison, ce qu’on appelle le dernier kilomètre de la logistique, de Deliveroo à Amazon. Aprè il y avait un dernier kilomètre de la donnée, un dernier kilomètre des personnes qui devaient assurer la survie de nos algorithmes, de nos systèmes informatiques, ce ne sont pas forcément les gens de la DSI [Direction des systèmes d'information] de votre entreprise, je pense par exemple aux freelancers ou les gens travailleurs de la foule ou microtravailleurs ; ça c’est toute une catégorie qui est relativement nouvelle. Après, il y a aussi le dernier kilomètre en information, donc tous ceux qui travaillent pour que nos services et nos contenus sur Internet continuent d’exister, continuent d’être de la qualité que les entreprises souhaitent, je pense aux modérateurs, les modérateurs des plateformes ; pour eux c’était particulièrement difficile.

Xavier de la Porte : C’est vrai qu’on ne pense jamais à ces travailleurs-là, les modérateurs de plateformes, qui passent leurs journées à regarder ou lire des contenus en général assez gerbants pour savoir si la plateforme doit les garder en ligne ou pas. Récemment un documentaire leur a été consacré et c’est vrai que c’est une vie hyper-difficile. En revanche, je ne vois pas pourquoi le confinement a été particulièrement difficile pour eux.

Antonio Casilli : Parce que, normalement, ils ne peuvent pas télé-travailler. Ils doivent modérer les contenus. Imaginez des personnes qui regardent à longueur de journée des vidéos de décapitation sur YouTube et qui sont là pour filtrer ces contenus, typiquement ce ne sont pas des contenus qu’on laisse tranquillement gérer chez soi, peut-être pendant qu’un enfant passe dans la pièce. Et en plus, souvent, il n’y a pas toujours ça, mais on imagine pour les personnes qui modèrent des conversations sur un forum ou sur Facebook, que, parfois, on est en train de gérer des données personnelles et c’est toujours mieux que ces données ne sortent pas de l’entreprise qui, par ailleurs, n’est presque jamais Facebook même, mais plutôt un sous-traitant.
Qu’est-ce qui s’est passé ? Il s’est passé tout simplement que ces personnes ont été d’abord, initialement, poussées à continuer à travailler depuis leur bureau, donc risques de contamination par le COVID dans une situation, en plus, qui n’était pas un métier de rêve, ce n’est pas un métier qui est super bien payé.
Après, on a commencé à faire du télétravail avec des équipements qui étaient des ordinateurs achetés par les entreprises, dans certains cas, mes informateurs me disent, avec des boîtiers particuliers qui servaient pour éviter des fuites de données, tout ça c’est très bien et, en même temps, tout ça ne peut être improvisé du jour au lendemain. Il faut acheter ces ordinateurs, il faut les envoyer, il faut que les gens se mettent en condition de travailler, bref, il y a des jours parfois des semaines perdues. En plus on a la question des fuseaux horaires parce que ces plateformes travaillent 24 heures sur 24, par contre un modérateur confiné à Barcelone ou confiné à Cork normalement dort alors que quelqu’un se réveille aux Philippines, mais aux Philippines aussi on est confinés et on a d’autres types de problèmes. Bref, ce n’était pas simple et très vite les grandes plateformes ont admis que ça allait être difficile, voire galère. Donc YouTube, Twitter, Facebook, ont tous annoncé que pendant le confinement il fallait s’attendre à un service d’une qualité moindre.

Xavier de la Porte : Du coup ont circulé sur ces plateformes des contenus qui, en temps normal, circulent moins parce qu’ils sont éliminés par ces modérateurs. Et ça, est-ce que ça veut dire que si de très nombreuses rumeurs ont été diffusées dans les réseaux pendant le confinement c‘est parce que les modérateurs humains ne travaillaient pas, ou moins, pendant cette période ?

Antonio Casilli : Ou que les modérateurs travaillaient dans des conditions extrêmement difficiles et cherchaient, en plus, à faire face. Je ne veux pas exclure forcément que la panique généralisée ou des moments de détresse globale poussent les gens à s’insulter davantage ou à faire circuler des fausses rumeurs d’autant plus que, dans certains cas, il y a effectivement des fake news, il y a de l’infox, c’est clair, mais il y a aussi une connaissance scientifique qui évolue rapidement, qui, dans certains cas, se contredit parce que ça fait partie du jeu scientifique. Le jeu scientifique est le jeu de la falsification. Je ne veux pas faire le Popper de service, mais c’est clair qu’une chose qui était une news avérée aux mois de mars-avril, eh bien on la regarde avec peut-être un peu plus d’attention ou de prudence au mois d’août. Donc les modérateurs n’ont pas forcément eu la possibilité d’être rapides telle qu’on l’aurait souhaité.

Xavier de la Porte : Autre chose qui m’a fasciné, le recours à la technologie comme solution à tous nos maux. C’est-à-dire que face à l’épidémie et à tous les problèmes qu’elle posait, on a vite fait de brandir les solutions technologiques comme moyen d’y remédier : les applications de traçage pour identifier les potentiels contaminés, les drones pour faire respecter la distanciation sociale dans les espaces publics, la géolocalisation pour mesurer les flux de population et j’en passe.
Pour moi, cette période a été la manifestation flamboyante de ce qu’on appelle le solutionnisme technologique, soit la tendance à considérer que c’est la techno qui va être la solution à tous nos problèmes. Je veux savoir si Antonio est d’accord avec mon constat.

Antonio Casilli : Très souvent, on a des solutions en quête de problèmes. C’est-à-dire que le drone est une solution qui cherche le problème qu’elle va résoudre, donc c’est l’envers du solutionnisme populaire. Qu’est-ce qui se passe ? Il se passe tout simplement qu’il y a certains dispositifs de reconnaissance faciale par exemple, des dispositifs de Technopolice, de contrôle des populations, parfois des foules comme les drones, qu’on cherchait à vendre depuis des années et des années et on n’arrivait pas à trouver le cas d’usage. Le cas d’usage parfait est le cas de l’épidémie. Là, effectivement, on a l’opinion publique de notre côté et des financeurs, privés et publics surtout, prêts à payer le prix fort pour mettre en place une flotte de drones.

Xavier de la Porte : C’est ça que j’aime bien avec Antonio Casilli : il retourne les problèmes. Pour lui, ce qui s’est manifesté pendant cette période assez dingue, ce n’est pas recherche d’une solution technologique mais le contraire. C’est le fait qu’enfin on trouvait une utilité à des technologies à disposition, mais dont on ne savait pas très bien quoi faire. C’est-à-dire qu’on ne trouvait pas une solution pour l’épidémie, mais pour les boîtes qui fabriquent des drones ou des programmes de géolocalisation et, en plus, avec l’appui des gouvernements et parfois même des populations. C’est en effet quelque chose qu’on oublie souvent dans les technos. Souvent l’usage vient après l’invention et une épidémie c’est un bon moment pour imposer des technologies contestées du type de la reconnaissance faciale, parce que soudain les résistances sont moindres. On sait très bien, c’est le même mécanisme qui fonctionne quand il y a des attentats terroristes.
Là, en l’occurrence, il faut faire un sort à StopCovid2, l’application que le gouvernement a proposée aux Français de télécharger. Antonio Casilli a fait partie des gens qui ont alerté sur les dangers de StopCovid tout de suite, notamment en termes d’atteinte à la vie privée. Mais bizarrement, quand je lui dis « eh alors, StopCovid ? », ce n’est pas du tout de liberté individuelle qu’il me parle.

Antonio Casilli : Soyons clairs, c’est une histoire très ancienne, c’est une histoire qui commence en 2015 et qui a déjà été tentée à des endroits différents, en Asie, je pense à la Corée, je pense à l’occasion d’Ebola en Sierra Leone, au Cameroun, à des tas d’autres pays, et ces applications n’ont jamais été concluantes parce qu’elles demandent, dans la meilleure des hypothèses, énormément de travail de la part de qui ? Non pas du patient ou de la personne potentiellement contaminée, mais de la part du praticien, du médecin. Il faut que des médecins renseignent ces informations. Donc tout au plus elles peuvent être des applications qui aident le contact tracing, traçage contact, qui existe depuis un siècle. On le faisait à l’époque du sida. On le faisait à la main avec des bouts de papier, enfin des formulaires. Des personnes faisaient passer des entretiens à une personne qui avait été testée positive par exemple à la TBC ou au sida, à laquelle on demandait : « Vous avez rencontré combien de personnes ? À quel endroit ? À quel moment ? Quel type de relation avez-vous eu avec ces personnes ? » Ce ne sont pas des entretiens qu’on peut improviser. Il faut former les personnes, il faut avoir des personnes spécialisées, donc ça coûte cher. Tout au plus, les applications comme StopCovid cherchent à faire gagner, ou à faire des petites économies, pour éviter de payer du personnel formé au traçage des contacts. C’est quelque chose qui s’inscrit dans une logique de gouvernement d’austérité ou de gouvernement qui cherche à limiter le budget de la fonction publique, si on veut, de ce point de vue-là.

Xavier de la Porte : C’est drôle ça. Avant même la question des libertés individuelles, ce qui frappe Antonio c’est la motivation économique qu’il y a derrière ce type de solution. L’idée que la technologie nous permettra de faire des économies en nous passant de personnel humain pour faire ce qu’on a toujours fait en temps d’épidémie, à savoir tracer les contacts. C’est important cette idée. Si on est prêt à prendre des risques du point de vue des libertés individuelles, ce n’est pas toujours parce que l’on se fout des libertés individuelles, ni même parce que c’est plus efficace, mais d’abord parce que c’est moins cher. C’est une question d’allocation des ressources avant d’être une question idéologique. Bilan : jusqu’à maintenant pas grand monde n’a téléchargé StopCovid, en tout cas pas un nombre suffisant de personnes pour que ce soit efficace. Et les différents organes de la santé publique ont dû embaucher des gens pour faire le travail que StopCovid était censé faire. Est-ce qu’il faut voir là une leçon ?

Antonio Casilli : On ne peut pas tout automatiser et forcément on aura toujours des éléments humains. Voilà. Ça c’est une bonne leçon à l’ancienne.

Xavier de la Porte : OK ! Ça, c’est la leçon philosophique. Mais la question des données personnelles n’était quand même pas anodine dans l’histoire. On peut imaginer que plein de gens n’ont pas téléchargé l’application à cause des campagnes menées autour de l’atteinte possible à la vie privée.

Antonio Casilli : StopCovid est arrivée au bout de plusieurs de mois d’échec dans d’autres pays, je pense par exemple à Singapour. Singapour a été le premier pays qui avait fait une application de traçage de proximité, de traçage de contact automatique et, à deux reprises, a tenté de la mettre en place et, à chaque fois, n’a pas eu plus de 12 % de la population de Singapour ; en même temps, Singapour c’est 5 millions de personnes, c’est une ville État, etc., c’était beaucoup plus gérable.

En France, c’est beaucoup moins que cela. Je pense que c’est 3 % de la population. Pourquoi ? Évidemment il y a eu une campagne, j’ai été parmi ceux qui ont souligné les risques en termes de vie privée, de gouvernance des données, d’autonomie de ces données. Il y a aussi, encore une fois, certaines histoires de l’horreur qui nous viennent de l’étranger, je pense par exemple à la Corée du Sud. La Corée du Sud, même si elle a choisi des solutions complètement différentes, a été une source d’inspiration très forte pour les développeurs de traçage de proximité parce qu’en Corée du Sud des choses incroyables se sont passées. Ils ont décidé de mettre en place, par exemple, des applications qui étaient basées sur des données en open source, tout le pays est très orienté open source et open data, du coup énormément de personnes ont commencé à développer des applications parasites qui servaient pour stalker les gens dans la rue. Donc tu commençais à suivre dans la rue une personne qui était diagnostiquée COVID pour faire quoi ? C’est la cata !

Xavier de la Porte : Mais bon, l’open source n’était pas le modèle choisi par la France. Cela dit, le modèle choisi par la France, qui reposait sur la centralisation des données, allait à l’encontre des modèles choisis ailleurs en Europe et des possibilités techniques ouvertes par les principaux fabricants d’OS que sont Google et Apple, ce qui n’a sans doute pas aidé au succès de l’application. Soit une autre leçon de ce qu’on a vécu : dans une période de crise, en matière technologique, les pays ont des cultures nationales. En France on centralise, on veut préserver sa souveraineté, on fait cavalier seul quitte à se prendre un…
Je reviens à Achille Mbembe parce que dans la discussion qu’on avait eue pendant le confinement, il m’a dit quelque chose qui m’avait frappé. Je cherche dans mes archives et je retrouve ce morceau de notre discussion sur Zoom.

Achille Mbembe : Je doute très fort que l’entrée, plutôt cette descente dans les tréfonds du digital, soit réversible. Je crois que c’est irréversible. Un gros aspect de nos vies quotidiennes risque d’être téléporté vers le numérique si ça ne l’était pas déjà. En tout cas ce processus ira en s’accélérant, à mon avis.

Xavier de la Porte : Je demande à Antonio son avis sur cette idée. Parce que, en l’écoutant depuis tout à l’heure, Antonio Casilli, j’ai l’impression qu’il ne serait pas du tout d’accord avec Achille Mbembe. Si j’entends bien ce que dit Antonio, l’épidémie et le confinement n’ont pas marqué une grande étape dans nos vies numériques. StopCovid montre que le contact tracing reste une affaire humaine. Bon ! On a supporté la sociabilité en ligne des apéros Zoom parce qu’on savait que ça ne durerait pas. Les gens faisaient du sexe à distance avant le confinement et le télétravail a été minoritaire, etc. Bref, je ne suis pas certain que Antonio accrédite l’idée émise par Achille Mbembe que l’épidémie a mis fin à l’ère pré-numérique.

Antonio Casilli : Comment dire, le numérique c’est vraiment quelque chose du siècle passé. La question est que parfois, et là je peux être d’accord avec Achille Mbembe, on s’oblige à y réfléchir de manière constante et on s’oblige aussi à faire de grandes synthèses de ce que le numérique signifie pour nous, synthèses théoriques.
Je peux bien imaginer que pour certaines personnes cette période corresponde aussi à une sorte de conversion, comme la conversion religieuse. Et là je reviens aux travaux de Milad Doueihi3, qui avait parlé du numérique comme d’une grande conversion. Mais oui, on en a toutes les quelques décennies, pas forcément en correspondance de certaines crises, parfois il y a certains grands succès. À la moitié des années 2000, c’était il y a 15 ans, quand on a commencé à avoir l’Internet social, là c’était un moment de conversion. Ou dans les années 1990, avec l’arrivée du Web, c’était un autre moment de conversion. Peut-être que même en correspondance du bug de l’année 2000, il y a eu une conversion de personnes qui se sont obligées à réfléchir à l’importance de l’Internet de l’époque parce qu’elles anticipaient une apocalypse au passage du 31 décembre 1999 au premier janvier 2000.
Il y a des moments qui sont des moments de vérité mais qui sont aussi des moments de synthèse. Et ce sont des moments dans lesquels on se dit « là le numérique commence », mais ce n’est pas le numérique qui commence, c’est peut-être tout simplement le moment où on arrête de regarder le monde autour, de se faire distraire par le monde autour et, de manière assez paradoxale, on se concentre un peu sur nos écrans parce qu’on ne le fait pas. Parce que malgré, encore une fois à mon avis, la vision populaire qui consiste à dire qu’on passe son temps rivés à son écran, en réalité on ne le voit pas cet écran-là.

Xavier de la Porte : J’aime beaucoup cette idée, cet écran sur lequel on a les yeux rivés toute la journée et qu'en fait on ne le voit pas. On ne le voit pas au sens où on ne le pense pas, on n’y réfléchit pas, donc pendant des moments comme celui qu’on vit, on est obligé d’y réfléchir.
Je trouve que c’est une très belle idée et ça répond assez bien à la question que je me posais au début de cette discussion : ce qui s’est passé ce n’est pas l’entrée du numérique dans nos vies, ça, ça date, mais c’est qu’on a dû y réfléchir, on a dû penser notre vie numérique et peut-être l’accepter d’une certaine manière. En ça, la notion de conversion au numérique proposée par Milad Doueihi est assez juste. Une conversion ça peut arriver très longtemps après la révélation. Parfois il faut des chocs pour qu’elle ait lieu. Voilà ! C’est peut-être ça qui nous est arrivé avec l’épidémie, le confinement et tout ce qui se vit aujourd’hui, c’est qu’on s’est convertis pour le meilleur et pour le pire.
Merci à Antonio Casilli pour cette discussion. On peut lire son excellent En attendant les robots qui est paru au Seuil.
Merci aux réalisatrices du Le code a changé, Fanny Bohuon et Hélène Bizieau. À la technique c’était Louis Audebert. C’était Le code a changé un podcast proposé par France Inter en partenariat avec Fabernovel.

• 1. Stéphane Bortzmeyer
• 2. StopCovid
• 3. Milad Doueihi

Titre : Décryptualité du 12 octobre 2020 - Quand l'informatique en veut à notre peau.
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 12 octobre 2020
Durée : 15 min
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Revue de presse pour la semaine 41 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Panneau A14 signalant un danger - GNU Free Documentation License et licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported, 2.5 Generic, 2.0 Generic et Generic
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Dans la foulée du Cellmate, Décryptualité s'intéresse à ces applications de l'informatique qui peuvent directement nous mettre en danger.

Transcription

Luc : Décryptualité. Semaine 41. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : Commençons tout de suite par la revue de presse.

Manu : Six jolis articles cette semaine.

Luc : ITforBusiness, « L'UE passe ses logiciels open source au crible du Bug Bounty », un article de Marie Varandat.

Manu : Un Bug Bounty c’est une sorte d’enchère à qui va trouver des bugs dans un logiciel donné.

Luc : C’est une prime.

Manu : Une prime, exactement. On propose à tous ceux qui le veulent de tester les logiciels de l’Union européenne, ceux qu’elle met en avant, et si vous trouvez des bugs, on vous paye, c’est quand même très sympa.

Luc : Il y a quelques années il y a des gens qui avaient montré qu’on pouvait très facilement espionner les députés européens au travers du Wi-fi qui n’était pas sécurisé.

Manu : C’est là que le Bounty devient important.

Luc : Mediapart, « La Cnil demande l'arrêt du stockage de nos données de santé par Microsoft », un article de Jérôme Hourdeaux.

Manu : Les données de santé c’est toute une problématique dont on a déjà parlé plusieurs fois et effectivement on est contents de voir que la Cnil [Commission nationale de l'informatique et des libertés] se démène pour les rapatrier sur le continent européen parce que c’est un petit peu embêtant que ce soit aux États-Unis.

Luc : Next INpact, « Droits voisins de la presse : condamnée à négocier, Google pourra parfois ne pas payer », un article de Marc Rees.

Manu : Ce sont des problématiques de droit d’auteur et d’argent, de gros sous même. En gros, l’Europe et les éditeurs de presse européens veulent que Google leur donne de l’argent. Et Google, bizarrement, ne veut pas. Il y a plein de négociations.

Luc : Avec une loi qui ne tenait pas trop la route, qui était hyper-facile à contourner.

Manu : Ils l’ont contournée, justement. Là il y a des gros bâtons qui sont de sortie et des problématiques de tribunaux. Google va peut-être quand même devoir cracher au bassinet.

Luc : Dans le domaine, j’ai lu un article : aux États-Unis il y a une commission qui a rendu son rapport, commission officielle, un boulot de deux ans, qui tacle les GAFAM très fortement et qui parle de les démanteler. Peut-être que l’avenir est un petit peu sombre pour nos amis les GAFAM, j’espère.

Manu : Ouh là là !

Luc : ITforBusiness, « Pourquoi est-il si difficile de trouver des alternatives aux GAFAM ? », un article de Patrick Brébion.

Manu : Ça parle du Cigref, une entité dont on a déjà parlé récemment, un regroupement des grosses entreprises françaises dans le cadre de l’informatique. Elles sont effectivement un peu embêtées avec les GAFAM et en général l’informatique en nuage parce qu’elles sont un peu pieds et mains liés face à des fournisseurs qui sont dominants. Et ça, c’est toujours gênant dans une relation d’entreprise à entreprise.

Luc : Et puis il y a toute une série d’organisations, dans les entreprises et également dans les administrations, où on a des solutions de GAFAM qui marchent tout de suite, là, et on dit « on prend ce qui marche » et sur le long terme on se retrouve là où on est.
Usbek & Rica, « Alice Zeniter: « L'engagement politique est plus facile au passé, quand tout est sépia » », une interview de Fabien Benoît.

Manu : Ça parle d’une auteure, Alice Zeniter, plutôt intéressante parce qu’elle a fait un livre qui met en avant beaucoup de nos problématiques de Libre, d’activisme, d’Anonymous. C’est plutôt intéressant, j’aime bien voir apparaître ça parce que c’est dans la culture générale. On va voir dans les librairies poindre des livres qui parlent un peu de nos sujets.

Luc : C’est beau !
La Tribune, « Propriété intellectuelle : la guerre Oracle-Google devant la Cour suprême » , un article de la rédaction.

Manu : Un sujet très embêtant avec des allers-retours. Ce sont deux géants qui sont en train de se battre l’un contre l’autre. En gros, Oracle accuse Google d’avoir copié des interfaces d’accès de programmation et Google qui dit « attendez, ça va, ce sont des interfaces d’accès, c’est fait exprès pour être copié. Où est le problème ? » Au début Google avait gagné. Ils ont été en appel, ils ont à nouveau gagné en appel il me semble. Ils sont allés en contre-appel, c’est Oracle qui a gagné, et ils ont gagné des grosses sommes, ce sont des milliards qui sont en jeu. Là ils sont en train l’aller en contre, contre, contre-appel, je ne sais plus quoi, peut-être la Cour suprême.

Luc : La Cour suprême, c’est ce que dit l’article.

Manu : Ça monte dans les tours, il y a des milliards, je crois que ce sont huit milliards qui sont en jeu. C’est considérable.

Luc : Oui et c’est aussi cette question : est-ce qu’on peut mettre de la propriété intellectuelle sur à peu près tout et n’importe quoi ?

Manu : Notamment sur des points d’accès. Moi, en tant qu’informaticien, ça m’embête, parce qu’un point d’accès normalement c’est fait pour être ouvert. Petit détail : ils ont Trump dans leur cour, Oracle est soutenu par l’administration en place aux États-Unis, ça aide.
Notre sujet du jour ?

Luc : Tu avais un sujet grave à aborder, une alerte à lancer.

Manu : Une alerte de sécurité. Si vous avez acheté un Cellmate, il faut que vous fassiez attention, que vous vous rapprochiez du fabricant pour récupérer une mise à jour du logiciel et faire en sorte de pouvoir le débloquer à loisir, sinon ça va être un peu embêtant !

Luc : C’est quoi un Cellmate ?

Manu : Un Cellmate, comme son nom ne l’indique pas, c’est une cage de chasteté.

Luc : C’est-à-dire ?

Manu : Une ceinture de chasteté, mais pour les hommes !

Luc : Donc un accessoire pour s’amuser entre adultes consentants.

Manu : N’est-ce pas !

Luc : Mais avec le Cellmate on a découvert que c’est un peu plus que des adultes consentants puisque toutes les commandes de ce gadget connecté passent par un serveur chez le fournisseur, donc c’est l’occasion de s’ouvrir à la sexualité collective sans nécessairement en avoir conscience. Comment a-t-on découvert cette faille ?

Manu : Un laboratoire de recherche en sécurité a fait des tests de pénétration, ça ne s’invente pas !

Luc : Ça existe réellement en informatique !

Manu : C’est ça, ce sont des tests de pénétration, et qui a découvert que ce serveur pouvait être accessible assez facilement et qu’on pouvait obtenir des informations – nom, prénom des acheteurs de l’appareil, localisation du dernier usage – et qu’on pouvait le bidouiller de façon à ce qu’il bloque les commandes de déblocage. En gros, si vous avez bloqué votre partenaire sexuel.

Luc : C’est un peu le principe, c’est à ça que ça sert !

Manu : Oui, voilà ! Mais ça peut se terminer à l’hôpital ou chez le garagiste du coin et c’est embêtant quand les appareils sont un peu trop intriqués. Je trouve ça amusant parce qu’on se retrouve avec de l’informatique au cœur des problèmes humains de tous les jours. C’est un peu original, on pourrait dire que le monde moderne nous réserve des surprises.

Luc : Il y a effectivement tout un nombre de cas, et ça remonte à loin, l’informatique se répandant dans tous les domaines, elle touche nos vies de façon potentiellement très directe.

Manu : Il y a des choses qui sont plus au cœur de l’être humain, par exemple.

Luc : Le cœur notamment et les pacemakers. On a eu, par le passé, plusieurs affaires là-dessus et ce qui a été dit à l’époque est probablement toujours valide aujourd’hui. On avait, d’une part, une jeune hackeuse qui avait des problèmes cardiaques et qui voulait pouvoir accéder au code source de son pacemaker en disant « ce truc-là me maintient en vie, je veux savoir comment c’est fait et je veux m’assurer que ça n’a pas été codé par un gros nul. »

Manu : Effectivement, dans le pacemaker, c’est tellement complexe qu’il y a de l’informatique et il y a des informaticiens qui ont placé ça là-dedans mais qui ne se sont pas forcément préoccupés de tout ce qu’il y a à faire pour sécuriser comme il faut.

Luc : Ils assurent qu’ils ont tout bien fait comme il faut.

Manu : Bien sûr, mais justement, il faut pouvoir vérifier, valider, s‘assurer que, faire des tests de pénétration, quoi ! Mais sur un pacemaker c’est dangereux.

Luc : C’est très important. Il y a eu également des articles par le passé qui expliquaient que des gens, expérimentalement, avaient réussi à hacker un pacemaker, comme quoi les inquiétudes de cette hackeuse n’étaient pas totalement surfaites. Oui, on a réussi à pirater informatiquement un pacemaker, donc on imagine ce que ça peut donner !

Manu : On sait qu’il y a de plus en plus d’appareils qui sont de cet acabit, par exemple des pompes à insuline qui sont connectées ou connectables à des moyens informatiques. Et, d’une manière générale, il y a a plein de systèmes de monitoring qui permettent de suivre la santé des gens. On le voit de plus en plus avec les téléphones portables. À la limite, du monitoring c’est moins grave que des outils qui permettent de changer des doses chimiques.

Luc : Oui. On peut imaginer que derrière le monitoring il y ait des mauvais choix qui soient pris. Après on peut espérer, mais ce n’est pas gagné, que le médecin refasse des vérifications à la main. Dans le cas du pacemaker ou de l’insuline, un mauvais dosage d’insuline c’est mortel, on peut effectivement informatiquement tuer des gens. Par contre, ça ne touche que les gens qui ont un pacemaker ou ces systèmes d’insuline.

Manu : Au moins, quelque part, ils partent en sachant qu’il y a un objet avec eux, qui est dangereux et qui comporte une part d’informatique. Malheureusement cette informatique est souvent privatrice, on n’a pas accès à ces mécanismes. On n’a pas les moyens, si on n’est pas informaticien soi-même, même de demander à quelqu’un qui a les compétences de tester comment ça fonctionne.

Luc : L’argument des éditeurs c’est de dire on veut que ça reste secret parce que si on le rend public les failles pourront être trouvées par n’importe qui et exploitées. En général, il y a toujours des bugs dans du code.

Manu : Ça c’est l’argument de la sécurité par l’obscurité. Ce n’est pas un mauvais argument en soi. Effectivement, si on ne sait pas comment quelque chose fonctionne, ça peut être utile comme un petit blocage. Et puis il y a plein de choses qu’on n’a pas à donner comme information, il y a des codes qu’on ne donne pas. Mais la sécurité par l’obscurité, si on n'a que ça comme protection, on n’est pas à l’abri, par exemple, d’un employé pas content qui sort de l’entreprise avec, lui, la connaissance, ou de gens qui ont juste beaucoup de patience et qui vont tout tester.

Luc : Ou de gens qui s’en foutent un petit peu de la sécurité, qui bâclent le boulot, ne mettent pas les moyens, des patrons, ça c’est vu de multiples fois. Pas toujours sur des équipements où la vie des gens est en danger, mais, malgré tout, on l’a vu sur des choses assez graves, assez sérieuses.

Manu : Et ça apparaît encore sur d’autres appareils. Dans les voitures, par exemple, on a beaucoup d’informatique et il y a eu des cas de hacking qui ont été faits pour bloquer les freins par exemple.

Luc : Oui. Il y a eu plein de tentatives qui ont réussi, de différentes manières, et ça fait des années. Les chercheurs en sécurité se sont intéressés à ça très tôt et ils ont réussi à pirater des voitures de multiples façons, au travers de l’autoradio.

Manu : Oui. Le Bluetooth de l’autoradio peut être dangereux.

Luc : Tout à fait, en se branchant sur une prise informatique sous le capot, sachant qu’il suffit juste d’ouvrir le capot de la voiture pour pouvoir brancher un Arduino1 ou un truc de ce genre-là, un mini-ordinateur qui coûte 30 euros, pour ensuite prendre le contrôle des différents composants, y compris le moteur, les freins, etc. Du coup, de la même façon, on pourrait imaginer vouloir assassiner quelqu’un en faisant piler sa voiture ou accélérer à fond au mauvais moment.

Manu : Les capacités deviennent de plus en plus importantes. J’ai cru comprendre qu’il y avait d’autres moyens de transport qui commençaient à être « hackables ».

Luc : Ça fait longtemps aussi. Des gens s’étaient penchés sur les avions. Il y a eu des témoignages notamment du fait qu’un passager avait réussi à accéder à des fonctions critiques de l’avion. Il l’a juste affirmé, donc on n’a pas de preuves absolues. Il y a eu d’autres tentatives qui ont été faites, au moins en accédant à des prises de l’avion au sol on peut effectivement pirater le système informatique.

Manu : Vous réclamez la confiance dans les constructeurs d’avion. Les constructeurs d’avion sont solides, sérieux, il font attention à la sécurité, il n’y a aucun risque !

Luc : Aucun risque, bien sûr. Il y a le Boeing 737 Max qui devrait voler à nouveau très bientôt normalement, c’est annoncé pour novembre et cette fois ça devrait se faire. C’est un truc absolument scandaleux où Boeing a très sciemment torché le boulot. Pour raconter vite fait, c’est un avion qui était un vieil avion. Ils ont mis des moteurs modernes qui ont un gros diamètre et, du coup, ça ne rentre pas parce que l’avion est bas sur patte. Ils ont fait une configuration qui change l’équilibrage de l’avion, qui modifie plein de choses.

Manu : Mais ?

Luc : Pour dire qu’il n’y a pas besoin de former à nouveau les gens, tout est bien, ils ont mis une sorte de système automatique.

Manu : Informatisé.

Luc : Informatisé. Pour éviter que les pilotes aillent dans un domaine de vol qui n’est pas possible avec cet avion. Sauf qu’il n’y avait qu’un seul capteur, quand il tombe en panne c’est le bordel. Comme les pilotes n’ont pas été formés à ce système-là qui, en plus, ne marche pas bien, que tout ça c’est compliqué, il y a eu deux crashes il y a quelques années, tuant, je crois, 347 personnes. Donc l’avion est cloué au sol depuis. On voit comment de l’informatique a tué des gens, un paquet de gens, et comment une énorme entreprise…

Manu : Dans laquelle on avait toute confiance.

Luc : Voilà, et qui, je pense, a toutes les certifications qualité que tu veux, eux sont ISO de tous les côtés.

Manu : Ils sont ISO pour des milliers années.

Luc : Ils sont bordés de partout, mais ils ont très sciemment fait ça avec des détails incroyables, du type l’alerte qui dit que le système est en panne a été retirée entre deux crashes et rendue payante, des trucs hallucinants. Il y a des spécialistes d’aviation qui disent que c’est du meurtre, mais selon les lois il n’y a pas de souci, ils ne seront pas inquiétés.

Manu : Ce sont des patrons d’entreprises bien sous tout rapport. Il n’y a pas de risque, il n’y a pas de souci !

Luc : Dans le domaine aéronautique, comme tout est informatisé, souvent on utilise plusieurs ordinateurs qui analysent les données de vol et doivent être d’accord entre eux pour prendre une décision.

Manu : On en prend trois en général, comme ça il n’y a que deux qui ont besoin d’être d’accord entre eux, au cas où il y ait un problème.

Luc : Et qu'ils ne soient pas d’accord. Ça montre le niveau de confiance que les ingénieurs ont dans l’informatique. Pour un avion ils se disent on va faire trois systèmes qui ne sont pas les mêmes, évidemment, parce que sinon ça ne marche pas.

Manu : Oui. Avec des systèmes de programmation différents, des systèmes techniques différents. En tout cas c’est ce qu’ils essayent de faire Officiellemnt.

Luc : En tout cas aujourd’hui c’est de l’informatique qui fait tourner les avions et il y a intérêt à ce que ce soit fiable.

Manu : On sait que c’est aussi de l’informatique qui fait tourner les voitures. Je pense aux voitures qui vont se conduire toutes seules.

Luc : Se conduire plus ou moins toutes seules. Celles qui se conduisent déjà toutes seules et qui s’emplafonnent dans des camions, des choses comme ça, dans ce cas-là ce n’est pas nécessairement un bug. C’est aussi une limite. Là, en l’occurrence, les gens qui ont eu ces accidents n’ont pas respecté les conditions d’utilisation de la voiture, c’est-à-dire qu’ils ne regardaient pas la route.

Manu : Ça peut aussi être une limite de programmation. J’ai cru comprendre qu’il y avait eu un cas où le constructeur avait diminué les critères.

Luc : C’est l’accident de Uber, un véhicule expérimental, et ça marchait tellement mal, ils avaient besoin de rassurer leurs investisseurs et de montrer que ça avançait, qu’ils avaient baissé tous les trucs d’alerte pour que la voiture roule et ils l’ont renversé une femme, ils l’ont tuée.
Il y a plein de gens qui sont prêts à faire n’importe quoi avec les critères de sécurité sur des systèmes informatisés qui mettent la vie de gens directement en danger.

Manu : Ça apparaît maintenant de plus en plus aussi chez nous, en domotique. Quand vous rentrez dans un appartement neuf, il y a de fortes chances qu’une partie de cet appartement soit contrôlée par de l’informatique, la température par exemple, le chauffe-eau, les volets roulants sont au minimum électriques et contrôlés de manière centrale, parfois par téléphone portable. Ça implique que tout ça est « hackable » à un niveau ou à un autre.

Luc : Oui. Ou qu’il y ait effectivement un gros bug, une grosse insuffisance. Après il y a d’autres équipements qui sont normalement sécurisés qui sont notamment tous les chauffe-eau, tous les trucs qui brûlent du gaz et ce genre de chose, avec le risque de faire du monoxyde de carbone. Effectivement, ce sont des équipements qui sont sécurisés puisqu’ils vont vérifier que tout marche avant d’envoyer le gaz et l’allumer, etc. On se souvient de l’affaire Stuxnet2.

Manu : Un gros truc, avec des agences de renseignement israélienne et étasunienne contre l’Iran.

Luc : Un très gros truc. Et qui avaient réussi informatiquement, avec du logiciel, à détruire les centrifugeuses de l’Iran qui étaient utilisées pour l’enrichissement de l’uranium, à priori pour faire des bombes.

Manu : Quand même, tu ne vas pas me dire que ça pourrait être utilisé dans la maison !

Luc : Je ne suis pas certain, mais je me dis que si, avec juste du logiciel, on arrive à détruire et à faire fonctionner du matériel industriel en dehors de son mode de fonctionnement normal, peut-être que c’est possible de le faire avec un chauffe-eau qui serait connecté à autre chose. C’est de la pure spéculation, mais l’informatique va se répandre de plus en plus dans de plus en plus d’équipements, du coup on va nécessairement voir se multiplier les cas où de l’informatique, soit par bug soit par malveillance, pourra tuer des gens.

Manu : Terminator a débarqué à notre époque moderne, mais il se présente sous la forme d’un téléphone portable et il est encore plus dangereux.

Luc : C’est dommage parce que je l’aurais bien invité pour le podcast…

Manu : Oui, il aurait pu discuter avec nous, c’aurait été intéressant ! Donc faites attention et j’espère qu’on vous retrouvera tous la semaine prochaine.

Luc : Tu as l’air un petit peu tendu Manu, c’est le covid, ça ne va pas ? Tu as l’air mal à l’aise.

Manu : Il faut que j’aille mettre à jour mon appareil personnel. Je me sens un peu coincé. C’est comme si j’avais un piège à souris qui était…, bon voilà…
On va terminer. Sur ce à la semaine prochaine.

Luc : Salut.

• 1. Arduino
• 2. Stuxnet

Start: 20 Octobre 2020 - 15:30End: 20 Octobre 2020 - 17:00

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79e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 20 octobre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

• Notre sujet principale sera une rediffusion du Libre à vous! #51 du 28 janvier 2020 sur la platerforme d'exploitation des données de santé « Health Data Hub » avec Stéphanie Combes, directrice de la plateforme, Adrien Parrot et Nicolas Paris de l'association InterHop (les hôpitaux français pour l'interopérabilité)
• la chronique musicale d'Éric Fraudain du site Au Bout Du Fil
• la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April
• diverses annonces

Nous contacter pour poser une question :

• nous contacter par courriel
• sur le salon web #libreavous dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps)
• sur notre salon IRC (accès par webchat)
• Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

Intervenir pendant le direct (mardi 20 octobre 2020 de 15h30 à 17h00) :

• connectez-vous sur le salon web puis cliquer sur le salon « Libre à vous »

Écouter le direct mardi 20 octobre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! — l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Titre : Le modèle associatif est-il soluble dans la #StartUp Nation ?
Intervenant : Pierre-Yves Gosset - Framasoft
Lieu : Ethics by Design 2020
Date : 12 octobre 2020
Durée : 8 min 49
Écouter ou enregistrer la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : capture d'écran de la vidéo dont la licence est Creative Commons Attribution - Partage dans les mêmes conditions
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Je suis Pierre-Yves Gosset. Je suis codirecteur et délégué général d’une association qui s’appelle Framasoft1.
Je suis venu parler un petit peu de comment est-ce que le modèle associatif peut être une forme de résistance au modèle qui nous est bien vendu aujourd’hui qui est celui de la startup nation avec cette idée que, finalement, en mettant en place un certain nombre de mécanismes de résilience, on peut proposer un autre modèle de société à la fois à l’ensemble de la société et un autre modèle d’organisation et de structuration interne typiquement pour des projets associatifs.
Framasoft est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique. Ça veut dire qu’on est un petit groupe de personnes, on est 35 adhérentes et adhérents, et on essaye de travailler l’esprit critique aux enjeux du numérique et à la place que le numérique prend dans nos vies. On est essentiellement connus ces dernières années pour avoir fait une campagne qui s’appelle « Dégooglisons Internet »2, qui visait justement à la fois à sensibiliser justement à la toxicité des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, etc. – et aussi à démontrer que le logiciel libre était une réponse à cette problématique en montrant que le logiciel libre pouvait être installé un peu partout par un peu n’importe qui et permettait de se réapproprier le numérique, sachant que justement les GAFAM essayent de nous mettre à distance du numérique. Ils essayent un petit peu de monter une espèce de mystification – quand on parle du cloud, c’est magique, etc. On voulait rendre les choses beaucoup moins magiques et beaucoup plus terre à terre et réexpliquer finalement ce qu’est qu’Internet, comment ça fonctionne, c’est quoi la plomberie qu’il y a derrière. Et les logiciels qu’est-ce que c’est, qu’est-ce que c’est qu’un algorithme. On essaye de travailler un petit peu ces questions-là.

Une des problématiques principales, une des sources du problème, c’est le modèle « croisssanciste » dans lequel on est où on crée de l’emploi pour avoir des salaires, pour consommer, pour faire vivre des entreprises qui elles-mêmes vont recréer de l’emploi, etc. C’est un modèle qui a plutôt bien fonctionné et qui, pour être tout à fait franc, a permis à un certain nombre de personnes de sortir de la misère, mais c’est un modèle qui a complètement éludé un pan quand même relativement important de la question : c’est un modèle qui est extractiviste, qui va prendre des ressources sans se poser la question de quelle est la quantité de ces ressources et de ce qu’on fera quand il n’y en aura plus.
À Framasoft, ce qu’on essaye de faire, c’est de sortir de cette société de consommation pour essayer de proposer un modèle qu’on appelle la société de contribution. C’est à la fois travailler des objets numériques, concrètement on développe des logiciels, on en propose au grand public, mais c’est aussi dans notre propre organisation, dans notre propre structure, dans notre propre association : comment est-ce qu’on peut résister à ce modèle « croissanciste » ?, typiquement en plafonnant le nombre d’embauches ou ce genre de chose. Donc on réfléchit, c’est quelque chose de relativement récent, à notre propre compostabilité en tant que structure : qu’est-ce qui restera de nous quand cette structure disparaîtra, parce qu’elle va disparaître, parce que rien n’est permanent en ce bas monde.

Pourquoi est-ce qu’on développe des logiciels ? Au départ on n’en développait pas, on ne voulait pas du tout devenir éditeur de logiciels, on était vraiment dans l’idée d’être une association d’éducation populaire, donc de travailler finalement cette matière informatique, numérique, dans la société pour essayer de vulgariser un certain nombre de choses auprès du plus large public qui s’en emparera ou pas.
Petit à petit on s’est aperçu qu’il y avait des manques, il y a des chaînons manquants au niveau du numérique libre, notamment, par exemple, il n’y avait pas d’alternative à YouTube. On pouvait faire son petit YouTube chez soi, mais il ne pouvait pas discuter avec d’autres. Donc on a créé typiquement un logiciel qui s’appelle PeerTube3 qui est une alternative, pas un concurrent, une alternative à YouTube. Sa particularité est que tout un chacun peut s’installer PeerTube, mettre ses vidéos dessus et se mettre en relation avec d’autres personnes qui ont installé PeerTube de façon à ce que sur sa petite installation PeerTube on puisse avoir accès non pas à 5, 10 ou 100 vidéos mais aujourd’hui à 400 000 vidéos et de façon à ce que l’on puisse se partager de l’information, découvrir d’autres vidéos, etc.
On est en train de développer un autre logiciel qui s’appelle Mobilizon4, qui sortira là au mois d’octobre. Mobilizon est un logiciel qui se veut être une alternative aux pages, aux groupes et aux événements Facebook de façon à ce que des mouvements, notamment militants, puissent s’organiser en dehors de Facebook, je pense notamment au mouvement des Gilets jaunes. Ils se retrouvent dans des groupes privés sous leurs vrais prénoms, leurs vrais noms, et ça me catastrophe totalement parce que si on veut être un contre-pouvoir il faut, à un moment donné, pouvoir potentiellement utiliser du pseudonymat. Mobilizon permettra d’utiliser différentes identités, autorisera à ne pas utiliser son véritable prénom, son véritable nom, parce que ce n’est pas la même chose si vous allez à la crémaillère de votre cousine ou si vous allez manifester avec les Gilets jaunes. Il nous faut des outils d’organisation militante qui aujourd’hui n’existent pas, donc on s’est dit « OK on va le faire ».

Pourquoi être sous forme associative plutôt que, finalement, être devenue une entreprise ? On nous a souvent posé la question et on se l’est posée nous-mêmes. On aurait très bien pu devenir une coopérative ou une société coopérative d’intérêt collectif. Après réflexion on a refusé de faire ce choix pour deux raisons.
La première raison c’est que la loi de 1901 nous parait être une loi absolument merveilleuse, elle est très courte, elle est lisible, plus de 120 ans après elle reste parfaitement lisible et elle permet une liberté qui est folle et que d’autres pays nous envient.
La deuxième raison qui est corrélée à la première c’est que si, à chaque fois qu’on a un projet associatif qui marche, on monte une entreprise, on ringardise les mouvements associatifs. Il nous paraissait extrêmement important de défendre ces mouvements associatifs et de dire que, finalement, le succès ne doit pas être réservé qu’aux entreprises. Je comprends tout à fait qu’il y ait des gens qui ont envie de faire de l’argent, c’est tout à fait logique, je ne vais cracher sur eux. Par contre, on peut aussi avoir du succès en restant sur un modèle qui est celui d’un modèle non lucratif. Le fait de vouloir être une association était pour nous quelque chose qui permettait de résister à la ringardisation des associations qui sont aujourd’hui l’un des principaux contre-pouvoirs au modèle à la fois étatique et entrepreneurial.

À Framasoft, comme je le disais, la problématique c’est qu’on n’essaye pas de croître verticalement, on a plutôt la volonté d’essaimer horizontalement. C’est pour ça qu’on a impulsé un Collectif dont l’acronyme est CHATONS5 qui veut dire Collectif des Hébergeurs Alternatifs Transparents Ouverts Neutres et Solidaires. L’idée c’est non pas de créer des clones de Framasoft, mais plutôt de donner l’envie et l’impulsion à des gens, puisqu’à la base ce sont des gens qui se réunissent dans des structures, la plupart du temps ce sont des associations mais ça peut être des entreprises, pour proposer des services soit sous forme thématique, soit sous forme d’un territoire donné. On va trouver des chatons qui fournissent plutôt des services par exemple aux coopératives ; on va trouver des chatons qui fournissent plutôt des services sur la région nantaise, etc. Aujourd’hui, parmi ces 70 structures que compte le Collectif, il y a un peu tout comme offre, ce qui est plutôt compliqué à identifier pour les utilisateurs, mais ça permet d’avoir une vraie résilience en cas de difficulté et en cas de crise, avec des gens qui, finalement, auront appris comment est-ce qu’on gère, comment est-ce qu’on devient hébergeur, comment est-ce qu’on devient un tout petit fournisseur de service. On pense que c’est là que se situe l’espoir par rapport au numérique.

• 1. Framasoft
• 2. « Dégooglisons Internet »
• 3. PeerTube
• 4. Mobilizon
• 5. CHATONS

Au programme de l'émission : le Réseau Libre-entreprise qui « regroupe des entreprises à taille humaine ayant des spécialités proches ou complémentaires dans le domaine du logiciel libre. Toutes partagent les mêmes valeurs et modes de fonctionnement  ; la chronique» de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur le choix des noms en informatique ; la chronique d'Antanak sur téléphones et vie privée.

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 78e émission :

• sujet principal : le Réseau Libre-entreprise qui « regroupe des entreprises à taille humaine ayant des spécialités proches ou complémentaires dans le domaine du logiciel libre. Toutes partagent les mêmes valeurs et modes de fonctionnement, basés sur la démocratie d'entreprise, la transparence et la compétence ». Avec Paul Couteau de Code Lutin et Catherine Heintz de Néréide
• la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur le choix des noms en informatique
• la chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur téléphones et vie privée
• diverses annonces

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Personnes participantes
2. Galerie photos
3. Références pour la chronique de Vincent Calame
4. Références pour la partie sur le réseau Libre-Entreprise
5. Références pour la chronique d'Antanak
6. Références pour la partie sur les annonces diverses
7. Pauses musicales
8. Licences de diffusion, réutilisation

Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

• Frédéric Couchet, délégué général de l'April
• Paul Couteau de Code Lutin
• Catherine Heintz de Néréide
• Isabelle Carrère et Freco d'Antanak
• Vincent Calame, bénévole à l'April
• Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April (régie)

Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Références pour la chronique de Vincent Calame

• Ubuntu (philosophie)
• Définition du terme « wiki »
• LEXILOGOS - Dictionnaires, Cartes, Livres en ligne - Langues & pays du monde
• Dictionnaire Français-Latin (chercher)
• Philosophiae naturalis principia mathematica
• Toutes les chroniques de Vincent Calame

Références pour la partie sur le réseau Libre-Entreprise

• le Réseau Libre-entreprise
• Interview de membres du réseau Libre-entreprise (décembre 2019)
• Modèles d'organisation d'entreprises du logiciel libre (émission Libre à vous ! du 21 mai 2019
• Code Lutin
• Néréide

Références pour la chronique d'Antanak

• Antanak
• Toutes les chroniques d'Antanak

Références pour la partie sur les annonces diverses

• Le Garage Numérique (Paris) recrute un·e technicien·ne DevOps animé·e par l'envie de partager ses connaissances
• La Maison des Lanceurs d’Alerte recherche des bénévoles pour l'aider à perfectionner, maintenir et améliorer son système d’information principalement basé sur des logiciels libres.
• Sondage : l'utilisation et la contribution à OpenStreetMap dans les collectivité et administrations
• Label Territoire Numérique Libre
• Agenda du Libre

Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

• Notre pad pour proposer des musiques diffusées sous une licence libre
• Hold On par Myuu (Creative Commons CC BY 3.0, 2 minutes 42). Lire la présentation de l'artiste et la critique d'auboutdufil.com
• Dark Creatures par Myuu (Creative Commons CC BY 3.0, 2 minutes 52)
• Wasted Wonderland par Myuu (Creative Commons CC BY 3.0, 3 minutes 23!)
• Wesh Tone par Realaze (Licence Art Libre 1.3, 4 minutes 36)

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Start: 15 Octobre 2020 - 17:15End: 15 Octobre 2020 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

L'objectif du groupe de travail Sensibilisation de l'April est la production d'outils de communication pour sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. Toutes nos ressources sont publiées sous licence libre, ainsi toute personne ou structure souhaitant sensibiliser au logiciel libre autour de soi peut les utiliser, les modifier et les partager librement.

La participation aux actions du groupe de travail Sensibilisation est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas).

Quand et quoi ?

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April se réunit chaque 3ème jeudi du mois. D'autres réunions ponctuelles peuvent être organisées au cours de l'année.
Toute personne intéressée peut participer aux réunions du groupe (membre de l'April ou pas).

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 15 octobre 2020 en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. À cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet Jeu du Gnou, voir plus bas).

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le livret accompagnant le jeu, réaliser le graphisme, rédiger de nouvelles questions.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 12 octobre 2020 (15 minutes)

Dans la foulée du Cellmate, Décryptualité s'intéresse à ces applications de l'informatique qui peuvent directement nous mettre en danger.

Decryptualité sur Mastodon

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Musique de l'indicatif : Sebkha-Chott - CRPTS ND TPSTRZ - KHOLIK NEFAEHRTITIK

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

• [ITforBusiness] L'UE passe ses logiciels open source au crible du Bug Bounty
• [Mediapart] La Cnil demande l'arrêt du stockage de nos données de santé par Microsoft (¤)
• [Next INpact] Droits voisins de la presse: condamnée à négocier, Google pourra parfois ne pas payer (¤)
• [ITforBusiness] Pourquoi est-il si difficile de trouver des alternatives aux GAFAM?
• [Usbek & Rica] Alice Zeniter: «L'engagement politique est plus facile au passé, quand tout est sépia»
• [La Tribune] Propriété intellectuelle: la guerre Oracle-Google devant la Cour suprême

[ITforBusiness] L'UE passe ses logiciels open source au crible du Bug Bounty

✍ Marie Varandat, le vendredi 9 octobre 2020.

L’Union européenne a lancé deux vastes programmes pour vérifier la sécurité des principaux logiciels open source utilisés par ses institutions. Étonnants à bien des égards, ces programmes ont été conçus comme une démarche pour le bien commun et non pas pour garantir la sécurité des implémentations effectuées par l’UE.

[Mediapart] La Cnil demande l'arrêt du stockage de nos données de santé par Microsoft (¤)

✍ Jérôme Hourdeaux, le vendredi 9 octobre 2020.

Dans le cadre d’un recours visant à obtenir la suspension du Health Data Hub, le projet de plateforme centralisant l’ensemble de nos données de santé, le gendarme de la vie privée a transmis au Conseil d'État un mémoire demandant à l’ensemble des acteurs de cesser de confier leur hébergement à Microsoft ou toute autre société soumise «au droit étatsunien». Mediapart le publie.

Et aussi:

• [BFMtv] Health Data Hub: la Cnil demande l'arrêt de l'hébergement des données de santé par Microsoft
• [Acteurs Publics] La Cnil demande de retirer à Microsoft l'hébergement des données de santé
• [ZDNet France] Health Data Hub: les fournisseurs français reviennent dans la partie

[Next INpact] Droits voisins de la presse: condamnée à négocier, Google pourra parfois ne pas payer (¤)

✍ Marc Rees, le jeudi 8 octobre 2020.

La cour d’appel a rendu ce matin son arrêt. Saisie par Google, elle devait examiner la conformité de la décision de l’Autorité de la concurrence ayant condamné l’entreprise à négocier de bonne foi notamment avec les éditeurs de presse. Explications.

[ITforBusiness] Pourquoi est-il si difficile de trouver des alternatives aux GAFAM?

✍ Patrick Brébion, le jeudi 8 octobre 2020.

Pour la troisième année consécutive, le Cigref trace un portrait assez noir des relations clients-fournisseurs dans l’IT. Apparemment, les grands éditeurs de l’IT continuent de faire la sourde oreille aux mécontentements des DSI…

[Usbek & Rica] Alice Zeniter: «L'engagement politique est plus facile au passé, quand tout est sépia»

✍ Fabien Benoit, le mercredi 7 octobre 2020.

La romancière et dramaturge, autrice du plébiscité L’art de perdre (Flammarion), récompensé en 2017 par le Prix Goncourt des lycéens, revient avec Comme un empire dans un empire (Flammarion, 2020), un livre qui convoque le mouvement des Gilets jaunes, Nuit debout et l’hacktivisme pour interroger les espoirs et limites des différentes formes contemporaines de l’engagement.

[La Tribune] Propriété intellectuelle: la guerre Oracle-Google devant la Cour suprême

Le mardi 6 octobre 2020.

Le géant des logiciels Oracle accuse l’autre géant Google de lui avoir volé le code de programmation Java qui lui a permis de concevoir le système Android. Le groupe de Mountain View rétorque, lui, que l’exploitation du code Java était gratuite et en open source.

Et aussi:

• [ZDNet France] La justice américaine rouvre l'épineux contentieux entre Google et Oracle

Start: 13 Octobre 2020 - 15:30End: 13 Octobre 2020 - 17:00

Réécouter en ligne

Lire la transcription

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78e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 13 octobre 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

• sujet principal : le Réseau Libre-entreprise qui « regroupe des entreprises à taille humaine ayant des spécialités proches ou complémentaires dans le domaine du logiciel libre. Toutes partagent les mêmes valeurs et modes de fonctionnement, basés sur la démocratie d'entreprise, la transparence et la compétence ». Avec Paul Couteau de Code Lutin et Catherine Heintz de Néréide
• la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur le choix des noms en informatique
• la chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur téléphones et vie privée
• diverses annonces

Nous contacter pour poser une question :

• nous contacter par courriel
• sur le salon web #libreavous dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps)
• sur notre salon IRC (accès par webchat)
• Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

Intervenir pendant le direct (mardi 13 octobre 2020 de 15h30 à 17h00) :

• connectez-vous sur le salon web puis cliquer sur le salon « Libre à vous »

Écouter le direct mardi 13 octobre 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! — l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

Écouter les émissions précédentes

Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 6 octobre 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Mélanie Lacayrouze - Isabella Vanni - Valentin - Jean-Christophe Becquet - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 6 octobre 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 

1. Chronique « Le libre fait sa comm' » de Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, avec une interview de Mélanie Lacayrouze sur le projet Métacartes Numérique Éthique
2. La Playlist de Libre à vous ! diffusion de musiques libres diffusées dans l'émission. Les musiques sont commentées par Valentin qui coanime notamment sur la radio l'émission Les joyeux pingouins en famille
   1. The rest of the world par The Imaginary Suitcase
   2. Helios par Ramos
   3. L'Étoile danse par Meydän
   4. Schmaltz par Jahzzar
   5. La valse des vieux sabots par Les bretons de l'est
   6. Hard Country par Townhouse Woods
   7. Infinity par Lemmino
3. Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April, qui porte sur Wikisign
4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
La Playlist de Libre à vous !, diffusion de musiques libres commentées, c’est le sujet principal de l’émission du jour, avec également au programme la chronique d’Isabella Vanni sur le projet Métacartes Numérique Éthique et aussi la chronique de Jean-Christophe Becquet sur Wikisign.
Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.

Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette l’émission avec tous les liens et références utiles et également les moyens de nous contacter.

Nous sommes mardi 6 octobre 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu. : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant le direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et retrouvez-nous ainsi sur le salon dédié à l’émission.

Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Avant de commencer nous allons vous proposer un petit quiz. Je vous donnerai les réponses en fin d’émission. Vous pouvez proposer des réponses sur le salon web sur la radio ou sur les réseaux sociaux sur lesquels nous sommes présents.
Cette question va parler anniversaires. Deux grands projets du logiciel libre ont fêté récemment respectivement leurs 10 et 27 ans [37 ans, Note de l'orateur]. Quels sont ces deux projets et quelle association majeure du logiciel libre fête ses 35 ans cette semaine ? Trois chances de pouvoir répondre et trouver la bonne réponse. En tout cas, je vous donnerai les réponses en fin d’émission.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Le libre fait sa comm' » de Isabella Vanni, coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April, avec une interview de Mélanie Lacayrouze sur le projet Métacartes Numérique Éthique

Frédéric Couchet : Parler d’actions de type sensibilisation menées par l’April, annoncer des événements libristes à venir avec éventuellement des interviews des personnes qui organisent ces événements, c’est la chronique « Le libre fait sa comm’ » de ma collègue Isabella Vanni qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April. Bonjour Isabella.

Isabella Vanni : Bonjour à tout le monde.

Frédéric Couchet : Le sujet du jour : le projet Métacartes Numérique Éthique. Je te laisse la parole.

Isabella Vanni : Merci Fred.
Pour la chronique le « Le libre fait sa comm’ » d’aujourd’hui, j’ai souhaité inviter Mélanie Lacayrouze du projet Métacartes Numérique Éthique. Il s’agit d’un outil pédagogique très intéressant, vous verrez, qui est actuellement en construction, en élaboration, et qui s’appuie sur un jeu de cartes mais pas que, et on verra dans quelques minutes de quoi il s’agit. Nous avons bien sûr choisi de parler de ce projet parce qu’il promeut l’informatique libre ; c’est tout à fait en lien avec les objectifs de l’April. Je vais voir tout de suite si Mélanie est avec nous. Bonjour Mélanie.

Mélanie Lacayrouze : Bonjour Isabella. Bonjour à tous.

Isabella Vanni : Bonjour. Merci d’être avec nous. J’espère ne pas avoir écorché votre nom tout à l’heure.

Mélanie Lacayrouze : Non. C’est très bien.

Isabella Vanni : Super.
Dans Métacartes Numérique Éthique, on comprend plutôt bien les mots « Numérique » et « Éthique », mais notre public s’est peut-être un peu interrogé face au mot « Métacartes » qui semble être un néologisme. Pourriez-vous nous dire pourquoi « Métacartes », dans les deux sens ? Pourquoi ce projet et pourquoi l’appeler ainsi ?

Mélanie Lacayrouze : Oui, bien sûr. « Métacartes » c’est la contraction de deux mots « Méta » et « cartes ». « Cartes » parce que, en fait, c’est un jeu physique, c’est un jeu au sens anglais, on dirait set, un jeu mais ce n’est pas pour jouer comme avec un jeu de cartes comme on pourrait l’entendre dans un premier temps. C’est vraiment un set de cartes physiques, jusque-là ça va, et « Méta » c’est parce que ces cartes sont connectées à une ressource en ligne. Elles sont connectées par un mini-lien qui est présent sur chaque carte et aussi par un Qr Code que l’on peut scanner.
En fait l’idée des Métacartes c’est d’avoir l’essentiel dans la main, déconnecté, et de pouvoir ensuite aller se reporter à la ressource en ligne pour creuser le sujet et aller plus loin.

Isabella Vanni : Tu me disais, pardon, tout naturellement je t’ai tutoyée, si ça ne te dérange on peut continuer comme ça ?

Mélanie Lacayrouze : Non. Pas de problème.

Isabella Vanni : Super. Tu me disais que la personne a la carte dans sa main, mais à la base c’est un projet conçu plutôt pour des médiateurs, des médiatrices numériques et ça c’est aussi en lien avec ta profession, ton expérience d’enseignante, de formatrice. Est-ce que tu veux nous raconter un petit peu l’origine de ce projet ?

Mélanie Lacayrouze : Oui. L’origine du projet Métacartes, en fait je vais parler de Métacartes au sens large, parce qu’on a déjà fait un premier jeu qui s’appelle « Faire ensemble ». On l’avait appelé « Faire ensemble », 60 cartes pour réinventer nos réunions ; c’était vraiment l’idée que les gens en ont marre de faire des réunions, etc. En fait, quand on l’a lancé, on avait fait un financement participatif, etc., et, à travers ce jeu, on a été en relation avec l’association Framasoft qui nous a soutenus pour ce jeu-là, pour le jeu « Faire ensemble ».
Le financement s’est bien passé, le jeu est sorti, tout a bien fonctionné pour nous, on était super-contents et on leur a dit « on voudrait vous remercier, on voudrait faire quelque chose ». Comme nous – je dis « nous » parce que c’est un projet qui est porté par deux personnes, donc moi, Mélanie Lacayrouze, et mon collègue Lilian Ricaud – sommes aussi formateurs en termes d’outils numériques et on axe beaucoup nos formations sur les outils libres.
Avec ce partenariat avec Framasoft, on a envie de faire un jeu pour faire connaître les CHATONS, les projets alternatifs du Libre et on a commencé à réfléchir avec eux sur un jeu qui à la base était plutôt « Dégooglisons Internet » pour reprendre le projet passé de l’association Framasoft.

Isabella Vanni : Mélanie, pardon, je t’interromps parce que tu as aussi parlé des CHATONS. On en a parlé à plusieurs reprises dans notre émission, mais c’est bien de rappeler ce dont il s’agit. Si tu veux le faire.

Mélanie Lacayrouze : Oui. Ce ne sont pas des petits chats, ça serait trop facile. Non ! Les CHATONS c’est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs.

Isabella Vanni : Il y a beaucoup de beaux adjectifs. On va les trouver ensemble.

Frédéric Couchet : Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. Je vous aide.

Mélanie Lacayrouze : Voilà. Merci.

Isabella Vanni : En gros un collectif de structures de différents types, associations mais pas que, ça peut être aussi des particuliers, des entreprises qui proposent des services qui sont éthiques, non intrusifs, respectueux de la vie des utilisateurs et des utilisatrices.

Mélanie Lacayrouze : Voilà. Du coup on a voulu faire un autre jeu de cartes, sur le même principe, de cartes manipulables, reliées à une ressource en ligne et cette fois c’est le projet Numérique Éthique. On est en train de développer ça, on a commencé fin 2019, début 2020.

Isabella Vanni : Très bien. Et après il y a eu un petit évènement en 2020 !

Mélanie Lacayrouze : Oui, il s’est passé un truc !

Isabella Vanni : Malheureusement, qui a un petit peu, je ne dis pas bloqués, mais qui vous a un petit peu obligés à revoir votre planning.

Mélanie Lacayrouze : Oui. En fait on a été carrément bloqués parce que dans notre processus de développement on emploie ce qu’on appelle les méthodes agiles, pour ceux à qui ça parle, c’est-à-dire qu’on fait des prototypes successifs qu’on teste et qu’on améliore petit à petit. Il se trouve qu’on a fait un premier atelier en février, un autre en mars et on devait continuer tout le printemps 2020 à proposer des ateliers à des utilisateurs pour avoir des retours d’usage. Donc ça c’est complètement tombé à l’eau puisque manipuler un jeu de cartes en groupe, à plusieurs dans une pièce, c’est devenu…

Isabella Vanni : C’est un peu compliqué !

Mélanie Lacayrouze : Voilà ! Ce n’était plus possible du tout. Ce n’est pas grave. On a pris un temps de recentrage pour repartir sur ce qui nous portait vraiment, ce qui était nos valeurs dans ce projet, ce qui était vraiment important pour nous avec ça. On a continué à être en contact avec des gens à distance. En fait, on travaille avec des établissements publics numériques, notamment avec le réseau Canopé Grand Est. Canopé c’est le réseau qui s’occupe du numérique dans l’Éducation nationale donc c’est régional. Nous on est dans le Sud de la France. On travaille aussi avec des collectifs comme Alternatiba et d’autres.

Isabella Vanni : En fait, le jeu est pensé, comme je disais tout à l’heure, pour de la médiation numérique, c’est-à-dire qu’il y a une personne qui anime une séance de jeu. Est-ce que j’ai bien compris ?

Mélanie Lacayrouze : Oui. Alors jeu, je reprécise, c’est bien un set.

Isabella Vanni : Un jeu de cartes.

Mélanie Lacayrouze : Ce n’est pas un jeu au sens où il y a des règles du jeu et une partie, etc.
En fait, notre idée c’est vraiment de produire et de mettre à disposition un outil pédagogique qui aide les individus ou les collectifs à se sensibiliser aux questions des libertés, de la surveillance, à réfléchir à leurs pratiques numériques et à leur proposer des alternatives respectueuses des usagers.

Isabella Vanni : Et ça se fait de différentes manières. J’ai vu que les cartes peuvent être regroupées par catégories différentes. Je crois qu’il y a des cartes « Concept » qui expliquent un petit peu des concepts. Il y en a d’autres qui posent plutôt des questions, donc qui poussent à la réflexion. Vous avez réfléchi à des manières différentes d’interroger la personne.

Mélanie Lacayrouze : Oui. On a bien conscience, quand on est soit un individu, soit un collectif mais qu’on a des pratiques numériques qui sont déjà bien ancrées — je pense aux outils de la suite Google utilisée par un collectif ou des choses comme ça — qu’en fait c’est superdur de changer même si ça ne correspond pas à son éthique, qu’on a envie d’avoir autre chose, de fonctionner autrement avec des pratiques différentes, mais changer c’est superdur. Du coup, on s’est dit que pour ça il fallait qu’on s’appuie sur des personnes ressources qu’on appelle médiateurs numériques. Il y a des gens dont c’est le métier, il y a aussi des gens dont ce n’est pas le métier mais qui sont un peu la personne référente dans certains collectifs, donc qui se retrouvent, pour nous, ceux qu’on appelle aussi médiateurs numériques informels. Du coup ces personnes-là vont pouvoir utiliser le jeu avec les différentes entrées pour faire évoluer les pratiques du collectif.
En effet, tu as raison, il y a différentes « familles » de cartes, entre guillemets. Il y a déjà la famille « Utilisation » qui récapitule les différentes façons d’utiliser le jeu. Il y a les cartes « Concept », là ce sont plus les notions, on va dire, dans le dur quoi ! Des cartes « Critère » qui sont formulées sous forme de questions et qui vont aider chaque personne ou collectif à évaluer ses usages et ses besoins. À partir de là, il y a les cartes « Utilisation » où on va plus orienter les gens vers des outils, mais pour ça c’était important pour nous aussi d’avoir une ressource en ligne qui soit à jour, donc ce n’est pas sur les cartes physiques, ça ne sera que sur le site.

Isabella Vanni : C’est très malin d’avoir pensé à ce lien pour pouvoir, effectivement, mettre à jour au fur et à mesure sur le Web. Je vois que le temps coule vite et c’est important pour moi que tu expliques quelles sont les prochaines étapes et comment on peut contribuer à ce projet qui est aussi un projet collaboratif d’ailleurs ?

Mélanie Lacayrouze : Oui, c’est complètement collaboratif. Comme je le disais tout à l’heure, on travaille avec différents réseaux qui ne se connaissent même pas forcément entre eux ; on est une espèce de lien. En fait, ce qu’on veut dans le projet Métacartes, c’est d’être un intégrateur de ressources. On ne veut pas tout mettre sur notre site internet. On agrège et on renvoie vers les différents acteurs du numérique.
On en est à la version 2, c’est-à-dire qu’il y a déjà eu plusieurs prototypes de cartes, pour l’instant c’est la version 2. Et là, très récemment puisque c’est hier soir, nous avons sorti un article avec des prototypes imprimables.

Isabella Vanni : Ce n’est même pas fait exprès ! Ça remonte à hier soir ?

Mélanie Lacayrouze : Oui.

Isabella Vanni : Super le timing ! Pardon, je te laisse continuer.

Mélanie Lacayrouze : Actuellement, sur le site www.metacartes.cc, il y a tous nos blogs d’actualité pour dire où en est. On publie de temps en temps un petit article pour donner les avancées du projet. Et puis il y a des prototypes téléchargeables et imprimables sur LibreOffice. Vous pouvez donc imprimer, découper des cartes, vous en saisir, animer des choses et nous faire des retours. Nous sommes très intéressés par les retours d’utilisation.

Isabella Vanni : Je crois qu’il y a un formulaire ou ce n’est pas encore publié ?

Mélanie Lacayrouze : Non, il n’est pas encore publié, mais il y aura un formulaire pour simplifier.

Isabella Vanni : D’accord. Pour récupérer les retours et améliorer davantage le set de cartes.

Mélanie Lacayrouze : Le but c’est de travailler sur ça tout l’hiver jusqu’à arriver à la version 3 qui sera la version finalisée des cartes. Idéalement, ça ce serait au tout début 2021, et ensuite on passe à la conception des modèles. Pour l’anecdote les modèles sont faits avec le logiciel libre Scribus et ils sont écrits avec des polices libres. On va jusqu’au bout de la démarche.

Isabella Vanni : Très bien. Le temps arrive à sa fin. Je vais juste rappeler qu’il est possible de précommander les Métacartes.

Mélanie Lacayrouze : Oui tout à fait.

Isabella Vanni : On va mettre le lien.

Mélanie Lacayrouze : Pour nous soutenir, si je récapitule, il y a faire connaître le projet en en parlant. Il y a plein de gens qui peuvent être potentiellement intéressés donc parlez-en, www.metacartes.cc, c’est l’espace vitrine des Métacartes.
Vous pouvez aussi télécharger, nous faire des retours, qu’est-ce qui manquerait, etc. On a une adresse mail qui est contact@metacartes.cc. Sinon il y aura ce formulaire qui sera mis en ligne bientôt.
Et puis vous pouvez aussi participer aux temps de travail collectif à distance, c’est une fois par mois. Pour cela vous nous contactez on vient tient au courant pour vous dire quand c’est.
Et enfin précommander le jeu via la boutique en ligne aussi sur metacartes.cc, toujours le même site internet.

Isabella Vanni : Super Mélanie. Merci beaucoup d’avoir participé, d’avoir si clairement expliqué ce projet. On sent bien que c’est aussi ton métier. Bon courage pour ce projet. On se tient au courant et merci encore d’avoir participé.

Mélanie Lacayrouze : Merci beaucoup. Bonne journée.

Isabella Vanni : Bonne journée. Au revoir.

Frédéric Couchet : Bonne journée Mélanie. Merci.
C’était la chronique de Isabella Vanni qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l'April.
Notre invitée était Mélanie Lacayrouze du projet metacartes.cc, je précise que « metacartes » c’est avec un « s » à la fin. L’autre site dont on a parlé tout à l’heure, le fameux Collectif CHATONS, c’est chatons avec un « s » point org. [chatons.org]
Isabella merci. On se retrouve déjà demain au bureau et on se retrouve le mois prochain pour ta prochaine chronique.

Isabella Vanni : Très bien.

Frédéric Couchet : Belle journée à toi.

Isabella Vanni : Bonne journée.

Frédéric Couchet : On va passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

La Playlist de Libre à vous ! diffusion de musiques libres diffusées dans l'émission. Les musiques sont commentées par Valentin qui coanime notamment sur la radio l'émission Les joyeux pingouins en famille

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal qui va porter sur les musiques libres diffusées dans Libre à vous !. Pendant la période de confinement que nous avons connue il y a quelques semaines, nous avons initié des émissions spéciales d’environ une heure, le mercredi à 12 heures, sur la pause méridienne, avec des musiques déjà diffusées dans Libre à vous ! et commentées principalement par Valentin qui anime des émissions musicales sur Cause Commune.
Nous allons vous proposer le dernier enregistrement qui a été fait, donc un ensemble de musiques libres commentées par Valentin. Je vous rappelle que si vous voulez donner votre avis sur les musiques vous pouvez nous rejoindre sur le salon web de la radio, le site causecommune.fm, le bouton « chat », le salon #libreavous.
On se retrouve juste après le sujet long.

[Pastille sonore]

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes, bonjour à tous.
J’ai le plaisir de retrouver aujourd’hui le studio pour une spéciale de Libre à vous !, une spéciale Playlist, donc des musiques libres commentées. Je suis Fred de l’émission Libre à vous ! et je vous donne rendez-vous tout à l’heure à 15 heures 30 pour la dernière émission de la saison, une émission classique.
Avec moi aujourd’hui mon camarade Valentin des émissions Les joyeux pingouins en famille et Saturday Night Fraîcheur.
Bonjour Valentin.

Valentin : Salut Fred. Salut tout le monde. Je suis aussi très heureux de vous rejoindre, pas dans le studio, mais très heureux de vous retrouver quand même.

Frédéric Couchet : Voilà. On va diffuser quelques musiques libres qu’on a déjà diffusées dans l’émission Libre à vous ! et Valentin va nous les commenter. Vous retrouverez les références sur le site de la radio, causecommune.fm. Si vous voulez réagir avec nous, poser des questions, n’hésitez pas à nous rejoindre sur le salon #libreavous. Vous allez sur le site causecommune.fm, vous cliquez sur le bouton « chat » et vous nous rejoignez.
On va écouter six ou sept musiques. C’est la sixième édition de cette spéciale Playlist de Libre à vous ! et on verra à la rentrée si on arrive à proposer une version pérenne de cette spéciale.
On va commencer tout de suite, Valentin.
Je vais juste préciser que toutes les musiques qu’on diffuse dans l’émission sont sous licence libre, les licences qui doivent permettre la réutilisation, y compris commerciale, et la modification. Donc ce sont des licences par exemple de type Art Libre, Creative Commons Attribution, Creative Commons Partage dans les mêmes conditions. À chaque fois je vous préciserez la licence originale.
On va commencer par un artiste que j’aime beaucoup. Je suis désolé pour mon anglais, mais si vous écoutez l’émission vous avez l’habitude. Son nom d’artiste est The Imaginary Suitcase et le nom du titre c’est The rest of the world.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

The rest of the world par The Imaginary Suitcase

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter The rest of the world par The Imaginary Suitcase. L’artiste s’appelle Laurent Leemans et on l’a interviewé dans l’émission Libre à vous ! du 21 avril 2020, émission 63, vous retrouverez le podcast de son interview sur causecommune.fm.
Valentin, qu’est-ce que tu penses de cette introduction ?

Valentin : C’est une musique d’introduction qui commence très bien pour entamer une émission, qui reste très bien dans l’ambiance un peu nébuleuse du matin. On est sur une musique avec une orchestration assez simple, une introduction avec des arpèges de guitare et un petit xylophone tout doux comme s’il venait nous réveiller, superposé par deux voix qui vont chanter en chœur d’une manière assez douce. D’ailleurs quelques effets de reverb sur les voix de micro donnent un peu l’impression qu’ils chantent dans un écho, nous poussent dans une ambiance un peu rêveuse, un peu comme s’il y avait deux personnes qui nous chantaient une petite berceuse. Cette première chanson de musique m’a bien accompagnée pour se remettre un peu en jambes, doucement.
Au bout d’un moment on a quand même l’apparition des maracas qui donnent un peu plus de rythme à la musique, qui nous aident un peu plus à nous entraîner, à moins rester dans cet aspect rêve nébuleux et, au fur et à mesure de la chanson, les différents instruments, le xylophone, la guitare et les maracas, avec les voix, se superposent un peu plus, sont un plus présents, jusqu’à arriver à un moment 0ù tout doucement on retourne dans un côté un peu berceuse. Ça se radoucit jusqu’à se ralentir et arriver vers la fin.
Je trouve ça un peu sympa et ça m’a fait penser un peu à un mélange entre Simon et Garfunkel qui auraient croisé la route de deux artistes qui s’appellent CocoRosie, qui aiment bien aussi faire des musiques un peu dans ce style-là avec des xylophones ou des petits objets qui rappellent parfois un peu l’enfance et le rêve. J’ai trouvé que c’est un bon mélange de tout ça et Simon et Garfunkel bien sûr pour l’aspect deux voix qui chantent en chœur et une guitare, ça m'a fait penser à ça. Voilà ce que j’en ai pensé.

Frédéric Couchet : Merci Valentin.
Je vais préciser que Laurent Leemans habite en Belgique. On a déjà diffusé d’autres titres de Laurent quand il était dans un groupe qui s’appelait Ceili Moss. Si tu te souviens bien, Valentin, c’était peut-être dans la première ou deuxième émission, du folk irlandais.

Valentin : />Ça me dit quelque chose. Oui.

Frédéric Couchet : C’était un groupe où ils étaient cinq/six. Aujourd’hui Laurent Leemans est tout seul. Effectivement là il y a une voix féminine qui l’accompagne. Il fait ça de façon semi-professionnelle dans le sens où il fait quelques concerts. Jusqu’au confinement il en faisait, on espère qu’il va pouvoir en refaire bientôt, sinon il travaille, il est fonctionnaire au ministère des Affaires étrangères en Belgique, donc c’est vraiment une activité semi-professionnelle. Et je vais préciser, parce que j’ai oublié de le dire en introduction, que la licence du morceau est la licence Creative Commons Attribution. Donc vous pouvez réutiliser cette musique, vous devez simplement signaler que c’est Laurent Leemans, donc The Imaginary Suitcase.
Vous retrouverez évidemment les références sur le site de Cause Commune, causecommune.fm et l’interview de Laurent dans l’émission 63 du 21 avril 2020. Je vous encourage à écouter le reste de son album. Ça ne ressemble pas du tout à ce que faisait Ceili Moss à l’époque. C’est vraiment, effectivement, beaucoup plus des ballades. En tout cas c’est très intéressant, j’aime beaucoup cet artiste et, en plus, c’est un artiste qui fait de la musique libre actuellement parce que souvent on diffuse des artistes qui ont fait de la musique libre il y a longtemps, mais qui ont arrêté. Lui, il continue.

On va passer au morceau d’après. Nous allons écouter maintenant quelque chose de vraiment différent. C’est Helios par Ramos et on se retrouve juste après.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Helios par Ramos

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Helios par Ramos, musique disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By.
Là on a carrément changé de style par rapport au titre précédent. Valentin, ton commentaire.

Valentin : Ça rien n’a à voir du tout, même ça réveille un peu plus après la petite berceuse tranquille qu’on avait avant. On est dans un truc beaucoup plus électro, avec une boîte à rythme très marquée et quelques effets sonores faits par des synthétiseurs qui arrivent, qui sont un peu partout dans nos oreilles. Il y a même un grand jeu qui est fait autour du panorama auditif : on a un peu des sons à gauche, un peu à droite, un peu partout, du coup on se sent un peu perdu en fait dès le début. En même temps, à la fois perdu et guidé par le groupe, qu’on sent un peu, qui est apporté par ces sons électriques et par la boîte à rythme.
Après cette introduction arrive une mélodie plus dans l’ambiance électro-pop notamment avec des sons issus d’un tissu qu’on appelle le glitch-hop, c’est un son avec des synthétiseurs très forts et un peu kitch qui rappelle un peu des sons que pouvaient faire les premières consoles de jeux vidéo comme la Gameboy ou la Nintendo NES, en tout cas c’est vraiment cette espèce de synthétiseur. On sent qu’ils ont une couleur différente de ce qu’on peut entendre d’habitude. Là on arrive sur quelque chose est un peu plus fort, qui tabasse un peu plus jusqu’à un moment où ça redevient un peu plus calme. On a un autre passage qui fait un peu contraste avec le moment un peu plus pêchu et c’est très présent, c’est quelque chose qui est très présent dans ce style un peu glitch-hop où on a des passages forts et après des passages plus calmes. Ça nous laisse le temps de respirer jusqu’à une montée progressive qui vient petit à petit juste après ce moment calme. Ça reprend un peu. Les percussions commencent à réapparaître jusqu’à une montée et arriver au point culminant de ce qu’on appelle un drop. Le drop c’est le moment où tout repart avec des choses qui tabassent un peu plus. C’est un peu l’équivalent du refrain dans la musique électronique.
C’est un procédé qui est très présent dans la musique un peu glitch-hop mais qui peut se rapprocher aussi un peu du dubstep. Ce genre de mélodie utilise souvent des passages très forts d’un coup qui sont contrastés avec des moments plus tranquilles. Sinon, globalement, on est sur des mélodies assez entraînantes, assez pop électronique, assez faciles à mémoriser, assez faciles à chanter et qui nous entraînent bien.
Ce que j’ai trouvé aussi très sympa c’est qu’on a un bon contraste entre les moments où ça tabasse un peu plus avec les basses et les synthés, les moments un peu plus calmes où on a même des fois l’apparition d’un clavier électronique qu’on appelle le Rhodes, qui donne un aspect beaucoup plus calme et beaucoup plus Supertramp à toute le musique. On a même, sur la fin, l’apparition de petits oiseaux. On est vraiment sur un beau contraste.
En tout cas j’ai trouvé ça très sympa. C’est un style de musique qui est vachement utilisé pour illustrer des vidéos de voyage, des choses comme ça, parce que ça nous emporte beaucoup au moment du drop et, en même temps, ça nous permet un peu de se réveiller, se poser au moment des passages calmes. Très sympa.

Frédéric Couchet : Donc un excellent titre avant de partir en vacances. Il n’y a pas d’artiste à qui ça te fait penser.

Valentin : Non. Pourtant j’ai beaucoup écouté ça, mais il y a longtemps, du coup j’ai un peu tout oublié. En tout cas ce sont des artistes qui sont très présents sur la communauté un peu Soundcloud, YouTube aussi. En tout cas ça se trouve très facilement.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais donner quelques informations sur l’artiste. Je vais faire référence au site auboutdufil.com. Éric Fraudain et Alice – je dis Alice parce que je ne connais pas son nom de famille, c’est juste Alice – font des présentations des artistes. Sur auboutdufil.com, on nous dit : « Ramos est un jeune américain originaire de Cambridge dans le Massachusetts. Il nous propose un track chaleureux, plein d’énergie et de bonnes ondes positives, idéal pour redonner le moral et repartir du bon pied. »
Il est précisé qu’il a composé ce titre à l’âge de 16 ans, il y a cinq ans à priori maintenant, il a donc 21 ans, et qu’il l'a composé avec le logiciel, je ne le connais pas, Logic Pro X de la gamme Apple. Peut-être que vous, Valentin ou Olivier, vous connaissez. Je salue d’ailleurs Olivier qui est en régie aujourd’hui. Tu le connais ?

Valentin : Oui, bien sûr. C’est un des grands logiciels de référence qu’on appelle séquenceurs, qui vous permettent d’éditer, écrire des musiques soit en fichier MIDI soit en fichier audio et c’est une grande base, du coup. Ça fait partie des plus grandes références de séquenceurs de logiciels de musique pour faire de la MAO [Musique assistée par Ordinateur].
Les informations que tu donnes sur cet artiste me rappellent quelques trucs. Le glitch-hop est un style de musique qui est très américain, c’est vrai, qui est très fait par des gens assez jeunes, qui sont souvent mineurs et c’est ça que j’ai essayé de dire par rapport au fait qu’on les trouve facilement sur Soundcloud ou YouTube. Ce ne sont pas des artistes qui sont très distribués, qu’on entend forcément à la radio, mais qui ont plus une espèce de communauté sur le Web, du coup des gens assez jeunes qui sont un peu tendance et qui suivent le moment.
Il y a un artiste qui, en gros, pourrait un tout petit peu faire évoquer ça. Il s’appelle Plüm, il est Australien, maintenant il fait des choses assez différentes, mais à ses débuts, quand il a commencé à peu près en 2013, il était aussi très jeune et il faisait beaucoup de morceaux qui étaient dans cette mouvance-là. Maintenant ce qu’il fait n’a plus rien à voir, c’est assez différent. C’est un peu comme s’il faisait une évolution plus mature du glitch-hop, c’est un peu comme le morceau qu’on a entendu, c’est plus vraiment un truc qu’on sent assez jeune. En tout cas, c’était juste la chose que je voulais ajouter.

Frédéric Couchet : D’accord. En tout cas j’ai trouvé ce morceau vraiment très bien et rayonnant.
On va passer maintenant à un autre titre. Nous allons écouter L'Étoile danse par Meydän et on se retrouve juste après.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

L'Étoile danse par Meydän

Frédéric Couchet : Je rigole parce qu’Olivier s’était laissé entraîner par la musique et avait oublié de rallumer mon micro. C’est un peu la surprise, ça finit effectivement abruptement.
Nous venons d’écouter L'Étoile danse par Meydän, musique libre disponible sous licence Creative Commons Attribution.
Vous écoutez toujours la radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, en DAB+, et partout dans le monde sur causecommune.fm. N’hésitez pas à nous rejoindre pour notre échange. Vous allez sur le site causecommune.fm, vous cliquez sur le bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.
Valentin, qu’as-tu pensé de ce morceau ?

Valentin : Là, encore une fois, on fait vraiment un changement de décor assez marqué, très puissant. On est sur quelque chose qui est beaucoup moins facile à commenter parce qu’on a seul élément, c’est un piano solo. En plus le morceau est assez court et reste un peu toujours dans la même ambiance, du début à la fin. Ce qui est quand même intéressant à noter c’est que dès le début et pendant tout le long du morceau on a ce qu’on appelle des arpèges de piano où ce sont les moments où on va jouer les notes de manière sccesive. On a aussi beaucoup de figures rythmiques qui sont assez identiques tout le long du morceau. Bien sûr, la hauteur des notes change, par contre rythmiquement on reste un peu sur la même chose ce qui fait qu’on a l’impression de suivre le même rythme. On n’est pas du tout perdu et bien accompagné par toute l’évolution du morceau, ça c’est très agréable.
Ce que j’ai aussi trouvé de très sympa c’est le son du piano qui sonne un peu étouffé, qui donne une vraie chaleur au morceau et qui nous donne vraiment l’impression qu’on est en train de marcher et qu’on l’entend au loin depuis la fenêtre d’une maison. Tout ça rajouté, du coup, au fait qu’on répète un peu les mêmes figures rythmiques, ça donne vraiment l’impression qu’on part en balade.
J’avais oublié le titre du morceau, mais le titre du morceau colle très bien avec, L’Étoile dansante ? L’Étoile qui danse ?

Frédéric Couchet : L'Étoile danse,

Valentin : L'Étoile danse. Ça m’a fait un peu penser, du coup, à une musique qui pourrait illustrer des animés, qu’ils soient japonais, ou même des films d’animation, un peu cet aspect enfantin en même temps qui parle aussi aux grands. En tout cas c’est ce à quoi ça m’a fait penser.
Sinon, si je devais le ranger dans une case de style de musique, j’aurais un peu de mal. C’est toujours un peu dur de caser ça. C’est assez classique parce qu’il y a du piano, en même temps ce n’est pas vraiment de la musique classique, du coup c’est toujours un peu compliqué. Quelqu’un vient de sonner chez moi.

Frédéric Couchet : On a entendu.

Valentin : Désolé. Ce sont les aléas du direct.

Frédéric Couchet : Je vais présenter l’artiste, comme ça tu as le temps d’aller ouvrir.

Valentin : Merci.

Frédéric Couchet : Je crois que Meydän est un Français, Parisien de mémoire, je ne sais plus, parce que je n’ai pas noté, excusez-moi. En tout cas on l’avait contacté, voilà ce qu’il nous dit : il a 27 ans, il compose pour le plaisir depuis de nombreuses années maintenant, en autodidacte, ça n’a jamais été son activité professionnelle même si c’est son objectif depuis un bon moment puisque c’est c’est sa passion. En ce moment il est en transition pour devenir compositeur professionnel et composer de la musique sur demande, notamment pour des jeux vidéo ou des films. Il ne compose pas que des morceaux libres, mais une très grande partie, la majorité actuellement de son travail est effectivement publiée, quand même, sous licence libre Creative Commons Attribution, donc CC By. Il a toujours été attiré par le monde du Libre qu’il a découvert via le système d’exploitation GNU/Linux, avant de se rendre compte que la démarche du Libre dépassait assez largement le cadre des systèmes d’exploitation, donc des ordinateurs. Les morceaux qu’il compose sont, en quelque sorte, sa contribution au vaste monde du Libre.
Il précise en outre que dans l’art il trouve incroyable de voir ce qui peut émerger quand on enlève le plus possible de freins à l’expression artistique et la musique libre va clairement dans ce sens à ses yeux. Beaucoup de personnes aux parcours très différents ont utilisé sa musique publiée sous licence libre et il en est très heureux. C’est exactement le but recherché.
C’était Meydän.
Je ne sais pas si Valentin a pu ouvrir ? Tu as pu ouvrir ? Super.

Valentin : Je suis là, c’est bon.

Frédéric Couchet : J’ai présenté Meydän.

Valentin : J’ai pu entendre un peu une partie.

Frédéric Couchet : OK. On va passer au morceau suivant. On va écouter, je vais essayer de le prononcer correctement, Schmaltz par Jahzzar et on se retrouve juste après.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Schmaltz par Jahzzar

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Schmaltz par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons partage dans les mêmes conditions, donc CC By SA.
Valentin, encore un morceau très différent des autres.

Valentin : Très différent. Là, par contre, j’ai été moins emporté par cette musique, j’expliquerai après pourquoi. En tout cas il me semble qu’on est sur ce qu’on appelle du rock indé — je dis peut-être des bêtises parce que j’ai un peu de mal avec toutes ces appellations autour du rock. J’ai l’impression que c’est comme ça qu’on appelle ça, en tout cas clairement on est sur une ambiance plus sur rock 'n' roll avec la présence de guitare, de basse, de batterie et aussi de clavier. On est sur une orchestration complètement instrumentale, pas de chanteur présent dans cette musique.
On a une batterie tout au long du morceau qui ne bouge pas, reste un peu sur les mêmes figures rythmiques, le même tempo, il n’y a pas beaucoup de pauses, pas beaucoup de breaks, ça reste vraiment du début à la fin, on a presque l’impression que c’est un robot qui joue. On est surtout emmené par la guitare qui gère tout l’aspect mélodique du morceau, en tout cas au début, qui nous emporte un peu avec quand même l’apparition de temps en temps de quelques nappes ou de quelques notes de clavier qui accompagnent ça. On est surtout emporté par la guitare qui, elle, présente pas mal d’effets sonores, comme de l’écho il me semble, des choses comme ça, un peu de reverb qui permet de donner un peu plus de corps à la guitare et un peu plus de présence au niveau du niveau sonore de tous les instruments.
On a une coupure à un moment, un passage que j’ai trouvé beaucoup plus sympa, avec un son un peu plus acoustique, avec l’apparition d’un instrument dont j’ai complètement oublié le nom, je n’arrive jamais à le retenir, il me semble que c’est cette toute petite guitare qui ressemble à un ukulélé qui vient d’Amérique du Sud, d’Argentine il me semble, avec six cordes aussi. J’ai complètement oublié le nom de cet instrument, ça rappelle un peu l’ukulélé, mais ce n‘est pas l’ukulélé. On est sur un passage que je trouve un peu plus sympa, qui est complètement différent du début. Après on a à nouveau une coupure sur ce moment avec là, par contre, un moment qui est censé plus nous emporter avec une espèce de nappe assez saturée – que je ne trouve pas très joliment saturée, mais ça c’est juste mon avis. Et la guitare qui revient. C’est censé être le moment, je pense, où on est emporté d’où l’apparition de cette nappe un peu saturée pour donner un peu plus de corps au morceau.
Sinon on alterne sur ces trois différentes parties et, en fait, cette partie où, un peu, la guitare mène la danse, le passage un peu plus acoustique, un peu plus calme, et les nappes un peu plus saturées qui interviennent.
Si ça m’a moins emporté c’est parce que je trouve que ça sonne un peu fade, ça manque un peu de folie et c’est souvent ce qui peut être le souci quand on est un groupe de rock sans chanteur, seulement en instrumental, ça fait qu’on doit combler certains vides, ce que peut apporter la présence d’un chanteur avec texte, de la parole, etc.
Quoi qu’il en soit j’ai trouvé que c’est quand même globalement bien fait. Ça reste mon avis. En tout cas, si j’avais un retour à faire, je trouve qu’on est avec trop d’éléments qui se ressemblent et qui s’alternent et pas assez de folie, de changements qui peuvent nous emporter un peu plus.

Frédéric Couchet : D’accord.
Je suis assez d’accord avec toi et c’est vrai que je ne suis pas trop fan non plus de la partie saturée. Je vais quand même préciser plusieurs choses sur l’artiste.
D’abord que les pastilles musicales, les petits jingles que vous entendez dans Libre à vous ! sur les changements de sujet, sont des extraits d’autres musiques de Jahzzar. En fait, on a récupéré certaines de ses musiques, on a même une musique qui fait 1 minute 20 qui s’appelle Waiting list, qui est notre musique de secours à diffuser si un jour on a problème technique en régie. Peut-être qu’un jour vous l’entendrez ; en fait, on espère que vous ne l’entendrez jamais en termes de problème technique, mais un jour on la diffusera.
Jahzzar est un artiste qui vient des Asturies, son nom est Javier Suárez. Il a un site sur lequel il publie tout ce qu’il fait sous licence Creative Commons, c’est betterwithmusic.com. Vous retrouverez les références évidemment sur le site de la radio, causecommune.fm. Il ne fait que de l’instrumental. Comme il dit « peu importe le langage juste la communication ». Il a de nombreux centres d’intérêt entre la musique, la vidéo, l’audiovisuel, la création d’images. Par contre, je n’ai pas plus d’informations que ça, je lui ai envoyé un message via sa page Soundcloud et je n’ai pas eu de réponse. J’espère que j’en aurai un de ces jours et que je pourrai vous donner plus d’informations.
Il publie beaucoup de choses, mais effectivement uniquement en instrumental. On trouve toutes ses productions en licence libre sur son site betterwithmusic.com.

Valentin : Du coup, je comprends un peu mieux pourquoi ça sonne comme ça. Maintenant que tu le dis, ça s’entend en fait que c’est quelqu’un de solo, j’ai pensé tout de suite à un groupe. En fait c’est quelqu’un de solo. C’est la raison pour laquelle c’est un peu plus facile pour lui de créer des passages différents, notamment avec l’apparition de cet instrument acoustique. Ça doit vraiment être ça du coup, s’il vient d‘Amérique du Sud ; j’ai oublié le nom je suis désolé.

Frédéric Couchet : Il vient d’Espagne. Les Asturies c’est dans le Nord de l’Espagne, je crois.

Valentin : Pardon OK. Excuse-moi, au temps pour moi. En fait, ça s’entend très bien dans cette musique que c’est réalisé par une seule personne ce qui, du coup, peut-être aussi le défaut du fait que ça sonne toujours un peu redondant. Quand on est seul on est du mal à prendre du recul sur ce qu’on fait et on n’a pas différentes personnes qui peuvent apporter des éléments différents vu que c’est toujours la même personne qui le fait. En fait ça sonne énormément comme des musiques libres de droit qu’on peut utiliser pour illustrer de courtes vidéos, des choses comme ça, ça ressemble beaucoup à ça. C’est vraiment aussi ce qu’on appelle des backing tracks, des morceaux qui se répètent un peu et qui servent à pratiquer un instrument de musique que ce soit la guitare ou le chant.

Frédéric Couchet : D’ailleurs sur son site betterwithmusic.com, je suis dessus, il dit que ses productions peuvent être utilisées pour des films, des courts métrages, des animations, des documentaires, de la publicité et aussi, évidemment, pour des usages personnels et exclusivement sous licence Creative Commons Partage dans les mêmes conditions.
Donc c’était Jahzzar. On va continuer le changement de style. Aujourd’hui, entre chaque morceau il n’y a aucun rapport de style, là vous allez voir que c’est encore totalement différent, rien dans le titre vous allez comprendre.

Valentin : Par contre c’est hyper-riche du coup !

Frédéric Couchet : Exactement. Nous allons écouter La valse des vieux sabots par Les bretons de l'est et on se retrouve juste après.

Voix off : Cause Commune 93.1

La valse des vieux sabots par Les bretons de l'est

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter La valse des vieux sabots par Les bretons de l'est, disponible sous licence libre licence Art Libre. Vous pouvez retrouver les références sur le site de la radio causecommune.fm et les artistes ont également un site web, lesbretonsdelest tout attaché point com [lesbretonsdelest.com].
Alors Valentin ?

Valentin : Là encore quelque chose de très différent. On est complètement sur de l‘acoustique, il y avait le piano, du coup c’est la deuxième fois qu’on a un morceau complètement acoustique. On a deux guitares et une contrebasse. Contrebasse qui est très discrète, j’ai mis longtemps à l’entendre sur mon iPod, en tout cas deux guitares, c’est presque jazz manouche par rapport à l’utilisation des deux guitares, une qui est assez rythmique et l’autre qui donne plus l’impression d’être dans de l’improvisation, même si elle suit une mélodie harmonique qui est bien tracée, on a un peu l’impression que c’est dans l’improvisation ce qui donne cet aspect un peu jazz manouche ; même si la rythmique marque très fort l’aspect valse et pas l’aspect jazz manouche. Pour rappeler, l’aspect valse, c’est juste le fait qu’on compte en un, deux, trois, un deux, trois, un, deux, trois ; c’est ça qui fait toute une valse, si vous n’entendez pas ça c’est que ce n’est pas une valse.
En tout cas, cette figure rythmique était très présente par l’autre guitare qui, elle, était complètement dans les accords et qui marquait bien le rythme avec la contrebasse.
On est sur un morceau qui, harmoniquement, c’est-à-dire la manière dont sont utilisés les accords, est très riche, il y a beaucoup de variations. On change un peu, on est emporté dans plein d’endroits différents. Ce sont des accords qu’on ne retrouve pas forcément dans la musique jazz, c’est pour ça que je n’aime pas trop dire que ça fait penser à de la musique jazz manouche, mais qui peuvent être plus présents dans des musiques assez populaires, c’est pour ça que ça s’appelle « de l’est », qui pourraient faire parfois penser à de la musique de l’Est. On est vraiment dans un mélange de différentes choses.
C’était très sympa et j’ai un peu de mal à complètement pouvoir bien commenter cette musique. En tout cas c’est vrai que ça m’a fait penser à une musique qu’on pourrait entendre, qui pourrait illustrer des films des années 20 ou 30, une musique qui est inspirée un peu du jazz, notamment de l’aspect jazz manouche que Django Reinhardt a pu apporter à cette période, mais en même temps qui va utiliser des couleurs harmoniques qui sont plus présentes dans les musiques populaires de différents endroits, que ce soit en France ou ailleurs en Europe.
Tout ça fait que j’ai un peu de mal à pouvoir à situer dans quel style et dans quel univers on est. En tout cas c’est, ma foi, un trio très sympathique.

Frédéric Couchet : Effectivement, comme tu le dis c’est un trio. Je rappelle leur site web, lesbretonsdelest.com. Si j’en crois leur site web, ils ont fêté leur 300e concert en 2019, c’est un groupe qui tourne toujours. En fait, le site est intitulé « Spectacles musicaux festifs », il dit « plus qu’un simple concert, Les bretons de l’est proposent un véritable spectacle humoristique, rythmé et entraînant, capable de séduire tous les publics, même les plus grincheux. »
En tout cas, je vous encourage à écouter les autres titres et, évidemment, à aller les voir en concert dès que les concerts seront de nouveau possibles. Je n’ai pas plus d’informations parce que la personne devait m’envoyer d’autres informations sur leur groupe, mais je n’ai pas reçu de réponse pour l’instant. On repassera évidemment des titres de ce groupe, Les bretons de l’est. Vous retrouverez les références sur le site de Cause Commune, causecommune.fm.
On va à nouveau changer totalement de style.

Valentin : Du métal ?

Frédéric Couchet : Il n’y aura pas de métal aujourd’hui. En fait le métal libre de qualité, c’est compliqué à trouver.

Valentin : C’est dur à trouver.

Frédéric Couchet : On en a déjà discuté. Pour la prochaine émission, comme tu veux du métal, on te trouvera du métal !

Valentin : Ce n’est pas spécialement que je veux du métal, c’est juste que ça aurait fait un bon contraste après le trio acoustique.

Frédéric Couchet : Exactement. Non, il n’y a pas de métal aujourd’hui.
On va écouter Hard Country par Townhouse Woods et on se retrouve juste après.

Vpox off : Cause Commune 93.1.

Hard Country par Townhouse Woods

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Hard Country par Townhouse Woods. Tout à l’heure on parlait de départ en vacances, de voyages, en tout cas j’aime beaucoup voyager avec ce titre. De ton côté, Valentin, tu es allé loin ?

Valentin : Oui, mais aussi déçu parce qu’on n’est pas si loin qu’avec l’autre musique, on reste sur un aspect un peu acoustique, même avec des guitares et tout, c’est assez différent. Il n’y a pas de rupture très brutale quand même.

Frédéric Couchet : D’accord.

Valentin : C’est juste mon avis.
C’est quoi déjà le nom du groupe ?

Frédéric Couchet : Townhouse Woods.

Valentin : Townhouse Woods. OK. On est sur ambiance beaucoup plus acoustique, comme je l’ai dit, et qui est très marquée par la musique country, cette musique un peu américaine populaire, populaire surtout dans des endroits qui sont loin de la ville. Du coup musique très populaire un peu autour des fermiers et autour du centre des États-Unis. Musique qui vient un peu des années 30-40, même peut-être bien plus avant, je ne sais plus très bien. En tout cas on a des instruments assez typiques de la musique country, notamment marquée par le banjo qui est l’incontournable de la musique country. Il me semble même quelques violons dans le fond, mais je n’en suis pas si sûr, en tout cas guitare acoustique, batterie et basse et une voix qui sonne un peu comme une caricature, pour moi, de la voix d’un fermier du Texas avec l’apparition de certains mots comme bastard et God. Du coup on est dans ce mélange assez religieux et injurieux – bastard qui veut dire « bâtard », excusez-moi, ce sont les paroles et God qui rappelle Dieu –, dans ce mélange assez caricatural peut-être d’un fermier du fin fond des États-Unis. Il me semble, après je ne vais pas trop tenter des folies, qu’ils ne sont pas Américains, ils n’ont pas du tout une voix qui sonne vraiment très américain, tu me diras après.
Ce qui est assez sympa au bout d’un moment c’est qu’on a quand même l’apparition d'une guitare électrique qui est assez noyée dans le fond et noyée dans les effets de reverb encore une fois, qui donnent vraiment l’impression que la guitare est dans une grande grotte et qui joue une manière ce qu’on appelle fed-in. Fed-in c’est quand on met un volume qui rentre tout doucement, progressivement, qui ne rentre pas d’un coup, ça donne un peu l’impression d’avoir une espèce de chant de baleine parfois ou une petite mélodie qui arrive tout doucement et ça a un côté un peu plus musique Surf-Rock. Le Surf-Rock c’est un style de musique assez californien des années 50-60. Il me semble notamment que le groupe qui est vraiment très marqué Surf-Rock, dont j’ai complètement oublié le nom.

Frédéric Couchet : Je ne pourrai pas t’aider.

Valentin : Je crois que ce sont les Beach Boys qui est un peu le groupe qui marque l’aspect Surf-Rock. Du coup on a cette apparition un peu plus Surf-Rock dans cette musique country ce qui donne un peu une autre couleur. Et surtout, ce qui est très sympa, ce qu'au moment du refrain, à partir du moment-là où ils disent this is a hard country, il y a deux voix qui apparaissent et qui chantent d’une manière un peu plus douce et qui sonnent vachement plus comme la manière dont peuvent chanter les chanteurs dans la folk, ce qui fait un peu un contraste avec l’aspect très country et très différent des couplets.
La musique se superpose comme ça jusqu’à un moment où le chanteur s’emballe sur la fin et il chante carrément plus dans un registre assez aigu et ça, il me semble que ce n’est pas très présent dans la musique country. Du coup ça fait qu’on a un assez beau mélange entre différentes influences : la musique country, la musique folk, la musique un peu plus rock des années 60. En tout cas un beau mélange que j’ai trouvé sympa, qui ne m’a fait tant voyager, mais qui sonne un peu comme une certaine couleur qui fait que dès qu’on l'entend, du début à la fin, on sait où on est et ça, ça peut faire voyager.

Frédéric Couchet : Par rapport à la question que tu te posais, savoir s’ils étaient Américains ou pas. Le célèbre site auboutdufil.com nous apprend des choses sur ce groupe. Ils sont originaires d’une petite ville qui s’appelle Albert Lea dans le Minnesota, c’est un État qui est frontalier du Canada, donc dans le nord des États-Unis. À priori ils sont quatre, si je lis bien. Il y a une guitare acoustique, il y a un banjo, il y a une pedal steel – tu nous diras ce que c’est – et il y a aussi une batterie et une basse. Est-ce que tu peux nous dire ce qu’est une pedal steel parce que je sais pas du tout ?

Valentin : C’est ce truc dont je disais que c’est une guitare. En fait ça doit être ça. Je ne suis pas sûr non plus de ce qu’est une pedal steel. Pour moi c’est une pédale qu’on utilise sur une guitare électrique. D’accord, je sais ce que c’est. C’est une espèce de guitare qu’on joue sur les genoux. Je crois que c’est un mélange entre l’aspect guitare parce qu’il y a des cordes mais aussi, peut-être, un peu synthétiseur parce qu’on joue dessus comme si c’était sur un piano, c’est ça qui donne un peu l’impression chant de baleine dont je parlais et qui donne un peu l’impression Surf-Rock.

Frédéric Couchet : D’accord. OK ! Il y a d’autres informations sur le site Au bout Du Fil, je suis en train de regarder. Tout à l’heure, à un moment, je crois que tu parlais de cow-boys, le site auboutdufil.com fait effectivement référence aux histoires chantées par des cow-boys au début du 20e siècle, ils chantaient leurs états d’âme, leurs voyages, les épreuves rencontrées sur la route.

Valentin : C’est ça.

Frédéric Couchet : En tout cas ça m’a fait un petit peu voyager. Je précise d’ailleurs que sur le salon web, donc sur causecommune.fm, bouton « chat » et ensuite le salon #libreavous, il y a xnx qui dit que la pedal steel guitare est typique de la musique country. Il met la référence sur la page Wikipédia. De toute façon, si vous vous posez des questions sur un truc vous allez sur Wikipédia, vous aurez souvent une réponse à peu près correcte, donc n’hésitez pas.
On va avancer même si on n’est pas du tout en retard. On va arriver au dernier morceau. Nous allons écouter Infinity par Lemmino et on se retrouve juste après.

Voix off : Caue Commun 93.1

Infinity par Lemmino

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Infinity par Lemmino, disponible en licence libre Creative Commons partage dans les mêmes conditions. Vous retrouverez les références sur le site de la radio, causecommune.fm. C’était le dernier morceau du jour. Valentin, qu’est que tu en as pensé ?

Valentin : C’est un morceau qui, je trouve, clôture bien une émission. On a une ouverture avec une guitare électrique qui utilise des accords présents dans la musique un peu soul rock des années 70-80, qui est marquée ensuite par l’apparition d’une batterie qui est carrément plus électrique, ce qui fait qu’on a un peu un contraste intéressant et une voix qui arrive et qui sonne très au loin, un peu en retrait, qui donne une vraie couleur intéressante à ce morceau. C’est comme si c’était un peu une vision plus moderne et électrique de certains morceaux populaires des années 80, qui est aussi beaucoup marquée par un refrain où il y a l’utilisation d’un cuivre, il me semble que c’est un saxophone qui est aussi très au loin, et d’un clavier un peu piano électrique, au son assez kitch, qui pourrait complètement rappeler des morceaux du groupe INXS, en tout cas c’est ce que j’ai trouvé. On est dans une ambiance nocturne, un peu mélancolique, sombre mais pas trop. On a un peu l’impression de marcher dans la nuit avec eux. En même temps, il y a aussi vraiment cette couleur à la fois old school et, en même temps, assez moderne, notamment avec des passages où la voix est répétée, est pitchée un peu comme si on utilisait un vocodeur, ce qui est vraiment typique de la musique assez moderne mais, en même temps, avec des instruments comme le saxophone ou le piano électrique qui ont des vraies couleurs plus kitch.
On est dans un beau mélange, de très belles couleurs musicales, du coup une ambiance aussi assez nuit qui pourrait sonner comme la conclusion d’une émission. En tout cas c’était très bien choisi pour la fin.

Frédéric Couchet : J’ai beaucoup aimé. Je vais préciser que Lemmino est Suédois. Sur le site auboutdufil.com et sur cause commune.fm, vous retrouverez le lien, il y a une page complète qui explique ce que fait Lemmino. C’est un Suédois qui, surtout, essaie de faire passer des messages à travers sa musique. Dans un autre titre il parle notamment du manque de réaction des êtres humains face à la destruction de la planète Terre. C’est un artiste qui est engagé. Il publie beaucoup sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions.
Effectivement, je trouvais que c’était un beau final. On a diffusé plusieurs titres de Lemmino et on continuera à les diffuser. Il a aussi une chaîne YouTube sur laquelle, je crois, il publie des vidéos.

Valentin : Ce morceau était sur une thématique particulière ou pas ?

Frédéric Couchet : Je ne me souviens plus en fait. J’avoue que j’ai mélangé deux titres. Je pense que c’est sur une thématique particulière, mais je t’avoue que je ne me souviens plus parce que je ne l’avais pas écouté avant et j’avais préparé quelque chose sur un autre titre qui s’appelle Terra. Je pense que la prochaine fois on diffusera Terra. C’est comme ça qu’on l’avait découvert sur le site auboutdufil.com.

En tout cas, Valentin, merci. Je précise, Valentin, que tu es du collectif Les pingouins en famille et que tu animes, avec ton collègue Baptiste notamment, plusieurs émissions sur Cause Commune.
On a initié ces émissions spéciales, La Playlist de Libre à vous ! pendant le confinement. Là, pour la dernière journée de la saison 3 de Libre à vous ! on s’était dit « tiens !, on va en refaire une nouvelle ». On espère qu’à la rentrée on va pouvoir pérenniser ça sous un format ou sous un autre. On en rediscutera pendant l’été, Valentin, parce que, évidemment, on ne peut faire ça sans tes commentaires, sinon Olivier et moi serions un peu secs. Donc on va essayer de pérenniser ça parce que je crois que ça plaît et ça me plaît bien d’écouter ces morceaux et d’avoir ensuite ton analyse.
En tout cas c’était un grand plaisir que tu participes à ces sujets-là.

Valentin : Merci beaucoup. J’étais très honoré de pouvoir participer à ça et d’être invité d’honneur de ces émissions.

Frédéric Couchet : En tout cas merci à toi.
Vous écoutiez l’émission La Playlist de Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93,1 FM en Île-de-France, en DAB+ également, et partout dans le monde sur causecommune.fm. Vas-y Valentin.

Valentin : Si je peux juste rajouter quelque chose, excusez-moi, je sais qu’il n’y a plus beaucoup de temps. Quand on a commencé à faire ces émissions je ne m’y connaissais pas très bien en histoire de licences libres autour de la musique. J’ai un peu découvert tout ça sur le tas et maintenant j’ai un peu changé par rapport à tout ça. Je dois dire que c’est une très belle découverte et je suis très heureux de voir qu’il y a beaucoup d’artistes qui mettent leur musique sous licence libre. Étant moi-même un artiste qui publie des musiques, ça m’a fait réfléchir à la valeur que je voulais apporter à mes créations. Du coup, mes créations sont devenues aussi sous licence libre maintenant. J’en parle autour de moi et je rencontre des artistes qui eux aussi font ça, qui animent des conférences sur la musique libre. Je me rends compte que quand on regarde un peu c’est assez présent autour de nous et que c’est aussi une belle aventure d’essayer d’entraîner d’autres artistes à aller un peu vers la même manière de partager ses créations.
En tout cas La Playlist de Libre à vous ! m’a permis d’aller un peu vers ça.

Frédéric Couchet : Super Valentin ! Pour la rentrée il y aura sans doute une belle annonce concernant la programmation musicale de Libre à vous!. On le fera évidemment à la rentrée.

[Pastille sonore]

Frédéric Couchet : Nous sommes de retour en direct sur Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ et partout dans le monde sur causecommune.fm.
Vous venez d’écouter l’émission La Playlist de Libre à vous !, diffusée en direct en juillet 2020.
Comme je disais en conclusion, nous allons refaire ce genre d’émission et d’ailleurs la première va être enregistrée jeudi 8 octobre, avec Valentin. Donc n’hésitez pas à nous proposer des musiques qui ont déjà été diffusées dans l’émission Libre à vous ! si vous voulez qu’elles soient réentendues et, ce coup-ci, commentées par Valentin. Pour cela vous allez sur le site de la radio causecommune.fm, bouton « chat « et vous nous rejoignez sur le salon web ou vous nous envoyez un courriel par les moyens que vous trouverez sur causecommune.fm et sur april.org.

L’annonce dont je parlais en fin d’émission c’est l’arrivée de Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, qui nous a rejoins en septembre 2020 pour la programmation musicale de Libre à vous ! et également pour une chronique mensuelle. La première a eu lieu le 15 septembre 2020, la seconde sera le 20 octobre 2020.
Pour finir je ne me souvenais plus sur quoi portait le titre Infinity de Lemmino. Je l’ai réécouté avant de préparer l’émission et ce n’est pas évident de savoir exactement de quoi il parle, mais on peut supposer qu’il parle d’un dieu qui est dépassé par ce qui se passe actuellement. En tout cas je vous invite à écouter Lemmino et à lire les paroles pour voir si vous avez la même interprétation que nous.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April, qui porte sur Wikisign

Frédéric Couchet : Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April, nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés accordées à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est donc la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet. Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour Fred. Bonjour à tous. Bonjour à toutes.

Frédéric Couchet : Le thème du jour c’est Wikisign, je ne sais pas comment on prononce. Je te laisse nous présenter ça.

Jean-Christophe Becquet : Je vais prononcer « Wikisain » parce que ça s’orthographie en anglais W, i, k, i, s, i, g, n.

Wikisign est un dictionnaire collaboratif libre de langue des signes lancé en 2006. Il fonctionne avec MediaWiki, le logiciel libre qui fait fonctionner Wikipédia, mais aussi plusieurs milliers de sites web collaboratifs.
Le projet s'appuie sur la licence libre Creative Commons By-SA qui permet de copier ses contenus sans restriction à condition de créditer l'auteur. On peut les réutiliser et les modifier, mais le partage doit alors se faire sous la même licence, c'est ce qu'on appelle le copyleft.

On trouve dans Wikisign la description des signes employés pour chaque mot. Les articles sont souvent illustrés d'images et de vidéos. Le dictionnaire en langue des signes française, LSF, compte environ 550 signes, 460 vidéos et 200 images.
Wikisign donne aussi des astuces mnémotechniques pour mieux retenir le signe et pour ne pas le confondre avec d'autres ressemblants. Wikisign fournit des liens avec d'autres dictionnaires du Web grâce à MultiDico, un moteur de recherche LSF multi-dictionnaires.

Wikisign se décline en français, en catalan, en allemand, mais aussi les langues des signes de Côte d'Ivoire, du Mali et du Ghana. Je parlerai ici plus particulièrement du projet de langue des signes française.
La catégorie « Signer avec bébé » pourra intéresser les parents qui veulent utiliser cette méthode de communication avec les jeunes enfants.
D'autres catégories proposent des regroupements thématiques comme l'informatique, la famille ou la santé… Il y a une procédure pour demander l'ajout d'un signe qui ne serait pas encore présent dans la base de données.

Lors de la découverte ludique de la langue des signes à laquelle nous invite Wikisign, une anecdote m'a amusé et intéressé. Dans l'article consacré au mot « logiciel », on trouve la mention : ne pas confondre avec le signe « loi » et réciproquement. Ainsi, en langue des signes, les mots « loi » et « logiciel » se ressemblent, beau clin d’œil à la citation de Lawrence Lessig Code is Law. Je vais m'attarder quelques minutes sur cette référence.
Dans un article publié en janvier 2000 dans Harvard Magazine, le juriste américain Lawrence Lessig explique l'importance du code informatique dans la régulation du cyberespace. Aujourd'hui, le code a pris une telle place dans tous les aspects de nos vies que le logiciel libre est un prérequis absolument indispensable pour une société libre. En effet, de plus en plus souvent la loi est traduite sous forme d'algorithmes. Il devient dès lors essentiel de prendre conscience du pouvoir des logiciels. C'est pourquoi nous défendons, à l'April, cette idée que seul le logiciel libre peut garantir à tous une participation citoyenne équitable. Et cela plus que jamais à l'heure où le numérique prend de plus en plus de place dans nos vies connectées.
Une traduction en français du texte de Lawrence Lessig est disponible sur le blog de Framasoft. Je redonne le lien sur la page web consacrée à l'émission. Je ne saurais trop vous conseiller de le lire ou de le relire. C'est un des fondamentaux qui anime le travail de l'April.

Un commun numérique n'est pas qu'un réservoir de ressources. Il a besoin de règles de fonctionnement telles qu'une licence libre pour clarifier les conditions du partage ou une charte éditoriale. Et surtout, un commun a besoin d'une communauté d'utilisateurs et de contributeurs. Le rôle des contributeurs est d'entretenir le commun et de l'enrichir ; on peut dire de le cultiver, d'ailleurs, on parle souvent de « jardiner son wiki ».

Pierre, le fondateur de Wikisign, souhaite aujourd'hui passer la main. Il lance donc un appel à contributeurs afin de rassembler une communauté de passionnés autour d'une envie commune : enrichir Wikisign et interagir avec les utilisateurs.

Dans son article « Open source, libre et communs : contribuer ne nécessite pas de développer » sur Next INpact, David Legrand nous rappelle qu'il est possible de participer même si on n'est pas développeur. Wikisign en offre ici un très bel exemple.

Si vous souhaitez devenir contributeur de ce projet libre et ouvert, n'hésitez pas, une adresse de contact est disponible dès la page d'accueil du projet.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. La page d’accueil du projet c’est wikisign.org. Tu réponds à une des questions que j’avais, je me demandais qui avait créé Wikisign, est-ce que c’était un site de la galaxie Wikipédia. En fait c’est une personne qui a créé Wikisign.

Jean-Christophe Becquet : Effectivement. Ce n’est pas un projet qui participe de la galaxie Wikipédia. Au départ c’est un projet personnel de cet initiateur dont je n’ai trouvé que le prénom, Pierre, qui regrettait de ne pas trouver sur le Web d’encyclopédie de langue des signes et qui a donc décidé de la créer lui-même sous licence libre.

Frédéric Couchet : D’accord.
Tu as fait référence à Code is Law, l’article de Lawrence Lessig. Je vais me permettre de faire référence à la personne qui t’a succédé au poste de président, donc Véronique Bonnet notre nouvelle présidente, qui est professeure de philosophie et qui fait une chronique mensuelle, comme toi, sur la radio. Véronique a publié récemment sur le site l’April un texte qui s’appelle « Code is Education ». Je lis juste un extrait : « Si la proposition « Code is Education », peut être portée par le mouvement du logiciel libre, montrons qu’il serait préjudiciable de le transformer en « Education is Code ».
Je vous invite à lire cet éditorial de Véronique bonnet, « Code is Education », c’est publié sur le site de l’April, april.org et ça fait évidemment référence à l’article de Lawrence Lessig, Code is Law.

Jean-Christophe, je te remercie pour cette nouvelle chronique, à moins que tu veuilles ajouter quelque chose sur le sujet.

Jean-Christophe Becquet : Non, c’est tout pour aujourd’hui. Merci.

Frédéric Couchet : D’accord. En tout cas je remercie, Jean-Christophe. On va préciser que techniquement Jean-Christophe est au téléphone, peut-être que le son n’est pas forcément extraordinaire au niveau du téléphone et, en même temps, il est en Framatalk avec moi, je lui fais coucou. On mettra des photos sur le site de la radio, sur causecommune.fm, pour que vous voyiez un petit peu les coulisses de l’émission, parce que nous sommes dans des conditions tout à fait particulières.
C’était la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April. Jean-Christophe, je te souhaite une bonne journée et au mois prochain.

Jean-Christophe Becquet : Ça marche. Bonne journée à tous et au mois prochain

Frédéric Couchet : Nous allons passer à quelques annonces finales.

[Virgule musicale]

Annonces

Frédéric Couchet : D’abord la réponse au quiz. Si vous vous souvenez, je vous posais la question, enfin les questions au début de l’émission : deux grands projets du logiciel libre ont fêté récemment leurs 10 et 27 ans, quels sont ces deux projets. Celui qui a fêté ses 27 ans c’est un peu le projet fondateur du mouvement du logiciel libre, le projet GNU, qui a été annoncé en septembre 1983. On en parle souvent dans l’émission, notamment dans la chronique de Véronique Bonnet, donc c’est le projet GNU, site gnu.org, qui vient de fêter ses 27 ans.
Je vous ai dit 27 ans, est-ce que j’ai dit 27 ans ? C’est 37 ans, en fait, ce n’est pas 27 ans ! C’est 37 ans. Je pose des questions et la question n’était vraiment précise !
Le projet qui fête ses dix ans c’est LibreOffice, on en a également parlé dans l’émission, LibreOffice la suite bureautique donc libreoffice.org.
La deuxième que question que je vous posais c’est quelle association majeure du logiciel libre fête ses 35 ans cette semaine ? Eh bien c’est la Fondation pour le logiciel libre qui a été créée en 1985, donc deux ans après le projet GNU, notamment pour porter le projet de développement du projet GNU. Nous espérons avoir bientôt, potentiellement, une interview du nouveau président de la Fondation pour le logiciel libre car, à priori, il parle un petit peu français. Son prédécesseur, Richard Stallman, parle couramment français.
Je vous précise qu’un événement en ligne sera organisé par la Fondation pour le logiciel libre le 9 octobre 2020 entre 18 heures et 23 heures, horaire de France métropolitaine. Eda Nano, administratrice de l’April, participera à cet événement normalement autour de 21 heures 30. Nous mettrons des détails sur april.org et également sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.
Dans les autres réunions : le groupe Sensibilisation de l’April, animé par ma collègue Isabella Vanni qui a fait sa chronique tout à l’heure, fait sa réunion à distance ce jeudi 8 octobre à partir de 17 heures 30.
Les collectivités sont toujours invitées à candidater au label Territoire Numérique Libre pour mettre en valeur leurs initiatives autour du logiciel libre et les données publiques. La date limite pour candidater c’est le 15 octobre 2020.
Il y a toujours en cours un sondage sur l’utilisation et la contribution à OpenStreetMap dans les collectivités et les administrations. Il est toujours possible de répondre à ce sondage jusqu’au 16 octobre 2020. Vous retrouverez les références sur causecommune.fm et sur april.org évidemment.
Tous les autres événements c’est sur l’Agenda du Libre, agendadulibre.org.
Je rappelle également que vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio pour réagir à l’un des sujets de l’émission, nous poser une question ou simplement nous faire un petit coucou. N’hésitez pas à nous faire des retours. Le numéro du répondeur : 09 72 51 55 46, je répète 09 72 51 55 46.
Je vais vous rappeler également que l’émission et, plus globalement, que la radio Cause commune est contributive, donc n’hésitez pas à proposer des sujets, des musiques, des personnes à inviter. Vous pouvez ainsi participer et contribuer à l’organisation de l’émission. Vous trouverez sur les sites april.org et causecommune.fm les différents moyens de nous contacter.
Et enfin également, comme j’ai un peu de temps j’en profite, l’April participe à cette belle aventure que représente Cause Commune qui est une radio associative. La radio a toujours besoin de soutien financier, notamment tout simplement pour payer les frais matériels, le loyer du studio, la diffusion sur la bande FM, les serveurs. Nous vous encourageons à aider la radio en faisant un don sur le site causecommune.fm. Vous pouvez aussi aider en consacrant du temps bénévole sur les différentes thématiques de la radio.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Isabella Vanni, Mélanie Lacayrouze, Jean-Christophe Becquet.
Aux manettes de la régie aujourd’hui pour Étienne Gonnu.
Merci également à l’équipe podcast qui est en cours de constitution et qui est internationale : nous avons des gens qui sont en France, en Allemagne, en Suisse. Donc merci à Sylvain Kuntzmann, Antoine, Samuel Laurent, Olivier Humbert, Élodie Déniel-Girodon, Quentin Gibeaux et Christian Momon. Également, évidement, un grand merci à Olivier Grieco, le directeur de la radio, pour tout ce qu’il fait et aussi pour la finalisation de la post-production des podcasts.

Vous retrouverez sur le site de la radio, causecommune.fm, et sur le site de l’April, april.org, toutes les références utiles. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais également des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser des questions et nous y répondrons directement ou lors d’une prochaine émission. N’hésitez pas à nous contacter.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission. Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et également à faire connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 13 octobre 2020 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur le réseau Libre-entreprise dont on a déjà parlé dans une précédente émission. Le réseau Libre-entreprise regroupe des entreprises à taille humaine ayant des spécialités proches ou complémentaires dans le domaine du logiciel libre. Toutes partagent les mêmes valeurs et modes de fonctionnement basés sur la démocratie d’entreprise, la transparence et la compétence. Nous retrouverons deux entreprises membres de ce réseau, Code Lutin et Néréide.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 13 octobre et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Titre : La 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?
Intervenant·e·s : Yaël Benayoun - Laure de la Raudière - Stephen Kerckhove - Jacques Moulin - Olivier Merckel, voix off - Dominique Nora - Camille Crosnier
Lieu : Le débat de midi - France Inter
Date : juillet 2020
Durée : 55 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Site de présentation de l'épisode
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : 5G, mohamed hassan - Licence Creative Commons CC0 Public Domain
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Nos vies en mode turbo : le déploiement de la cinquième génération de réseau mobile commencera à la fin de l’année en France. Une révolution technologique qui inquiète et déchaîne les passions, aussi bien pour l’environnement que pour notre santé. Alors, la 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?

Transcription

Camille Crosnier : Bonjour tout le monde. Bienvenue à la table du Débat de midi où ça devrait fuser aujourd’hui puisqu’on passe en mode ultra haut débit avec la 5G. Cinquième génération de réseau mobile, 30 ans après l’apparition des premiers téléphones portatifs, on disait comme ça à l’époque, dont le déploiement devrait commencer à la fin de l’année en France. Devrait, car certains essayent de stopper ce turbo technologique et demandent un moratoire, inquiets de l’impact environnemental, de potentiels risques sanitaires et posant cette question presque philosophique : a-t-on vraiment besoin d’aller encore et toujours plus vite ? La 5G nous promet un monde ultra-connecté, fluidifié, avec des voitures autonomes, des vidéos téléchargées en quelques secondes, des systèmes innovants pour l’industrie et des prouesses pour la télémédecine. Un atout pour la compétitivité, donc l’économie, même pour la planète disent ses partisans sans convaincre les opposants qui vont, pour certains, mettre le feu à des dizaines d’antennes relais en Europe.
La 5G va-t-elle tous nous rendre fous ? On en débat jusqu’à 13 heures, venez à table.

Voix off : Camille Crosnier. Le débat de midi sur France Inter.

Camille Crosnier : Impeccable parité autour de la table aujourd’hui.
Bonjour Yaël Benayoun.

Yaël Benayoun : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes cofondatrice et présidente de l’association Le Mouton Numérique1 qui participe à la réflexion sur l’usage du numérique.
En face de vous Stephen Kerckhove. Bonjour.

Stephen Kerckhove : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes délégué général de l’association Agir pour l’Environnement2 qui a déposé des recours pour obtenir un moratoire. On en parlera bien sûr.
Bonjour à Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes députée d’Eure-et-Loir, vice-présidente du groupe Agir à l’Assemblée. Vous êtes beaucoup engagée sur les enjeux du numérique.
Et enfin bonjour Jacques Moulin.

Jacques Moulin : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes directeur général d’IDate DigiWorld3, on prononce comme ça, qui se présente comme un think tank pionnier, reconnu comme référence internationale dans le domaine du numérique. C’est la classe à priori !
On va déjà expliquer s’il vous plaît, je m’adresse à tous les quatre, vraiment simplement, clairement, et avant de voir les questions et les inquiétudes, juste ce qu’est la 5G4 qui peut paraître assez obscure, pas très concrète pour certains. Jacques Moulin, qu’est-ce que la 5G ?

Jacques Moulin : La 5G, comme son nom l’indique, est la cinquième génération pour les réseaux mobiles. C’est un petit peu plus, en fait, qu’une évolution technologique. Pour faire rapide et peut-être pour bien repréciser pour les auditeurs, on caractérise la 1G comme étant celle qui a permis de transporter la voix sur le mobile ; la 2G permettant de faire des SMS ; la 3G en ayant accès finalement au Web mobile ; la 4G a permis des débits beaucoup plus rapides, beaucoup plus interactifs et beaucoup plus denses.

Camille Crosnier : Que l’on a actuellement.

Jacques Moulin : Que l’on a actuellement, absolument. Et la 5G est une évolution mais c’est aussi une révolution parce qu’avec la 5G on va franchir, on peut dire, une sorte de saut quantique qui va permettre par un niveau de latence, c’est-à-dire le moment, le temps qui est demandé pour la transmission du signal.

Camille Crosnier : Le petit décalage.

Jacques Moulin : Exactement, le décalage. On peut prendre l’exemple du robinet : vous ouvrez votre robinet, l’eau coule au bout d’un certain temps, là c’est pareil. Qui va permettre de réduire ce temps de latence de façon absolument extraordinaire parce que nous sommes avec la 4G à du 0,27 seconde et on sera à du 0,01 seconde.

Camille Crosnier : Quasiment rien !

Jacques Moulin : Quasiment rien. Ça peut paraître un détail, mais ce n’est pas un détail parce que notamment dans des applications et dans le cadre de la voiture autonome on voit bien que si on met un petit peu de temps avant de déclencher le signal du frein, il y aura problème.
Le deuxième point c’est la densification, la densité. Il y a une possibilité, effectivement, de connexion plus large avec la 5G de l’ensemble des outils connectés. C’est, bien évidemment aussi, la rapidité. On est sur une transmission qui va dix fois plus vite que la 4G et enfin, et non des moindres, c’est aussi une qualité supérieure, une qualité et on va dire, d’une certaine façon, un sans défaut supérieur par rapport à la 4G.

Camille Crosnier : Donc déploiement, normalement, à partir de la fin de l’année, Laure de la Raudière, dans neuf villes de France métropolitaine avec un objectif de remplacer à quelle échéance la 4G ?

Laure de la Raudière : Oui, vous avez raison, c’est l’attribution des fréquences à la rentrée pour les opérateurs, avec un déploiement sur neuf villes et puis une couverture progressive de l’ensemble des territoires.

Camille Crosnier : Horizon quoi ? 2030 pour que tout soit couvert ?

Laure de la Raudière : Je crois que c’est 2028/2030, donc il y a du délai. L’objectif est aussi de couvrir assez rapidement, en parallèle à certaines villes, des zones industrielles, des zones d’activité parce que l’enjeu, comme l’a très bien expliqué Jacques Moulin, c’est finalement le développement des nouveaux usages et ces nouveaux usages sont des usages industriels. C’est-à-dire que c’est important d’avoir la 5G dans les développements des objets connectés pour l’industrie, dans le développement des robots industriels qui va révolutionner, finalement, la façon de produire et la possibilité pour la France de relocaliser des activités industrielles, donc de maintenir ou de créer des emplois industriels.

Camille Crosnier : La 5G, je le précise, est déjà présente, notamment évidemment en Asie côté Chine et Corée du Sud, premiers pays à l’avoir déployée. En Europe également, Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne ou Suisse par exemple.
Stephen Kerckhove, très factuellement encore une fois, je voudrais qu’on comprenne bien de quoi on parle avant vraiment d’entrer dans le débat, de quelles antennes, quelles fréquences va-t-on avoir besoin pour utiliser la 5G ?

Stephen Kerckhove : J’ai eu peur, j’ai cru que vous alliez me demander de défendre la 5G. Je ne suis pas sûr d’être le meilleur avocat.

Camille Crosnier : C’est pour ça que je vous dis qu’on va en débattre.

Stephen Kerckhove : Il n’y a pas de problème. La 5G va utiliser trois types de fréquences : 700 mégahertz qui est déjà utilisée ; 3,4 gigahertz à 3,8 gigahertz et éventuellement 26 gigahertz. Ce sont des fréquences qui n’ont jamais été utilisées par la téléphonie mobile. C’est notamment ces gammes de fréquences.

Laure de la Raudière : Le 26 gigahertz, les autres fréquences sont utilisées, juste pour être précis.

Stephen Kerckhove : Oui, tout à fait. Pour la 5G, en l’occurrence, ce sont ces fréquences-là. Les obligations de couverture proposées aujourd’hui par l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse], c’est une ville avant la fin de l’année et, d’ici 2025, les principales zones urbaines et les principaux axes routiers. Donc on voit qu’il y a aussi un gap entre ce qui est attendu, c’est-à-dire une couverture nationale, et les obligations de couverture qui restent relativement anecdotiques d’ici 2025.

Camille Crosnier : Vu que ce sont des fréquences qui ne sont pas toutes utilisées pour l´instant, il va falloir, Yaël Benyaoun, mettre plein de nouvelles antennes partout, en particulier les 26 gigahertz, je crois, n’aiment pas trop les murs et la pluie, donc il va falloir en mettre.

Yaël Benayoun : Oui, c’est ça. En fait, si on regarde vraiment en termes de sites, il va falloir multiplier par trois le nombre d’équipements pour couvrir le réseau.
Ce qui me semble aussi intéressant et qui n’a pas peut-être pas été dit jusque-là c’est que bien évidement ça vient avec des nouveaux usages, mais derrière, ce qui est attendu en termes d’objets connectés, c’est quand même un doublement des équipements d’ici 2025 pour arriver à 125 milliards d’objets connectés, ce qui représente, grosso modo, entre huit et dix équipements connectés par personne dans le monde d’ici 2030. Derrière, c’est bien un projet de société aussi qui arrive avec la 5G.

Camille Crosnier : On va parler de la 5G dans Le débat de midi. N’hésitez pas, vous qui vous nous écoutez, à régir, poser des questions sur l’application sur France Inter et sur Twitter le mot clef #débatdemidi, logique. Émission réalisée par Valérie Ayestaray, préparée par Nathan Gallo avec Jules Thomas, Pauline Laverdure à la console et bien sûr téléphone pour nous accompagner.

Pause musicale : Hygiaphone de Téléphone.

Camille Crosnier : C’était l’été 1977 Hygiaphone de Téléphone pour être raccord avec le thème du jour : la 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?, c’est la question qu’on se pose. Le sujet déchaîne les passions, ça n’a pas arrêté de parler pendant le disque. Je leur ai dit « stop, le débat va commencer ». Hier encore c’était en Une du Parisien-Aujourd'hui en Francen qui titrait « Doit-on avoir peur de la 5G ? ». C’est avant tout l’impact sur la planète qui fait débat, Stephen Kerckhove, d’Agir pour l’Environnement je le rappelle. Qu’est-ce que vous reprochez à la 5G de ce point de vue-là ?

Stephen Kerckhove : On reproche surtout au gouvernement de mélanger vitesse et précipitation : développer ou déployer la 5G et valider les fréquences à partir de septembre sans avoir mené à bien une étude d’impact.

Camille Crosnier : Pourquoi vous dites que c’est potentiellement mauvais pour la planète ?

Stephen Kerckhove : C’est potentiellement mauvais pour la planète, encore faut-il mener des études, laisser aux agences, notamment l’ADEME, l’Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, le soin de mener ces études d’impact. Il faut du temps, donc autant mener correctement ces études et éventuellement développer par la suite.
Ce qu’on a constaté, et on le regarde aujourd’hui, c’est que l’impact du numérique en 2019 c’était 3,7 % des émissions de gaz à effet de serre et on évalue aujourd’hui, pour 2025, l’impact à 7,5. Si on veut respecter les accords de Paris et limiter l’augmentation de la température à 1,5 degré, il faudrait réduire de 5 % là où chaque année on augmente de 8 %. Ça veut dire qu’aujourd’hui le numérique, et notamment la 5G, vont avoir un impact significatif sur les émissions de gaz à effet de serre, ça va consommer énormément d’électricité en supplément.

Camille Crosnier : En utilisation.

Stephen Kerckhove : En utilisation et en fabrication.

Camille Crosnier : Et en fabrication. C’est ça qui est en dessous. Je voudrais savoir, ce que vous disiez Yaël Benayoun, il va y avoir de nouveaux équipements à fabriquer, ce qu’on appelle l’énergie grise, c’est ça ? On va devoir fabriquer des antennes, des téléphones.

Yaël Benayoun : Oui. Justement sur cette question, le fait qu’on n’ait pas d’études systématiques sur la question est intéressant. On disait effectivement que les antennes 4G pourront être utilisées, en tout cas au début, pour déployer la 5G, mais, ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que ça s’empile en fait sur la 3G, la 4G, la 5G. Chaque antenne va devoir consommer plus d’électricité, ce qui fait qu’on observe déjà aujourd’hui qu’il va falloir mettre des équipements de production énergétique locale sur chaque antenne dont le coût doit aussi être prévu. Aujourd’hui ce sont des panneaux solaires, ce sont des éoliennes. Quand on parle du coût énergétique de la 5G, il faut bien prendre effectivement la consommation énergétique du réseau en lui-même, mais aussi les infrastructures qui sont déployées, les antennes, les infrastructures qui permettent que ces infrastructures fonctionnent et, en même temps, la fabrication de tous les équipements, donc des milliards dont j’ai parlé avant.

Camille Crosnier : Vous le sortez d’où le chiffre que vous nous avez donné sur l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre, Stephen Kerckhove ?

Yaël Benayoun : C'est The Shift Project5.

Stephen Kerckhove : Oui.

Camille Crosnier : C’est le Shift Project. D’accord.
Laure de la Raudière, est-ce que vous les entendez, ces arguments ?

Laure de la Raudière : J’entends tous les arguments.

Camille Crosnier : Sur votre compte Twitter vous parlez d’« écologisme », écologiste par pur populisme. Vous y allez fort ! Vous l’avez twitté, vous l’avez écrit.

Laure de la Raudière : Je n’ai pas dit ça de mes interlocuteurs d’aujourd’hui et je pense que le débat est nécessaire parce que c’est un débat de société. Ça a fait la Une, je crois, du Parisien d’hier, la Une ! La 5G a fait la Une du Parisien d’hier.

Camille Crosnier : C’est ce que je disais, « Doit-on en avoir peur ? »

Laure de la Raudière : Il y a un vrai débat de société donc ce débat est nécessaire. Simplement il faut aussi remettre des infos importantes. Dans la consommation énergétique du numérique que vous avez citée, vous avez cité les réseaux, c’est peanuts. Donc l’augmentation de peanuts ça ne fait pas beaucoup. Excusez-moi, c’est juste un fait. La consommation énergétique dans le numérique, il y a un rapport sénatorial qui a été publié la semaine dernière qui arrive aux mêmes conclusions que toutes les études, c’est d’abord les ordinateurs et les terminaux. Donc si on veut vraiment réduire la consommation énergétique dans le domaine du numérique il faut agir sur la fabrication des terminaux et des PC. D’ailleurs c’est très intéressant. La semaine dernière aussi Apple a dit que d’ici à 2030, ils seraient à la neutralité carbone. 2030, c’est demain pour une grande entreprise du numérique. Ça veut dire que toutes les grandes entreprises du numérique sont très conscientes de ces enjeux, donc il va y avoir des améliorations dans ce domaine-là. Ça c’est vraiment important de le rappeler par rapport à la consommation énergétique.

Camille Crosnier : Il va falloir fabriquer ; vous l’entendez quand même que les équipements n’existent pas. Vous parlez d’Apple, aujourd’hui les iPhones ne peuvent pas prendre en charge la 5G. Ça veut dire qu’il va falloir gaspiller les téléphones qu'on a aujourd'hui, les mettre dans un tiroir et en racheter de nouveaux ?

Laure de la Raudière : L’enjeu de la 5G n’est pas de remplacer son terminal 4G par un terminal 5G. L’enjeu de la 5G c’est la capacité qu’on va avoir à développer de nouveaux usages et ce n’est pas le téléphone ou, comme l’a dit un maire écolo, d’aller regarder du porno dans un ascenseur. Ce n’est pas ça !

Camille Crosnier : C’est le maire de Grenoble.

Laure de la Raudière : Ce n’est pas ça l’enjeu de la 5G. L’enjeu de la 5G ce n’est pas aller regarder du porno dans l’ascenseur.

Camille Crosnier : On va pouvoir télécharger des vidéos très rapidement, ce sont des arguments aussi, qu’elle que soit la vidéo.

Laure de la Raudière : Quand on parlera de l’ambulance connectée où vous aurez un ambulancier qui est capable d’avoir à distance un chirurgien et de faire les premiers soins exactement calibrés par rapport à un outil robotisé avec le délai de latence, qui a été cité par Jacques Moulin, réduit, là on est dans un usage concret, intéressant pour la population.

Camille Crosnier : Je laisserai Stephen Kerckhove vous répondre.

Laure de la Raudière : Quand on est sur la mise en place de voitures autonomes en milieu rural pour pouvoir faire des déplacements sur des personnes âgées pour leur maintien à domicile, dans leur commune, dans leur maison, ce sont aussi des enjeux vraiment intéressants.

Camille Crosnier : Stephen Kerckhove, je vous vois lever les yeux au ciel.

Stephen Kerckhove : Oui. Il se trouve que j’habite une petite commune rurale.

Laure de la Raudière : Vous avez de la chance, moi aussi.

Stephen Kerckhove : J’ai une immense chance et tous les jours je me le dis. Si ce n’est que le 15 décembre il y a eu une tempête, depuis je n’ai plus de ligne fixe.

Camille Crosnier : Il y a encore aujourd’hui des zones blanches en France. Il y a aussi ça !

Stephen Kerckhove : Ce n’est pas même une zone blanche ce n’est même pas 4G, 3G, c’est la ligne fixe aujourd’hui. À force de conduire les opérateurs à investir, surinvestir dans les zones urbaines sur des nouvelles technologies et en ajoutant et en empilant des nouvelles technologies, on oublie de maintenir un réseau filaire à niveau, ce qui amène aujourd’hui à une dépendance au tout numérique. Ça c’est une vraie question.
Vous parliez tout à l’heure du rapport6 de la mission d’information du Sénat, le Sénat ne dit absolument pas que le numérique n’a pas d’impact sur le carbone. Je vais lire la phrase, la mission du Sénat demande que « la 5G fasse enfin l'objet d'une étude d'impact complète, intégrant les effets de la technologie sur les consommations énergétiques des opérateurs ». C’est ça qui est demandé aujourd’hui.

Camille Crosnier : Sur ce sujet-là l’Arcep, l’Autorité de régulation des télécoms, qui n’a pas répondu favorablement à notre invitation, je le précise, comme l’Anses, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, assure que tout est conçu pour optimiser la consommation d’énergie et qu’il y aura même un baromètre vert pour les opérateurs. Miracle, Jacques Moulin !

Jacques Moulin : Absolument. Déjà il y a un point qui me semble important. On parle 5G, d’ailleurs le plateau est assez illustratif, nous n’avons pas d’industriel.

Camille Crosnier : Ils n’ont pas voulu.

Jacques Moulin : Or le sujet c’est que justement, dans un premier temps, c’est bien sur ce que l’on appelle dans notre jargon le B to B [business to business, c’est bien effectivement sur le segment de l’industrie que va se poser l’utilisation et l’application de la 5G. C’est un élément très important parce qu’on part tout de suite sur une logique du citoyen, et c’est un point fort : il a été évoqué la fracture numérique qui existe, il faut reconnaître aussi qu’il y a des plans qui sont mis en œuvre, le plan du très haut débit. Je vous incite d’ailleurs à regarder tous les travaux que nous faisons avec InfraNum7 pour justement regarder comment le territoire permet d’être connecté avec de la fibre ou du haut débit.

Camille Crosnier : Sur les inquiétudes par rapport à la consommation énergétique, qu’est-ce que vous répondez ?

Jacques Moulin : Deux choses : la première chose c’est qu’effectivement il y a besoin d’études. Nous, au sein d’IDate, nous avons décidé de lancer justement un groupe de travail, une commission, avec des collectivités territoriales, avec effectivement des intégrateurs, avec des opérateurs, avec aussi des représentants du CNRS [Centre national de la recherche scientifique] puisque nous avons la chance d’avoir le CNRS en tant que membre de l’IDate pour poser les choses et pour avoir une démarche scientifique, pour ne pas avoir une démarche qui part peut-être sur des peurs. J’ai lu et je trouve que c’est assez bien vu que l’on pouvait comparer la 5G peut-être à la découverte des vaccins par Pasteur, c’est-à-dire qu’après on met tout un tas de phobies et d’inquiétudes derrière ce point sans véritablement le travailler.
Il y a un élément qui me semble essentiel et qu’il faut prendre en compte, c’est que si elle n’est pas dotée de la 5G, l’industrie, l’industrie européenne, va prendre du retard et l’industrie française va prendre du retard.

Camille Crosnier : Donc c’est toujours pour se mettre dans cette course effrénée à aller toujours plus vite, ce que je disais tout à l’heure.

Jacques Moulin : Ce n’est pas une course effrénée !

Camille Crosnier : Yaël Benyaoun, par rapport à ça, il y a justement une question philosophique peut-être derrière tout ça. On prône aujourd’hui la sobriété, notamment la sobriété énergétique, c’est inscrit dans la loi, c’est à l’inverse de la sobriété la 5G ?

Yaël Benyaoun : Je vais peut-être même revenir sur un cadre un peu économique, déjà pour commencer, qui est le modèle économique des opérateurs. Le cas français est un peu particulier : les opérateurs télécoms achètent des fréquences à l’État. En fait, il y a un enjeu de rentabilité.

Camille Crosnier : Ça coûte plus de deux milliards d’euros, je crois, une licence pour un opérateur de la 5G.

Yaël Benyaoun : C’est ça. D’ailleurs il y a même une étude du cabinet McKinsey qui chiffrait que les coûts d’infrastructures pour les opérateurs, s’ils déployaient la 5G, allaient augmenter entre 60 et 300 %. En fait il y a un enjeu de rentabilité derrière tout en sachant, comme ça a déjà été dit, que la 4G n’est pas rentable aujourd’hui pour nos opérateurs et que certains départements ne sont pas couverts. Ce qui pose quand même deux questions, enfin on va dire que ça drive un peu dans un sens, c’est que oui, il y aura peut-être des emplois localisés qui seront intéressants, mais en fait, pour que ce soit rentable pour les opérateurs, forcément on va aller sur un déploiement massif de la 5G qui va, bien sûr, concerner le citoyen.
Il y a une étude du cabinet Gartner qui montre que la première année du déploiement de la 5G, 70 % des équipements qui vont être connectés au réseau seront des caméras de surveillance, donc ça ce n’est pas lié directement à l’industrie, en tout cas ce n’est pas le premier emploi. Les cinq premières années ça sera le premier marché sur le réseau.
Du coup, juste pour aller là-dessus, il faut bien comprendre, en tout cas dans le cas français, que la 5G va peu, en tout cas clairement pas à court terme, à moyen terme c’est encore moins sûr et à long terme là on verra, se déployer en zone rurale.

Camille Crosnier : On a beaucoup de messages à ce sujet. Beaucoup d’auditeurs nous envoient des messages : « Avant de parler de la 5G, moi j’aimerais bien pouvoir avoir juste de la 3G. » Il y en beaucoup qui nous écrivent, je ne vais pas tous les citer.

Yaël Benyaoun : Juste là-dessus parce que ça va avec le modèle économique et je pense que c’est important pour bien cerner le débat : au Royaume-Uni, 79 % des investissements qui ont été faits par les opérateurs en termes d’infrastructure concernaient justement la couverture des zones rurales. On comprend bien que dans une logique où vous avez des opérateurs privés qui, en fait, doivent être rentables, ils ne vont pas le déployer majoritairement en zone rurale en sachant que le budget des ménages est quand même en train de se rétracter et que les forfaits ne peuvent pas augmenter de manière illimitée.

Camille Crosnier : C’est ça. Laure de la Raudière, est-ce que ça ne va pas accélérer ou augmenter une fracture déjà territoriale et sociale ?

Laure de la Raudière : C’est un mauvais débat. Tous ceux qui suivent les travaux que j’ai faits à l’Assemblée nationale savent que mon combat politique c’est le très haut débit pour tous et partout. Moi aussi je vis en milieu rural et je sais très bien ce que vous vivez. Lorsque la ligne téléphonique fixe est coupée, aujourd’hui les délais de rétablissement sont devenus astronomiques. Ce qui montre aussi l’importance pour tous les citoyens d’avoir un accès numérique de qualité à très haut débit.

Camille Crosnier : Mais ça n’est pas le cas aujourd’hui !

Laure de la Raudière : La politique du gouvernement là-dessus a été nouvelle, a changé depuis 2018 avec la mise en place du 8. C’est plus de 5000 antennes.

Camille Crosnier : Florence nous écrit : « Ne pensez-vous pas qu’il faudrait déjà qu’il n’y ait plus de zones blanches avant de penser à la 5G ? »

Laure de la Raudière : Je suis convaincue de ça. Ce que je veux dire par là c’est qu’il y a une décision qui a été prise en 2018, qui est en cours de déploiement, qui est plus de 5000 antennes en zone rurale par opérateur d’ici fin 2026. Ce projet est en cours. Je comprends l’insatisfaction de cette auditrice.

Camille Crosnier : De plein d’autres. C’est une réalité encore une fois.

Laure de la Raudière : Ce que je veux dire par là c’est que cette décision est prise et la déclinaison du programme New Deal mobile est en cours. Progressivement, et on le voit quand même, il y a une amélioration de la couverture numérique mobile en 4G dans les zones rurales. Il y a encore des zones blanches, je le sais bien, mais la décision a été prise.
Maintenant on a une autre décision à prendre. Celle-là est prise, on la déroulera, et il y aura une couverture de toute la population d’ici 2026/2027. Il y a une autre décision à prendre, c’est : est-ce qu’on dote la France du réseau 5G pour être présents dans la bataille industrielle de demain ? C’est ça la question centrale. Si on prend du retard, on ne pourra pas rattraper le retard par rapport à l’Allemagne.

Camille Crosnier : Ce que vous dites avec monsieur Moulin, je suis désolée, l’essentiel c’est de ne pas être en retard par rapport au monde, finalement. Mais les citoyens français ?

Laure de la Raudière : C’est important de rappeler qu’on est dans une économie mondialisée, qu’on le veuille ou non, c’est un fait. Toute décision qui nous fait prendre du retard dans le domaine industriel c’est moins d’emplois demain, donc c’est la misère dans un pays. C’est tout ! Il faut le dire.

Camille Crosnier : Message sur Twitter : « Je me demande non pas si la 5G nous rendra fous, mais à quoi elle sert vraiment dans un contexte de changement climatique tel qu’il faudrait au contraire freiner absolument notre consommation. Vous êtes en train de nous dire que c’est l’économie qui justifie la 5G, Stephen Kerckhove ?

Laure de la Raudière : Mais elle contribue à la lutte au changement climatique ! Les objets connectés permettront de réduire la dépense énergétique.

Stephen Kerckhove : Je ne sais pas si c’est un mauvais débat, par contre c’est un faux débat dans le sens où pour l’Arcep, je le répète, les obligations de couverture ce sont les principales zones urbaines et les principaux axes routiers d’ici à 2025. En 2025 on sera à la 6G, 7G, 8G. Arrêtons de croire que globalement une ambulance qui circulera en zone rurale pourra se connecter pour faire de la chirurgie à distance ! Ça ne marchera pas, il y aura une coupure de réseau et vous prendrez des risques considérables.
Après, savoir si on est en avance ou si on est en retard ! Si on est avance pour se précipiter dans le mur climatique, je ne suis pas sûr que ça soit une avancée !

Camille Crosnier : Jacques Moulin.

Jacques Moulin : Juste un point par rapport à ce qui vient d’être dit. La 5G ne va pas être mise en place au moment où la 4G devra être mise partout sur le territoire, ce n’est pas le sujet. Le New deal mobile, comme l’a expliqué Laure de la Raudière, est lui mis en place pour assurer une couverture mobile. Effectivement, ça demande des investissements, effectivement ça demande du temps. Par ailleurs, ça demande aussi des compétences. Il appartient notamment aux programmes éducatifs de former suffisamment de jeunes pour être en capacité, justement, à aller faire les travaux qui sont nécessaires. Si nous ne commençons pas les expérimentations sur la 5G, si nous ne commençons à préparer l’industrie, c’est effectivement l’emploi de demain ! Nous serons très assurément un dominion soit d’un modèle américain, soit d’un modèle asiatique ou chinois qui eux ont déjà déployé la 5G – il suffit de regarder ce qui se passe effectivement en Chine où on est sur plus de 100 millions.

Camille Crosnier : Encore une fois, je vous interromps, on est encore dedans, mais on s’est pris un confinement pour la moitié de l’humanité, on parlait du monde d’après en disant « c’est un monde qui va trop vite, c’est un monde trop connecté, c’est ça qui a aussi été l’une des causes de la pandémie, cette ultra-connectivité du monde ». Aujourd’hui on est en train de dire qu’il faut aller encore plus vite, Yaël Benayoun ?

Jacques Moulin : Parlons-en justement.

Camille Crosnier : Je voudrais savoir si ce n’est pas juste à l’opposé de ce vers quoi on pensait aller pendant le confinement.

Jacques Moulin : Pas du tout ! Ce qui a permis de maintenir l’économie, toutes les entreprises peuvent le dire, toutes les universités peuvent le dire, ça a été justement la connectivité.

Yaël Benayoun : Le numérique.

Jacques Moulin : Et juste un point, je voudrais préciser, on est en train de prendre une photo sur une 5G alors que l’on sait que les technologies nativement évoluent et qu’elles sont de moins en moins énergivores. C’est un point que tout le monde s’accorde à dire.

Camille Crosnier : Yaël Benayoun, on va vous laisser répondre.

Yaël Benayoun : Si elles sont multipliées par dix ça va être un peu compliqué.
Je pense qu’il y a quand même un sujet qu’on n’a pas traité qui est juste pour quels usages. Effectivement c’est la question qui a été posée par les auditeurs. En fait, aujourd’hui, la quasi-totalité des usages numériques qui sont, je ne sais pas, lire un article en ligne, prendre un billet de train sur Internet ou quoi que ce soit, se fait très bien et même de manière optimale avec la 4G. Donc déjà, peut-être, déployons la 4G et voyons ce que ça fait.

Jacques Moulin : Parlons du sujet.

Yaël Benayoun : Nous allons y venir. Là j’ai la liste des usages prévus par l’Arcep.

Camille Crosnier : L’autorité des télécoms, je le rappelle.

Yaël Benayoun : Le régulateur des télécoms en France. C’est bien sûr du streaming vidéo, de la réalité virtuelle, de la connectivité à faible latence entre véhicules et infrastructure, véhicules entre eux, en fait c’est vraiment un boulevard pour la Smart City ; c’est la multitude des capteurs connectés dont on parlait tout à l’heure, donc ce sont les 100 milliards d’objets connectés. La vraie question, si on ne prend ne serait-ce que le streaming vidéo parce que là, pour le coup, il y a des études qui sont sorties dessus donc on sait à peu près ce que ça coûte et c’est extrêmement énergivore : en 2018 ça représentait déjà l’équivalent de la consommation énergétique d’un pays comme l’Espagne et il est prévu que ça représente 80 % du trafic mobile l’année prochaine. Donc effectivement on imagine que ce n’est pas soutenable et comme le disait, je finis juste là-dessus, Monsieur Kerckhove tout à l’heure, normalement on devrait réduire, en fait, la consommation du secteur numérique qui aujourd’hui est celui qui est le plus en croissance de tous les secteurs industriels.

Camille Crosnier : Je vais laisser Laure de la Raudière vous répondre dans un instant. D’abord le message de Baptiste : « Intéressante la phrase de votre intervenante : la 5G servira à répondre à de nouveaux besoins que l’on saura créer ». C’est donc bien l’objectif : créer des besoins au détriment de la planète.

Pause musicale : Fou par l’Impératrice.

Voix off : France Inter, Le débat du midi, Camille Crosnier.

Camille Crosnier : Fou, c’était l’Impératrice sur France Inter.

Camille Crosnier : Nous parlons 5G aujourd’hui dans Le débat du midi, la cinquième génération de réseau mobile qui devrait couvrir 100 % du territoire français en 2030, avec mes invités Stephen Kerckhove, délégué général d’Agir pour l’Environnement, Yaël Benayoun de l’association Le Mouton Numérique, Jacques Moulin du think tank IDate et la députée d’Agir d’Eure-et-Loir Laure de la Raudière. Vous vouliez répondre à ce qui se disait juste avant l’Impératrice, à savoir ?

Laure de la Raudière : À savoir. Votre auditeur disait que la 5G crée nos besoins, ça crée des besoins pour détruire la planète, mais ce n’est pas ça, c’est que ça peut créer de nouveaux usages justement pour protéger la planète. Il ne faut pas avoir un déterminisme puisque aujourd’hui, par exemple, les objets connectés qu’on peut avoir dans le domaine du bâtiment sont là pour nous faire faire des économies d’énergie. Vous savez que le secteur du bâtiment est le deuxième secteur le plus consommateur d’énergie en France.

Camille Crosnier : Le troisième, c’est derrière transport, agriculture.

Laure de la Raudière : Je mettais l’agriculture derrière.

Camille Crosnier : Ils sont devant.

Laure de la Raudière : On est, à mon avis, à peu près au même niveau, je vous donne volontiers raison, mettons le troisième secteur.

Camille Crosnier : En tous les cas ça émet des gaz à effet de serre.

Laure de la Raudière : Typiquement la 5G peut faire développer et faire utiliser dans le domaine du bâtiment des objets connectés qui permettront de moins consommer.

Camille Crosnier : Jacques Moulin vous disiez que c’est une révolution à côté de laquelle on ne peut pas passer. On n’a pas le choix, c’est en fait ce que vous dites ?

Jacques Moulin : Justement, par rapport à ce que la 5G peut apporter en positif, parlons d’un sujet qui est les déserts médicaux. J’ai travaillé en Lorraine. On connaît bien certaines parties de la Lorraine où il est très difficile, actuellement, de pouvoir avoir accès à un médecin, même pour une consultation qui n’est pas grave.

Camille Crosnier : À quoi bon avoir un médecin en télémédecine si on n’a pas l’Internet chez soi ?

Jacques Moulin : Justement. Avec la 5G il y a une possibilité de permettre d’avoir des télédiagnostics.

Camille Crosnier : Oui, mais si on n’a pas Internet chez soi ? C’est ma question.

Jacques Moulin : Internet vous pouvez l’avoir. Là vous parlez effectivement avec du « filaire », entre guillemets, ou de la fibre, mais si, justement, vous l’avez par le biais du mobile, il vous sera donc possible d’avoir ces activités de télémédecine. C’est pour ça qu’il ne faut pas opposer, j’allais dire, toutes les technologies. Il est évident aussi par rapport à ce qui a été évoqué sur l’empreinte carbone des opérateurs qu’il y a un engagement qui est pris par les opérateurs qui est effectivement d’être neutres en carbone d’ici à 2030. On a vu, et c’est dans l’actualité puisqu’un communiqué d’Orange a été publié, on voit que le groupe Orange a fait appel à un opérateur en énergie renouvelable justement pour permettre de remédier aux difficultés que l’on pourrait avoir.

Camille Crosnier : Ils n’ont pas le choix, il y a un objectif de neutralité carbone en 2050 en France. De toute façon c’est une obligation.

Jacques Moulin : Vous le savez, c’est une obligation et qui dit obligation prouve que c’est mis en œuvre.

Camille Crosnier : Sur le volet environnemental simplement, on le disait, l’Anses [Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail] prépare un rapport pour le début de l’année prochaine, comme pour le volet sanitaire, parce qu’il y a également des inquiétudes sur les risques potentiels liés à l’exposition aux ondes électromagnétiques, notamment la fameuse bande 26 gigahertz. On avait reçu dans La Terre au carré, en février, Olivier Merckel qui est responsable de l’unité d’évaluation des risques liés aux nouvelles technologies de l’Anses, l’Agence nationale de sécurité sanitaire. Je voudrais que vous écoutiez ce qu’il disait à ce sujet.

Olivier Merckel, voix off : On est toujours très prudent face à ces questions-là. Ce qu’il faut dire c’est que ça fait 15 ans, pratiquement, qu’on travaille sur ces questions-là, qu’on fait des expertises qui consistent à récupérer l’ensemble des publications scientifiques disponibles sur la question. Ça fait 15 ans qu’on analyse toutes ces publications, qu’on met à jour nos expertises. Aujourd’hui, ce qu’il est important quand même de souligner, c’est qu’on n’a pas de preuve d’un effet des ondes radiofréquences, donc de ce type d’ondes, sur la santé. Néanmoins, effectivement là on le voit, il y a des nouvelles fréquences qui arrivent, donc il faut rester vigilant, il faut se poser la question et savoir qu’elles vont être les conséquences de ces nouvelles fréquences sur la santé.

Camille Crosnier : Ça veut quand même dire que vous ne pouvez pas évaluer, à ce stade en tout cas, les risques.

Jacques Moulin : Laissez-nous le temps de travailler.

Camille Crosnier : Oui, mais la 5G arrive. Vous comprenez que les gens se posent la question maintenant, ce n’est pas dans trois ans, c’est dans six mois.

Jacques Moulin : Bien sûr, mais il faut nous laisser le temps de travailler. Début 2021 on va rendre un avis sur la dangerosité de ces ondes millimétriques.

Camille Crosnier : Donc une fois que le déploiement aura commencé !
Stephen Kerckhove, une réaction. On déploie d’abord et on fait des rapports après ?

Stephen Kerckhove : C’est notamment qu’avec PRIARTEM [Pour Rassembler, Informer et Agir sur les Risques liés aux Technologies Électromagnétiques] nous avons saisi le Conseil d’État, c’est pour laisser du temps aux agences dont c’est le métier de pouvoir travailler et faire œuvre de pédagogie.

Camille Crosnier : Conseil d’État qui a rejeté deux des quatre recours pour l’instant.

Stephen Kerckhove : En référé-suspension, en indiquant qu’ils allaient très rapidement traiter le problème sur le fond. C’est notamment pour ça, en fait, qu’ils nous ont déboutés sur le référé.
L’Anses est en train de travailler. L’ANFR, l’Agence nationale des fréquences, est en train de mener à bien des expérimentations pour connaître le niveau d’exposition induit par la 5G. Ce qu’ils disent, notamment au sein du comité de dialogue mis en place par cette Agence nationale des fréquences, c’est que la tendance est à une augmentation du nombre de points atypiques dans les zones urbaines très denses avec un nombre d’émetteurs concernés plus important. Dans l’hypothèse de l’ajout d’émetteurs 5G ou de déploiement futur de 4G, le niveau moyen d’exposition augmente d’environ 30 % et génère environ 50 % de zones supérieures à 6 volts par mètre.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Et reste très inférieur au seuil réglementaire autorisé. Très inférieur au seuil réglementaire autorisé à 61 volts. Il faut tout dire.

Stephen Kerckhove : 61 volts par mètre ce sont les seuils qui ont été fixés en 2002, ça fait 18 ans. En 2002, il n’y avait pas la 4G, il n’y avait pas la 3G, il n’y avait pas la 2G.

Laure de la Raudière : Et toutes les études scientifiques faites depuis 2002 montrent…

Stephen Kerckhove : Non, pas toutes les études scientifiques, Madame.

Laure de la Raudière : Sauf celles du professeur Belpomme.

Stephen Kerckhove : Non.

Laure de la Raudière : Toutes les autres montrent qu’il n’y a pas de nocivité sur la santé.

Stephen Kerckhove : Madame, depuis 2009 l’Anses, l’Agence nationale de sécurité environnementale dit et répète à chaque rapport qu’il faut baisser les expositions. Baisser les expositions.

Laure de la Raudière : Ce n’est pas des antennes. Des portables, ils parlent des terminaux.

Stephen Kerckhove : Je ne savais pas que la 5G n’allait pas consommer sur les portables.

Camille Crosnier : Allez-y Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Vous avez très bien dit étudier votre dossier, mais vous pouvez dire qu’à chaque fois les précautions qui sont mises en avant par l’Anses concernent les terminaux. Il faut le dire. D’ailleurs on dit qu’il faut mieux utiliser des kits mains-libres.

Camille Crosnier : Les terminaux c’est-à-dire les téléphones.

Laure de la Raudière : C'est-à-dire les téléphones. Jamais, il n’y a eu une mise en cause des antennes.

Camille Crosnier : Je précise que l’Organisation mondiale de la santé, en 2018, n’avait constaté aucun effet nuisible du téléphone portable sur la santé. Stephen Kerckhove.

Stephen Kerckhove : Une fois encore l’Anses mène à bien aujourd’hui une expertise dans laquelle le pré-rapport qui a été rendu en janvier de cette année dit « on ne sait pas, aujourd’hui, ce que donneront ces fréquences ».

Camille Crosnier : Mais ne pas savoir ne veut pas forcément dire que c’est dangereux, Jacques Moulin.

Stephen Kerckhove : Absolument.

Camille Crosnier : Pourquoi est-ce qu’on n’attend pas ?

Yaël Benayoun : C’est tout l’intérêt aussi du principe de précaution.

Jacques Moulin : Absolument. Et c’est un petit peu le sujet sur la peur que peut provoquer une nouvelle technologie. Tout de suite on bondit sur les dangers que cela pourrait susciter alors même, et comme l’a dit Laure de la Raudière, que ce qui est pointé c’est effectivement l’utilisation du terminal et qu’il existe, par ailleurs, des modalités, on le sait, vous parliez de kit mains-libres à l’instant, c’est le cas.

Stephen Kerckhove : Ils sont peu utilisés.

Stephen Kerckhove : C’est Laure de la Raudière qui en parlait.

Jacques Moulin : Qui permettent, ça fait aussi partie des éléments, de répondre effectivement à ce que vous dites. En revanche, en ce qui concerne les antennes, il y a aussi des éléments qui sont importants quand on parle des antennes qui vont etre les antennes de la 5G.

Camille Crosnier : Qui vont être multipliées, on le rappelle, il y en aura partout des antennes pour la 5G.

Jacques Moulin : Là aussi il faut être très clair. On est en train de faire un scénario qui est complètement invraisemblable où on multiplierait les antennes dans tous les sens.

Camille Crosnier : C’est un fait, il y en aura partout.

Jacques Moulin : Je rappelle ce qu’a dit Nicolas Guérin en tant que président de la Fédération Française des Télécoms : pour le moment il ne s’agit pas de déployer des antennes partout, on va d’abord utiliser les antennes existantes. Que par ailleurs, les petites antennes et les antennes qui peuvent être utilisées dans le cadre de la 5G, certaines d’entre elles, ce sont des antennes intelligentes, ce sont des antennes qui, en particulier vis-à-vis de l’énergie, ne sont activées que dès lors effectivement…

Camille Crosnier : Ça c’est ce que dit Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Elle dit qu’elles ne vont s’activer que lorsque le signal est émis sauf que dans une ville où il y a je ne sais pas combien de milliers de personnes qui activent en même temps ça revient exactement au même le bassin, j’imagine.

Jacques Moulin : Premier point, ces petites antennes ne seront pas forcément déployées partout. Ensuite on a dans la technologie des antennes de 5G une technique qu’on appelle de la focalisation qui permet, par rapport aux autres antennes, de ne pas avoir une sorte de halo de faisceaux aussi important.

Camille Crosnier : C’est ce que je dis, s’il y a 10 000 personnes en même temps c’est pareil !

Jacques Moulin : Non. Le deuxième point c’est qu’on a aussi ce qu’on appelle la technologie MIMO [Multiple-Input Multiple-Output] qui permet d’avoir un chemin beaucoup plus optimisé et qui permet justement d’aller directement au niveau du mobile.
En l’occurrence on a tout un tas, je vais dire de spécificités natives dans les antennes, qui permettent de contrecarrer l’espèce de mythe qui est d’ailleurs alimenté par les fake news. On est en train de brûler des antennes comme on brûlait les sorcières parce qu’on pense que c’est susceptible de donner le coronavirus.

Camille Crosnier : On rappelle d’ailleurs que deux hommes ont été condamnés lundi dans le Jura pour avoir détruit deux antennes. Ils ont pris quatre ans et trois ans de prison ferme. Yaël Benayoun.

Yaël Benayoun : Effectivement, juste sur ces questions-là, il y a quand même une polarisation du débat public, en tout cas ces derniers mois, sur la question sanitaire. Comme on disait, en fait il n’y en a aucune étude qui a été en conditions réelles pour le moment, alors on ne sait pas.

Camille Crosnier : Pauline nous dit : « Encore une fois nous allons être des cobayes ! »

Yaël Benayoun : Pour le moment, cette polarisation du débat sur cette question-là contribue plutôt à faire taire les oppositions et à mettre tous les opposants dans un même panier qui seraient les complotistes, comme vous dites, la 5G va apporter le coronavirus, les anti-vaccins et tout ça. Bref ! Finalement ça évite de parler des vrais sujets de fond qui sont, en l’occurrence, plutôt le problème écologique et même le problème de surveillance dont on parlait quand même au début et dont on n’a pas reparlé.

Camille Crosnier : On va en reparler.

Yaël Benayoun : Peut-être juste sur la question de l’industrie parce que ça me semble important, vous dites qu’il n’y aura pas de déploiement massif, en tout cas tout de suite, ça c’est sûr, mais vous voyez bien que quand on va relocaliser des industries comme, on va en prendre deux, l’automobile et les smartphones qui sont aujourd’hui stagnantes au niveau mondial, c’est-à-dire que ce sont des industries qui doivent chercher de nouveaux débouchés. Aujourd’hui on sait bien vers quels nouveaux débouchés elles vont aller : l’automobile c’est le véhicule autonome, les smartphones ce sont les smartphones 5G, qui sont quand même deux technologies qui ont besoin de la 5G déployée d’un point de vue massif pour fonctionner. On voit bien là qu’on est dans une logique de déploiement localisé pour après, une fois que les technologies seront au point, de toute façon avoir un déploiement massif pour précisément que ces technologies soient sur le marché. Donc là on va dans un système où c’est encore fois, comme d’habitude, le marché qui drive les grands choix technologiques qui vont structurer la société de demain.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière c’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est l’économie qui, encore aujourd’hui en 2020, après le covid, drive, comme dit Yaël Benayoun, qui mène la danse en permanence ?

Laure de la Raudière : C’est aussi l’innovation. Je pense qu’il n’y a pas à rougir du fait qu’on ait envie de développer des innovations en France.

Yaël Benayoun : On est quand même dans un contexte de crise écologique planétaire, c’est juste pas possible !

Laure de la Raudière : Vous n’allez pas résoudre la crise écologique sans innovation. Ce n’est pas vrai. Il ne faut pas mentir aux Français.

Yaël Benayoun : Peut-être pas cette innovation-là.

Laure de la Raudière : Prôner la décroissance ou prôner la sobriété sans innovation, je suis désolée il n’y aura pas un pacte citoyen sur cette base-là. La réduction de la consommation d’énergie passe par l’innovation et elle passe peut-être justement par la 5G.

Yaël Benayoun : La vraie question c’est quelle innovation ?

Laure de la Raudière : Je voudrais revenir sur les enjeux de santé parce que je suis inquiète.

Camille Crosnier : Yaël Benayoun, juste en un mot ce que vous vouliez répondre et ensuite le volet santé avec vous Laure de la Raudière. En un mot.

Yaël Benayoun : Oui, effectivement on disait que l’industrie automobile est stagnante, elle va devoir se réorienter. La vraie question c’est vers quoi elle va se réorienter ? Est-ce qu’il faut qu’elle se réoriente vers les véhicules autonomes ? Peut-être pas !

Laure de la Raudière : S’ils sont électriques, oui.

Yaël Benayoun : Non, parce que là vous oubliez toute l’infrastructure dont il y a besoin pour les produire, encore une fois.

Camille Crosnier : La question sanitaire ensuite je donne la parole à Stephen Kerckhove. La question sanitaire dont vous vouliez parler Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Moi je suis inquiète des intox qui existent sur la 5G d’un point de vue sanitaire, vraiment inquiète. Pendant le confinement j’ai eu des personnes de ma circonscription que je connais, qui sont tout à fait censées, tout à fait insérées, qui ont relayé le message en me demandant si c’était vrai ou pas, en disant « les antennes 5G provoquent, sont à l’origine du covid », comme si c’était des antennes à pangolin.

Camille Crosnier : Donc c’est faux, on le dit.

Laure de la Raudière : C’est complètement faux, on le dit, on le répète, mais ce genre d’intox n’est pas anodin. C’est manipulé sur les réseaux sociaux par des mouvements qui cherchent à déstabiliser la France, c’est-à-dire que ce sont des mouvements ultragauches, c’est vu comme ça par les Renseignements généraux.

Camille Crosnier : Pas que ultragauches. Vous ne pouvez pas cataloguer à une certaine catégorie, vous ne pouvez pas ! Ça vient aussi de l’extrême droite, d’ailleurs on ne peut même cataloguer d’où ça vient parce que ça s’appelle une intox et c’est sur Internet.

Laure de la Raudière : En tout cas c’est ce qu’on voit dans tous les pays européens en termes de déstabilisation c’est-à-dire que c’est bien orchestré pour affaiblir les pays.

Camille Crosnier : Stephen Kerckhove. On va laisser Stephen Kerckhove intervenir.

Stephen Kerckhove : Je pense que c’est totalement périphérique. Depuis maintenant quatre mois que cette infox est sortie.

Camille Crosnier : D’ailleurs on va essayer de ne pas lui donner trop d’importance parce que c’est une fausse information.

Stephen Kerckhove : Ça fait à peu près quatre mois que ça tourne et les principaux propagateurs de cette fake news ce sont les opérateurs et certains responsables politiques qui reviennent à la charge en mettant en évidence cette association qui n’a pas lieu d’être. On ferme la parenthèse.

Laure de la Raudière : Mais non, mais non ! On ne peut pas laisser dire ça. Il y a des antennes qui ont été brûlées à cause de ça.

Stephen Kerckhove : En l’occurrence c’est bien vous qui l’avez remise sur la table alors que personne n’en parle.

Camille Crosnier : On va arrêter d’en parler parce que c’est une infox.

Stephen Kerckhove : La question sanitaire. Il y a un éléphant dans la pièce, en fait personne n’en parle. Oui il y a des effets des champs électromagnétiques sur la santé, l’Anses ne cesse de le répéter. Ce qui se passe aujourd’hui avec l’omniprésence du numérique c’est qu’entre 13 et 18 ans l’addiction au numérique atteint 6 heures 40 par jour ; c’est 40 % du temps éveillé.

Camille Crosnier : Le temps d’écran.

Stephen Kerckhove : Le temps d’écran. Ça signifie qu´il y a aujourd’hui une addiction aux écrans qui ne va aller que croissant. Votre émission d’hier sur la lecture : 41 % des ados qui sont âgés entre 15 et 19 ans n’ont pas lu un livre dans l’année ! Vous avez une augmentation de la myopie, vous avez une baisse du temps de sommeil, vous avez un problème avec la sédentarité, le manque d’exercice, un isolement qui fait qu’aujourd’hui, avec ce tout numérique, vous avez un isolement croissant d’une large partie de la population qui n’appréhende l’extériorité qu’au travers des écrans.

Camille Crosnier : On a un message qui vous contredit, qui reprend d’ailleurs l’image des ados : « Juger la 5G à ses seuls usages domestiques c’est comme juger le téléphone à partir de ce qu’en fait son ado », message sur Twitter.
Je voudrais qu’on revienne très rapidement, on a parlé de surveillance, de ce dossier dans le dossier 5G, de Huawei qui est, pour les gens qui ne savent pas, un fabricant, un équipementier chinois qui est pionnier en matière de 5G. C’est lui qui fabrique les téléphones qui seront compatibles, les antennes en particulier. Huawei est accusé, soupçonné, de potentiel espionnage de la part des États-Unis, de la part du Royaume-Uni qui, du coup, n’en veulent pas. En France, Bruno Le Maire disait il y a deux jours « on ne sait pas, on va voir, on ne va pas les interdire. » Ce matin l’agence Reuters affirme qu’à partir de 2028 Huawei sera également banni de France.
Y a-t-il un risque d´espionnage à travers des antennes et des téléphones chinois, en l´occurrence de Huawei, Yaël Benayoun ? Ou est-ce que c’est un mythe ou une légende qu’on est en train de construire ? Vous ne le saurez pas, mais est-ce que c’est un vrai sujet ?

Yaël Benayoun : Pour le coup je n’ai pas fait d’études dessus. En l’occurrence, ce qu’on peut quand même dire c’est que ce n’est totalement un hasard si les États-Unis s’emparent du sujet puisqu’il serait question que Huawei ait deux ans, comme on dit, d’avance sur le sujet et qu’il risque effectivement d’avoir un peu le monopole sur les infrastructures. Donc ça permet aussi, entre autres, aux Américains de pouvoir retarder un peu ce déploiement et se positionner sur le marché. Il y a sûrement des enjeux un peu économiques derrière.

Camille Crosnier : En tout cas, Jacques Moulin, c’est un sujet qui fait débat, mais qui est un petit peu compliqué à trancher.

Jacques Moulin : C’est un sujet qui fait débat, c’est un sujet où on a d’ailleurs vu peut-être certaines évolutions des prises de position des uns et des autres. Dans ce qui vient d’être dit, on a au moins un point commun, c’est qu’effectivement il y a une bipolarisation du monde économique et géopolitique qui est en train de se mettre en œuvre. On voit bien qu’on est dans une nouvelle « guerre froide », avec tous les guillemets que l’on peut poser, entre les États-Unis et le continent asiatique en global.
Très objectivement, Huawei a été très présent sur le réseau en France, notamment vis-à-vis de certains opérateurs. Je crois qu’il ne faudrait pas non plus, si je me place cette fois-ci sur un raisonnement purement économique, que l’on mette les opérateurs dans une situation où ils seraient dépendants d’un ou deux fournisseurs, ce qui est quand même un sujet en tant que tel sur les prix. Il y a, c’est vrai, une qualité et une avance, c’est indéniable et tout le monde le reconnaît, de la part de Huawei. Maintenant il y a des impacts qui dépassent sans doute aussi un petit peu l’Europe par rapport à cette nouvelle guerre froide.
Je crois que, là encore, il faut que les choses soient bien posées. On a l’ANSSI qui s’est prononcée, on a des opérateurs qui ont effectivement évoqué le fait qu’ils étaient sur des partenariats raisonnables et raisonnés avec chacun de leurs fournisseurs. Il ne faudrait pas, je le dis, que l’Europe et la France deviennent là aussi un petit peu le dominion d’une puissance ou d’une autre. C’est pour ça que, au sein de l'IDate DigiWorld, je le dis, Huawei fait aussi partie de l’IDate.

Camille Crosnier : C’est vrai, d’accord.

Jacques Moulin : Tout comme Nokia, on travaille avec Ericsson.

Camille Crosnier : De toute façon vous n’allez pas aller contre eux, à priori.

Jacques Moulin : Non pas du tout, le sujet n’est pas là. Nous sommes une association, en l’occurrence on part du principe qu’il faut qu’il y ait débat et qu’à partir du débat on peut effectivement prendre des positions. Il n’y a rien de pire que de prétendre connaître des situations sans les avoir analysées. Nous sommes œcuméniques, on n’est pas à la solde de l’un ou de l’autre et c’est pour ça d’ailleurs que le 2 décembre nous allons, au cours de notre summit, faire un point sur quelle 5G pour l’Europe.

Camille Crosnier : Notre sommet. On est sur France Inter s’il vous plaît.

Jacques Moulin : Notre sommet, vous avez raison. Quelle 5G pour l’Europe, quelle infrastructure et on abordera la partie souveraineté, on abordera la partie transition écologique ; c’est un élément qui est essentiel.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière, un message de Denis : « En démocratie il y a aurait un vrai débat, une campagne pour ou contre, un référendum et les Français choisiraient. On en est loin ! Toutes les grandes modifications sociologiques ne devraient pas être décidées autrement que par référendum, en tout cas pas par des opérateurs téléphoniques, des lobbies et des élus qui ne pensent qu’à leur prochain mandat. »

Laure de la Raudière : Je pense que ce n’est pas que le débat de la 5G dans ce cas-là, c’est le débat de l’ensemble de l’utilisation du numérique dans notre société, de la société qu’on veut construire ensemble. Quelle est la part de déconnexion qu’on veut avoir ? Quelle est la part de connexion ? Ce n’est pas le rejet du numérique en soi, c’est quelle est la société qu’on est en train de construire à l’ère du numérique ? La 5G, par rapport à ça, est finalement presque annexe puisque c’est l’usage d’un réseau.
Je suis favorable à ce débat. Je voudrais juste rappeler que les réseaux de communication sont des infrastructures vitales d’un pays. C’est-à-dire que c’est essentiel et normal que le gouvernement édicte des règles de choix des équipements qui sont sur les réseaux et si le gouvernement estime que Huawei, dans huit ans, n’a plus à être sur nos réseaux c’est une décision qui est souveraine d’un État. Je pense que c’est important.

Camille Crosnier : Ça n’est pas encore tranché. Stephen Kerckhove, dernier mot.

Stephen Kerckhove : Je reprends la balle au bond. Oui, il faut un débat public. Les parlementaires votent assez régulièrement des budgets pour tout un tas d’agences dont l’Agence nationale des fréquences, dont l’ADEME, dont l’Anses et il y a une quatrième agence c’est la CNDP, la Commission nationale du débat public. Ça fait des mois que nous demandons que cette commission se saisisse pour mener à bien, de façon à objectiver le débat, sur la partie climatique, énergétique, sur les usages, sur la santé et malheureusement le gouvernement veut précipiter les choses, veut attribuer les fréquences entre le 20 et le 30 septembre, alors que toutes ces agences sont en train de travailler. On ne comprend pas à quoi servent ces agences si elles n’arrivent pas avant la décision.

Camille Crosnier : Donc on rappelle, des demandes de moratoire de la part de votre association Agir pour l’Environnent.

Stephen Kerckhove : Et de PRIARTEM.

Camille Crosnier : Et de beaucoup d’autres associations, de maires également ; des pétitions, donc à suivre, comme on dit.
Dernière chose avant de se quitter, on va ouvrir L’Obs si vous le voulez bien, on va l’ouvrir ensemble comme tous les jeudis – il est en kiosque depuis ce matin – avec la directrice de la rédaction Dominique Nora. Bonjour.

Dominique Nora : Bonjour.

Camille Crosnier : Cette semaine, écoutez le petit air qu’on va avoir dans la tête À bicyclette puisque vous allez nous allez nous parler de la « vélorution », Dominique.

Dominique Nora : Oui Camille, absolument. Cette semaine L’Obs raconte dans un dossier pourquoi et comment la France s’est enfin mise à pédaler. En fait, c’est un peu comme pour le télétravail : la pandémie du coronavirus a été un déclencheur pour beaucoup de gens et, au moment du déconfinement, le phénomène s’incruste et s’accélère. La France était le pays de l’industrie automobile, donc on était très en retard sur l’adoption du vélo par rapport, notamment, à nos voisins d’Europe du Nord ; tout le monde a en tête les images d’Amsterdam ou de Copenhague. Pendant le confinement les voitures ont disparu laissant plus d’espace à la petite reine ; les transports en commun étaient impraticables ou pouvaient prendre de moins en moins de passagers, donc le vélo s’est imposé. Collectivement nous y avons pris goût et le trafic cycliste a même progressé en France de près de 30 % entre la mi-mai et la fin juin par rapport à la même période de l’an dernier. On peut parler d’une véritable « vélomanie », en fait, qui a été validée.

Camille Crosnier : Justement, est-ce que ce n’est pas quelque chose qui n’appartient un petit peu qu’aux villes ? On parlait tout à l’heure des campagnes, ce n’est pas un peu une lubie de bobos parisiens comme on pourrait le dire ?

Dominique Nora : Pas du tout. Les progressions les plus fortes des usages, au contraire, ont été enregistrées dans les villes de moins de 100 000 habitants. Si je vous dis Limoges, Arras, Saint-Nazaire, Chambéry, ce n’est pas évident, mais le vélo a conquis ces villes. En toile de fond il y a bien sûr la prise de conscience écologique, le ras-le-bol du tout bagnole surtout chez les jeunes urbains qui ne passent même plus leur permis de conduire. Mais c’est aussi plus philosophique ou psychologique comme nous l’a expliqué l’écrivain Bernard Chambaz : en fait le vélo procure aussi un sentiment de liberté et une manière peut-être de renouer avec notre enfance et nos premiers pas sur les deux roues, si je puis dire.
Bien sûr, il y a eu la vague verte aux municipales. D’ailleurs on met à l’honneur à la Une de L’Obs cette semaine l’élue qui symbolise le mieux cette révolution politique, c’est Léonore Moncond'huy, la nouvelle maire de Poitiers.

Camille Crosnier : Qui a à peine 30 ans.

Dominique Nora : On parle d’un véritable phénomène citoyen.

Camille Crosnier : Même le monde des affaires s’est pris de passion pour la petite reine. ?

Dominique Nora : Oui. De plus en plus d’entreprises subventionnent les déplacements à bicyclette de leurs collaborateurs, mais pas seulement ça. Ils organisent des événements autour du vélo. En fait, le mantra c’est « le vélo c’est un peu le nouveau golf ». C’est-à-dire que c’est en pédalant qu’on fait des rencontres, qu’on noue des partenariats, voire qu’on signe des contrats. Le mouvement est aussi supporté par l’univers des startups et de la technologie puisqu’il intéresse les jeunes et qu'il y a beaucoup d’innovations autour du vélo avec une figure phare qui est Marc Simoncini et sa smart bike qui s’appelle Angell, qui sera désormais fabriquée en Côte-d’Or par le groupe Seb, qui passe donc de la cocotte-minute, enfin qui ajoute le vélo à sa gamme d’ustensiles pour la cuisine.

Camille Crosnier : Voilà, la « vélorution ». C’est donc à lire dans L’Obs de cette semaine. Je fais un petit message à Radio France : on voudrait des garages à vélo, je continue mon combat. Merci.
Merci à vous Dominique Nora, bonne journée.

Dominique Nora : Merci beaucoup. Au revoir. Bonne journée.

Camille Crosnier : Merci aussi à mes quatre invités du jour, Stephen Kerckhove d’Agir pour l’Environnement, Yaël Benayoun de l’association Le Mouton Numérique, la députée Laure de la Raudière du groupe Agir et Jacques Moulin du thing tank IDate. On se retrouve demain. On parlera du passé qui, apparemment, nous rassure et nous ramène du Louis De Funès. Bon après-midi les amis.

• 1. Le Mouton Numérique
• 2. Agir pour l’Environnement
• 3. IDate DigiWorld
• 4. 5G
• 5. The Shift Project
• 6. Pour une transition numérique écologique
• 7. InfraNum
• 8. Tableau de bord du New Deal mobile